Короткий адрес страницы: fornit.ru/3587
На форум
  Автор

Критика на критику Лапина

(Просмотров: 16865)
Род: Мужской
forgetme
УДАЛЕН

Сообщений: 3
1. « Сообщение №16320, от Январь 15, 2010, 05:00:29 PM»

Критика на критику Лапина.

Уважаемый автор, после прочтения Ваших комментариев к статье Лапина в Детскую энциклопедию сложилось достаточно тягостное впечатление. Не буду много говорить о форме того, что Вы написали, уж слишком много в ней (в форме) неприкрытых эмоций. Если Вы думаете иначе – и считаете, что Ваш текст абсолютно беспристрастен – это Ваша проблема. Потому что по его прочтении создается впечатление, что Вы, страшно обижены на мистиков. Проверено на 8 человеках – счет 8:0.

Кроме того, Вы крайне злоупотребляете таким приемом – переносом написанного кем-то текста на его личность.

Например, с чего Вы взяли, что Лапин является мистиком? При этом, не совсем понятно, кого Вы относите к мистикам (об этом ниже). Если я правильно понял, Вы считаете, что это люди, заявляющие об обладании какими-то способностями, позволяющими им, преодолевая законы материального мира, демонстрировать некие чудеса, объясняя их манипулированием непознаваемыми силами. Не являюсь апологетом Лапина, но собственно из его текста вовсе не следует, что он себя к ним относит. В тексте статьи он нигде не написал «Я – мистик» или «Я обладаю сверхспособностями». На сайте Лапина то же как-то не особенно все мистично в том понимании мистичного, о котором я написал выше.

Ну, так, для примера, Вы пишете «О религии» - означает ли это, что Вы глубоко религиозный человек или нет? Строго говоря, невозможно утверждать ни того, ни другого.

Несколько общих слов о содержании. Вообще говоря, статья Лапина компиляционная – он слабо выражает свое отношение к проблеме, и излагает то, что ему известно на тему статьи. Естественно он косвенно как-то окрашивает все в свое понимание вопроса. Но это влияние косвенное. Например, многие западные путешественники по Тибету описывали ритуалы тантристов и те чувства, которые, по их мнению, испытывали участники этих ритуалов. Но это же не означает, что они разделяют взгляды тибетских тантристов, независимо от того, как авторы этих очерков эмоционально окрашивали свое описание. Поэтому выбор этой статьи для выявления факта, что Лапин мошенник, крайне не удачен.

Теперь собственно о конкретном содержании.

Пишет Лапин:
Ограниченному уму при поверхностном взгляде кажется, что религии отличаются одна от другой - у каждой есть свои собственные боги, священные книги, молитвы, ритуалы, святые места и храмы, а также многочисленные правила, по которым должны жить верующие. То, что в одной религии признаётся добродетелью, в другой может считаться грехом. Например, убийство коровы для индуиста более тяжкий грех, чем убийство простого человека, в то время как в некоторых других религиях на праздники принято резать коров. В синагогу и мечеть запрещается входить с непокрытой головой, а в православном храме мужчинам нельзя находиться в головном уборе. Иудеям не разрешается упоминать имя Господа всуе, а индуисты считают: чем чаще произносить имя Бога, тем лучше. Для мусульманина выпить вина - это грех, а христиане причащаются вином в храмах. Отдельные различия между некоторыми религиями могут показаться прямо противоположными, и таких примеров можно привести сотни.

Комментируете Вы
Мистикам очень неприятно то, что религии так сильно отличаются одна от другой потому, что тогда нет никакого способа узнать какой из них верить. А вера для мистиков - самая главное потому, что без веры нет никаких других способов доказать, что все их фантастические придумки имеют быть место в мире Запутавшемуся в самообмане уму мистиков очень хочется верить, что все религии и все их, даже самые шизоидные, теории одинаковы и говорят об одном и том же
Конец цитаты.

Не будучи сторонником современного мистического движения, я считаю, содержательное качество Вашего текста крайне низким по сравнению с текстом Лапина. Структура его текста проста и понятна – он говорит, что религии отличаются, и приводит ряд примеров.
Ваш текст не является критикой написанного Лапиным – это ответ на что-то другое. Причем, Вы жжоте глаголом, совершенно не заморачиваясь на аргументацию. Например, с чего Вы взяли, что мистикам что-то неприятно. И уж тем более непонятно вот это «неприятно …потому что, тогда нет никакого способа узнать». Даже не говоря о том, что этот вывод никак не связан с текстом Лапина, Вы его на основании чего сделали? Какие-то мистики жаловались Вам на эту неприятность?

Далее. Цитата:
Лапин пишет:
Что же общего у всех религий? Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо посмотреть, как "устроена" каждая из них. Любая религия имеет а) культ и б) особое мировоззрение . Культ, или культовая практика, подразумевает конкретные действия верующего (например, молитва или посещение храма). мировоззрение, или мировосприятие, включает в себя представления об окружающем мире и человеке. Самое важное в религиозном мировоззрении - это представления о сверхъестественном, нематериальном мире.

Вы комментируете
Не говоря о том, что Лапин ни фига не разбирается в религиях и напридумывал от себя глупостей в расчете, что и так скушает неприхотливый его читатель, раскрывший уже рот, просто посоветуем этим читателям сами разобраться, что же "самое важное" и есть ли такое вообще в религиях: О религии .
Конец цитаты.

Я нифига не понял, на каком основании Вы утверждаете, что Лапин не прав. Он написал, что любая религия имеет культ и мировоззрение. Причем Лапин даже не закрыл этот список. Ваш же комментарий совершенно не обоснован никакими аргументами и вызывает больше вопросов, чем понимания. Вы считаете, что религии не имеют культа? Или они не содержат мировоззренческой части?

Здесь же меня просто потрясла своей душевной простотой Ваша находка – в качестве доказательства ссылаться на самого себя. Ну да, ладно. По сути.

Вообще-то то, что пишет Лапин это настолько расхожее описание, что оно было включено еще в «Справочник парторга» в 50-е годы прошлого века.

Вы считаете, Ваше определение религии единственно верным? Ну гугл Вам в руки – сколько сайтов столько и определений. Википедисты, например, насчитали 250 определений. Можете, конечно, сказать, что эта статья в Вики и написана вот такими Лапиными, а, на самом деле, есть единственно верное учение о религии. Ваше?

Но больше всего меня удивил Ваш пассаж про «Самое важное в религии».
Не сочтите за труд, объясните принципиальное отличие между последним предложением в цитате Лапина и тем, что пишете Вы «О религии»: «Почти ни у кого не вызывают разногласия основной признак, которым обладает любая религия. Это - безусловная вера, как правило, не основанная на эмпирическом знании и, как правило, воплощающая непредставимые силы, влияющие на бытие. …. В религии всегда присутствует элемент непознаваемости (неисповедимости) и всегда присутствует нечто, обладающее непознаваемым могуществом.» (выделение Ваше).

В двух из трех, предлагаемых Вами «реквизитов» любой религии присутствуют «непредставимые силы, влияющие на бытие» = «нечто, обладающее непознаваемым могуществом». И чем это принципиально отличается от «представления о сверхъестественном, нематериальном мире», о котором говорит Лапин?

Подавляющее большинство остальных Ваших комментариев имеет такое же качество, как вышеописанные, поэтому не буду на этом больше останавливаться. Обще впечатление такое. Ваши комментарии имеют к комментируемому тексту очень слабое отношение и крайне низкий уровень аргументации.

Еще раз оговорюсь, я не являюсь апологетом ни Лапина, ни того, что Вы называете «мистиками». Но та форма и содержание, с которой Вы все комментируете, просто не выдерживают никакой критики с точки зрения научного подхода. Хотя допускаю, что такое вольное обращение со своими и с чужими текстами имеет перед собой какую-то другую цель.

Ни в этой статье, ни в наскоро просмотренных мной других страницах с этого сайта, я не увидел ничего, кроме Ваших комментариев и статей по отдельным вопросам. Предполагаю, что где-то на этом сайте есть целостное изложение Вашей собственной мировоззренческой концепции. Не сочтите за труд, дайте ссылу на такое изложение.

Впрочем, рискну предположить, что нет на сайте никакой целостной концепции. Но ее же не может не быть у Вас.

Рискну задать Вам такой вопрос.
Религиозное мировоззрение делит мир на две части материальную и нематериальную.
В такой дуальной конструкции появляется такое положение – то, что происходит в материальной вселенной может корректироваться или даже управляться нематериальной частью.

Умышленно не останавливаюсь на мелких деталях. Но вся общая картина современного религиозного мировоззрения выглядит так. Есть материальная часть, которую в меру способностей пытается описывать наука. Есть нематериальная часть, которую в меру способностей пытаются описывать религиозные учителя.

Такое простое описание порождает целых шесть типов пророков/лжепророков:
1. Те, кто подходит с материальными мерками к материальному миру, и оперируя действительно аргументированными методами, формирует новые мироописания. Это известные ученые.
2. Те, кто подходит с нематериальными мерками к нематериальному миру, и оперируя авторитетными источниками в прошлом, формирует новые мироописания. Это религиозные деятели – духовные лидеры.

3. Те, кто подходит с материальными мерками к материальному миру, но пытаются формировать новые мироописания на слабой аргументации, получая периодически совершенно идиотские результаты. Это шарлатаны от науки – пожалуй, самые яркие примеры – это торсионщики, НЛОшники, описатели информационных полей и т.д.
4. Те, кто подходит с нематериальными мерками к нематериальному миру, пытаются ниспровергать авторитетные источники, и формируют свое мироописание. Это всяческие ересиархи, сектанты, саентологи и т.д..

5. Те, кто подходит с материальными мерками к нематериальному миру. Это те, кто отрицает существование нематериального. Это известные борцы с опиумом для народа. Их основной тезис такой: не существует, то, что принципиально нельзя потрогать.
6. Те кто, подходит с нематериальными мерками к материальному миру. Это те, кто склонны объяснять материальные явления вмешательством высших сил. Это религиозные фанатики, ведущую беспощадную борьбу с наукой.

