Короткий адрес страницы: fornit.ru/4122
На форум
  Автор

Знание и мнение

(Просмотров: 15239)
usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 488
1. « Сообщение №16078, от Декабрь 07, 2009, 05:08:55 PM»

Нашел несколько красивых мыслей в книге Громыко Н.В. метапредмет "Знание":

Свобода высказываний, плюрализм мнений — эти принципы выступают сегодня едва ли не главными нормативами нашей жизни в обществе. Они оказались возведены в ранг мировоззренческих ценностей, и несмотря на крушение многих перестроечных иллюзий, эти принципы по сей день остаются идеологическими ориентирами для большинства людей и, прежде всего, для тех, кто призван работать с массовым сознанием.

Появляется все больше и больше теле- и радиопередач, активно культивирующих многообразие мнений и вызывающих волны отношений по самым разным вопросам. Но заметили ли вы, что в большинстве случаев, несмотря на яростность споров, они ни к чему не приводят? Нам показывают, что одни участники думают так, другие — совсем наоборот. И те и другие очень убежденно говорят, стараются выглядеть оригинально и выразить именно свое мнение, отличающееся от мнений всех остальных. Но с какой целью? Какой результат выносит зритель из всех этих дискуссий? Узнает ли он что-нибудь про то, как обстоит все «на самом деле»? В подавляющем большинстве случаев — нет. Зритель обучается в основном манерам «демократического» поведения, которые выражаются в нескольких очень примитивных правилах типа: «живи сам и давай жить другим», «о вкусах не спорят», «каждый имеет право на свое мнение», «поспорили — и разошлись».

Является ли общество, представляющее собой гигантский ком противоречивых мнений, действительно демократическим? Представление о том, что личное мнение является источником свободы и приводит к развитию культуры, — это всего лишь одно из заблуждений современной эпохи. Если мы обратимся к Древней Греции, породившей недостижимые ныне для нас образцы демократического устройства общества, то увидим, что основу культуры здесь составляло не мнение, а знание. Мнение являлось высшей ценностью в рамках всего лишь одной из философских школ, а именно — для представителей софистики. Софисты обучали людей убежденно и красноречиво выражать свои мысли, не особенно заботясь об истинности последних.

Против такого метода воспитания и обучения юных граждан выступил мыслитель Сократ. Ведя диалоги с софистами и их воспитанниками, Сократ выявлял для самих своих оппонентов то, что их мнения ни на чем не основываются, что они поверхностны и пусты, что в основе их лежат непроверенные допущения и плохо продуманные предпосылки. Заставляя своих оппонентов хорошенько промыслить то, что они берутся утверждать и отстаивать, Сократ демонстрировал им, как буквально через несколько минут мнение любого из спорщиков превращалось в свою полную противоположность.

В качестве иллюстрации к теме приведем также фрагмент из диалога Платона «Горгий», где Сократ и софист Горгий обсуждают метод софистической риторики.

«Сократ. Тогда давай рассмотрим еще вот что. Знакомо ли тебе слово «узнать»?

Горгий. Знакомо.

Сократ. Ну что ж, а «поверить»?

Горгий. Конечно.

Сократ. Кажется ли тебе, что это одно и то же — «узнать» и «поверить», «знание» и «вера» или же что они как-то отличны?

Горгий. Я думаю, Сократ, что отличны.

Сократ. Правильно думаешь, и вот тебе доказательство. Если бы тебя спросили: «Бывает ли, Горгий, вера истинной и ложной?» — ты, бы, я полагаю, ответил, что бывает.

Горгий. Да.

Сократ. Ну а знание? Может оно быть истинным и ложным?

Горгий. Никоим образом!

Сократ. Стало быть, ясно, что это не одно и то же.

Горгий. Ты прав.

Сократ. А между тем убеждением обладают и узнавшие, и поверившие.

Горгий. Правильно.

Сократ. Может быть, тогда установим два вида убеждения: одно — сообщающее веру без знания, другое — дающее знание?

Горгий. Прекрасно.

Сократ. Какое же убеждение создается красноречием в судах и других сборищах о делах справедливых и несправедливых? То, из которого возникает вера без знания или из которого знание?

Горгий. Ясно, Сократ, что из которого вера.

Сократ. Значит, красноречие — это мастер убеждения, внушающего веру в справедливое и несправедливое, а не поучающего, что справедливо, а что нет.

Горгий. Так оно и есть».

