Короткий адрес страницы: fornit.ru/3166
На форум
  Автор

Преодоление зависимостей

(Просмотров: 26110)
Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 344
1. « Сообщение №15641, от Октябрь 26, 2009, 09:57:06 AM»

Нан, что ты думаешь об этой ссылке в контексте твоих статей на сайте про преодоление зависимостей?
http://www.elinahealthandbeauty.com/vladimirkukk.htm#%C7%C0%C2%C8%D1%C8%CC%CE%D1%D2%C8_%C8%C7%C2%C5%D1%D2%CD%DB%D5_%CB%DE%C4%C5%C9


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1154

2. « Сообщение №15644, от Октябрь 26, 2009, 12:21:14 PM»

Prophet ты уже довольно долго на сайте у Нана. Не обижайся ,но пора бы разобраться :
http://www.scorcher.ru/art/narco/dependence.php


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
3. « Сообщение №15649, от Октябрь 26, 2009, 05:38:09 PM»

"Зависимости – сложный, тугой узел, в котором завязано все: медицинский аспект (медико-биологический, биохимический, физиологический и др.), психологический аспект, социальный, экономический, социально-культурный, культурологический и другие аспекты. "

на самом деле все эти аспекты однофигственно формируют личное отношение и в случае, когда не поражается метаболизм, действует лишь то, что перешло в автоматизмы и более уже не осознается и  поэтому чел улетает по этой отработанной заготовке, не задерживаясь и почти не в силах что-то сделать так же. как трудно переучивать уже очень хорошо отработанное движение: оно норовит выполняться по-старому. Поэтому правильно: "Необходимо последовательно и спокойно избавляться от бессознательных программ... Причиной любой зависимости является ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ЗАПРОГРАММИРОВАННОСТЬ. "

А вот это: "Освобождения можно достичь только путем интересной и последовательной работы с психологом-профессионалом.  " - не верно. Хороший профи - хорошо, но работу-то делает только сам человек и никто кроме него не может скорректировать его автоматизмы. Но он должен понимать как это делать. Важно уметь в нужный момент порочной фазы автоматизма суметь остановиться для переосмысливания, преодолевая сильный позитив желания продолжить, а для этого нужно уметь переключиться из накатанного контекста "поехали..." в контекст изменения такого стиля поведения, которых заготавливается и обживается заранее.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: allishia, Синь, FLM

Род: Мужской
Constructor
УДАЛЕН

Сообщений: 65
4. « Сообщение №17062, от Март 29, 2010, 01:18:44 PM»

Я, конечно, не специалист по психологии, но свое мнение выскажу. Современный человек уже не тратит все свое время на сугубо выживание (добывание пищи и обустройство крова) у него есть возможность расходовать 70% своего времени/энергии/денег на другое. Так вот это "другое" и может быть источником зависимостей, таких как - зависимость от денег, от чужого мнения, зависимость от брендов. Один человек рекламирует псевдоценности, другой их коллекционирует.
Может все наши увлечения в какой то мере - зависимости, только не сильные. Может быть я пишу это сообщение из за зависимости в общении, зависимости в размышлениях и чего греха таить - поумничать, хотя на фоне таких мыслителей это мне не удастся.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: w.Thyme

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 344
5. « Сообщение №17304, от Апрель 05, 2010, 11:02:14 PM»

Нан, в твоей статье про зависимости говориться о том, что гораздо легче не впасть в зависимое состояние, чем выйти из него. По своему опыту с этим согласен.
Но как быть, если не получилось противодействовать заготовленным образом и уже вошел в зависимое состояние? Конкретно такое состояние, при котором не задействованы прием наркотиков либо стоящий рядом человек, как в случае гнева.
У меня, например, иногда появляется зависимое состояние от воспоминаний. Допустим, человек сделал больно в эмоциональном плане. При этом у него нет сожаления об этом. И у меня появляется сильная обида. Постоянно проигрываешь в уме ситуацию "как я смог допустить это, как он мог так опустить при окружающих, теперь эти воспоминания останутся навсегда". При этом рвать социальный контакт с этим человеком не хочешь по определенным причинам, но в то же время эти воспоминания типа "как он мог так поступить" отравляют теперешние отношения, которые существуют с этим человеком.
Возможно, что особенно при невысыпаниях это напоминает истощение. Даешь себе обещание не впадать в это состояние, а потом мысли сами лезут. И последствия все-таки есть: становиться очень трудно сконцентрироваться на работе, начинают рефлекторно сжиматься и болеть челюсти, а следом и голова.
Как быть в таких случаях? Сделать несколько вдохов и выдохов в качестве релаксации? Беда в том, что в зависимом состоянии о релаксации как-то мысли не приходят в голову.
Или может быть вопрос можно поставить так. Как изначально противодействовать такому зависимому состоянию?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