Понятно, что бывают и смешанные случаи.

Из такого описания следует, что пророки/лжепророки нерелигиозного мировоззрения ограничиваются случаями 1,3 и 5.

И вот собственно вопрос: в этой простой классификации Вы себя, к какой категории относите и к какой категории относите Лапина, и какой категории относятся те, кого Вы называете «мистиками»?

Без ответа на эти вопросы совершенно не понятно, ЧТО Вы критикуете в статье Лапина и с каких позиций. И, соответственно, «нет никакой возможности узнать» насколько эта критика объективна. И, да, вот это уже действительно неприятно. В конце концов, я надеюсь, что Вы не хотите, чтобы Вам верили на слово. Вера это же так ужасно. Или нет?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
2. « Сообщение №16323, от Январь 15, 2010, 07:45:22 PM»

Первым порывом было - просто удалить тему, т.к. в сообщении нарушаются основные Правила корректности обсуждения. Потом восстановил с тем, чтобы ответить и поместить ссылку в статью о Лапине.

я не являюсь апологетом ни Лапина, ни того, что Вы называете «мистиками»....

А кто из апологетов признается в том, что он апологет :) И зачем тогда Вы так возбудились, прочтя статью про Лапина?.. Смотрим, однако:
Религиозное мировоззрение делит мир на две части материальную и нематериальную. В такой дуальной конструкции появляется такое положение – то, что происходит в материальной вселенной может корректироваться или даже управляться нематериальной частью.... Те, кто подходит с нематериальными мерками к нематериальному миру, и оперируя авторитетными источниками в прошлом, формирует новые мироописания. Это религиозные деятели – духовные лидеры.

Те, кто подходит с материальными мерками к нематериальному миру. Это те, кто отрицает существование нематериального. Это известные борцы с опиумом для народа. Их основной тезис такой: не существует, то, что принципиально нельзя потрогать.

Сказать такое может человек. очень не равнодушный к эзотерики (да прямо использованы любимые термины типа "дуальность" и симптоматичные сопоставления), мало того, имеющий свои мистические идеи, утверждения из которых и были сформулированы. Так что не стоит маскироваться и выдавать непредвзятость и даже "беспристрастность". То, что сделанные утверждения - просто невежественны и абсурдны - другой вопрос, а то, что так просто объявлено за всю науку, что " не существует, то, что принципиально нельзя потрогать." - не только симптоматично, но и говорит о полном невежестве в научной методологии. Вы - невежда... и очень многое элементарно недопонимаете. Это невозможно сразу прояснить, так же как невозможно объяснить ребенку то, что он еще далеко не готов понять. Это - основа высказанных претензий. На этом сайте как раз есть множество мировоозренческих материалов для ликбеза, вопреки наглому и тупому предположению (т.е. сделанному априори при полной возможности выяснить): Впрочем, рискну предположить, что нет на сайте никакой целостной концепции.

 

И вот собственно вопрос: в этой простой классификации Вы себя, к какой категории относите и к какой категории относите Лапина, и какой категории относятся те, кого Вы называете «мистиками»? Без ответа на эти вопросы совершенно не понятно, ЧТО Вы критикуете в статье Лапина и с каких позиций.

Это, как уже говорилось, вовсе не классификация, а профанация классификации. Соответственно, я не отношусь ни к одному из сделанных невежественных утверждений. И критика Лапина была вовсе не в контексте моего отнесения к кому-либо, а показывались конкретные лажи Лапина, они вполне объективно показы, и их вовсе не так трудно увидеть грамотному человеку.

 

уж слишком много в ней (в форме) неприкрытых эмоций. Если Вы думаете иначе – и считаете, что Ваш текст абсолютно беспристрастен – это Ваша проблема. Потому что по его прочтении создается впечатление, что Вы, страшно обижены на мистиков. Проверено на 8 человеках – счет 8:0.

т.е. было спрошено 8 друганов-мистиков (о, они мне не говорили, что они - мистики 8) но друганы мистика - как правило - его единомышленники, не правда ли?) и все они хором, ноздря в ноздрю выразили впечатление :) ну не классный ли образчик наивной (или мошеннической) статистики? :) И, конечно, все совершенно беспристрастно :) Ну, точно так же как беспристрастны ваши здесь сентенции:

Вы жжоте глаголом, совершенно не заморачиваясь на аргументацию.... Я нифига не понял, на каком основании Вы утверждаете, что Лапин не прав.... Впрочем, рискну предположить, что нет на сайте никакой целостной концепции..... ... меня просто потрясла своей душевной простотой Ваша находка... Ну гугл Вам в руки...

:))) Конечно, вы не знаете, что такое эмоции, каковы их физиологические функции, вы, соответственно, не понимаете сути того, что такое "беспристрастность" и того, что не значимых для человека его высказываний просто не бывает, но вы можете все это узнать на хорошем методологическом уровне из материалов сайта о механизмах психических явлений. Нет, конечно, вы не броситесь читать эти материалы (или просто не осилите их) :) привожу только чтобы не быть голословным.

 

с чего Вы взяли, что Лапин является мистиком? При этом, не совсем понятно, кого Вы относите к мистикам (об этом ниже).... Не являюсь апологетом Лапина, но собственно из его текста вовсе не следует, что он себя к ним относит. В тексте статьи он нигде не написал «Я – мистик» или «Я обладаю сверхспособностями»...

Вот и вас я определил тоже :) см. О мистике, ее сути и свойствах.

Цитата из Лапина: " направление - малочисленное и закрытое для непосвящённых - внутреннее , основанное на тайных знаниях и интенсивных практиках. Это эзотерика (от греч. "eso'terikos" - "внутренний", "скрытый"), позволившая своим последователям (эзотерикам) практически изменять себя в соответствии с идеалами, провозглашёнными создателями каждой религии. При этом эзотерики благодаря непосредственному переживанию познавали глубочайшие истины, которые лежат в основе всех религий.... Поэтому эзотериков также называют мистиками (от греч. "mystikos" - "таинственный"). мистика - это расширение границ своего восприятия за пределы материального мира.... То, что обычно называют любовью, включая её самые сильные проявления, вплоть до полного счастья или несчастья - всего лишь тень той великой мистической силы, которая за этим стоит.... " Вот, оказывается, что такое "мистики" именно по-лапински и что соответствует тому, что себе приписывает Лапин. А вы как бы типа не заметили этого в своей праведном негодовании :)

 

Вы жжоте глаголом, совершенно не заморачиваясь на аргументацию. Например, с чего Вы взяли, что мистикам что-то неприятно.

Ну, во-первых, они, все же, то же люди и способны ощущать неприятное :) А по существу, вот с чего:

Блаженные ; Доверие, уверенность, вера ; Невыразимое очарование сокровенного

 

Я нифига не понял, на каком основании Вы утверждаете, что Лапин не прав.

Да, верно, вернемся, наконец-то, с обсуждения меня к обсуждению статьи о Лапине :) Приведу наиболее зримые перлы его высказываний из статьи о нем. Причем, без особых комментарий потому, что абсурд очевиден для людей, не потерявших здравый смысл и элементарно грамотных, а тем, кто офанател, уже ничего не докажешь.

Важно подчеркнуть, что основатели любой религии говорили только о том, что было для них реальностью, результатом их собственного опыта. Они обладали не верой в то, о чём говорили, а прямым знанием этого... Точно так же зрячий человек знает о существовании солнца потому, что сам видит его, в то время как слепой может только верить в его существование со слов зрячего.

О мистической концепции "прямого знания" - много статей на этом сайте и об апологетах этого представления.

единственным способом прикоснуться к Великой Истине были вера и поклонение... Мудрец знает, что главной основой всех религий и верований является одно - Истина.... , кто видел её [Истину] без всяких покровов, не знают больше разума и логики, добра и зла, высокого и низкого, нового и старого - иными словами, перестают различать все имена и образы. Весь мир для них - только Истина

 

между настоящими эзотериками никогда не было разногласий

все дело в слове "настоящими" - так просто отделить своих от чужих неверных :) но при этом:

Многих выдающихся мистиков (Эмпедокл, Пифагор, Парацельс, Якоб Бёме, Г. И. Гурджиев, Р. Штайнер, Ошо Раджниш и многие другие) по ряду причин трудно отнести к какой-либо одной традиции; зачастую они сами создавали новые традиции.... представителей традиционной религиозности весьма негативно относятся к эзотерике, совершенно не понимая её.. Мистики всех времён примерно одинаково...

т.е. традиционные духовные лидеры - тем самым не настоящие мистики :)

 

Наука и эзотерика дополняют друг друга. Наука познаёт внешний мир с его законами и связями, а эзотерика - мир внутренний, где центром является сам познающий.

Достаточно? Однако вы прикопались к пустякам, а главных лаж как бы "не заметили" :)

 

Ни в этой статье, ни в наскоро просмотренных мной других страницах с этого сайта, я не увидел ничего, кроме Ваших комментариев и статей по отдельным вопросам. Предполагаю, что где-то на этом сайте есть целостное изложение Вашей собственной мировоззренческой концепции. Не сочтите за труд, дайте ссылу на такое изложение. Впрочем, рискну предположить, что нет на сайте никакой целостной концепции.

Вот, плиз:

Выбор способа познания

Оптимальные методы познания мира

Мистика и наука

Мировоззрение

я картина мира

Просьба к вам, не отвечать на это сообщение в прежнем стиле, нарушающем Правила обсуждений и делающий их некорректными. Останется только то, что не превращает обсуждение в бесконечные риторические отмазки, только - обоснованные утверждения.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: mironn25

Род: Мужской
forgetme
УДАЛЕН

Сообщений: 3
3. « Сообщение №16325, от Январь 16, 2010, 12:15:26 AM»

Спасибо, что не удалили сообщение, дав возможность высказаться. Давайте скорректируем форму обсуждения.

Правильно ли я понимаю, что правила общения на сайте выглядят таким образом?