В лице Сократа, а затем и его ученика Платона античный полис выработал более мощный принцип организации культуры — принцип знания. Именно он был положен в основу последующего развития всей западной цивилизации.

В качестве важнейших критериев, позволяющих совершенно точно отличить знание от мнения, запомни, читатель, следующие:

1) умение восстановить источник, откуда тобою почерпнуты сведения;

2) наличие твоих собственных оснований (мыслительных, мировоззренческих, гражданских), выражаемых в позиции;

3) четкое понимание устройства объекта, по поводу которого выстраивается знание;

4) умение восстановить свой способ мыслительной деятельности, приведший к появлению именно такого видения объекта;

5) умение применять знание в конкретной мыслительной или практической ситуации.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, jgod, Синь, corowew

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
2. « Сообщение №16081, от Декабрь 07, 2009, 06:37:30 PM»

Ну, - чистый разум! Очень ясно и просто показано! Вот только древние философы еще не знали всех дежурных отмазок людей, склонных довольствоваться верой :)




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 488
3. « Сообщение №16159, от Декабрь 22, 2009, 03:11:14 PM»

Сейчас много говорят об экологии внешнего мира: лесов, воды, пищи. А нужно также размышлять об экологии сознания, потому что благодаря средствам массовой информации мы в голову вкладываем такую гадость, что пора задуматься, как мы загрязняем собственное сознание.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3528
4. « Сообщение №16162, от Декабрь 23, 2009, 03:05:57 PM»

Желудок умнее мозга, потому что желудок умеет тошнить. Мозг же глотает любую дрянь.

(с) толи некто, толи народная мудрость Улыбка




Род: Женский
kenmore
Jr. Poster


Сообщений: 11

5. « Сообщение №16174, от Декабрь 25, 2009, 12:06:25 AM»

автор: Синь сообщение 16162

точно такой вашенский пример..
не так ли?
иначе как такое глубокое понимание выразить без опыта?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3528
6. « Сообщение №16186, от Декабрь 28, 2009, 01:09:15 AM»

На личном опыте я с этой народной мудростью не согласен :) Она, как всякая таковая мудрость выражает лишь часть вопроса. Мне  же думается, что миропредставление оттачивается опытом и неверное довольно часто отбрасывается :)




Род: Женский
kenmore
Jr. Poster


Сообщений: 11

7. « Сообщение №16193, от Декабрь 30, 2009, 02:20:33 AM»

автор: Синь сообщение 16162
Желудок умнее мозга, потому что желудок умеет тошнить. Мозг же глотает любую дрянь.
(с) толи некто, толи народная мудрость


наверное, м.б., все содержимое под ником "синь"очень молодо..
поскольку афоризмят либо ооочень молодые, либо наооборот...
этот вывод из личного опыта "кому за 60"
(мое мнение о комментарии "синь")

можно бы и продолжить тему -
применение цитат..афоризмов..
взамен своих мыслей своими словами...
но здесь ведется обсуждение темы ЗНАНИЕ и МНЕНИЕ


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
8. « Сообщение №16195, от Декабрь 30, 2009, 08:08:33 AM»

а зачем такие похожие на менторство ограничения? :) использование афоризмов может выходить далеко за декларированные кем-то рамки, вот, на этом сайте есть сборник афоризмов, которые случайно выбираются при показе страниц. Они подобранны в духе тематики сайта.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3528
9. « Сообщение №16197, от Декабрь 30, 2009, 01:25:22 PM»

Кенморе, ничего не имею против твоего возраста :) Спасибо, что хочешь поговорить обо мне, но я просто не вижу в своей персоне чего-либо заслуживающего твоего внимания. Человек, как человек. Ошибаюсь, думаю, переживаю, пробую. Впрочем, коли есть потребность, может чего-то путное из этого выйдет... решай сама :)

В афоризмах что-то есть, но если честно, сам их недолюбливаю. Этот выложил, так как он более или менее малоизвестный :) Я его услышал много лет назад по телеканалу Культура, произнес его какой-то европийский философ. Какой, сейчас не вспомню. Он мне понравился, а тут пришёлся к месту. :)

В последнее время моё отношение до цитат вырезанных из контекста и афоризмов меняется в лучшую сторону. Обнаружил, что порой от них есть толк. Не так давно близкий человек подарил две книжечки с афоризмами. С удовольствием их прочитал. Обратил внимание, что на некоторых афоризмах заостряю внимание, другие пропускаю мимо ушей. В тот момент показалось, что книги с афоризмами похожи на зеркало, ты заостряешь внимание на тех из них, которые здесь-сейчас имеют для тебя какое-то значение и через них узнаешь себя (те моменты миропонимания, которые раньше не замечал, но которые тебе свойственны).