6. « Сообщение №17307, от Апрель 06, 2010, 12:08:56 AM»

автор: Prophet сообщение 17304

Допустим, человек сделал больно в эмоциональном плане. При этом у него нет сожаления об этом. И у меня появляется сильная обида. Постоянно проигрываешь в уме ситуацию "как я смог допустить это, как он мог так опустить при окружающих, теперь эти воспоминания останутся навсегда".

рецепт - как меня учила бабушка - ты не обижайся, ты отомсти.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
7. « Сообщение №17312, от Апрель 06, 2010, 10:09:57 AM»

Суть реакции "обида"  это способ воздействия на окружающих, и неадекватно, если это начинает воздействовать на самого себя. От такой реакции в отношения себя нужно избавляться в первую очередь. Иначе и шизнуться возможно :)




Род: Мужской
Constructor
УДАЛЕН

Сообщений: 65
8. « Сообщение №17332, от Апрель 06, 2010, 08:13:24 PM»

Клин клином вышибают. Чтоб преодолеть некоторые пагубные зависимости нужно приобрести другие (не столь пагубные) зависимости. Мне кажется, что этот метод в руках простого смертного может быть опасен и перед его применением лучше проконсультироваться с хорошим специалистом или в крайнем случае досконально изучить такую технику применительно к вашему случаю.


ili
Full Poster


Сообщений: 48
9. « Сообщение №17341, от Апрель 07, 2010, 05:15:16 AM»

Суть реакции "обида" это способ воздействия на окружающих


А если реакция – «отчаяние»?

Клин клином вышибают. Чтоб преодолеть некоторые пагубные зависимости нужно приобрести другие (не столь пагубные) зависимости.


«Клин клином» первичная защитная реакция отражения ситуации. Приобретение других зависимостей будет означать дальнейшую спонтанную «гонку вооружений». Может, попробовать определить для себя Цель и придерживаться ее во всех ситуациях? Вбить в свое сознание эту цель, словно гвоздь… Сложно, но можно…


nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
10. « Сообщение №17348, от Апрель 07, 2010, 12:02:09 PM»

автор: Prophet сообщение 17304
У меня, например, иногда появляется зависимое состояние от воспоминаний. Допустим, человек сделал больно в эмоциональном плане. При этом у него нет сожаления об этом. И у меня появляется сильная обида. Постоянно проигрываешь в уме ситуацию "как я смог допустить это

могу посоветовать пару способов:
попробуй разобрать ситуацию на составляющие(почему это произошло,для чего по твоему мнению можно было бы использовать такое положение дел в контексте познания своей психики)постарайся максимально прокрутить в своём уме все те неприятные моменты которые тебя более всего беспокоят....а иными словами не заталкивая "эти моменты"вглубь психики,а спокойно и чётко проанализировать их....итогом будет то,что когда ""эти моменты"вновь будут всплывать в твоём уме,они уже не будут тебя так напрягать как ранее(если будет напряжение от чего то опять,разбери это "чего-то"заново)....что сказать ещё...если нет склонности к самоанализу и у тебя довольно предвзятое отношение к своей персоне,то этот совет тебе не поможет,или поможет ровно настолько,насколько ты сделаешь успехи в отношения пересмотра картины "Я-и все остальные"
второй совет предполагает зайти с другой стороны,а именно:
постарайся "психологически оценить"своего недоброжелателя,возможно ты поймёшь что он злобствует не только с ТОБОЙ и прими это в ключе что все мы люди разные где каждый живёт со своим набором хороших и плохих качеств и что зла без добра не бывает или наоборот...эта дуальность предполагает развитие человечества в целом(p.s.довольно многогранная и противоречивая тема для большинства людей, зависящая от особенностей психики и т.д.)
видишь ли,здесь ещё всё осложняется тем,что ты не хочешь :
При этом рвать социальный контакт с этим человеком не хочешь по определенным причинам