«Будет удалено следующее:

1. Сделано какое-то довольно важное утверждение, но не было показано почему считаете его верным.
при этом имейте в виду что:
Если хотя бы какое-то из утверждений в сообщении имеет достоверное обоснование, то сообщение не стирается.
Если обоснований не было, но тон сообщения доброжелательный, способствующий конструктивному обсуждению, а не бессмысленной конфронтации, то такое сообщение не удаляется.
2. Попытки осудить без достоверного показа, почему именно возникло такое осуждение и, тем более, без показа конкретных мест, с которыми не согласен и почему именно не согласен - наверняка будут стерты. Т.е. нельзя осуждать вообще, это - бессмысленно, а нужно говорить о конкретных вещах". Конец цитаты.

Два других правила касаются других разделов и других случае на сайте.

Эти правила слишком лаконичны, чтобы охватить все случаи, и я понимаю, что правила и должны быть такими. Поэтому, чтобы я мог скорректировать свои тексты, приведите, пожалуйста, конкретные примеры нарушения мной этих двух правил в первом моем сообщении.
Получив эту обратную связь, я смогу понять, что на этом сайте считается некорректным, чтобы мы могли продолжить обсуждение сути вопроса. Заранее признателен.

Со своей стороны дам обратную связь Вам.

В первом сообщении я уже писал о том, что, на мой взгляд, Вы часто проваливаетесь в то, что идентифицируете личность говорящего с отдельными кусками его текста. Если честно меня удивила та легкость, с которой Вы сделали вывод о моей причастности к мистикам только на основании лексического анализа моего текста:

«А кто из апологетов признается в том, что он апологет И зачем тогда Вы так возбудились, прочтя статью про Лапина? … Сказать такое может человек. очень не равнодушный к эзотерики (да прямо использованы любимые термины типа "дуальность" и симптоматичные сопоставления), мало того, имеющий свои мистические идеи, утверждения из которых и были сформулированы».

Вы живете в слишком простом мире – я Вам завидую. Вам все понятно с двух слов. Как Вы изволили выразиться, я «возбудился» по причине прямо противоположной, указанной Вами. Я физик по образованию и мироощущению. Я апологет научного подхода и сознаюсь в этом. Меня, так же как и Вас весьма веселят многие мистики, эзотерики и шарлатаны. Но я не приемлю тот способ критики, который увидел в обсуждаемой статье, потому что считаю, что такой способ приводит к обратному результату.

Объяснение по поводу лексики, чтобы не быть голословным. Введите в гугле слова «дуальность в физике» (без кавычек) и убедитесь в том, что это слово употребляют не только эзотерики. Во всяком случае, из 10 первых ссылок по этому запросу только одна относится к исламу, а остальные к физике. «Торсионщики» постоянно используют слово спин, и что ж теперь списать в мистику все работы о спинальном взаимодействии?

Кроме того, Вы выделили в моей цитате слова «духовный лидер», видимо, так же считая его излюбленным мистиками. Вообще говоря, это сочетание общеупотребительное. Утверждаю это на том основании, что, введя в гугл это сочетание, на первой странице получаем такой результат: из 10 ссылок первой страницы - 7 это политические новости, еще три можно отнести к религиозным, но эти три тоже, по сути, новости, а вовсе не мистические измышления.

Насколько я понимаю, те аргументы, которые я привел по части лексики, соответствуют научным критериям – во всяком случае, они, как минимум, воспроизводимы и мы можем продолжать обсуждение их интерпретаций.

Возвращаясь к обсуждению, приведенной выше, Вашей цитаты. Честно, не понимаю, какой отрывок из моего первичного текста дал Вам основание считать, что я излагаю СВОИ «мистические идеи». Я, всего лишь, изложил свое видение «мистических идей» мистиков.

Для примера. В Вашей же статье «О религии» есть такие слова: «Каждая из религий имеет свой характерный объект, который, обладая непознаваемостью для человека, является первопричиной и содержанием всего сущего. Это может быть Бог, Космический разум, Образующая Воля Вселенной, или это может быть нечто, не наделенное личностными свойствами: Чистая Абсолютная Истина, Чистая Энергия, Хаос и т.п.». Это же не дает мне основание считать, что Вы разделяете идеи об Абсолютной Истине. То, что Вы делаете, похоже вот на это: «Было бы ошибкой думать… В.И. Ленин».

Ну а про «8 друганов-мистиков» Вы меня совсем повеселили. В этом куске Вашего текста нет даже предположительных интонаций – неужели, Вы абсолютно уверены в том, что не могло быть иначе. Предлагаю варианты на выбор: я опросил 8 случайных прохожих, я опросил 8 коллег по работе, я опросил 8 случайных клиентов, я разослал по аське фрагменты Вашей статьи 8 работникам контрагентов, я заслал Ваш текст на профессиональный форум и получил 8 ответов, ну и т.п.

Но если честно меня в этом вопросе как-то задевает больше не то, что Вы меня причислили к мистикам, а то, что Вы твердо уверены в том, что я не разбираюсь в статистических методах исследований. Вы действительно уверены, что, кроме Вас, все в мире поступают в исследованиях вот так: «80% опрошенных в Москве высказались «За» разрешение однополых браков. Опрос проводился в гейклубе»?

Вы меня, конечно, извините за излишнюю эмоциональность, но этот кусок Вашего ответа совершенно не удовлетворяет Вашим же правилам. В нем нет: «Я думаю…», «Мне кажется…», «Может быть …» и т.д. Вы шпарите твердые утверждения, как будто стояли за моей спиной, когда я делал опрос. Может Вы «Большой Брат». Шучу, конечно.

Надеюсь, что Вы не сочтете все вышесказанное "проповедью".

Прошу обратить внимание на то, что в этой части своего поста я говорил только о том, что мне кажется не совсем корректным в Вашем подходе к текстам. То есть о форме. Надеюсь, что после получения от Вас примеров моих некорректностей из первого или из этого поста, которые позволят мне корректировать дальнейшие тексты, мы продолжим общение по сути обсуждения, а не по форме.

Впрочем, допускаю, что Вам удобнее или интереснее общаться с действительными мистиками – уж с ними то можно себя не контролировать – они же в большинстве своем поступают с научными текстами точно так же, как Вы поступаете с текстами, которые Вам кажутся мистическими (как мне показалось - объяснение выше). А посему, приму с пониманием Ваш отказ от дальнейшего общения.

Но, если честно, мне видится, что Ваш метод борьбы с химерами приводит не столько к их уничтожению, сколько к их размножению и усилению.

За сим, отдаю forgetme на Вашу милость.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
4. « Сообщение №16326, от Январь 16, 2010, 09:00:47 AM»

Я слил все ваше сообщение в мусор как совершенно не относящееся к теме. Вы не заметили в форме сообщения предупреждения: ВНИМАНИЕ! В этой теме задано строгое выполнение условий соглашения участника обсуждений. Что это значит?

Итак, в этой теме обсуждается не я, не мой стиль модерирования, ни вы (и мое мнение о том какой вы - "физик"), а конкретная статья про Лапина, точнее то, что посчитали в ней неправильным и почему именно так посчитали. Еще раз говорю: конкретно. Ваши предположения обо мне, необоснованные, другие сделанные априори предположения (без элементарного рассмотрения материалов сайта, дающих контекст понимания, хотя ссылки давались как в статье так и в обсуждении), не замечание сказанного другими так, как быдто и не было это сказано (что вы продемонстрировали в последнем сообщении) - прямой повод слить сообщение в мусор. Особое внимание - на риторику и попытки навязать свое мнение, которые модерирую я, а не вы, естественно. Никаких тупых отмазок в расчете на воздействие на доверчивых и неискушенных, которые есть у вас в изобилии.

Если вы не понимаете сути таких правил, то - не судьба обсуждать острые темы на этом сайте.




Род: Мужской
forgetme
УДАЛЕН

Сообщений: 3
5. « Сообщение №16327, от Январь 16, 2010, 02:16:04 PM»

Какой Вы замечательный человек!

Мое второе сообщение содержало развернутую часть первого сообщения и касалась она того, что:

В критике статьи Лапина Вы критикуете совершенно не то, что он пишет. Причем, комментируя мое сообщение, Вы прибегли точно к такому же приему.

Например, Лапин написал, что религия имеет культовую и мировоззренческую часть. В ответ на это Вы предложили почитать свою же статью на тему о религии. Я задал Вам конретные вопросы - Вы их проигнорировали, предпочтя обсуждать не статью Лапина, а классифицировать меня и "моих друганов" как мистиков. И при этом Вы не слили свое сообщение в мусор, но поступили так с моим. Сори за оффтоп - нервы ни к черту.

Задам вопросы еще раз.

В христианстве, исламе, иудаизме, индуизме, буддизме, даосизме исполняются обряды или ритуалы. Для их общего обозначения часто используется слово "культ" или "культовые действия".
В Вашей статье "О рилигии" об этой части религии не сказано ни слова. Вопрос: Вы считаете, что "культ" лежит за пределами религии?

То же самое касается мировоззренческой части. В Христианстве есть описание сотворения мира и человека. И это описание есть практически во всех религиях. В Вашей статье "О религии" Вы не описываете эту часть религии. Вы считаете эти описания лежат за пределами того, что Вы считаете религией?

2. Я Вас попросил указать мне на нарушения мной правил форума в первом сообщении. Повторю просьбу еще раз. Укажите, пожалуста, где в первом сообщении мной нарушены "Правила...". Аргументируйте, пожалуйста свой ответ.

3. Задам еще один вопрос, оставшйся без ответа, еще раз. Лапин говорит, что религиозный взгляд на мир отличается в первую очередь "представления о сверхъестественном, нематериальном мире". В Вашей статье "О религии" Вы предлагаете определение религии через ее составные части. По Вашему мнению их три. При этом две из них содержат текст очень близкий к "представлению о сверхъестественном, нематериальном мире". Мой вопрос таков - разве это "представление о ..." не является самым главным отличительным признаком религиозного взгляда на мир? Ведь именно это положение отличает религиозное мировоззрение от научного. И уже из него следуют те феномены, о которых Вы пишете в своей статье "О религии". Вы говорите, что религия состоит из а)безусловной веры; б) религиозного чувства, в) непознаваемости. Ведь они не могут быть первичными по отношению к "представлению о сверхестественном нематериальном мире".