 

Если же говорить не о моём личном отношении до афоризмов, а до их роли в обществе и том, что о них думаю не только я, то тут, по-видимому, имеет смысл вспоминать о мемах и Докинзе :)

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=20839781

Мем (англ. meme) — в меметике, единица культурной информации, распространяемая от одного человека к другому посредством имитации, научения и др.

« Последнее редактирование: 2010-01-03 16:23:45 Синь »



Род: Женский
kenmore
Jr. Poster


Сообщений: 11

10. « Сообщение №16206, от Декабрь 31, 2009, 01:05:28 AM»

автор: kenmore сообщение 16193
автор: Синь сообщение 16162 Желудок умнее мозга, потому что желудок умеет тошнить. Мозг же глотает любую дрянь.
(с) толи некто, толи народная мудрость


наверное, м.б., все содержимое под ником "синь"очень молодо..
поскольку афоризмят либо ооочень молодые, либо наооборот...
этот вывод из личного опыта "кому за 60"
(мое мнение о комментарии "синь")

можно бы и продолжить тему -
применение цитат..афоризмов..
взамен своих мыслей своими словами...
но здесь ведется обсуждение темы ЗНАНИЕ и МНЕНИЕ


повторы есть даже в геноме. функция повторов в геноме?
мой повтор имеет опренделенную функцию, хотя часто с четким пониманием отсутствия компетенции объекта которому он направлен, но в данном случае мой повтор имеет более одного обекта на прием с полной компетенцией хотя и м.б. и без ответа выраженного способом написания мысли словами т.е НОВОГО СПОСОБА НТП во всех его вариациях всего, что имеет отношение к обменам информацией.

для молодости это объяснение мого повтора, наверное, не сразу понятно .. и поэтому даю ссылки, где можно поискать смысловое содержание в выше приведенном повторе как цитате ..

http://planeta.rambler.ru/users/benobe/
http://planeta.rambler.ru/users/kenmore-overlock/
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
11. « Сообщение №16207, от Декабрь 31, 2009, 03:41:16 AM»

для молодости это объяснение мого повтора, наверное, не сразу понятно

несомненно, тем более учитывая ваш талант внятно излагать свои мысли
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
12. « Сообщение №16208, от Декабрь 31, 2009, 09:25:13 AM»

Это - более чем десятикратно забаненная под разными личинами сумасшедшая, а сумасшедшие не могут внятно излагать свои мысли и еще обладают кучей асоциальных замашек. Сорри, что сразу не распознал...

Это сообщение отмечено как мусор



ken
Newbie


Сообщений: 4
13. « Сообщение №16240, от Январь 08, 2010, 07:08:20 PM»

Г: ты пользуешься автомобилем, Сократ?
С: да, на автобусе в моей деревне очень неудобно.
Г: насколько хорошо ты представляешь устройстово своего автомобиля?
С: Хм, ну я знаю, куда надо жать, чтоб не заглохнуть на светофоре...
Г: Т.е. у тебя нет четкого понимания устройства автомобиля?
С: Неа, нет.
Г: Тем не менее это не мешает тебе им с успехом управлять?
С: Действительно, я вполне уверенно чувствую себя за рулем.
Г: А почему в автошколе ты не изучал строения автомобиля?
С: Он очень сложный, мне потребовались бы годы, чтоб досконально понять его устройство.
Г: Входит, ты сэкономил кучу времени, не заботясь о знаниях, и просто поверив в то, что надавив на педаль, можно поехать?
С: Да, пожалуй, это позволило мне сэкономить некоторое время.
Г: А ты можежь допустить мысль, что существует системы неизмеримо более сложные, чем твой автомобиль, на изучения которых ушли бы не годы, а сотни лет?
С: Да, пожалуй могу.
Г: Если в твоём распоряжении такая сложная система, стал бы ты настаивать на понимании, или согласился поверить в её функциональность, чтоб научиться ею пользоваться?
С: Да, мне пришлось бы поверить, ведь у меня нет этих сотен лет на изучение.
Г: Выходит, что человек, у которого нет в запасе сотен жизней для получения знаний, должен верить?
С: …


Верующий человек потенциально всегда на пару шагов впереди скептика: чтобы начать действовать, ему достаточно просто поверить. А идеализирование "академического знания" — это наивное и опасное заблуждение. Единственная надежда скептика — что он никогда не умрет и у него взапасе еще уйма времени, чтобы всё понять. Только вот, как это не прискорбно, время его не безгранично и ко всем тайнам прикоснуться он просто не успеет.