что означает твою некую зависимость от него(в противном случае ты послал бы его)ведь ты не всегда ревностно хранишь негативные воспоминания(там толкнули,там обидели,там обделили и т.д.) т.е. тебе охота неплохо СЕБЯ чувствовать с этим козлом не заслуживающим внимания.
ну и конечно есть третий способ,безотказный:
узнай где поблизости оружейный магазин и помни:нет тела-нет проблемы
ведь эта сволочь посмела ТЕБЯ унизить

P.S.не используй третий способ,используй первый
удачи

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
11. « Сообщение №17364, от Апрель 07, 2010, 05:48:39 PM»

в общем-то, с любыми видами зависимости - методика избавления в принципе - одна, если понимать, что такое - зависимость. Прежде всего, это - доминирующая идея и что-то, подпитывающее мысли в этом контексте высокой значимостью, делающие их негасимыми даже во сне.

Если уже горишь, нужно, все же, в первую очередь, успокоить доминанту, отдохнуть, отвлечься, постараться заснуть, если не выходит заснуть, придумать важное занятие, устать и, все же заснуть. Сон - очень важен. Но до него уже нужно по максимуму выявить и сознательно обесценить то, что придает высокую значимость мыслям, которые становятся доминирующими.

Короче, делать все - на погашение, понижение значимости, переключение на максимально важное (взаимное торможение - тоже действенно). Очень полезно - приятное общение (вообще крутое приключение, путешествие), это отвлекает и гасит другое возбуждение.

Мысли крутятся неотвязно - отвлечься, сказать себе, что чуть нужно времени, чтобы пережить (угасить возбуждение). Но стараться не использовать фарма-нарко-средства для гашения доминанты :)

Пока активно доминирующее возбуждение ничего больше не поможет.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

12. « Сообщение №17366, от Апрель 07, 2010, 06:22:44 PM»

Как раз для преодоления зависимостей и нужно попытаться разобраться с мотивацией, самомотивацией и приснопамятной "волей".

Ведь то, что ты пишешь

"Короче, делать все - на погашение, понижение значимости, переключение на максимально важное (взаимное торможение - тоже действенно). Очень полезно - приятное общение (вообще крутое приключение, путешествие), это отвлекает и гасит другое возбуждение."

- это и есть "самомотивация" в случае "воли" или случайное, непредсказуемо произошедшее событие - в случае отсутствия "воли".




nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
13. « Сообщение №17367, от Апрель 07, 2010, 06:30:40 PM»

nan
Но до него уже нужно по максимуму выявить и сознательно обесценить то, что придает высокую значимость мыслям, которые становятся доминирующими..


да..полностью согласен
при здравом положении ума такой подход не оставит шанса излишне навязчивым мыслям


Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

14. « Сообщение №17371, от Апрель 07, 2010, 07:59:29 PM»

"при здравом положении ума такой подход не оставит шанса излишне навязчивым мыслям"

Так это же при ЗДРАВОМ УМЕ, а не в случае "что придает высокую значимость мыслям, которые становятся доминирующими.."




nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
15. « Сообщение №17376, от Апрель 07, 2010, 09:49:29 PM»

автор: XYZ сообщение 17371
Так это же при ЗДРАВОМ УМЕ, а не в случае "что придает высокую значимость мыслям, которые становятся доминирующими.."


скорее я имел ввиду "здравый "подход к этой проблеме
если не способен ни на подход(требуется определённое состояние ума,так сказать положительный настрой по большей части),ни на здравые мысли....ну... в таком случае "картина мира"(я здесь упростился многое обобщая) ...требует переоценки ценностей наверно,потому как считаю из-за неправильного акцента на те или иные вещи в силу определённых убеждённостей складывается не совсем правильная мотивация...
можем в принципе разобрать на составляющие те или иные причины,из-за которых не всегда получается "здраво взглянуть" на проблему,но что-то мне подсказывает,что человека "закостеневшего"в своих убеждениях довольно трудно настроить на ту "картину мира",которая не соответствует его взглядам.