Остановимся на этих вопросах.

Одна маленькая просьба, ради того, что Вы считаете святым, не классифицируйте меня никак, пожалуйста. Вы обо мне ничего не знаете и знать не можете по определению. Не сочтите эту просьбу критикой модерации.

По поводу "остроты темы" - это Вы загнули. Темы остры, когда затрагиваются вопросы веры в широком смысле этого слова. Для меня это не вопрос веры, однозначно. Надеюсь, что для Вас то же.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
6. « Сообщение №16328, от Январь 16, 2010, 06:01:54 PM»

>>ради того, что Вы считаете святым, не классифицируйте меня никак, пожалуйста

т.е. вы настаиваете, что право классифицировать и вообще делать произвольные предположения о дургом есть только у вас, раз вы это проделали в первом сообщении:

Вы, страшно обижены на мистиков. Проверено... допускаю, что такое вольное обращение со своими и с чужими текстами имеет перед собой какую-то другую цель.... Ни в этой статье, ни в наскоро просмотренных мной других страницах с этого сайта, я не увидел ничего, кроме Ваших комментариев и статей по отдельным вопросам.... Впрочем, рискну предположить, что нет на сайте никакой целостной концепции... В критике статьи Лапина Вы критикуете совершенно не то, что он пишет.

Такие сообщения, как правило, сразу стираются из-за полной бесперспективности препирательств с такими людьми как вы. Но я решил выжать максимальную поучительную пользу из этого случая.

>>Я Вас попросил указать мне на нарушения мной правил форума в первом сообщении. Повторю просьбу еще раз. Укажите, пожалуста, где в первом сообщении мной нарушены "Правила...". Аргументируйте, пожалуйста свой ответ....

Чтобы не заливать текстом обсуждение и сделать ответ как можно более полезным, опубликовано дополнение к Правилам: Пример того, как не нужно писать сообщения. Вот там вы можете все увидеть достаточно подробно.

Вы пишите простыни текста, сумбурно и много, не обосновывая свои утверждения, используя риторику и направляя усилия на то, чтобы сказанное вами оказало желаемое вами влияние. С какой стати вам это нужно позволять проделывать?..

>>нервы ни к черту.

с этим лучше - к писихиатру, а не вывалить на головы участников обсуждений свой неадекват.

Сейчас я эксклюзивно отвечу на заданные вами вопросы, просто чтобы и здесь поставить точку (продолжать с вами препираться не стану, и у вас не будет такой возможности), впрочем, вопросы, совершенно вторичные к критике Лапина, единственное назначение которых видится - заболтать тему и придать ей видимость "корректного" обсуждения: вот, смотрите, как спорят люди, значит не все так просто с Лапиным. А с Лапиным, как раз-таки все очень просто: он неуч-эзотерик, невежда в тех вопросах, которые он вздумал выложить на уши доверчивым его почитателям. Как в вопросах религии, так и во всех других он демонстрирует абсурдность подхода, что четко распознается буквально в любой его фразе. Нет, что вы, он - не мистик :) он на своих семинарах преподает невинный балет :)

Итак, поехали...

 

В христианстве, исламе, иудаизме, индуизме, буддизме, даосизме исполняются обряды или ритуалы. Для их общего обозначения часто используется слово "культ" или "культовые действия".
В Вашей статье "О рилигии" об этой части религии не сказано ни слова. Вопрос: Вы считаете, что "культ" лежит за пределами религии?

То же самое касается мировоззренческой части. В Христианстве есть описание сотворения мира и человека. И это описание есть практически во всех религиях. В Вашей статье "О религии" Вы не описываете эту часть религии. Вы считаете эти описания лежат за пределами того, что Вы считаете религией?

Понятно, что к критике Лапина это никак не относится, это относится к критике моей статьи о религии и такой вопрос следовало задавать в обсуждении этой статьи, а не делать вид "ученого обсуждения" в этой теме. Но коротко отвечу здесь. Я не считаю, что "культ" находится "за пределами религии" только потому, что не описал это явление в статье о религии, где использовались более общие сопоставления, относящиеся к этому явлению. Прежде всего, рассматривались механизмы психики, участвующие в нем. Кроме того, "культ" не имеет достаточно строгого определения, и задачей статьи о религии не было это делать и акцентировать "культ" - как обязательный атрибут любой формы религии, что вовсе не так. Если говорить о "культе", то для этого нужно было бы написать отдельную статью, где, прежде всего, выработать строгое определение этому слову, в контексте которого и будет восприниматься статья.

Лапин говорит, что религиозный взгляд на мир отличается в первую очередь "представления о сверхъестественном, нематериальном мире". В Вашей статье "О религии" Вы предлагаете определение религии через ее составные части. По Вашему мнению их три. При этом две из них содержат текст очень близкий к "представлению о сверхъестественном, нематериальном мире". с Ведь именно это положение отличает религиозное мировоззрение от научного. И уже из него следуют те феномены, о которых Вы пишете в своей статье "О религии". Вы говорите, что религия состоит из а)безусловной веры; б) религиозного чувства, в) непознаваемости. Ведь они не могут быть первичными по отношению к "представлению о сверхестественном нематериальном мире".

Это - опять же не имеет отношения к критике Лапина, а начинается сопоставления с моей статьей, видимо, вся для той же риторической цели (я предполагаю худшее в отношении ваших намерений, у меня есть на это веские основания).

Я не "предлагаете определение религии через ее составные части". Вы превратно поняли статью. Если я выделяю некоторые признаки, обычно присущие общепонимаемому в абстракции "религия", то это - не части, а признаки. Соответствия с текстами Лапина в понимании сути, проявляемых признаков религии нет, хотя слова русского языка подчас используются одни и те же.

>> Мой вопрос таков - разве это "представление о ..." не является самым главным отличительным признаком религиозного взгляда на мир?

из признаков, которые проявляет что-то нельзя выбрать объективно "главное" потому, что такой выбор предполагает субъективную оценку значимости - "главное" и даже в случае одного человека оценка значимости одного и того же признака зависит от условий.

>> Ведь именно это (представления о сверхъестественном, нематериальном мире) положение отличает религиозное мировоззрение от научного.

неверное утверждение. Мировоззрение - наиболее общая оценка значимости окружающего и сама по себе она не может быть "научной" или "религиозной", а вот то, какими методами она достигнута - дает разительно отличающиеся результаты: с помощью научной методологии - одно, безусловной верой    в авторитет - другое. Если есть авторитет с идеей фикс, который убедит поверить кого-то в эту идею, то, даже если она не обладает признаками религиозности, она приведет к неадекватной реальности оценки всего, что воспринимается в ее контексте.

 

На этом обсуждение с вами этой теме я завершаю. У вас теперь доступ только для чтения. По крайней мере, на некоторое время (если только вообще ваши нервы не подскажут послать этот дурной сайт и его админа на.. :). Потом, вы можете написать о ваших намерениях, и если я увижу, что вы в самом деле готовы к корректному обсуждению, то дам еще шанс.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
7. « Сообщение №16331, от Январь 17, 2010, 09:56:44 AM»

Домовик :) В прошлый раз ты четко идентифицировал троллинг в исполнении Гостьи, а сейчас проставил благодарности тролю. Возможно, ты согласен с некоторыми его вполне справедливыми замечаниями о форме статьи про Лапина. Я тоже согласен: статья написана довольно поспешно и именно для такого рода статей создана Галерея Идей, что о ней и говорится:

В интернете развелось столько Идей-фикс и Идей-мошенничеств самого разного типа и вида, что реагировать на них, на каждую в отдельности, написанием специальной статьи просто невозможно.
Поэтому остается использовать другой метод - наглядный показ самой порочности позиции. Для человека действительно желающего определиться, этого достаточно, чтобы начать самому думать. А тот, кто просто хочет встать на защиту любимой идеи, любые доводы не воспримет. Остается обращаться не к тем, кто уже поверил безусловно, а к тем, кто способен еще сам думать и переосмысливать прочитанное.

Т.е. подразумевается, что все, кто захочет выработать мнение поглубже в обсуждении с другими или запросить более обстоятельные комментарии у меня, смогут это сделать дополнительно. Но, в данном конкретном слцучае, была попытка не корректного обсуждения таких моментов, а обсуждения меня и вообще подхода в Галерее: "Вы, страшно обижены на мистиков. Проверено на 8 человеках – счет 8:0. " и т.д.

Учитывая, что у разных людей может при этом сложится разное мнение и всегда найдутся те, кто (по разным личным причинам) посочувствует тролю, такие сообщения следует сразу стирать. Но в этот раз я сделал пример для Правил, который достаточно наглядно показывает, что впредь будет стираться без объяснений и без следа. Так что, пожертвовав пешку, мне кажется, сделал пользу в большем :)

В примере, для большего понимания тенденциозности, сделал такое дополнение:

Разберу только одну из нескольких попыток навязать свое представление, которое не соответствует реальности (попросту - технично соврать), касающуюся попытки отмежеваться от мистики. Она началась исподволь: ...Вы, страшно обижены на мистиков. Проверено на 8 человеках – счет 8:0. Т.е. сделано утверждение О том, что я неадекватно отношусь к мистикам и это как бы "доказано"  некоей статистикой. Затем сделана попытка представить нью-эзотерика и сектанта Лапина не мистиком:  ...с чего Вы взяли, что Лапин является мистиком?... Не являюсь апологетом Лапина, но собственно из его текста вовсе не следует, что он себя к ним относит. На сайте Лапина то же как-то не особенно все мистично...    