В качестве важнейших критериев, позволяющих совершенно точно отличить знание от мнения, запомни, читатель, следующие:
1) умение восстановить источник, откуда тобою почерпнуты сведения;
Бессмысленное умение.

2) наличие твоих собственных оснований (мыслительных, мировоззренческих, гражданских), выражаемых в позиции;
Не нужны никому никакие основания.

3) четкое понимание устройства объекта, по поводу которого выстраивается знание;
Не нужно четкое понимание устройтсва.

4) умение восстановить свой способ мыслительной деятельности, приведший к появлению именно такого видения объекта;
Не нужно восстанавливать никакие мыслительные деятельности.

5) умение применять знание в конкретной мыслительной или практической ситуации.
Вот это — единственное, что имеет значение. Практическое применение может привратить веру в нечто неизмеримо более ценное, чем знание. Человек учится таким образом ходить и говорить, просто веря своим учителям, не имея ни понимания, ни оснований, ни доказательств. Только веря.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1053

14. « Сообщение №16241, от Январь 08, 2010, 07:59:31 PM»

5) умение применять знание в конкретной мыслительной или практической ситуации.

Вот это — единственное, что имеет значение. Практическое применение может привратить веру в нечто неизмеримо более ценное, чем знание. Человек учится таким образом ходить и говорить, просто веря своим учителям, не имея ни понимания, ни оснований, ни доказательств. Только веря.


Если "только верить "зебре"(с каждым годом пешеходы всё более "наглеют"на пешеходных переходах)

из статистики МВД России за 2009 г.


За первые шесть месяцев этого года именно на пешеходных переходах погибло и ранено почти 5200 человек. Для сравнения: всего за этот период времени в общей сложности в авариях погибло 14 700 человек. В ряде регионов число наездов на «зебре» по вине водителей возросло более чем на треть по сравнению с аналогичным периодом прошлого года.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
15. « Сообщение №16242, от Январь 08, 2010, 08:21:50 PM»

Когда такую вот сказочку-наставление читает умный человек, то он сразу видит порочность рассуждения. Обычно это видит и рассказчик, потому как стоит ему задуматься чтобы честно найти лажи, и это без особого труда он сделает. Но эти притчи рассчитаны на доверчивых лохов, которые покупаются на внешнюю привлекательность, не привыкнув самому рассуждать. Притчи эти прозрачны в своем назначении: убедить, что нужно просто верить и не задумываться. Что очень и нужно мошенникам, которые это используют. Стадо не думающих баранов, просто верящие лидеру, - что еще нужно? Они и террор любой сотворят и даже собой пожертвуют.

ken, ты рассказал эту религиозную басню для чего? Как мошенник или просто передаешь из рук в руки?... Если второе, и ты сам не в состоянии разобраться, где порочность конкретно этого рассуждения, то я это сделаю ясно и обстоятельно. Если - первое, то вали вон с этого сайта..




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
16. « Сообщение №16243, от Январь 09, 2010, 12:06:43 PM»

судя по тишине вариант предположения - первый :)

но, для тех, кто хочет понять кем и зачем фабрикуются притчи, что в них вкладывается, какие струны души затрагивают, опубликована статья про это: Миссионерские притчи, и там, среди всего, конкретно показывается в чем заключается заложенная заведомо ложь данной притчи.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: usr, домовик

ken
Newbie


Сообщений: 4
17. « Сообщение №16260, от Январь 11, 2010, 04:52:19 PM»

Конкретный обман - в том, что, собственно, ни о какой вере в притче нет речи: для того, чтобы убедиться, что машина выполняет то, что от нее хочет водитель, нужна не вера, а личный опыт вождения. Именно убеждаясь на практике и обучаясь на ошибках и удачах, водитель приобретает не веру, а знания вождения автомобиля.
О вере можно говорить в тот момент, когда у человека ещё нет практического опыта и нет знаний (он ни разу не сидел за рулем и имеет очень условное представление, как автомобиль устроен). В этот момент, пока он не попробует, он может только верить. Вера — это то, что собственно и заставляет его сесть за руль и попробывать. И пока все эти его попытки не превратятся в практическое умение, он вынужден верить.

