Короткий адрес страницы: fornit.ru/3160
На форум
  Автор

Правительство гробит математическое образование

(Просмотров: 19207)
usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 493
1. « Сообщение №17314, от Апрель 06, 2010, 11:49:34 AM»

Речь академика В.И. Арнольда на парламентских слушаниях в Государственной думе

На этом фоне взаимные восхваления Грызлова и Петрика выглядят еще омерзительнее.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
2. « Сообщение №17315, от Апрель 06, 2010, 12:14:53 PM»

Недавно читал его книгу, странный он какой-то...




Род: Мужской
Constructor
УДАЛЕН

Сообщений: 65
3. « Сообщение №17334, от Апрель 06, 2010, 08:29:29 PM»

То, что он говорит верится с трудом. Например, я не могу поверить, что ихние студенты-физики не умеют производить операции с дробями.


Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
4. « Сообщение №17335, от Апрель 06, 2010, 08:42:22 PM»

автор: Constructor сообщение 17334
__br__tag_ То, что он говорит верится с трудом. Например, я не могу поверить, что ихние студенты-физики не умеют производить операции с дробями.


Мне тоже верится с трудом, но из бесед однокурсников-физтехов, имеющих опыт пребывания в образовательных учереждения США и Стран Западной Европы, слышал что уровень общего образования и конкурс на технические и естественнонаучные специальности там действительно в последнее время падает, а количество иностранных студентов на технических факультетах в некоторых региональных американских вузах вообще достиг неприличного размаха (2/3 китайцев - каково? )


Род: Мужской
Constructor
УДАЛЕН

Сообщений: 65
5. « Сообщение №17343, от Апрель 07, 2010, 10:40:24 AM»

Все это делается не по невежеству, а, как мне объяснили мои американские коллеги, сознательно, просто по экономическим причинам: приобретение населением культуры (например, склонности читать книги) плохо влияет на покупательную способность в их обществе потребителей, и вместо того, чтобы ежедневно покупать новые стиральные машины или автомобили, испорченные культурой граждане начинают интересоваться стихами или музыкой, картинами и теоремами и не приносят хозяевам общества ожидаемого дохода.


Это действительно так?


Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
6. « Сообщение №17344, от Апрель 07, 2010, 11:02:04 AM»

автор: Constructor сообщение 17343
Все это делается не по невежеству, а, как мне объяснили мои американские коллеги, сознательно, просто по экономическим причинам: приобретение населением культуры (например, склонности читать книги) плохо влияет на покупательную способность в их обществе потребителей, и вместо того, чтобы ежедневно покупать новые стиральные машины или автомобили, испорченные культурой граждане начинают интересоваться стихами или музыкой, картинами и теоремами и не приносят хозяевам общества ожидаемого дохода.



Это действительно так?



Угу, вполне может быть. Вернее так было, потому что двигателем экономической модели последних 30 лет был американский спрос, соответственно делалось все возможное чтобы этот спрос стимулировать. Сейчас нынешняя модель экономики дала сбой, и маловероятно что ее функционирование в прошлом виде удастся восстановить. Новую модель никто не предложил - и как в ней будет все выглядеть соответственно пока не ясно.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
7. « Сообщение №17350, от Апрель 07, 2010, 12:25:05 PM»

Без спроса экономика инновационного типа не сможет существовать - это первое. А второе, по-моему, в этом послании есть некоторые намётки для очередной теории заговора. Вроде того, что мировое правительство хочет сделать населении планеты более глупым и наивным. Ученые США, чей вклад в современную науку будет побольше нашего (и возможно многократно), резко стали тупыми и не умеют делить и умножать дроби, а мы ещё помним, как это делается. Бред какой-то :) 

 

Вот взгляд Арнольда на историю математики:

МАТЕМАТИЧЕСКАЯ ДУЭЛЬ ВОКРУГ БУРБАКИ

Упомяну еще некоторые удивительные сведения из истории математики и физики, которые я сообщил совершенно незнакомой с ними французской аудитории. [...]

Много тысячелетий назад (заведомо до Моисея) в Египте жил замечательный математик, сделавший массу открытий. Он был землемером (отсюда "геометрия") фараона, и известно лишь имя, которое он получил при посмертном обожествлении,- Тот (в функции этого бога на том свете входила перевозка душ умерших в лодке через Стикс или Лету древнего Египта).

Первое его математическое открытие - натуральный ряд: он обнаружил, что самого большого целого числа нет (идея актуальной бесконечности), до него числа исчерпывались суммой налога фараону. Тот научился проводить доказательства, основанные на факте существования актуальной бесконечности.

Вторым я назову не вполне математическое открытие: изобретение первого фонетического алфавита. До этого письменность в Египте была только иероглифической.Тот же уменьшил число символов до нескольких десятков, сообразив, что,скажем, звук "с" можно всегда изображать упрощенным иероглифом, ранее означавшим слово "собака".

...

Третье изобретение Тота - геометрия. Он придумал (ради измерения площадей участков, чтобы знать и ожидаемый урожай, и налог, и нужное для полива количество нильской воды) и аксиомы, и теоремы, и определения, и построения.Единственное, в чем он не дошел до современного уровня, было то, что он совершенно не интересовался независимостью своих аксиом.

...

Среди геометрических достижений того времени (если не самого Тота, то его учеников) - замечательное измерение радиуса земного шара.

...

Тот основал в Египте звездочетство и небесную механику. Если и не он сам, то, во всяком случае, его древние последователи знали закон обратных квадратов (притяжения планет Солнцем), законы Кеплера и вывод одного из другого.

...

Среди других многочисленных изобретений Тота - игра в шашки, придуманная им как демократизация слишком сложных шахмат. Последние существовали в добавок в двух вариантах; во втором фигуры означали целые армии, и на каждой была надпись, указывающая численность армии, а битва иногда не уничтожала фигуру,то есть армию, а только уменьшала ее численность.

 

А вот оказывается, что математика - это часть физики:

Из всего рассказанного мне казалось очевидным, что математика - это часть физики, а вовсе не наука о переливании из пустого в порожнее (как утверждает Манин и как думал Гильберт до теоремы Геделя, установившего невыполнимость программы Гильберта полной формализации математики). И математика,и физика - экспериментальные науки, разница лишь в том, что в физике эксперименты стоят миллиарды долларов, а в математике - единицы рублей.

 

Мне думается, что коли у наших лучших умов такой интересный взгляд на историю и на математику, то беспокоиться надо... Но не за ученых в США или Франции, а за нас. Если у нас математика это часть физики, а аксиоматический метод в геометрии нам подарил бог Тот :)

При этом, что поражает, так это то, что его учитель Колмогоров (хотя, сам Арнольд и не считает его своим учителем), более чем толково рассуждал, как о математике, так и об её истории. =/



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
8. « Сообщение №17360, от Апрель 07, 2010, 05:36:27 PM»

Мне кажется, что сегодня с обеспечением науки и в самом деле стало намного хуже, чем раньше, и это напрямую отдаляет ученых от реальности, которую они как раз должны бы исследовать, да не могут из-за скудости средств , возможностей, организации и, в общем-то, довольно хилой у большинства методологической базы... У нас больше не ученые, а философы. Больше теоретизируют, чем непосредственно добывают данные, а это и провоцирует странности субъективного характера. Паралитик Хокинг ближе к реальности, чем большинство наших прытких ученых и, конечно же, у него, как и у других его класса (да и промежуточных) нет тех живописных проблем, дроби он точно умеет складывать :)

Но при всем при этом, общая цель доклада очень позитивна, и, может быть, это - такой тактический ход для законодателей, попытка встряхнуть их разум. А в таком благом деле и преувеличить кажется оправданным...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

evg
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 139
9. « Сообщение №17361, от Апрель 07, 2010, 05:36:54 PM»

А он(Арнольд) и беспокоится за нас,за свою страну-за общество,где живет.А иначе он бы выступал с речами в американском сенате или парламенте,а не в российской госдуме.


Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87

10. « Сообщение №17384, от Апрель 08, 2010, 02:32:11 AM»

Не обижайте Арнольда!

Ситуация с образованием и правда удручающая, я слышал это из очень разных источников. Может где-то и преувеличены масштабы, но академик имеет право пожаловаться, когда французский или американский студент не может решить того, что всё таки ещё может русский.

История про Тота - красивая легенда, не вижу в ней ничего дурного. Основы математики действительно пришли из Египта (Евклид читал египетские источники и на них основывался), знание это считало данным жрецам самим богом Тотом, а Арнольд просто озвучивает вполне правдоподобную версию что это обожествлённый учёный прошлого. А может просто персонификация для обобщённого опыта предков. Мало ли)

А по поводу "оказывается, что математика - это часть физики" - так позвольте, а разве это не так? Математика - это формализация прежде всего физического нашего опыта. То что она выливается в отдельную науку, которая сконцентрировалась на изучении отношений абстрактных свойств в отрыве от конкретных носителей - это нормально, но от этого она не перестаёт быть частью физики, как не перестаёт ею быть, скажем, теорфизика :-)

Это я не просто так написал, у философов от науки есть давний спор о том, какова природа математической интуиции. Одни говорят, что это - озарение свыше (Пенроз среди них), продукт какого-то настолько неформализуемого процесса, что он может быть даже и не физический, а чуть ли не подключение к миру идей. Другие, куда более трезомыслящие, видимо, говорят что это - всего лишь формализация физического опыта.

Например вот, Д.Дойч в своей «Структуре реальности» в главе «Природа математики» читаем - «Таким образом, математическая интуиция – это вид физической интуиции. Физическая интуиция – набор эмпирических правил (некоторые из которых возможно врожденные, а большая часть – развившиеся в детстве), о том, как ведет себя физический мир»

Ладно, куда-то я ушёл от темы, пардон)



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
11. « Сообщение №17386, от Апрель 08, 2010, 04:00:48 AM»

>>> А по поводу "оказывается, что математика - это часть физики" - так позвольте, а разве это не так?

Нет :) Не так. Естественные науки имеют касательно математики очень большие ожидания, что, конечно, способствует её развитию. Но в целом, это не так.

Математика долгое время развивалась, стимулируясь в большей степени хозяйственными взаимоотношениями, какое-то время её любили, как игру ума, конечно её развитие подталкивало наблюдение за звездами, потребности строительства, ориентирования на местности. Опять-таки, у каждой общности математика развивалась своим путём, в зависимости от потребностей (в том числе и религиозных), а так же разработанного математического языка. Но уж точно всё её развитие не сводилось до физики. :)

Значительную часть времени математика представляла из себя набор довольно своеобразных, зачастую неверных или не всегда верных рецептов, в том виде, в котором мы её наблюдаем сейчас: аксиомы, доказательства, развитая методология, язык обозначений - она появилась совсем-совсем недавно. Долгое время не было формул, уравнений, отрицательные числа не любили (а то и знать не желали). Даже под решением задачи понималось разное :) Математика очень долго, очень постепенно себя находила, выкристаллизовываясь из опыта, потребностей и трудов первопроходцев (которых за частую не слышали).

При этом, встречались работы, в которых говорится, что в Египте как раз таки скорее были проблемы из-за закрытости математики, охранения знаний жрецами и сильного догматизма, который в итоге мог распространятся даже на ошибочные положения.

>>> История про Тота - красивая легенда, не вижу в ней ничего дурного.

Красивой гипотезой взгляд на историю математики от Арнольда можно было бы назвать, если бы Арнольд писал об этом не на полном серьёзе. А здесь на лицо убежденность, по крайней, он с ней выступал и опубликовал совсем не как гипотезу в своей книге. Что не есть хорошо и плохо характеризует его, как последовательного исследователя.

При этом повторюсь, что его учителя Колмогорова отличает удивительная ясность и проницательность взглядов, как на историю математики, так и на предмет её исследования.

 

>>> Таким образом, математическая интуиция – это вид физической интуиции. Физическая интуиция – набор эмпирических правил (некоторые из которых возможно врожденные, а большая часть – развившиеся в детстве), о том, как ведет себя физический мир.

Насколько я понимаю, здесь речь идёт скорее об основах математики и физическая интуиция здесь никак не синоним науки физики. Хотя навряд ли можно понять о чём именно идёт речь, не читая работы... В общем, непонятки :)




Род: Мужской
Dark Alf
Full Poster


Сообщений: 87

12. « Сообщение №17390, от Апрель 08, 2010, 03:30:16 PM»

Эмм... ну я, видимо, имел ввиду физику не как научный институт, а как "физический опыт" вообще - а к нему может относиться и земледелие, а астрономия и замеры длины носа...

Арнольд же, когда говорит о том что математика - часть физики, хочет подчернуть экспериментальный характер математики. То что какие бы ни были вычурные абстрактные построения, всё равно можно посмотреть и проверить - пересекаются прямые или нет, посчитать сколько будет 2+3 кубиков или апельсинов (а не абстрактных чисел) и т.д. В этом он оппонирует школе "интуиционистов", которая полагает что источник математического знания - где-то в другом месте, не из опыта, а какое-то априорное знание, чтоли.

Да, я знаю что я притягиваю за уши) И таким подходом к физике можно свести вообще всё естественнонаучное знание. Ну да, сельское хозяйство и биология - тоже части физики. Вы против?


Что-то мы совсем от темы ушли...
Лучше расскажите что вы думаете о Фурсенко и его рассуждениях о том, что из школьной математики детям не нужно - http://vz.ru/society/2009/2/11/255282.html. Дословно - «Я глубоко убежден: не нужна высшая математика в школе. Более того, высшая математика убивает креативность».


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
13. « Сообщение №17391, от Апрель 08, 2010, 04:38:11 PM»

Не совсем понятно о чём именно идёт речь, что нужно убрать, что оставить, но в целом мысль понятна.

Вообще, в некоторых школах просто очень большая нагрузка и зачастую у ребят просто не остаётся времени на секции, музыкальные и художественные школы. И это много хуже, чем упущенная выгода от занятий высшей математикой, хотя бы потому, что для того, чтобы иметь успехи в этой сфере навыки воображения, физическая выносливость, концентрация и чувство музыкальной гармонии - ой как пригодятся.

У нас же, вместо того, чтобы дать возможность ребенку развивать эти навыки, его нагружают энциклопедическими познаниями, которые в итоге выветриваются, так как на их удержание в голове просто не хватает "сил".

Что реально в жизни нужно и ой как желательно именно в этот период развития человека, так это ровно то, на что в школе добрые впихивающие энциклопедию в голову ученика учителя не оставляют времени :)

Так что ИМХО, он прав. Только я бы ещё жестче был.




evg
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 139
14. « Сообщение №17470, от Апрель 14, 2010, 06:39:53 PM»

Информация к размышлению:www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/46086/

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
Constructor
УДАЛЕН

Сообщений: 65
15. « Сообщение №17479, от Апрель 14, 2010, 10:48:13 PM»

Вот мы все критикуем и негодуем. А что бы вы сделали на месте министра образования и его помощников. Ведь меры принимать нужно. Хотя бы потому что за последние годы нагрузка возрасла (все шире внедряется информатика и предмет "основы религиозной культуры и светской этики"). Но за счет чего внедрять такие предметы?