При этом заявляется: Не являюсь апологетом Лапина, что как бы должно только этим заявлением убедить других в правоте такого утверждения, ведь в таких случаях подразумевается, что не хорошо не доверять говорящему (без причин: вот просто не хорошо не доверять и все тут) . Эта самодекларация себя белого-пушистого повторяется несколько раз в сообщениях. На резонное замечание: А кто из апологетов признается в том, что он апологет :) И зачем тогда Вы так возбудились, прочтя статью про Лапина? следует отмазка: Сказать такое может человек. очень не равнодушный к эзотерики... Вы живете в слишком простом мире – я Вам завидую. Вам все понятно с двух слов.  

И далее: Я физик по образованию и мироощущению. Я апологет научного подхода и сознаюсь в этом. Меня, так же как и Вас весьма веселят многие мистики, эзотерики и шарлатаны.   - еще немного деклараций о себе, разительно не соответствующей смыслу написанного в защиту Лапина. Если уж даже Лапин, проводящий тантрические семинары - не мистик, то, конечно же, каким еще таким мистиком может быть тот, кто сеет текст чисто мистическими высказываниями :)

И некоторое риторическое философствование, дополнительно проясняющее истинное отношение к мистике:

Религиозное мировоззрение делит мир на две части материальную и нематериальную.
В такой дуальной конструкции появляется такое положение – то, что происходит в материальной вселенной может корректироваться или даже управляться нематериальной частью.... Есть нематериальная часть, которую в меру способностей пытаются описывать религиозные учителя.... Те, кто подходит с материальными мерками к нематериальному миру. Это те, кто отрицает существование нематериального. Это известные борцы с опиумом для народа. Их основной тезис такой: не существует, то, что принципиально нельзя потрогать....
Еще раз оговорюсь, я не являюсь апологетом ни Лапина, ни того, что Вы называете «мистиками».

Вот такой стиль сообщения, его поверхностная, на бытовом уровне понимания  ("по понятиям") "аргументация" внешне производящая впечатление обоснованности, а на самом деле явная тенденциозность - не приемлемы на этом сайте.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Prophet

Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
8. « Сообщение №16334, от Январь 17, 2010, 05:26:44 PM»

Нан, а благодарности можно без обоснований ставить?

я не буду счас опять эту статью перечитывать, но помню когда первый раз читал меня она жутко раздражала. Я люблю всякие ловкие разоблачения, но там просто создается такое впечатление что ты ничего не понимаешь но при этом сильно доволен собой, такой знаешь классический "тупой ученый" из фильмов, вокруг которого летают тарелки, а он все равно не верит Я еще в старой теме говорил, что из-за этой статьи постоянно будет срач, хотя Лапин никому не нужен, ее проще переделать чем каждый раз кому то доказывать. Там надо добавить на первых порах пару тройку "потому что" и обсуждение, а то там не понятно где можно "запросить более обстоятельный комментарий", люди просто свалят с сайта. И ссылки нужно сделать заметней, это далеко не так очевидно что между разными религиями нет ничего общего. Если ты думаешь что статья такая классная можешь своим знакомым дать почитать, может я чего то не догоняю.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
9. « Сообщение №16335, от Январь 17, 2010, 06:50:59 PM»

прикинь: ты был вправе не реагировать на мое любопытство :) и я не стал бы выяснять твоего провайдера, не приехал бы к тебе, выкупив твой адресок и не стал бы пытать с пристрастием :) Но на мое право спросить ты выбрал свое право нормально ответить и я тебе благодарен потому, что это - очень ценный для меня ответ. Теперь я вижу, что эта статья вызывает достаточно дискомфорта, и я мотивирован что-то с ней сделать. Тебе я доверяю, а то, что накалякал троль могло быть и реакцией с целью воздействия: уж слишком много прозрачных уловок он использовал и из него так и перла недоброжелательность.

Но Лапин и в самом деле уже "никому не нужен", у него сейчас проблемы с правоохранительными органами, семинаров нет и, возможно, что это кончится для него печально. Так что особой актуальности сильно править статью нет. Я дополнил ее в начале пояснениями, которые, надеюсь, способны снять то, неприятие, о котором ты сказал.

Конечно, я - обычный мэн со всеми мэнскими проколами, лаж у меня всегда хватало и просто самому выверять материалы сайта - почти не возможно. Хорошо, что сегодня есть уже немало тех, кто на деле показал свою искренность и умение выразить мысли корректно и им можно доверять в этом :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик

Род: Мужской
Чайник
Full Poster


Сообщений: 52
10. « Сообщение №16336, от Январь 17, 2010, 10:47:36 PM»

автор: forgetme сообщение 16320
Не будучи сторонником современного мистического движения, я считаю, содержательное качество Вашего текста крайне низким по сравнению с текстом Лапина. Структура его текста проста и понятна он говорит, что религии отличаются, и приводит ряд примеров.

Вообще-то если Вы внимательно прочитаете текст, который сами же и цитируете, то увидите, что Лапин "говорит" обратное тому, что Вы ему приписали:

Ограниченному уму при поверхностном взгляде кажется, что религии отличаются одна от другой...

Вы не обратили внимание на этот оборот? Напрасно - ведь Лапин совершенно недвусмысленно утверждает, что это "ограниченному" уму и к тому же, при "поверхностном" взгляде "кажется" то, что показалось Вам - что религии отличаются.
Так что если Вы принимаете логику Лапина то с грустью должны признать, что являетесь обладателем "ограниченного" ума, не способного смотреть "вглубь".

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Синь, d.m2011, домовик

Род: Женский
Натка
УДАЛЕН

Сообщений: 5
11. « Сообщение №16391, от Январь 26, 2010, 05:29:12 PM»

Зарегистрировалась специально чтобы оставить сообщение! Обожаю Лапина, с удовольствием смотрю его видеолекции. Глубина и возможность посмотреть на себя со стороны. Тараканы отслеживаются с невероятной скоростью. Меня "подсадили" на него друзья - в свою очередь рекламирую его своим знакомым. Однозначного мнения о нем нет, но то что он позволяет расширять рамки собственной реальности и выводит человека за границы традиционных нудных обсуждений - это здорово! Удачи всем в познании!

Это форум - не для восторженных фанаток. Вы грубо нарушили правила обсуждения.

Это сообщение отмечено как мусор



Род: Женский
Натка
УДАЛЕН

Сообщений: 5
12. « Сообщение №16392, от Январь 27, 2010, 09:08:41 AM»

Фанатка - отнюдь... портреты его в комнате не висят))) Лапин просто один из тех кто мне интересен... я им не ограничиваюсь... а вас это здорово задевает... ведь его знают и по-прежнему смотрят его лекции и покупают его диски... Какая реакция на сообщение... прям удивительно... посмотрите его лекции - это поможет вам обрести понимание себя... - это не издевка - это на самом деле искреннее пожелание... у него очень интересный сайт "Прикосновение" - много медитативных и дыхательных практик - это помогает обрести уверенность в себе и своих возможностях

 

Напишите не в виде рекламы-проповеди, а обосновано (см. в Правилах, что это значит):

>Глубина и возможность посмотреть на себя со стороны.

>Тараканы отслеживаются с невероятной скоростью.

т.е. что именно за "глубина", чего глубина? В чем адекватность такого способа "посмотреть на себя со стороны "

Какие конкретно "тараканы" и почему вы считаете, что это - в самом деле эти тараканы - зло, в чем их вред и в чем польза их отслеживания?

В случае обоснованных утверждений они не будут слиты в мусор, а возникнет корректное обсуждение. Но если такой стиль обсуждения для вас "традиционно нудный", то этот сайт - не для вас - точно :)

 

Это сообщение отмечено как мусор



Род: Женский
Натка
УДАЛЕН

Сообщений: 5
13. « Сообщение №16393, от Январь 27, 2010, 12:04:28 PM»

Да вы правы, этот форум не для меня))) я собственно сразу написала что зарегистрировалась чтобы высказать свое почтение Лапину который мне нравиться и помог разобраться в собственных ситуациях... продолжайте дальше свое корректное обсуждение... куда "посылаются" мои сообщения мне без разницы, смысл в том, что лекции и диски Лапина до сих пор слушаются и читаются... ))) А ум действительный ограничен, причем у любого человека... выйти за рамки ума можно... можно расширить собственное сознание... к сожалению данный форум этого дать не может в отличии от лекций Лапина))) Мы привыкли что развитие человека это - думанье, но все чаще приходит осознание что это и в значительной степени деланье... Удачи!!!

нужно быть очень глупой или очень наглой фанаткой, чтобы говорить, не взирая на уже высказанное в теме и статье. Да еще в чисто рекламной форме, просто: верьте мне люди, Лапин - он хороший, он от всех проблем :)

Больше здесь не пишите...

Это сообщение отмечено как мусор



Род: Женский
Натка
УДАЛЕН

Сообщений: 5
14. « Сообщение №16394, от Январь 27, 2010, 12:34:13 PM»

Есть очень хорошая басня Крылова "Слон и моська" прочтите - вам понравиться ))))

Необоснованные высказывания
(см. Правила обсуждений),
явно не доброжелательного характера - фанатичная попытка воевать за Истину.
Это медаль наивного фаната: Присуждена вот почему.



Род: Женский
Натка
УДАЛЕН

Сообщений: 5
15. « Сообщение №16395, от Январь 27, 2010, 12:35:35 PM»

а по поводу глупой и наглой фанатки - САМ ДУРАК))))


Род: Мужской
Thanks
Jr. Poster


Сообщений: 14
16. « Сообщение №16526, от Февраль 11, 2010, 08:22:53 AM»

nan пишет
Если говорить о "культе", то для этого нужно было бы написать отдельную статью, где, прежде всего, выработать строгое определение этому слову, в контексте которого и будет восприниматься статья.


Это действенный подход - зафиксировать определение и контекст его использования.
Но что делать в том случае, когда в одном предложении или тексте, нужно переместить контекст? По хорошему, нужно дать другое определение в другом контексте.

Когда аудитория более или менее постоянна, то автор, как правило, уделяет очень много времени, на то, что бы различным понятиям дать определения в разных контекстах, в которых он предполагает излагать свою мысль. В книге этому может быть посвящено 2/3 и больше.