Ты в своей святой ненависти к религиозному мракобесию видишь кругом только "ублюдков-мессионеров, которые держат нас в неведении", попадая при этом в другую крайность — рационализм.

Мне, кстати, очень понравился твой термин - "период доверчивого обучения". Ребенок действительно может очень эффективно обучаться. Потому что он не знает, как должно быть. Он не заботится об объяснениях. А вот взрослый знает что к чему, и всячески холит и лилеет эти свои убеждения, боясь без них шагу ступить, как старушка на льду. В итоге так и стоит всю жизнь на месте, созерцая свои совершенные логические построения. Только вот, когда ветер подует, все его концепции разлетятся как сухие листья, и он останется один на один со своей смертью...

Проблема нас, современных людей, не в мракобесии — это уже давно в прошлом, этакая Европа средних веков. Теперь маятник качнуло в сторону рационализма. И это тупик. Человек обречен, если он будет цеплятся за попытки все объяснить. У него просто нет на это времени. Ну, за исключением конечно тех редких счастливчиков, что являются близкими родственниками Дункана Маклауда.

PS
Кстати, насчёт Сократа в притчи - Сократ ни разу не авторитет и совсем не для повышении значимости: это была просто пародия на разговор Сократа и Горгия в начале темы.


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 488
18. « Сообщение №16261, от Январь 11, 2010, 06:54:14 PM»

ken

На твои примеры я могу привести контрпримеры: человек видит, что другие ездят на автомобилях, поэтому, даже если он ни разу не ездил, он знает, что при нажатии на педаль машина поедет.

__br__tag_ Только вот, когда ветер подует, все его концепции разлетятся как сухие листья, и он останется один на один со своей смертью...

Это ложь, законы, описанные наукой, всегда выполняются в заданных условиях.

Во втором вопросе ты говоришь о бесконечности познания, и спрашиваешь: "надо ли бесконечно познавать?" Еще Гегель заметил, что находясь на любом уровне познания мы можем задать вопрос: "а что дальше?", и познание уходит в "дурную бесконечность". От молекул перешли к атомам, от атомов - к элементарным частицам, андроны раздробили на кварки. И на уровне кварков мы можем спросить: "а что дальше?"

Нужно ли бесконечно познавать мир - это философский вопрос. Ты говоришь, что нет. Потому что у человека нет бесконечной жизни. А вот я не ставлю человека в центр картины мира. Мы - носители определенного мышления, которое, как факел, передается по длинной цепи поколений. И если бы наши предки не задавали этот вопрос - жили бы мы сейчас в пещерах.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
19. « Сообщение №16267, от Январь 12, 2010, 09:16:41 AM»

ken: "Мне, кстати, очень понравился твой термин - "период доверчивого обучения". Ребенок действительно может очень эффективно обучаться. Потому что он не знает, как должно быть. Он не заботится об объяснениях. А вот взрослый знает что к чему, и всячески холит и лилеет эти свои убеждения, боясь без них шагу ступить, как старушка на льду. В итоге так и стоит всю жизнь на месте, созерцая свои совершенные логические построения. "

ценю откровенные признания. Вот так прямо сказать: я - за то, что бы примитивный период развития никогда не кончался! и чтобы люби так и оставались баранами, живущими чужим умом, наставников, естественно :) Вот - неплохая иллюстрация того, что вера и познание несовместимы: ты или тупо веришь в то, что тебе говорят или сам пытаешься разобраться хотя бы чуть глубже.

ken, люди же не все такие тупые, чтобы на тупые отмазки с радостью клевать, а ты в своих сообщениях пытаешься говорить как с неразумными деться, приводя очень глупые, а точнее, заведомо подтасованные и обманные доводы. Здесь такое не приянято.

"Ты в своей святой ненависти к религиозному мракобесию "

а вот здесь ты свои болячки на меня переносишь :) это - очень характерно для мистиков: подозревать в других свои мотивации. Такая невежественная непосредственность :) Ну какая у меня там "святая" ненависть? Это - ты фанатик, а не я, у тебя - праведный гнев возникает. А я отношусь к миссионерам как к спамщикам. Только вторые спамят в почте, а первые - норовят залезть в душу, что гораздо неприятнее. А по настойчивости и наглости они сопоставимы.