Толян Суфражист
Full Poster


Сообщений: 49

16. « Сообщение №17999, от Май 21, 2010, 06:49:56 PM»

Я тут такую штуку слышал. Может немного не в тему, но это бомба, судя по всему.

 

Группа американских ученых под руководством биолога Крейга Вентера впервые в истории синтезировала искусственную клетку.

Американцам удалось впервые в истории науки синтезировать искусственный геном бактерии Mycoplasma mycoides, пересадить его в бактерию и получить, как утверждают исследователи, полноценную синтетическую клетку, передает MIGnews.com.  О результатах работы ученые сообщили в в статье, опубликованной в журнале Science.

Как уточняют "Вести", микоплазмы - это обширная группа болезнетворных паразитических микроорганизмов. После множества попыток созданный учеными новый микроб начал вести себя, как живой организм. Он начал размножаться, то есть создавать новые клетки.

Делящиеся синтетические клетки под электронным микроскопом. Биологи секвенировали ДНК вновь образованных организмов, чтобы доказать – перед нами всё тот же искусственный код и никакого кода исходной клетки

По мнению Вентера, созданные бактерии можно использовать в производстве дешевого топлива и синтезировать из них морские водоросли, которые могли бы очищать атмосферу от углекислого газа. На их основе также можно было бы создать качественно новые вакцины.

"Нам нужны новые инструменты в науке; и в этом плане биология предоставляет возможность обеспечить человечество новыми источниками топлива, продовольствия и новыми вакцинами. Ее возможности практически безграничны. Мы просто недостаточно умеем их использовать. Будущее современной наук, как мне кажется, за биологией", - заявил Вентер.

Сообщение о выведении искусственной клетки на базе компьютерно созданного генома, которую в прессе уже окрестили "Синтией", вызвало протесты и настороженность в США, передает РИА Новости.

Общество "Друзья Земли" немедленно отозвалось заявлением о том, что это научное достижение, которое подменяет сразу миллиарды лет очередного этапа эволюции, несет угрозу миру и на все исследования института должен быть введен мораторий.

Исследовательская "зеленая" организация ETC Group и вовсе назвала открытие Вентера "ящиком Пандоры".

"Это квинтэссенция синдрома "ящика Пандоры" - как расщепление атома или клонирование овечки Долли. Мы все столкнемся с последствиями этого тревожного эксперимента... Он выдвигает новый круг проблем, к которому не готовы ни правительство, ни общество", - говорится в заявлении группы.

Некоторые ученые, в свою очередь, полагают, что технология позволяет синтезировать и патогенные, то есть опасные для жизни, микробы.

 

Только вот что интересно, как лоховской "аппарат веры", так всем понравилось, а здесь такая бурная критика сразу. Невольно задумываешься, в каком же говенном мире мы живем и с какими идиотами порой приходится общаться.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
17. « Сообщение №18001, от Май 21, 2010, 07:32:37 PM»

Сегодня думал: поставить эту новость или нет в журнал :) Не поставил... Хотя заголовок такой привлекательный, елки: искусственный организм создан, но вникая в детали все становится далеко не столь эйфорично, чтобы ликовать победу над креационистами. Просто заменив биополимер на точно такой же искусственный, да еще сшив его с помощью клетки из кусков (сами пока не могут сделать полностью всю цепочку искусственно) да еще использовав вовсе не искусственную клетку для встраивания, дается слишком много возможности для отмазок.




Толян Суфражист
Full Poster


Сообщений: 49

18. « Сообщение №18004, от Май 21, 2010, 07:55:35 PM»

Это да конечно, я вот тоже в новостях слышал. Но печально другое, ведь могут и закрыть проджект. Уже столько дерьма вылили, что диву даешься, как люди могут с таким остервенением ненавидеть науку и прогресс. Особенно отличились верующие и гринписеры, чего и стоило ожидать.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
19. « Сообщение №18007, от Май 22, 2010, 07:49:36 AM»

Так конечно, креационистам жутко делается от таких попыток, они видят, что еще немного и крыть станет нечем.




Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

20. « Сообщение №18016, от Май 23, 2010, 02:16:23 AM»

а что, Правительство гробит только математическое образование ? (я про медицину)




Род: Мужской
Constructor
УДАЛЕН

Сообщений: 65
21. « Сообщение №18022, от Май 23, 2010, 04:22:56 PM»

Ссылка, что указана в начале темы уже не работает, поэтому привожу его речь здесь:

Речь академика В.И. Арнольда на парламентских слушаниях в Государственной думе

Страна без науки не имеет будущего, и принятие обсуждаемого плана было бы преступлением против России. Как это ни удивительно, уровень подготовки школьников в России до сих пор остается, особенно в области математики, очень высоким по сравнению с большинством стран мира (несмотря даже на ничтожность затрат нашей страны на науку и образование по сравнению с другими странами): Франция, например, перешла недавно от примерно 5% ВНП до примерно 7% (затраты на науку и образование, обсуждавшиеся Национальным комитетом науки и исследований Франции, членом которого меня назначило их Министерство образования и научных исследований).

Россия, напротив, сократила свои расходы (за 10 лет примерно в 10 раз) на науку. Трагическая утечка мозгов, происходящая вследствие этой ошибки, — только одно из последствий той антинаучной и антиинтеллектуальной политики, частью которой является и обсуждаемый безобразный проект «стандартов». Из-за этих «стандартных» нелепостей уровень подготовки школьников опустится гораздо ниже обычного уровня реальных училищ царского времени, а кое в чем — даже ниже уровня церковноприходских училищ.

Этот план производит общее впечатление плана подготовки рабов, обслуживающих сырьевой придаток господствующих хозяев: этих рабов учат разве что основам языка хозяев, чтобы они могли понимать приказы. Не случайно подготавливаемая реформа финансируется иностранцами, давно мечтавшими избавиться от конкуренции со стороны российской науки и техники.

Насколько я сумел понять планы, они сводятся в основном к снижению нашего уровня образования в средней школе до американских стандартов. Чтобы составить впечатление о последних, напомню только, что комитет по подготовке школьников штата Калифорния (возглавлявшийся Гленном Сиборгом, физико-химиком и нобелевским лауреатом, занимавшимся открытием новых трансурановых элементов) принял несколько лет назад решение требовать при поступлении в университеты штата следующего стандарта знаний по математике: школьники должны уметь делить 111 на 3 без компьютера.

Этот уровень требований оказался для американских школьников непосильным, и вашингтонские федеральные власти (по-моему, даже сенат) потребовали отменить эти «антиконституционные» и «расистские» стандарты. Один из сенаторов заявил, что он никогда не позволит, чтобы кто бы то ни было в какой бы то ни было части США учил кого-либо чему-либо, чего этот сенатор не понимает (например, делить 111 на 3).

Другой сенатор объяснил, что целью калифорнийских стандартов (требовавших, например, в курсе физики знакомства с тремя состояниями воды) является расистское препятствование поступлению в университеты черных, ибо «ни один из них никогда не поймет, что такое этот водяной пар, не имеющий ни цвета, ни запаха, ни вкуса». Впрочем, подобный довод не нов: третий президент США Т. Джефферсон опубликовал в 1781 году свое заключение, что «ни один негр никогда не поймет ни геометрию Евклида, ни кого-либо из его современных толкователей». А Джефферсон, отец-основатель и автор Декларации независимости, знал, о чем говорил: у него было несколько детей-негритят и он пытался их обучать.

По статистике Американского математического общества в сегодняшних Штатах разделить число 1 1/2 на число 1/4 может, в зависимости от штата, от одного до двух процентов школьных учителей математики. Из «стандартов» простые дроби давно у них исчезли, поскольку компьютеры считают только десятичные. Большинство американских университетских студентов складывают числители с числителями и знаменатели со знаменателями складываемых дробей: 1/2 + 1/3 есть, по их мнению, 2/5. Обучить после такого «образования» думать, доказывать, правильно рассуждать никого уже невозможно, население превращается в толпу, легко поддающуюся манипулированию со стороны ловких политиков без всякого понимания причин и следствий их действий.