У Лапина одних видео-лекций более 120 часов. Не менее одного-двух десятков часов в них он вертит используемые понятия в разных контекстах.

Форма статьи требует иную пропорцию определения+контекст/смысл. На определения с контекстом возможно потратить не больше десятой части статьи. Да и само определение одного понятия в полном размере может по объему превосходить всю статью в целом.

Проблем в изложении и понимании добавляет то, что речь идет о вещах, которые тесно связаны с деятельным опытом человека.

Все темы поднимаемые Лапином лежат в плоскости, где любое четкое определение четко только для его создателя. Просто потому что нет единой меры, которой можно было бы взвесить.

Вот, например, цвета. Синее, красное - мы вроде как все одинаково понимает о чем речь. Но внутри разные люди одинаковые цвета могут видеть по-разному, просто в силу различий в физиологии глаза, например. У одних людей глаз видит в более светлых тонах, у других в более темных. Даже правый и левый глаз видит по-разному.
По факту мы имеем то, что жестким определением названы разные, в действительности, вещи. А значит имеет место быть самообман в части того что речь идет о чем-то фиксированном и неизменном.
При том самообмана нет, если мы оцениваем состояние внешнего предмета - не важно кто как его видит, важно что все понимают о чем идет речь.

Но если нашей целью является не оценка предмета, а оценка внутреннего восприятия предмета субъектом, то эти различия восприятия выходят на первый план. Потому приходится отказываться от жестких определений и прежде учить слушателей/читающих работе с плавающими образами. Это основная причина почему древние духовные учения выражены в образах текущих рек и могучих ветров.

Поэтому Лапин и отвечает часто в таком вот роде:
- А что значит любовь?
- Ровно то что вы под ней подразумеваете.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
17. « Сообщение №16527, от Февраль 11, 2010, 09:24:21 AM»

это - очень наивная попытка оправдать многозначительные и просто мистически недоопределенные утверждения :)

Тут или человек задается целью показать реальность и тогда он делает это с необходимой степенью определенности - для соответствия сказанного этой реальности или цель - задурить мозг, и тогда он использует максимальную многозначительность, которую каждый понимает по-своему, но с заданной гуру общей оценкой значимости.




Род: Мужской
Thanks
Jr. Poster


Сообщений: 14
18. « Сообщение №16528, от Февраль 11, 2010, 01:40:09 PM»

или цель - задурить мозг, и тогда он использует максимальную многозначительность, которую каждый понимает по-своему, но с заданной гуру общей оценкой значимости.


Согласен с тем, что это самый излюбленный способ пудрить мозг. Но и нельзя отрицать, что если неспециалист будет читать диссертацию по физике или психологии, то все специфичные понятия не будут для читающего иметь необходимой степени определенности. При этом эти понятия будут нести основную суть.

Т.е. необходимая степень определенности зависит не только от описываемого предмета, но и от человека воспринимающего информацию.

При этом в лекциях Лапин регулярно понижает значимость любых используемых им понятий и вообще всего события его лекций. (могу с примерами, но пока воздержусь, что б не перегружать сообщение)

На мой взгляд, фактор обмана через запудривание мозгов скользкими терминами в данном случае не однозначен. Его мало что бы сделать окончательный вывод.

Вот как человеку описать свой чувственный опыт?
Он может сказать: "Когда я покрыл своим вниманием всю внешнюю площадь своего тела от макушки до груди, у меня появились необычные ощущения: мир казался абсолютно целостным, я не видел различия/границы между миром и мной, глаза были закрыты, но мой взор наполнил яркий белый свет, я чувствовал вселенскую любовь"

Тут с рациональной точки зрения получается много "пустых" слов:
* что такое внимание?
* что значит целостный?
* что значит мир?
* что значит иметь границу с чем-то или не иметь ее?
* что за вселенская любовь такая?
* свет? может просто глюки?

Уже много вопросов. А при том это очень урезанное описание состояния.

Проблема описания таких состояний в том, что их не с чем сравнить. Попытка их выражения через слова похожа на попытку описания того что такое "сладкое", через понятие "горько".
И в добавок ко всему одни и те же состояния могут иметь разные внешние проявления, на что Лапин делает, кстати, очень много ремарок.

Получается сложно разрешимая ситуация:
* если не чувствовал - то не поймешь
* если говоришь что не поймешь пока что-то не почувствуешь - значит наводишь муть, создаешь клан посвященных

Назовем это проблемой посвященности. Будем считать описанную ситуацию проблемой посвященности первой степени.

Если взять несколько "пустых" слов из описания, то еще одной проблемой передачи является то, что в эзотерическом смысле они имеют иной смысл.
Внимание в эзотерике это орган. Любовь если описывать даже в традиционном понимании можно придраться, а в эзотерическом тем более.

Получается может быть выходом заменить слова, что бы не было пересечений ни с русским языком ни с каким-либо еще:
* "внимание" обозначим как "торцчв"
* "целостный" = "лутпра"
* "мир" = "солщет"
* "вселенская любовь" = "эмиуца"
* "ясный белый свет" = "рампрас"

И теперь смело: " ... необычные ощущения: солщет казался абсолютно лутпра, я не видел различия/границы между солщет и мной, глаза были закрыты, но мой взор наполнил рампрас, я чувствовал эмиуца"

Вроде старался честно, что б ни кого не обманывать, а получилось опять что ни кто ни чего не понял.
Теперь что бы понять надо быть не только посвещенным в ощущение, но и в особую терминологию.

Т.е. попытка быть более честным в изречениях превратила проблему посвещенности первой степени в проблему посвещенности второй степени.

В данном случае, на мой взгляд, эффективнее под сомнение ставить возможность существования состояния, которое пытается описать человек, нежели форму этого описания.

P.S.:

Эзотерика от греческого слова «эсотерикос», что означает «внутренний», «сокровенный», «сокрытый». Это прежде всего сфера внутренних чувств и подсознательных явлений. Существование которых объективно, но мистично. Мистично в том понимании, что одно и то же чувство неповторимо дважды. Изменчивость чувств и мыслей создают мистичность ощущений, когда то что было только что ясным (например, мысль) искажается и теряется (все ведь теряли мысли на ходу).
Изначально понятие эзотерики не имеет ни чего общего с магией, шаманством или волшебством. Классические эзотерические практики, это наблюдение внутренних ощущений. В более сложном варианте наблюдения в целом внутренних ощущений и явлений их вызывающих.

Но в силу описанных выше проблем вербализации ощущений возникает естественная мутность изложения, которая часто используется шарлатанами.

У Тютчева есть стихотворение "Selentium". Ссылаюсь на него потому, что Тютчев не мог иметь корыстной цели в сути своего высказывания. Единственной его корыстью могло бы быть лишь само стихотворение как продукт его творчества. Поэтому саму его мысль можно считать искренней:

-------------------------------
Молчи, скрывайся и таи
И чувства и мечты свои -
Пускай в душевной глубине
Встают и заходят оне
Безмолвно, как звезды в ночи,-
Любуйся ими - и молчи.

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймёт ли он, чем ты живёшь?
Мысль изречённая есть ложь.
Взрывая, возмутишь ключи,-
Питайся ими - и молчи.

Лишь жить в себе самом умей -
Есть целый мир в душе твоей
Таинственно-волшебных дум;
Их оглушит наружный шум,
Дневные разгонят лучи,-
Внимай их пенью - и молчи!..
-------------------------------

Тютчев подмечает из своего опыта что "Мысль изречённая есть ложь." И подмечает безнадежность попыток передачи своих чувств.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3619
19. « Сообщение №16529, от Февраль 11, 2010, 02:41:28 PM»

Цитата: "Изначально понятие эзотерики не имеет ни чего общего с магией,шаманством или волшебством. Классические эзотерические практики, это наблюдение внутренних ощущений. В более сложном варианте наблюдения в целом внутренних ощущений и явлений их вызывающих"

На основе каких текстов и исследований делается это утверждение? =/

 

ПС: А Тютчев то стихотворение написал :) А говорил молчи, молчи... :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
20. « Сообщение №16530, от Февраль 11, 2010, 02:46:30 PM»

"На мой взгляд, фактор обмана через запудривание мозгов скользкими терминами в данном случае не однозначен. "

именно в случае Лапина, как и в случаях вообще всех религиозно-авторитарных апологетов, апеллирующих не к разуму, а к вере, недоопределнность позволяет говорить что угодно, легко и красиво (для завлечения желаемым) привязывая к основной идее авторитарности (см. Миссионерские притчи). Но, в случае Лапина, кроме недоопределенности есть еще и прямые, заведомо ложные утверждения, выдаваемые за истину безосновательно (прикрываясь все той же сакраментальной непознаваемостью). И такие утверждения конкретно были рассмотрены в статье, кратко, но достаточно, чтобы показать их наличие и назначение (а при необходимости можно продолжить этот список). Поэтому не возникает никаких иллюзий в отношении религиозно-авторитарных проповедей Лапина, который открыто порицал все, что "от ума". Все это наносит психике вред, делая ее неадекватной реальности, и этот вред необходимо нейтрализовать.

"Вот как человеку описать свой чувственный опыт? "

без проблем, без миссионерский притч, авторитарных проповедей, - с помощью этических символов общения, как поступают все творцы и художники, в отличие от попов и гуру.

Если же приниматься философствовать на мировоззренческие темы, то это будет неописуемый :) т.е. принципиально неформализованный опыт, основанный на личных оценках значимости и, без корректной проверки реальностью (т.е. того самого более определенного описания), приводящий к неадекватности (О философии). Единственным средством избежать самообмана, сопутствующих иллюзий и самозобирования до уровня идеи-фикс является, в первую очередь, именно мировоозренческое познание, а в саму первую очередь и всегда по ходу познания - формирование адекватных навыков методологии понимания.

Поднятая тема - очень интересна и очень важна, поэтому все приведенные ссылки - не просто отсылки типа как в энциклопедии, а специально написанные по теме, очень вверенные статьи, написанные достаточно понятно и интересно.