"насчёт Сократа в притчи - Сократ ни разу не авторитет и совсем не для повышении значимости "

ну ты и здесь пытаешься тупо отмазаться :) Вот что было об этом в начале темы: "В качестве иллюстрации к теме приведем также фрагмент из диалога Платона «Горгий», где Сократ и софист Горгий обсуждают метод софистической риторики." Вот только ты изуродовал под свои миссионерские цели диалог, сфабриковал чисто миссионерскую притчу.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3528
20. « Сообщение №16271, от Январь 12, 2010, 10:19:19 AM»

Ken,

>>> Человек обречен, если он будет цеплятся за попытки все объяснить. У него просто нет на это времени.

Слова "вера", "доверие", "уверенность" перепутаны.

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith1.php

 

ДОВЕРИЕ (англ. trust) — это «психическое состояние, в силу которого мы полагаемся на к.-л. мнение, кажущееся нам авторитетным, и потому отказываемся от самостоятельного исследования вопроса, могущего быть нами исследованным.

Итак, Доверие отличается как от веры, так равно и от уверенности. Вера превышает силу внешних фактических и формально логических доказательств. Доверие же касается вопросов, находящихся в компетенции человеческого познания; доверяется тот, кто не хочет или не может решить или сделать чего-либо сам, полагаясь или на общепринятое мнение, или на авторитетное лицо. Уверенность есть сознание собственной силы и состоит в Доверии к истинности своего знания или правоте своего дела; Доверие, напротив, проистекает из сознания слабости, неуверенности в себе, признания авторитета». (См. также Уверенность в себе.)

 




ken
Newbie


Сообщений: 4
21. « Сообщение №16273, от Январь 12, 2010, 12:05:30 PM»

usr
>> Только вот, когда ветер подует, все его концепции разлетятся как сухие листья, и он останется один на один со своей смертью...
> Это ложь, законы, описанные наукой, всегда выполняются в заданных условиях.

Что именно ложь? Что человек остается один на один со своей смертью в независимости от знаний законов, как ты говоришь, описанных наукой? Конечно, законы всегда выполняются в заданных условиях, только знание этих законов бесполезно перед лицом смерти.

>А вот я не ставлю человека в центр картины мира.
Забавно! А как выглядела твоя картина мира до твоего рождения? А какой она будет через 100 лет после твоей смерти? Не-е, без тебя не будет никакой картины мира, просто не останется того, кто эту картину бы воспринимал. И наивно ассоциировать себя с другими поколениями - картина мира закончиться, как только врач ощупает пульс и глубокомысленно произнесёт: кажется помер...

Синь
Слова, слова, они вечно нас путают . Хотя, ты прав, "вера" вообще плохое слово — многие, как его слышут, автоматически становятся более рациональными. Пусть будет не "вера", пусть будет "намерение". Тем более, что "намерение" более точно отражает суть явления.

nan
То, что ты называешь "примитивный путь развития" — он не примитивный, он единственный реально доступный. Большую часть того, что человек практически делает в своей жизни, он получил именно благодаря этому подходу. Начиная с того, что научился фокусировать взгляд на предметах этого мира, не имея ни малейшего понятия, какие отделы головного мозга при этом задействовать и заканчивая тем, что разговаривает по телефону, смотрит телевизор или пишет всякую ерунду на форумах...

Схема такая: намерение что-то сделать может реализоваться в практическое умение без какого-либо серьёзного понимания, как это все получается.

В этом разница с научным подходом, потому что наука действительно может позволить себе идти в некоторых случаях через знание к практической реализации. Только есть большая разница: у науки совсем другая эволюция. У нее за спиной многие поколенияя ученых. А у человека в распоряжении только его жизнь. И только в рамках этой жизни он может эволюционировать.

С того момента, как ты прекращаешь обучаться и начинаешь петь оды бессмысленным знаниям — твоя эволюция закончена. Ты говоришь, что у тебя закончился примитивный период обучения — а на самом деле, чему-то учиться — это единственное, что человек реально делает в жизни. Ты замер в своем развитии и просто с упоением созерцаешь свои ментальные схемы — восхитительно сложные, абсолютно логичные и совершенно бесполезные.