Все это делается не по невежеству, а, как мне объяснили мои американские коллеги, сознательно, просто по экономическим причинам: приобретение населением культуры (например, склонности читать книги) плохо влияет на покупательную способность в их обществе потребителей, и вместо того, чтобы ежедневно покупать новые стиральные машины или автомобили, испорченные культурой граждане начинают интересоваться стихами или музыкой, картинами и теоремами и не приносят хозяевам общества ожидаемого дохода.

Вот к этому-то состоянию общества наши реформаторы и стремятся привести Россию, традиции которой совершенно противоположны. Наши школьники и сегодня хотят настоящих научных знаний, вечных истин, без понимания которых человек остается рабом. Но сверху на них сыплется антинаучная мракобесная болтовня вроде опубликованного в сентябре 2002 года «Независимой газетой» прославления «пирамид», заклеймившего Российскую академию наук как собрание ретроградов, ошибочно полагающих, будто наука способна объяснить мир.

Предлагаемый вздорный проект «стандартов» является очередной порцией подобной антинаучной болтовни. Я не стану здесь перечислять многочисленные детали недостатков математических стандартов: имеются протоколы их обсуждения в Центре непрерывного математического образования, где десятки преподавателей и учителей из разных областей России выразили свое возмущение предлагаемым проектом. Один из их главных выводов состоит в том, что стандарты должны заключаться не в философских фразах о том, что «математика является областью человеческой деятельности, применимой в полезных ее областях», а в списке простых, но необходимых задач, которые должны остаться легкими для школьников следующих поколений (вроде уменья вычесть семь из двадцати пяти).

Современные мировые тенденции американизации обучения постепенно разрушают эту древнюю культуру во всех странах. «Ретроградные» науки, утверждающие, что «столица Франции — Париж», заменяются «современными стандартами», согласно которым вместо этого школьников учат, будто «столица Америки — Нью-Йорк» (для слушающих меня парламентариев, возможно, уже достигших этого нового уровня мировой «культуры», поясню, что здесь все неверно: и Америка не государство, и Нью-Йорк не столица).

Но вот пример этой новой культуры: студент-математик четвертого курса одного из лучших парижских университетов спросил меня во время трехчасового письменного экзамена по теории динамических систем: «Помогите, пожалуйста: дробь четыре седьмых больше или меньше единицы? Я свел задачу о поведении системы к исследованию сходности интеграла, а это исследование — к асимптотике подинтегральной функции, и показатель степени этой асимптотики оказался 4/7, но ведь для окончательного вывода о сходимости интеграла нужно знать, больше ли это число чем 1. а вы компьютером на экзамене пользоваться не разрешаете, и я не могу решить задачу до конца».

Это был хороший студент, и он правильно решил трудные вопросы теории динамических систем, которой я его учил целый год, и дробь 4/7 он нашел правильно. Но простым дробям его учил не я, а «современные дидактики», извратившие элементарное обучение так, что все простые и полезные навыки вроде умения посчитать хотя бы на пальцах сумму 2 + 3 были утрачены.

Между прочим, французский министр образования сам возмущался неумением лучших школьников Парижа сложить 2 и 3 (по его словам, они отвечали: «Это будет 3+2, так как сложение коммутативно», а сосчитать ответ не могли). Вот к чему ведет американизация школьного образования и к чему склоняет российскую школу обсуждаемый проект.

Недавно руководство нашего Министерства образования опубликовало свой список задач для фиксации уровня экзаменационных требований. Эти задачи фиксировали крайне низкий уровень, а в новом проекте стандарта они не заменены лучшим новым списком. Пример «геометрической» задачи из этого списка: «У какого четырехугольника больше всего свойств?»

Проект предлагаемого «решения»; свойства параллелограмма занимают в учебнике столько-то строк, ромба — столько-то, прямоугольника — столько-то, трапеции — столько-то. Значит, наибольшее число свойств у квадрата.

Быть может, для адвокатов или законодателей такая псевдонаучная казуистика и полезна, но к геометрии и к математике вопрос этой задачи никакого отношения не имеет.

При обсуждении проекта реформы с его создателями я обнаружил, что они хотят изгнать из школьной математики прежде всего логарифмы, считая, что «ни приведение к виду, удобному для логарифмирования, ни таблицы Брадиса в век компьютеров больше не нужны». Я пытался объяснить необходимость экспонент и логарифмов и в физике (где ими определяется и барометрическая формула падения давления воздуха с высотой, и законы квантовой и статистической механики), и в экологии (закон Мальтуса), и в экономике («сложные проценты» и «инфляция валюты», включая, например, подсчет сегодняшней стоимости царских долгов). Но выяснилось, что мои собеседники, экономисты, которым было поручено реформировать программы по математике, никакого представления об упомянутых мною законах экономики и фактах финансовой политики не имеют.

Из сказанного следует, что вся обсуждаемая программа составлена людьми некомпетентными, а принятие этих «стандартов» нанесет серьезный и длительный вред делу образования в России. Стандарты по математике должны бы были обсуждаться, например. Математическим институтом РАН и без экспертного заключения Академии никак не должны приниматься. В обсуждении могло бы принять участие и Московское математическое общество (старейшее в мире, основанное еще во времена Н.Е. Жуковского). Необходима также экспертиза со стороны лучших учителей математики, хотя бы московских.

В современной Франции 20% новобранцев полностью неграмотны, не понимают письменных приказов начальства и способны поэтому направить свои ракеты не в ту сторону. Надеюсь, что попытки направить и Россию по этому пути уничтожения образования, наук и культуры, проявляющиеся в обсуждаемых «стандартах» безграмотности (не только в математике, но и во всех областях, включая, например, литературу, где стандарты предусматривают изучение Пушкина в объеме стихотворения «Памятник» — с возможным добавлением учителем двух или трех произведений по своему выбору), — все эти мракобесные мероприятия, я надеюсь, не будут поддержаны нашим законодательством.

Материал взят с http://scepsis.ru/library/id_651.html


Род: Мужской
Constructor
УДАЛЕН

Сообщений: 65
22. « Сообщение №18045, от Май 25, 2010, 06:51:25 PM»

Меня волнует вопрос. Почему после такого "образования" люди покупаются на фильмы подобные "Секрету", почему люди платят деньги за то, чтоб исследовать свою "ауру" эффектом кирлиана и не понимают его сути, почему после такого "образования" люди могут верить астрологам. И дело не только в математике. Дело в том, что образование не справляется с такой задачей, как привить умение отделить ложь и правду. Да и не в образовательной системе дело, дело в людях, которые не хотят "образовываться".


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 493
23. « Сообщение №18049, от Май 26, 2010, 12:04:44 AM»

Математика, и, особенно, геометрия - это единственные дисциплины, которые систематически учат школьников логически мыслить. Все науки построены по схеме "Начал" Евклида: аксиомы, постулаты, определения и теоремы, выводимые из них. Поэтому математическое образование имеет первостепенное значение для развития мышления.

Вот цитата из учебника логики Челпанова:
"Доказательство заключается в том, что мы положения неочевидные стараемся свести к положениям или фактам непосредственно очевидным или вообще очевидным. Такого рода сведение положений неочевидных к положениям очевидным лучше всего можно видеть на доказательствах математических; Если возьмём, например, теорему Пифагора, то она на первый взгляд совсем не очевидна.
Но если мы станем её доказывать, то, переходя от одного положения к другому, мы придём в конце концов к аксиомам и определениям, которые имеют непосредственно очевидный характер. Тогда и самая теорема сделается для нас очевидной. Таким образом, познание посредственное нуждается в доказательствах; познание непосредственное в доказательствах не нуждается и служит основой для доказательства познаний посредственных."