мой глоссарий:картина мира-это то,как человек воспринимает мир со всеми вытекающими)))
p.s.самое отвратительное по моему,это убедить дурака в том,что он не дурак


ili
Full Poster


Сообщений: 48
16. « Сообщение №17387, от Апрель 08, 2010, 07:18:53 AM»

Пока активно доминирующее возбуждение ничего больше не поможет.

Кто не понаслышке знаком с этим состоянием прекрасно понимает всю суть этой фразы. Во время депрессии нет никакой возможности анализировать и расставлять приоритеты. Этим необходимо заниматься в перерывах, готовится к бою, так сказать, заранее.

Кстати подметила, что очень сильно действует магнитная буря на общее психическое состояние людей, которые подвержены депрессии. В частности та, что имела место 5 апреля не прошла многими не замеченной. Как подобный хаос «эфира» воздействует на мозговую деятельность?


nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
17. « Сообщение №17394, от Апрель 08, 2010, 05:06:27 PM»

автор: ili сообщение 17387
Этим необходимо заниматься в перерывах, готовится к бою, так сказать, заранее.


почитай пожалуйста вышеизложенные посты, твой ответ более чем странный
в перерывах между чем?
или нужно
готовится к бою, так сказать, заранее.

заведомо зная,что у вас скоро будет
активно доминирующее возбуждение


проясни пожалста что имеется ввиду?


ili
Full Poster


Сообщений: 48
18. « Сообщение №17401, от Апрель 09, 2010, 03:18:48 AM»

Да это не ответ, а скорее размышления, в которых имелось ввиду, что пересматривать свои автоматизмы необходимо заранее, а не когда петух кое куда клюнет.
А далее был вопрос...


nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
19. « Сообщение №17404, от Апрель 09, 2010, 12:36:14 PM»

автор: ili сообщение 17387
Кстати подметила, что очень сильно действует магнитная буря на общее психическое состояние людей, которые подвержены депрессии...

безусловно целая куча факторов оказывает воздействие косвенным образом на человеческую психику и общее состояние в целом(начиная от лунных циклов,солнечной активности и т.д.)
мне кажется что в таких случаях(когда начинают говорить по телевизору,писать в сми о "наступлении"таких периодов),нужно постараться вообще не соотносить себя и своё состояние с этими "критическими днями".
иными словами если заболела у вас голова или вдруг начали отваливаться плечи и коленки....подумать лучше что это например от недосыпания или имеет место не совсем здоровый образ жизни +отвратительное питание...ведь наверно многие наблюдали такую картину,когда большинство людей,прочитав о надвигающейся магнитной бури,заранее подготавливали почву(скоро будет плохо и т.д.)
вобщем постараться любыми путями не соотносить своё плохое самочувствие с внешними явлениями,по крайней мере я стараюсь так делать...кому нравится думать наоборот..то это тоже здорово


ili
Full Poster


Сообщений: 48
20. « Сообщение №17405, от Апрель 09, 2010, 02:27:13 PM»

О самонастрое речи даже не идет в этом случае, т.к. бурю 5 апреля даже не смогли предсказать, СМИ заговорили о ней позже. Однако влияние ее на состояние было очень даже ощутимо.
Вот как объяснить это воздействие с научной точки зрения? Волновой принцип какой ни будь?


nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
21. « Сообщение №17406, от Апрель 09, 2010, 03:00:51 PM»

автор: ili сообщение 17405
О самонастрое речи даже не идет в этом случае, т.к. бурю 5 апреля даже не смогли предсказать, СМИ заговорили о ней позже. Однако влияние ее на состояние было очень даже ощутимо.

я говорил не о конкретном случае а в целом так сказать,да и к тому же я писал с позиции как сам отношусь к этому.
возможно твоё любопытство ублажит тогда вот эта статья
http://www.bestreferat.ru/referat-21057.html


ili
Full Poster


Сообщений: 48
22. « Сообщение №17408, от Апрель 09, 2010, 04:47:52 PM»

Мда... говорили же - "не сиди долго за компьютером!"


nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
23. « Сообщение №17410, от Апрель 09, 2010, 05:40:45 PM»

автор: ili сообщение 17408
Мда... говорили же - "не сиди долго за компьютером!"

хочешь услышать как преодолеть зависимость от "долгого сидения за компом"?