У человека одни только путь: признать, что пониманием он мир охватить не сможет, ни в этой жизни, ни в следующей. Но он может попытать прикоснуться к его тайнам только если перешагнет через свое желание всё разумно объяснять. Это работает в малом, в обыденной жизни, в самых обыденных вещах, это может сработать и в большом, где знаний нет и не предвидится а получение опыта затягивается на годы.

 

Не ответ на резонные замечания, а опять тупые отмазки и большщое желание обратить в свою веру. МУСОР. Здесь нужно говорить конструктивно, а не проповедовать. Соблюдай Правила иначе - бан.

Это сообщение отмечено как мусор



ken
Newbie


Сообщений: 4
22. « Сообщение №16274, от Январь 12, 2010, 01:27:43 PM»

nan
Ну ты уж переусердствуешь с отправкой в мусор

Где ты увидел у себя резонные замечания? Про Сократа мусолить в 10 раз — ну так выкини его из притчи, не имеет он никакого значения. Или обсуждать, какие сволочи мессионеры лезут тебе в душу — бред, ни кому не нужна твоя душа, даже тебе самому походу она не нужна. "Глупые отмазки, лохи, бараны" — это все твои бессмысленные штампы, их нечего обсуждать — одни эмоции.

По делу ты сказал только про примитивный путь развития — я на это ответил.

Как предупреждал, за злостное не понимание и не соблюдение Правил обсуждений - бан. У ken теперь доступ - только для чтения. Попусту препираться с теми, кто не умеет корректно обсуждать и тупо отмазывается здесь не пройдет.




Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
23. « Сообщение №16279, от Январь 12, 2010, 11:16:02 PM»

Человек искренне не понимает, что есть разница между верой в автомобиль и верой, скажем, в б-га. Это печально.


Даже страшно представить какое сильное впечатление на тебя, кен, произвела эта знаменитая "мудрость"

«Хочу узнать ваше мнение насчёт прерывания беременности. Отец страдает сифилисом, мать — туберкулёзом. Из четырёх родившихся детей первый был слепым, второй умер, третий — глухой идиот, у четвёртого туберкулёз. Что бы вы сделали?» — «Прервал бы беременность». — «Что ж, вы убили бы Бетховена».

О ней, в одной своей знаменитой книге упоминает Докинз



".... В новом пересказе легенды великий композитор из пятого ребёнка становится девятым, количество глухих детей возрастает до трёх, слепых — до двух, а сифилисом болеет не мать, а отец. Большая часть из 43 веб-сайтов, которые я обнаружил, разыскивая разные версии этой истории, приписывают её не Морису Барингу, а некоему Л. Р. Агнью, профессору медицинского факультета ....стоит милосердно усомниться в реальности существования Л. Р. Агнью...

Ибо это — не что иное, как выдумка. Абсолютная ложь. На самом деле Людвиг ван Бетховен не был ни девятым, ни пятым ребёнком своих родителей. Он был старшим или, строго говоря, вторым, но его старший брат умер, как это часто тогда случалось, в раннем младенчестве и, насколько нам известно, не был ни слепым, ни глухим, ни умственно отсталым. Не существует никаких подтверждений тому, что у кого-то из родителей Бетховена был сифилис, хотя правда, что мать впоследствии скончалась от туберкулёза. В те годы это было обычным явлением.

.... Даже если бы это была чистая правда, проведённое на её основе рассуждение довольно нелепо. Чтобы указать на ошибочность аргументации, Питеру и Джейн Медавар вовсе не пришлось оспаривать правдивость истории: «Сделанные на основе этого аргумента рассуждения поражают своим софизмом, ибо если не настаивать на том, что сифилис отца и туберкулёз матери повышают шансы рождения музыкального гения, то очевидно, что причиной, по которой мир лишился бы Бетховена, с тем же успехом мог стать и простой отказ от совокупления»*. Данное Медаварами презрительно-лаконичное объяснение опровергнуть невозможно (на ум приходит сюжет одного из коротких и мрачных рассказов Роалда Дала, в котором аналогичное «счастливое» решение не делать аборт дало миру в 1888 году Адольфа Гитлера). Но, чтобы понять смысл возражения, нужно освободиться от определённых религиозных стереотипов — или иметь толику ума. Ни один из 43 «защищающих жизнь» веб-сайтов с историей Бетховена, найденных мной в Гугле в день написания этой главы, не обращает внимания на нелогичность истории. Каждый из них (кстати, все они — религиозные) клюнул на софизм, заглотив его вместе с поплавком. На одном даже указали как источник Медавара (написав его фамилию «Medavvar»). Этим господам так хотелось уверовать в подтверждающий их веру софизм, что они не заметили: Медавары цитировали его исключительно в издевательском смысле.