Даже Декларация независимости США написана в том же стиле:

"Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы
равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к
счастью."

Это 1 постулат.

"Для обеспечения этих прав людьми учреждаются
правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия
управляемых."

2 постулат.

"В случае, если какая-либо форма правительства
становится губительной для самих этих целей, народ имеет право
изменить или упразднить ее и учредить новое правительство."

Это правило вывода.

"История правления ныне царствующего короля Великобритании – это набор бесчисленных несправедливостей
и насилий, непосредственной целью которых является установление
неограниченного деспотизма. Для подтверждения сказанного выше
представляем на беспристрастный суд всего человечества следующие
факты."

Дальше следует набор фактов, подтверждающих это утверждение. И логический вывод:

"Поэтому мы, представители соединенных Штатов Америки, ...
торжественно записываем и заявляем, что эти
соединенные колонии являются и по праву должны быть свободными и
независимыми штатами, что они освобождаются от всякой зависимости
по отношению к британской короне"

Джефферсон использовал силлогизм Modus ponens, чтобы обосновать право США отделиться от Британской империи.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
24. « Сообщение №18050, от Май 26, 2010, 02:42:34 AM»

>>> Математика, и, особенно, геометрия - это единственные дисциплины, которые систематически учат школьников логически мыслить.

Где основания для этого утверждения?

Изучение языка, истории, литературы, физики не способствует развитию логического мышления? Обрати хотя бы внимание на то, в каком историческом контексте в математике стал применяться аксиоматический метод. :)


>>> Все науки построены по схеме "Начал" Евклида: аксиомы, постулаты, определения и теоремы, выводимые из них

Нет. Наука — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Пути же получения такого рода знания в большой степени зависят от предметной области, текущих представлений, их достоверности. Так во многих областях чаще наблюдается описательный стиль, в силу сложности изучаемых объектов и сложностей в формализации их поведения.

Математика в этом смысле, как раз таки в большей степени стоит особняком, так как она не привязана к фактическому материалу. Её предмет - количественные соотношения.


>>> Поэтому математическое образование имеет первостепенное значение для развития мышления.

Каким образом выражено абстрагированное мышление имеет первостепенное значение для развития мышления? =/



>>> Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью.

Исходя из рассуждений... Поскольку у нас нет достаточных оснований для утверждений касательно присутствия или отсутствия Творца (в силу принципиальной невозможности предположить эксперименты однозначно опровергающие или подтверждающие его существование), мы не можем уверенно применить далее идущие рассуждения на практике.

>>> непосредственной целью которых является установление неограниченного деспотизма

А не слишком ли это смелое утверждение? :)

>>> соединенные колонии являются и по праву должны быть свободными и независимыми штатами

Ну да, вот именно. В этом вся чудесность логики. Логически можно доказать много чудесных выводов. Они будут логически безупречны, но часто далеки от правды. Так как предположение о том, что в данном времени и месте применимы логические рассуждения, равно как удачно выбраны абстракции, может быть неверным. Но это редко заботит пропагандистов и революционеров - софистика (:

Я, конечно, более чем рад, что Соединенные Штаты обрели независимость и всеми руками за неё, но... :)



В общем и целом ценность логического мышления не стоит переоценивать. Логика - это традиционный инструмент в руках не только ученого исследователя, но и адвоката, религиозного деятеля, проповедника, софиста. Логика легко может обмануть, увести далеко и не туда. В этом смысле логическое мышление отличается от естественно-научного. Арнольд, к слову, это хорошо понимает и даже настаивает на том, что математической мысли надлежит развиваться в естественно-научном ключе.

Важно не только развивать навыки логических рассуждений, а сделать это гораздо легче на фоне разносторонних знаний, но и помогать определять границы этих рассуждений, их подводные камни. А это математика, сама по себе, сделать неспособна. А значит попытка выработать полноценный, качественный навык логических рассуждений вне естественных и гуманитарных наук, на основе только математики и геометрии - крайне сомнительная затея :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, АлексейАлешенькаСынок

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
25. « Сообщение №18053, от Май 26, 2010, 08:54:51 AM»

>> Даже Декларация независимости США написана в том же стиле

как раз Гедель нашел в конституции (основанной на декларации прав человека) логическую возможность в США законным путем, без нарушения конституции установить диктатуру :)

>> 2 постулат.

Это уже не постулат, а собственно декларация: " Для обеспечения этих прав людьми учреждаются
правительства..."

>> Математика, и, особенно, геометрия - это единственные дисциплины, которые систематически учат школьников логически мыслить. ...Поэтому математическое образование имеет первостепенное значение для развития мышления.

Вывод явно логически не связан с первым, очень сильным утверждением: Если даже и впрямь кроме математики ничто больше не учит этому, то она имеет не первостепенное для этого значение, а так и остается единственным предметом. Т.е. не будешь изучать математику, значит будешь лишен способности "логически" мыслить (без определения того, что такое "логически" мыслить). Ну и легкий финт, что если ты не учил математику, особенно геометрию, что вообще имеешь не "развитое" мышление, а не просто умение логически мыслить, опять же без определения, что имеется в виду под "мышление": вообще мыслить "правильно" не сможешь? :)

Вообще была уже статья про это: Эвристика и скоро будет продолжение.




Род: Мужской
Constructor
УДАЛЕН

Сообщений: 65
26. « Сообщение №18054, от Май 26, 2010, 06:42:29 PM»

Может он просто переоценил значение логики и математики. У меня такое же было, когда начинал их изучать.


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 493
27. « Сообщение №18058, от Май 27, 2010, 02:20:58 AM»

* Логика легко может обмануть, увести далеко и не туда.

Не согласен. Логика - лишь инструмент для выводов. А не туда уводят неверные посылки.
Пример нана ошибочного вывода Аристотеля:
"у насекомых 8 ног,
муха - насекомое,
значит у мухи 8 ног"

Вывод ложный, потому что ложна первая посылка.

Но формальная логика не добавляет нам знаний. Потому что для правильности первой посылки мы должны были бы проверить всех насекомых,
и мух в том числе, чтобы убедиться, что у каждого по 8 ног. А Аристотель этого не сделал, и влип .

* Опять же без определения, что имеется в виду под "мышление"

Пожалуйста, определение:

Мышление - это замещение операций с объективным содержанием операциями со знаками. После окончания работы со знаками происходит операция соотнесения
результата с исходным объективным содержанием (реальностью). Если результат мышления соответствует реальности - оно считается правильным. Геометрию я
так высоко ценю, потому что там мышление наглядно видно в ходе построений. Часто после доказательства теоремы можно проверить ее выводы измерительными приборами.
Так же работают физики.

А вот я утверждаю, что история мышлению не учит, потому что никаких операций со знаками там нет. А есть просто масса сведений.

* из статьи нана
"Выделил самое, на мой взгляд, важное (принцип Колмогорова): только небольшими экстраполяциями от уже хорошо известного в
предполагаемое может быть обеспечена достаточно надежная адекватность результата реальности, а не уход в нереальную фантастику."

Вот и я о том же.

* Вообще была уже статья про это: Эвристика и скоро будет продолжение

Ура! Жду.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: LUCA

Род: Мужской
Constructor
УДАЛЕН

Сообщений: 65
28. « Сообщение №18059, от Май 27, 2010, 02:56:35 AM»

А вот я утверждаю, что история мышлению не учит, потому что никаких операций со знаками там нет. А есть просто масса сведений.