" Эзотерика от греческого слова «эсотерикос», что означает «внутренний», «сокровенный», «сокрытый». Это прежде всего сфера внутренних чувств и подсознательных явлений. Существование которых объективно, но мистично. "

Сферой внутренних чувств и неосознаваемого занимается не эзотерика, а науки о механизмах психики. И это - очень хорошо и досконально разработанная тема на сайте, которую можно начать понимать со вводной статьи: Основы понимания психики.  На самом деле эзотерика не дает обоснования объективности существования декларируемых ею явлений (аура, энергетические тела и сущности, душа и т.п.), а всегда и во всех теориях говорит об этом недоопределенно, без всяких достоверных и проверяемых корректно (без иллюзий) фактов и закономерностей.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
21. « Сообщение №16531, от Февраль 11, 2010, 02:59:16 PM»

"На мой взгляд, фактор обмана через запудривание мозгов скользкими терминами в данном случае не однозначен. "

именно в случае Лапина, как и в случаях вообще всех религиозно-авторитарных апологетов, апеллирующих не к разуму, а к вере, недоопределнность позволяет говорить что угодно, легко и красиво (для завлечения желаемым) привязывая к основной идее авторитарности (см. Миссионерские притчи). Но, в случае Лапина, кроме недоопределенности есть еще и прямые, заведомо ложные утверждения, выдаваемые за истину безосновательно (прикрываясь все той же сакраментальной непознаваемостью). И такие утверждения конкретно были рассмотрены в статье, кратко, но достаточно, чтобы показать их наличие и назначение (а при необходимости можно продолжить этот список). Поэтому не возникает никаких иллюзий в отношении религиозно-авторитарных проповедей Лапина, который открыто порицал все, что "от ума". Все это наносит психике вред, делая ее неадекватной реальности, и этот вред необходимо нейтрализовать.

"Вот как человеку описать свой чувственный опыт? "

без проблем, без миссионерский притч, авторитарных проповедей, - с помощью этических символов общения, как поступают все творцы и художники, в отличие от попов и гуру.

Если же приниматься философствовать на мировоззренческие темы, то это будет неописуемый :) т.е. принципиально неформализованный опыт, основанный на личных оценках значимости и, без корректной проверки реальностью (т.е. того самого более определенного описания), приводящий к неадекватности (О философии). Единственным средством избежать самообмана, сопутствующих иллюзий и самозобирования до уровня идеи-фикс является, в первую очередь, именно мировоозренческое познание, а в саму первую очередь и всегда по ходу познания - формирование адекватных навыков методологии понимания.

Поднятая тема - очень интересна и очень важна, поэтому все приведенные ссылки - не просто отсылки типа как в энциклопедии, а специально написанные по теме, очень вверенные статьи, написанные достаточно понятно и интересно.

" Эзотерика от греческого слова «эсотерикос», что означает «внутренний», «сокровенный», «сокрытый». Это прежде всего сфера внутренних чувств и подсознательных явлений. Существование которых объективно, но мистично. "

Сферой внутренних чувств и неосознаваемого занимается не эзотерика, а науки о механизмах психики. И это - очень хорошо и досконально разработанная тема на сайте, которую можно начать понимать со вводной статьи: Основы понимания психики.  На самом деле эзотерика не дает обоснования объективности существования декларируемых ею явлений (аура, энергетические тела и сущности, душа и т.п.), а всегда и во всех теориях говорит об этом недоопределенно, без всяких достоверных и проверяемых корректно (без иллюзий) фактов и закономерностей.

Изменчивость чувств и мыслей создают мистичность ощущений, когда то что было только что ясным (например, мысль) искажается и теряется (все ведь теряли мысли на ходу).

Это - область иллюзий восприятия.

Изначально понятие эзотерики не имеет ни чего общего с магией, шаманством или волшебством. Классические эзотерические практики, это наблюдение внутренних ощущений.

Любая эзотерическая практика опровергает такое утверждение, от Блавацкой до современных эзотериков: они всегда применяют некие приемы мистического воздействия (магия - техника мистики). Более подробно о мистике и, в частности, эзотерики: Мистика: понятие и сущность.

Тютчев подмечает из своего опыта что "Мысль изречённая есть ложь." И подмечает безнадежность попыток передачи своих чувств.

Тютчев прав: "И чувства и мечты свои " - принципиально не формализуемы и при попытке описать это возникнет разнопонимание. При этом поэты и художники вполне успешно используют те этические символы общения, что вполне разделяемы в данной культуре.

Вот то, что существует реально - демонстрирует и совершенно объективные признаки, которые можно исследовать и формализовать результаты такого исследования, если избегать иллюзий с помощью адекватной методологии познания.

Но так как эзотерики используют то, что не существует объективно, а продуцируется субъективно, то у них возникают проблемы однозначности понимания.




Род: Мужской
Thanks
Jr. Poster


Сообщений: 14
22. « Сообщение №16535, от Февраль 12, 2010, 11:15:53 PM»

На основе каких текстов и исследований делается утверждение, что исконным смыслом эзотерики является направление своего внимания на свои внутренние чувства?

Исходя из описания и сути самих эзотерических практик, а не описаний их результатов - это разные опсания, рожденные исходя из разных целей. Любая практика, которую относят к эзотерике (кто относит?) заключается в наблюдении своего внутреннего состояния. Для более опытных практиков наблюдение внутреннего состояния сочитают с наблюдением внешних явлений и их влиянием на внутренние состояния.

При том что бы попробовать и получить опыт нужно от 30 сек. Например, включите 5 разных источников звука, и попробуйте одновременно держать их в поле своего внимания - чувствовать местоположение каждого источника, замечать изменения звучания каждого и различать их.
Отсчет времени начинается с того момента как удастся стабильно зафиксировать внимание на всех источниках и звуках из них.
Обратите внимание, что это уже описание простейшей и самодостаточной эзотерической практики. Это описание не имеет мировоззренческой основы и не включает ожидаемые результаты. Предмет описания - лишь текника работы с вниманием.

Отсутствие мировоззренческой составляющей и быстрый эффект (для простейших практик от 30 сек. до 5 мин.) исключает вопрос веры и доверия.

Мировоззренческая же часть эзотерики, это просто рационализация полученных в процессе практики ощущений. Рационализация эта весьма условная и, в пределе, не несет ни какой значимости для практикующего эзотерика. Она служит лишь промежуточными строительными лесами для работы воображения (т.к. именно силой воображения на первых этапах легче всего управлять вниманием, позже воображение использовать не обязательно), которые после выполнения своей роли "стираются".
Мировоззренческая часть значима для теоретизирующих эзотериков. Но теоретизирующие эзотерики, по факту, занимаются не практической эзотерикой, а Историей Эзотерики или наукой Эзотерика. (как, например, есть успешные тренера по плаванию, которые не умеют плавать)

Цель практики внутреннего наблюдения - научится непосредственному восприятию мира. Т.е. воспринимать мир таким какой он есть без какой-либо интерпритации мозгом.
Для достижения этой цели может понадобится использовать 10 или 100 практик, а кто-то может достигнуть этого состояния спонтанно или за счет одной, подходящей ему практики.
Сроки тоже разные. Абсолютное большинство не достигнет фиксированного конечного состояния вовсе.
Но как только состояние достигнуто и зафиксировано, конечное ли или промежуточное - практики, которые были направлены на достижение состояния более не нужны. Этот аспект часто выпадает из теоретической Эзотерики, где номенклатура возможных практик и конецпций имеет наибольшую ценность.

Цель же теоретизирующего эзотерика - знать как можно больше концепций и вытекающих из них практик (! а не практик и вытекающих из них концепций) - имень номенклатурный перечень. Это заставляет его говорить о двух одинаковых по своей сути концепциях или практиках как о разных на основании исторических и культурных различий. Но по факту в этих "разных" практиках будут абсолютно одинаковые действия. (это аналогичено производным в математике - разные с виду функции могут иметь общий характер, который проявляется в общей для них производной; и физический смысл этой общности, как правило, очень высок)

Из последнего видно, что наука Эзотерика как набор концепций, для практикующего эзотерика не представляет ни какой ценности. А значит и не может развиваться самими эзотериками. ...со всемы вытекающими из этого последствиями.
В то же время наука Эзотерика играет важную, но другую роль, занимаясь систематизацией знаний об эзотерике.

Именно поэтому я этимологию слова «эсотерикос» («внутренний», «сокровенный», «сокрытый») толкую как "взгляд внутрь себя".
По самой своей сути собственные ощущения не могут быть кем-то утаины от человека. Каждый имеет абсолютный доступ к ним. Скрытость их имеет психологических характер и лежит в той же плоскости что и вопросы подсознательных явлений. А по сути это одно и то же (подсознание и «сокровенное», «сокрытое»), наблюдаемое с разных точек зрения приверженцами разных концепций.

Можно говорить о том, что на эзотерику есть два взгляда:
* изнутри - то как ее понимают практикующие изотерики
* снаружи - то как ее понимают изучающие историю эзотерики и наблюдающие за практиками со стороны

Прадокс Будды - Будда не был буддистом. Он просто не мог бы им стать по своим убеждениям (коллективная приверженность чему-либо не позволяет следовать своим естественным путем). Но буддизм отождествляют с ним.

Настоящий вход в эзотерику происходит через практику в отсутствии какой-либо теории. Вопроса веры просто не возникает.
Более того практика может быть абсолютно спонтанной у человека, который вообще ни когда ни чем подобным не интересовался. В результате сильного перенапряжения, стресса, злости, он подсознательно может захотеть выполнить действия переноса внимания с раздражающих внешних обстоятельств. И как вариант, внимание может зафиксироваться на каком-нибудь внутреннем ощущениии. Это происходит как защитная реакция организма. По факту это спонтанная медитация.
В четкой форме я переживал спонтанный медитативный опыт трижды. В нем нет ни чего магического или волшебного. Это просто тотальный уход вниманием в себя, защита от эмоционального перенапряжения. Все эти вещи легко рацианализируются на уровне физиологии.