Согласно справедливому замечанию Медаваров, логический вывод аргумента о «человеческом потенциале» заключается в том, что каждый раз, пропуская возможность полового сношения, мы лишаем человеческую душу шанса появиться на свет. По идиотской логике «защитников жизни», любой отказ способного к деторождению индивидуума от совокупления приравнивается к убийству потенциального младенца! Даже сопротивление насильнику может считаться лишением жизни потенциального ребёнка (существует, кстати, немало «защитников жизни», отрицающих право на аборт и для жестоко изнасилованных женщин). Совершенно очевидно, что довод о Бетховене с логической точки зрения весьма слаб. Его сюрреалистический идиотизм лучше всего выражается замечательной песней «Свят любой сперматозоид», которую распевает Майкл Палин в сопровождении хора сотен детей в фильме «Монти Пайтон: Смысл жизни» (если вы его ещё не видели, пожалуйста, доставьте себе это удовольствие). Знаменитый софизм о Бетховене — типичный пример логической трясины, в которой легко увязнуть, если мозги затуманены абсолютизмом религиозного толка.

Обратите внимание: «защитники жизни» защищают, строго говоря, не любую жизнь. Речь идёт только о человеческой жизни. Присвоение клеткам вида Homo sapiens особых, исключительных прав трудно оправдать с эволюционных позиций. Впрочем, это вряд ли смутит сонмы противников абортов, которые попросту не понимают, что эволюция — реальный факт! Тем не менее позвольте вкратце изложить аргумент для тех противников абортов, кто лучше разбирается в науке."


ПС Тебе, кен, стоило бы прочитать эту книжку полностью
http://lib.rus.ec/b/166191/read

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Ури

oldsatana
Full Poster


Сообщений: 39

24. « Сообщение №18770, от Август 16, 2010, 11:28:16 AM»

В качестве важнейших критериев, позволяющих совершенно точно отличить знание от мнения, запомни, читатель, следующие:

1) умение восстановить источник, откуда тобою почерпнуты сведения;

2) наличие твоих собственных оснований (мыслительных, мировоззренческих, гражданских), выражаемых в позиции;

3) четкое понимание устройства объекта, по поводу которого выстраивается знание;

4) умение восстановить свой способ мыслительной деятельности, приведший к появлению именно такого видения объекта;

5) умение применять знание в конкретной мыслительной или практической ситуации.

Означает ли это, что, например, умение восстановить источник своего мнения делает его не мнением? Или, умение восстановить мыслительный процесс, с помощью которого сформировалось твое мнение?

Разве не складывается мнение на основе знаний, являясь не просто наличием знаний, но выражением ОТНОШЕНИЯ к материалу знания? Именно потому о предмете одного и того же знания в описанных дискуссиях людьми высказываются разные мнения. Когда может иметься одинаковое знание о некоем явлении, но - разная оценка, отношение к нему, которые проистекают из имеющихся мировоззренческих картин и ценностных систем этих субъектов, вписывающих получаемую информацию в структуру этих систем?


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 488
25. « Сообщение №20705, от Декабрь 30, 2010, 04:53:05 AM»

* Разве не складывается мнение на основе знаний, являясь не просто наличием знаний, но выражением ОТНОШЕНИЯ к материалу знания?

Оно может складываться и на основе знаний, но это не обязательно - может основываться и на предрассудках.

* Вот отрывок из диалога Платона "Пир", в котором описывается отличие знания и мнения:

А она ответила:

- Не богохульствуй! Неужели то, что не прекрасно, непременно должно
быть, по-твоему, безобразным?

- Конечно.

- И значит, то, что не мудро, непременно невежественно? Разве ты не
замечал, что между мудростью и невежеством есть нечто среднее?

- Что же?

- Стало быть, тебе неведомо, что правильное, но не подкрепленное
объяснением мнение нельзя назвать знанием? Если нет объяснения, какое же это
знание? Но это и не невежество. Ведь если это соответствует тому, что есть
на самом деле, какое же это невежество? По-видимому, верное представление -
это нечто среднее между пониманием и невежеством.

* Видимо, главное отличие знания от мнения - наличие корректного доказательства утверждения и границ применимости.