Нет, не просто масса сведений. Историки стараются объяснять различные события и человек желающий глубже узнать об истории должен уметь сопоставлять различные источники. Летопись еще можно было бы назвать массой сведений, но с натяжкой, а историю нет.
Логика это хорошо, но кроме логики есть и другие полезные вещи, которые стоят изучения. Не стоит переоценивать логику.

Я бы предложил вам изучить часть какой нибудь книги по истории (желательно что б это был как минимум университетский учебник для истфака) и убедить себя в обратном. Самому поразмышлять над различными событиями, изучить причинно-следственные связи.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
29. « Сообщение №18065, от Май 27, 2010, 08:51:14 AM»

>>Мышление - это замещение операций с объективным содержанием операциями со знаками.

Вообще-то это - неправильно. Мышление в принципе не отличается от неосознаваемых автоматизмов внешне наблюдаемого поведения, которые используют в точности те же образы в фазах своих цепочек. И оно не следует логике, т.е. каким-то логическим операциям, а использует убедительные для субъекта (проверенные ранее) выводы логики мгновенно, а не путем логических вычислений.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
30. « Сообщение №18069, от Май 27, 2010, 02:46:10 PM»

>>> Не согласен. Логика - лишь инструмент для выводов. А не туда уводят неверные посылки.

То есть обоснованность применения самого инструмента не может подвергаться сомнению? :)

Классическая логика сама по себе несвободна от парадоксов и обладает весьма ограниченной описательной силой. Просто так говорить, что логика пригодна для рассуждений в любой предметной области неверно. Верно, что одной из задач логики, как науки, является наработка формальных правил для корректных рассуждений в той или иной предметной области. Отсюда, например, появляется квантовая логика, задачей которой является выработка формальных правил для рассуждений в тех областях, где классическая логика терпит фиаско :)

>>> А вот я утверждаю, что история мышлению не учит, потому что никаких операций со знаками там нет.

Напомню тебе, что ты говоришь о предмете, который преподают в школе. Для понимания этого предмета важно не только тупое зазубривание фактов, но и понимание действий, оснований, на которых принимались те или иные исторические решения. А чтобы понять контекст для принятия того или иного решения и почему было принято именно это, а не другое решение, нужно ой как подумать головой :)

Для справки, Колмогоров, высказывание которого ты справедливо оценил, начинал как раз-таки с истории.

Колмогоров занимался самым серьёзным образом в семинаре по древнерусской истории: «первым научным докладом, который я сделал в семнадцатилетнем возрасте в Московском университете, был доклад в семинаре профессора С. В. Бахрушина о новгородском землевладении». Эти работы сохранились лишь в рукописи, относятся к истории Новгорода и посвящены анализу землепользования в Новгородской земле в XV веке. При анализе писцовых книг им были использованы элементы математической теории вероятностей.

Из заметок современников следует, что эта работа предвосхитила состояние истории, как науки, на тот момент. Так что ты десять раз подумай, прежде чем писать такого рода заявы о замечательной науке, её неспособности развивать мышление и прочее. :)


>>>
Геометрию я так высоко ценю, потому что там мышление наглядно видно в ходе построений. Часто после доказательства теоремы можно проверить ее выводы измерительными приборами.

Геометрия сама по себе ничего не утверждает о реальности. Рассуждения в ней ведутся над абстракциями по определенным правилам.

Можно лишь говорить об обоснованности применения той или иной геометрии для выбранной области исследований. Но это уже задача других наук, например, физики. :)




Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

31. « Сообщение №18071, от Май 27, 2010, 03:35:35 PM»

Гелметрия , конечно, в архитектуре - хороша , но как знания по этому предмету можно применить , например, в психологии?


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 493
32. « Сообщение №18094, от Май 28, 2010, 06:54:39 PM»

* "Геометрия , конечно, в архитектуре - хороша , но как знания по этому предмету можно применить , например, в психологии?"

Можно взять другой раздел математики, который лучше подходит к данной области. Например, теорию графов.

* "Геометрия сама по себе ничего не утверждает о реальности. Рассуждения в ней ведутся над абстракциями по определенным правилам.
Можно лишь говорить об обоснованности применения той или иной геометрии для выбранной области исследований. Но это уже задача других наук, например, физики. "

В любой естественной науке рассуждения ведутся над абстракциями по определенным правилам. И в физике тоже. В реальности ведь нет материальных точек, абсолютно твердых тел, идеального газа и т.д.
Физика строит масксимально корректную модель реальности с помощью математических идеализаций.

Да и геометрия на реальность давно накладывается: считают же площади земельных участков.

* "Мышление в принципе не отличается от неосознаваемых автоматизмов внешне наблюдаемого поведения, которые используют в точности те же образы в фазах своих цепочек. И оно не следует логике, т.е. каким-то логическим операциям, а использует убедительные для субъекта (проверенные ранее) выводы логики мгновенно, а не путем логических вычислений."

Ты говоришь о мышлении как процессе, происходящем в головном мозге. Такое мышление есть и у высших животных.

А какова тогда роль формальных рассуждений? Ведь и в любимой тобой схемотехнике она очень велика.

А мышление в моем понимании может развертываться вне мозга. Например, челу надо найти кратчайший маршрут между двумя пунктами. Исходной реальнстью для него является физическое пространство между этими пунктами. Эту реальность он замещает картой. Потом от карты переходит графу, на котором города замещаются пронумерованными вершинами, а дороги между ними - ребрами с длиной дороги. Потом по графу находит кратчайший путь, и спускается обратно к карте - отмечает путь на карте. Потом от карты переходит к физической реальности, и проходит путь. Теоретически, можно проверить правильность рассуждений, пройдя альтернативные пути.

Карта и граф - это абстрактные реальности, в которых развертывается мышление.
Если это не мышление, то что по-твоему?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
33. « Сообщение №18104, от Май 29, 2010, 08:17:01 AM»

>> А мышление в моем понимании может развертываться вне мозга.

это круто, конечно: мышление - вне мозга. Если это не эзотерра, то что-то совершенно еще невиданное. Тут одним абзацем не отделаешься :) потому как в этом абзаце, для того, чтобы человек сориентировался по карте, ему вовсе не нужно мышление, достаточно уже хорошо наработанного автоматизма. А вот тот, кто впервые видит карту, должен очень немало поразмышлять, чтобы для него появился смысл в этих узорах и уже можно было понимать их, не напрягая мышление.




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
34. « Сообщение №18107, от Май 29, 2010, 09:23:19 AM»

К слову о картах
Вот такая карта находится на одной из улиц Хургады.
Я сфоткал незаметив подвоха. А он тут есть!
Дело в том, что она зеркально перевернута относительно горизонта. (Это не тоже самое, что перевернуть карту на 180 гр). Скажите мне, это ошибка или арабы как пишут справа налева так и карты читают особым образом. В данном случае - она будет выглядеть правильно, если смотреть на местность не сверху, а как бы из-под земли.



Род: Мужской
Анкхут
Full Poster


Сообщений: 45
35. « Сообщение №18116, от Май 29, 2010, 04:47:55 PM»

Честно говоря, мне достоверно не известно чего хочет добиться в будущем правительство, но есть предположение о некой перестройке страны.
Когда человек всесторонне развит это плохо, потому что он может выполнять любые задачи. Более того, такой человек сам может ставить перед собой всевозможные цели, а места в правительстве уже не хватает всем желающим (тем кто видят промахи и готовым предложить рельные пути эволюционного развития страны). Бац, и мы создадим ферму по производству узких специалистов (УС), которые будут жить лишь в границах должностных инструкций. Они, УС, не будут мыслить за пределом предоставленных нами рамок. Они, просто не будут знать о существовании геометрии и будут счастливы. К чему это приведёт (если приживётся)? Нам, избранным (правительству), будет проще говорить, что принятое нами решение единственно верное. Отчитываться придётся лишь перед немногочисленным социальным слоем, представители которого могут позволить дать своим детям платное образование, включающее в себя разностороннее развитие.


Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

36. « Сообщение №18121, от Май 29, 2010, 11:10:00 PM»

А почему мы всегда ждем , что кто-то перестроит наше сознание : правительство , церковь , мама , папа...
Почему нельзя с себя самого начать?Кто нам мешает развиваться, обучаться, искать новое и непознанное?Правительство или лень? Можно же не засиживаться у ящика , а посетить кладовые национальной библиотеки или отправиться в путешествие не в Турцию или Египет , а на Курильские острова.Кто нам мешает?Не мы ли себе сами?!
Почему папа , не желающий пересесть с BMW на Ладу , требует от учителя , едва существующего от зарплаты до зарплаты , качественных знаний для своего дитяти?!Если ребенок , усевшись у компа , не желает учить математику- кто виноват ?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
37. « Сообщение №18124, от Май 30, 2010, 08:20:24 AM»

Сорри, за зацепку вне темы :)

usr: Ты говоришь о мышлении как процессе, происходящем в головном мозге. Такое мышление есть и у высших животных. А какова тогда роль формальных рассуждений?

А другого мышления не существует (только это - не процесс, а субъективная форма процессов). И да, Такое мышление есть и у высших животных. Мы с ними в этом плане не различаемся. Формальных рассуждений - тоже, если не считать мысли, высказанные вслух или другом носители, но мысли-то остались в голове, а их жалкая формальная тень выдана наружу. В плане формализации своих мыслей мы так же не отличается от других животных принципиально.

Так что не стоит переводит разговор в спор о словах :) Ты, конечно, праве предложить свое определение мышления, но ты этого не сделал, оставив свои утверждения необоснованными в этом плане. Прикинь, каждый может зайти с заявить что-то такое: "Мышление - моя песнь об Истине" и баста, вот и спорь о том, что кто понимает под мышление при таком раскладе :)

Альдерамин: Почему папа , не желающий пересесть с BMW на Ладу , требует от учителя , едва существующего от зарплаты до зарплаты , качественных знаний для своего дитяти?!Если ребенок , усевшись у компа , не желает учить математику- кто виноват ?

Ну, раз папа не хочет пересесть, то он и виноват, блин, и его нужно пристрелить, как плохого человека. Чтобы не требовал гад от хорошего учителя. Вообще пора собраться всем хорошим людям и... :)

К сожалению, чаще всего в учителя идут те, кто не смог реализоваться на более интеллектуальном или теплом поприще и там существуют от зарплаты до зарплаты. Чаще всего это - очень тупые и просто невежественные  люди, если сравнивать требования, необходимые для действительно качественного преподавания. И это - не единственная лажа нашей социальной системы, которой рулят, по большей части очень тупые и просто невежественные  люди, прорвавшиеся на теплые места.




Род: Мужской
Constructor
УДАЛЕН

Сообщений: 65
38. « Сообщение №18127, от Май 30, 2010, 09:37:39 AM»

Все это делается не по невежеству, а, как мне объяснили мои американские коллеги, сознательно, просто по экономическим причинам: приобретение населением культуры (например, склонности читать книги) плохо влияет на покупательную способность в их обществе потребителей, и вместо того, чтобы ежедневно покупать новые стиральные машины или автомобили, испорченные культурой граждане начинают интересоваться стихами или музыкой, картинами и теоремами и не приносят хозяевам общества ожидаемого дохода.

Честно говоря, мне достоверно не известно чего хочет добиться в будущем правительство, но есть предположение о некой перестройке страны.
Когда человек всесторонне развит это плохо, потому что он может выполнять любые задачи. Более того, такой человек сам может ставить перед собой всевозможные цели, а места в правительстве уже не хватает всем желающим (тем кто видят промахи и готовым предложить рельные пути эволюционного развития страны). Бац, и мы создадим ферму по производству узких специалистов (УС), которые будут жить лишь в границах должностных инструкций. Они, УС, не будут мыслить за пределом предоставленных нами рамок.


Очень уж похоже на теории заговора, но коммунистический пример дал нам понять, что впихнуть в нас определенную идеологию, возможно, но не всем. Сейчас это реализуется путем вытеснения оппозиции и различных неудобных концепций, прознав которые мы будем сильно недовольны режимом (например, анархизм). Но далеко не факт, что такие концепции являются адекватными.
Все это делается не по невежеству, а, как мне объяснили мои американские коллеги, сознательно, просто по экономическим причинам: приобретение населением культуры (например, склонности читать книги) плохо влияет на покупательную способность

А ведь на самом деле, будет влиять. Потребление рождает предложение и порождает прогресс. Но некоторые формы прогресса настолько уродливы, что плакать хочется.


Альдерамин
Sr. Poster


Сообщений: 124

39. « Сообщение №18128, от Май 30, 2010, 09:58:59 AM»

К сожалению, чаще всего в учителя идут те, кто не смог реализоваться на более интеллектуальном или теплом поприще и там существуют от зарплаты до зарплаты. Чаще всего это - очень тупые и просто невежественные люди, если сравнивать требования, необходимые для действительно качественного преподавания. И это - не единственная лажа нашей социальной системы, которой рулят, по большей части очень тупые и просто невежественные люди, прорвавшиеся на теплые места.

Nan , опять из жизненных наблюдений. Я не говорю про тех молодых учителей , которые идут в педагогику из-за того , что в этих ВУЗах небольшой конкурс. Я говорю о тех , которые , в свое время шел туда по призванию, которые , действительно, дают детям качественное образование. Роль учителя на сегодняшний день сведена на нет. Конечно , уровень его зарплаты зависит от решений и постановлений наших управляющих органов. Но когда ребенок в доме физику изучает по рассуждениям о преимуществах БМВ перед Ладой , когда он о географии судит только по поездкам по вышеперечисленным странам , когда о научно- технических достижениях он узнает по «Звездным войнам» в компе , то ни один даже одаренный учитель не сможет привить ему любовь к своему предмету. Говорить , что правительство хочет видеть тупых и узкоспециализированных специалистов , на мой взгляд , как-то не совсем серьезно. В тяжелое время для меня – и достаточно серьезное для нашей страны мне пришлось поменять свою основную профессию. Денег , естественно, на переобучение у меня не было. Но я завалился кучей литературы ( об Инете тогда только слышали) , не вылезал с работы с утра до ночи , работал без отпусков и освоил достаточно глубоко новую профессию , которая пусть и не делает меня богатым , но , во всяком случае , позволяет мне не просто существовать . Я не рассуждал о том , КАКОГО меня желает видеть правительство , я думал о том , как МНЕ дальше жить и на что содержать свою семью. Вот я о чем.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
40. « Сообщение №18223, от Июнь 03, 2010, 04:03:10 PM»

http://lenta.ru/news/2010/06/03/arnold/

Умер российский математик Владимир Арнольд

Во Франции в возрасте 72 лет умер российский математик Владимир Арнольд, сообщил "Ленте.ру" источник, близкий к семье ученого. За границей математик проходил курс лечения.

Арнольд был одним из крупнейших математиков XX века и автором серий работ по топологии, теории дифференциальных уравнений, теории особенностей гладких отображений и теоретической механики. Многие его работы заложили основы для целых направлений в математической науке, например К-теории. По состоянию на 2009 год Владимир Арнольд был самым цитируемым российским ученым в мире.


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 493
41. « Сообщение №20208, от Декабрь 02, 2010, 09:22:39 PM»

Продолжим беседу про мышление.