Например, человек может поседеть от страха. Это разве волшебство? Просто гормональный взрыв в результате ментального действия (работы воображения и визуализации, направленных на просчет возможного хода текущих событий).
Грубо говоря, "взгляд внутрь" и использование воображения, может создать такой ментальный опыт, который создает определенный гормональный фон, что резко сказывается на физическом состоянии человека.

Где здесь магия?
Психологи все это уже давно сами могут рассказать в своих терминах. Науки же о "механизмах психики" так или иначе выходят из древней философии. А древний философ для познания мира практиковал так же и наблюдение своих внутренних ощущений, что по факту относится к эзотерике в том виде о котором я писал выше, независимо от того называл ли он это так для себя или нет, или называли ли это подобным образом в той культуре где он жил.

Декларирует ли наука Эзотерика какие либо явления ("аура, энергетические тела и сущности, душа и т.п.")?
Та Эзотерика, которая на самом деле является наукой Эзотерика или Историей Эзотерики декларирует, потому что имеет целью формальное описание явлений.
Та Эзотерика, которая является практикой, цель которой развитие внутреннего внимания и расширение порога чувствительности засчет развития этого внимания, ни чего не декларирует кроме рекомендаций по работе со своим вниманием. Не обещает ни каких результатов.

Более того надо понимать, что абсолютное следование практикам эзотерики ведет к "стиранию личности (эго)" за счет чего человек, как правило, выпадает из обычной социальной жизни. Т.е. говорить о личностном успехе в бизнесе или в половой жизни не приходится. Потому эти практики не интересны обывателю. А соответственно, и мошенникам чистая практическая эзотерика не интерсна - они используют искаженные концепции, первым и постоянным искожением которых является обещание "личностного успеха", т.е. роста Эго.

Это базис, на основе которого трактовка действий Лапина приобретает иной окрас. О чем в следующем посте.

ИТОГО, с моей точки зрения:
* основания утверждать что эзотерика = "взгляду внутрь себя" изложено
* отмечено различие причино-следственной связи практика->теория в практической эзотерике и теория->практика в теоретической;
* вопрос "корректной проверки реальностью" освещен; правда, по опыту таких бесед, не думаю что для вас эти доводы убедительны
* о том что "наука о механизмах психики" моложе корней философии и эзотерики и о том что "практика эзотерики" и "наука Эзотерика" это разные вещи (ну и "История Эзотерики") отмечено.
* про декларируемые явления, такие как аура, энергетические тела явно не сказано; но вопрос того что декларирует практика эзотерики, а что декларирует наука Эзотерика освещен; первичность практики перед теорией, бесполезность концепций для практика и полезность их для науки отмечены
* попытка развеять магичность эзотерики сделана
* отсутствие необходимости иметь веру в концепцию или идею для практики показано


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
23. « Сообщение №16536, от Февраль 13, 2010, 08:51:59 AM»

ну, и как бы не замечено то, что Лапин делает ложные утверждения и настаивает на них безо всяких оснований :) я писал в прошлый раз: "в случае Лапина, кроме недоопределенности есть еще и прямые, заведомо ложные утверждения, выдаваемые за истину безосновательно (прикрываясь все той же сакраментальной непознаваемостью). И такие утверждения конкретно были рассмотрены в статье, кратко, но достаточно, чтобы показать их наличие и назначение (а при необходимости можно продолжить этот список)."

Стиль вашего сообщения как бы очень старающийся в максимально корректной форме и типа максимально обосновано рассмотреть скрупулезно вопрос (что очень позитивно само по себе и является причиной продолжения обсуждения с вами), не может этой свой позитивностью перекрыть и недостатки: 1. явная тенденциозность попытке оправдать Лапина (я могу развернуть характерные признаки), 2. использование в утверждениях понятий, явно приобретающих не общепринятый контекст (эзотерика, наука и т.п.), но не достаточно при этом определенных (говоря о науке в совершенно не общепринятом смысле необходимо определить, что под этим подразумевается, а лучше не подменять понятия, а использовать более подходящие слова), 3. Порочность логики выводов настолько велика, что буквально по каждому утверждению можно затевать самостоятельную дискуссию, а у благодарных читателей возникнет ложное впечатление: вот как умно спорят про Лапина, значит, все не так просто. На самом деле вы, несмотря на внешне корректную форму обсуждений, демонстрируете элементарную невежественность, 4. Риторика (уход от острых моментов, как вопрос о ложности утверждений Лапина, подмена понятий буквально постоянно: говоря о науке, о мировоззрении, приемы увода в сторону и внешне правдоподобные "объяснения"), 5. Не умение или не желание учитывать доводы оппонента (буквально все, сказанное в прошлом моем сообщении или проигнорировано или сделана попытка необоснованного оправдания свой позиции, вы, судя по статистике, вообще не знакомились с тем материалом, что был предложен в качестве обоснований моих утверждений).

Наиболее яркие примеры некорректности по сути, а не по внешней форме:

"Мировоззренческая же часть эзотерики, это просто рационализация полученных в процессе практики ощущений. "

о какой достоверной "рационализации" можно говорить на основе веры и занятий субъективно продуцированными иллюзиями, а не реально существующими явлениями? Мировоззрение у эзотериков не рациональное (формирующееся естественнонаучно), а сугубо религиозное, авторитарно сформированное, без обоснований и убеждений в достоверности.

Фраза: "теоретизирующие эзотерики, по факту, занимаются не практической эзотерикой, а .... наукой Эзотерика "

становится абсурдной. Эзотерика вдруг становится "наукой", но без практики 8) ну и: "наука Эзотерика как набор концепций, для практикующего эзотерика не представляет ни какой ценности. " :)))) (сорри) НО: "Настоящий вход в эзотерику происходит через практику в отсутствии какой-либо теории. " абсурд усиливается с каждым новым утверждением о научности без теоретизирования и т.п. попытка, возможно добросовестная, выскажу честно свое впечатление, - задурить мозг читающему и, в какой-то мере - самому себе в оправдании своей веры.

"Науки же о "механизмах психики" так или иначе выходят из древней философии. "

Вместо того, чтобы выставлять себя невеждой, лучше всего - прочесть то, что предлагалось по ссылкам, и тогда не возникнет такого ложного впечатления. Оно - совершенно ложно и вы смогли бы восполнить свой пробел в понимании этих механизмов на очень хорошем уровне и составить целостную картину.

ИТОГО. Давайте не будем в этой теме пытаться говорить обо всем да еще так неумело (хотя внешне как бы безупречно). Здесь тема критики критики Лапина и нужно говорить о тех конкретных замечаниях, что были сделаны в статье о Лапине.

Если у вас есть личный интерес, кроме попыток оправдать Лапина, то, плиз, откройте отдельную тему и мы, со свойственным вам стилем доброжелательной скрупулезности, разберем все до атомов понимания.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Thanks
Jr. Poster


Сообщений: 14
24. « Сообщение №16537, от Февраль 14, 2010, 08:12:48 AM»

С "заведомо ложными утверждениями" я планирую поработать в дальнейших постах в этой теме. В контексте статьи эту тему обойти невозможно. Но для этого требуется обозначить фундамент, а так же ознакомиться с дополнительной информацией.

Личный интерес, не касаясь Лапина, у меня, действительно, есть. Он заключается в отказе от безусловного принятия общепринятых норм и понятий с целью раскрытия их практически-действительного (т.е. к каким практическим результатам это приводит), а не декларируемого значения. Это направление я постараюсь продолжить в других темах форума.

Тем не менее, считаю ценным то, что в предыдущем посте удалось описать свою мировоззренческую позицию - дальше в этой теме можно сосредоточится на анализе действий Лапина и не делать значительных отступлений. Истинность утверждений в моем последнем посте может быть поставлена под сомнение. Ровно как я ставлю под сомнение признанные обществом ценности и понятия. Но полезна констатация факта, что мои суждения проистекают из описанных утверждений.

Доводы оппонента я стараюсь учитывать, но очевидно что количество доводов и доводов на доводы в таком обсуждении растет лавинообразно. Поэтому я рассчитываю сосредоточится на наиболее острых расхождениях, которые, если не были разобраны в одном обсуждении, обязательно потребуют разбора в другом.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
25. « Сообщение №16540, от Февраль 15, 2010, 09:20:40 AM»

>>я ставлю под сомнение признанные обществом ценности и понятия... заключается в отказе от безусловного принятия общепринятых норм и понятий с целью раскрытия их практически-действительного (т.е. к каким практическим результатам это приводит), а не декларируемого значения.

По-детски наивно звучит :) есть такой период развития, сразу после периода доверчивого обучения, где проверяется на вшивость общество в виде протестов разного рода :) но, обычно, это помогает приобрести личный опыт общественной коммуникации и адекватно влиться в культуру, а не отрицать ее и оказаться вне. Лапин, кстати, уже не по детски, а злокачественно призывает пренебрегать моралью и всем тем, что делает человека человеком, а не отдельно взятым мауги (эзотерика сильно отупляется человека, отбрасывает назад развитие и оставляет на низком уровне со всем букетом неадекватностей). В этом - большой вред пропаганды Лапина. Это - неизменная часть любого сектантства - отсечения от общей культуры.

Так что, плиз, будьте с этим повнимательнее..



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Пит

Пит (гость)
26. « Сообщение №16543, от Февраль 15, 2010, 08:31:39 PM»

Лапина не читал.Но чем ближе я знакомлюсь с эзотерической литературой и представителями эзотерических " учений", тем чаще слышу : " Отречемся от старого мира...".А хотелось бы услышать , как усовершенствовать тот мир, в котором мы живем.Мы живем в социуме , и поведенческие правила , существующие в нем , складывались веками.Ломать- не строить.Можно остаться и в изоляции , следуя " мудрым" советчикам от эзотерики.


Род: Мужской
Thanks
Jr. Poster


Сообщений: 14
27. « Сообщение №16547, от Февраль 16, 2010, 03:18:30 AM»

Затронутый последними двумя постами вопрос я описал в теме: зю Эзотерика и мораль