* usr

"Мышление - это замещение операций с объективным содержанием операциями со знаками. После окончания работы со знаками происходит операция соотнесения
результата с исходным объективным содержанием (реальностью)."

* nan 1:

"Вообще-то это - неправильно. Мышление в принципе не отличается от неосознаваемых автоматизмов внешне наблюдаемого поведения, которые используют в точности те же образы в фазах своих цепочек. И оно не следует логике, т.е. каким-то логическим операциям, а использует убедительные для субъекта (проверенные ранее) выводы логики мгновенно, а не путем логических вычислений."

** Получается, что если мышление выводить из психических процессов, сам термин "мышление" оказывается ненужным, лучше пользоваться термином "автоматизм".

* nan 2:

"Так что не стоит переводит разговор в спор о словах Ты, конечно, праве предложить свое определение мышления, но ты этого не сделал, оставив свои утверждения необоснованными в этом плане."

Сделал: "мышление - это замещение операций с объективным содержанием операциями со знаками". Да, я вправе предложить определение Щедровицкого (не буду его себе приписывать), но с твоей стороны неправильно настаивать на своем определении, т.к. определения аналогичны постулатам. Если считать мышление операциями со знаками, то мы избавляемся от психологизма --- введения псевдопонятий "мышление", "чувства", "воля" --- которые суть автоматизмы. Таким мышлением не обладают животные, т.к. у них нет знакового аппатата.


* "Так что не стоит переводит разговор в спор о словах "

Да, но ведь есть же разные геометрии, базирующиеся на разных постулатах: Евклида, Римана, Лобачевского. Такой подход кажется мне более продуктивным, чем психологический, где мышление - психический процесс, который крутится в голове.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: LUCA

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
42. « Сообщение №20213, от Декабрь 03, 2010, 09:23:50 AM»

нет. Постулаты - вынужденная мера тогда, когда нет аксиом, на которые можно опираться в предположениях. Тогда остается принимать за основу предположение о начальных предпосылках.

А вот если есть аксиомы, есть хорошо наработанная база фактических исследований, то стоит использовать именно эту базу для обобщений а не фантазировать свое.




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 493
43. « Сообщение №22399, от Март 11, 2011, 05:35:36 PM»

Петрик выиграл суд со СМИ

Ах, проклятый. Все равно народ не обманешь. И никто твои говнофильтры брать не будет.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2046
44. « Сообщение №22401, от Март 11, 2011, 05:47:13 PM»

Если Грызлов продавит бюджет для кореша - покупать и не надо будет.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
45. « Сообщение №22413, от Март 12, 2011, 12:56:17 PM»

автор: Альдерамин сообщение 18071
Гелметрия , конечно, в архитектуре - хороша , но как знания по этому предмету можно применить , например, в психологии?
Как ты думаешь, почему на факультет психологии в МГУ сдают математику? А почему на этом факутльтете учат матлогику?
Ответ - потому что умение рассуждать само по себе - это ключевой навык. Вспомни "Войну и мир", где князь учился евклидовой геометрии не для того, чтобы её применять, а чтобы уметь рассуждать.

Знания - жир, навык нагрузки мозгов - мышцы, знакомство с приёмами рассуждения - как знакомство с техникой исполнения приёма в спорте.
автор: nan сообщение 18124
сожалению, чаще всего в учителя идут те, кто не смог реализоваться на более интеллектуальном или теплом поприще и там существуют от зарплаты до зарплаты. Чаще всего это - очень тупые и просто невежественные люди, если сравнивать требования, необходимые для действительно качественного преподавания. И это - не единственная лажа нашей социальной системы, которой рулят, по большей части очень тупые и просто невежественные люди, прорвавшиеся на теплые места.
Странно слышать такие слова от тебя, nan. В учителя идут всё-таки в первую очередь не от тупости (как следствие, нигде не могут устроиться), а от предрасположенности к этой профессии - желании учить и общаться с детьми или студентами. Среди учителей действительно встречаются "очень тупые и невежественные люди", равно как и среди чиновников, и среди других социальных групп, но они не составляют большинства.

При этом меня также всегда возмущал тот факт, что многие мои знакомые учителя игнорируют самообразование и действительно отчасти дегенерировали. К сожалению очень многие скатились на чистую показуху, потому что категории (и, как следствие, повышение зарплаты и так болезненно важного для них "статуса") связано не с качеством преподавания, а с умением красиво сказать на аттестации, станцевать, выиграть "конкурсах учителей", имеющих к профессиональным качествам очень косвенное отношение.

В то же время знаю даже ДОКТОРА БИОЛОГИЧЕСКИХ НАУК, который сначала 5 лет проработал в школе, затем вернулся в науку. Знаю преподавателей школы со знанием нескольких языков. Многие ушли в своё время из науки в школу, чтобы выжить. Поэтому приходилось встречать несколько учителей с учёными степенями (нормальных наук, а не полувиртуальных педагогических). В школе есть свои способы выжить, выйти на пенсию в 45 лет и даже заработать квартиру.
Но из личного общения причина прихода в школу молодых людей - именно тяга к преподаванию и общению с детьми, а не офигенная тупизна, не позволяющая где-то ещё устроиться.
У нас страна слишком большая, даже учителя везде чустсвуют себя слишком по-разному.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: usr

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
46. « Сообщение №22417, от Март 12, 2011, 03:38:01 PM»

LUCA, это - было итоговый вывод моего эмпирического опыта, выраженный в статистике "чаще всего". Это ни в коем случае не означает всегда. Было бы интересно твое мнение о соотношении Козел - Маэстро (с итальянского - учитель). Я тоже был учителем потому, что наш выпуск обязан был отработать так. Те, кто сумел перепрыгнуть в лучшее качество, сделал это.

Конечно, мои данные во многом - еще из киргизии, но и здесь, ведя несколько корпоративных страниц школ, не вижу сильной разницы в качестве своей оценки, разве что здесь все несколько более культурно. В школе, где я учился, не было ни одного учителя, который бы живо увлекался своим предметом, писал бы учебники, проводил какие-то исследования. Хотя были учителя, умеющие увлечь салажек и им я благодарен.




Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
47. « Сообщение №22430, от Март 13, 2011, 08:25:11 AM»

Да, nan, твоё мнение понять можно. А мне повезло - у меня был хороший учитель химии (директор школы) и биологии. А про математику я и мой брат помним до сих пор, что даже большинство троечников могли сказать - что такое синус. Сейчас этого не скажут даже большинство хорошистов.
Возможно на моё мнение оказало влияние и то, что вынужденный после окончания универа с отличием идти вместо науки в школу (кстати заработанная квартира была существенным материальным стимулом для этого), я работал в гимназии (программа Тарасова) с существенно усложнённой программой, и в ней работало немало бывших (и настоящих) научных сотрудников, в том числе и с учёными степенями (время было такое, когда из лабораторий массово увольнялись и шли на вольные хлеба ).Сама школа была в научном городке и было много детей из семей научных работников. Помню, что энтузиазма было много, радовало, что дети осваивали приёмы тервера, делали сами доску Гальтона, делали моделирование с помощью метода Монте-Карло (в роли датчика случайных чисел выступал обычный кубик). В общем было ощущение, что есть королевский путь в науку.


Род: Мужской
River
Newbie


Сообщений: 8
48. « Сообщение №43586, от Май 10, 2016, 12:28:01 AM»

Есть такой ресурс interneturok.ru

Он от разработчиков проекта универ.тв и на мой взгляд является прорывом в области образования.

Ну а если его скажем переделать, соединив с технологией gear vr, то это будет просто фурор для закрытия пробелов низко-образованной части населения и меня в частности, но это я уже замечтался...