сделай так:"выдерни шнур,выдави стекло"
или замени своё удобное кресло,на самую неудобную табуретку
или кликни правой мышкой по диску "С" и выбери "форматировать"
вобщем все способы действенны,но лучше первый на мой взгляд


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
24. « Сообщение №17411, от Апрель 09, 2010, 06:41:22 PM»

nic, не пугай людей :) нет адекватно опасного влияния ЭМ полей, а многое написанное в статье - преувеличено, и не учитывается другие факторы воздействия, например, сидя у компа куда сильнее влияет специфика такого сидения (гиподинамия, усталость глаз, остеохондроз, информационные воздействия), чем неуловимое влияние ЭМ-излучения, тем более, что уже нет лучевых трубок.

Фраза из статьи: При воздействии поля малой интенсивности возникают существенные отклонения в передаче нервных импульсов на уровне нейронных биоэлектрохимических ретрансляторов (синапсов). Также происходит угнетение высшей нервной деятельности, ухудшается память. Нарушается структура капиллярного гематоэнцефалитического барьера головного мозга, что со временем может привести к неожиданным патологическим проявлениям. вызывает большие сомнения в достоверности декларируемого качества опасности. Там просто ничего не говорится о таком качестве: насколько и как "ухудшается память", как угнетается?

Мне в это очень трудно поверить, т.к. очень много имел дело с полями разной интенсивности и никогда никто не способен вообще ощутить каких-то воздействий и влияния, если только ему об этом не сообщить специально :)

Мы - вода - очень мощное препятствие для широкого диапазона излучения (чем более высокочастнотного, тем больше) а чтобы было влияние на уровне нейронных биоэлектрохимических ретрансляторов (синапсов), нужно, как минимум, чтобы под воздействием поля на таком микрообъекте возникла значительная разность потенциалов, что не представимо для тех длин волн, которые так глубоко проникают в ткани.




nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
25. « Сообщение №17412, от Апрель 09, 2010, 07:36:52 PM»

автор: nan сообщение 17411
nic, не пугай людей нет адекватно опасного влияния ЭМ полей, а многое написанное в статье - преувеличено..

да,я знаю это...но человек ХОТЕЛ услышать именно такой ответ)))


nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
26. « Сообщение №17413, от Апрель 09, 2010, 08:01:02 PM»

автор: ili сообщение 17387
Кстати подметила, что очень сильно действует магнитная буря на общее психическое состояние людей, которые подвержены депрессии.

в определённых случаях "эти люди" вообще очень ранимы
в соответствующем разделе (о депрессии) имеется информация на этот счёт


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

27. « Сообщение №17414, от Апрель 09, 2010, 09:19:14 PM»

Вот как объяснить это воздействие с научной точки зрения? Волновой принцип какой ни будь? не-а, это приборы при сильной буре глючат

автор: ili сообщение 17387

Кстати подметила, что очень сильно действует магнитная буря на общее психическое состояние людей, которые подвержены депрессии. В частности та, что имела место 5 апреля не прошла многими не замеченной. Как подобный хаос «эфира» воздействует на мозговую деятельность?

магнитная буря - то стресс. (уменьшается выработка мелатонина и увеличивается выработка адреналина и кортизола) только разные люди по-разному к нему относятся.

если человек подвержен депрессии - значит у него низкие адаптационные возможность, и изменеие геомагнитного поля будет ему ощутимо. Другой - с нормальными адаптационными возможностями такое же воздействие получит, но его не почувствует.

во время колебаний магнитного поля изменяется кровоток (из ламинарного - в турбулентный) в мелких кровеносных сосудах (артериолы-венулы), а на уровне капилляров происходит сладжирование эритроцитов. это ведет к гипоксии - и происходит следуещее - где тонко, там рвется (у кого - голова, у кого давление, у кого сердце). Кроме того изменяется регуляция сосудистого тонуса. короче - замкнутый круг.




nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
28. « Сообщение №17415, от Апрель 09, 2010, 09:25:56 PM»


короче - замкнутый круг.

а как выбраться?


nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
29. « Сообщение №17417, от Апрель 09, 2010, 09:49:24 PM»

можно ли преодолеть эмоциональную зависимость?


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

30. « Сообщение №17418, от Апрель 09, 2010, 11:06:14 PM»

а что это такое?




nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
31. « Сообщение №17419, от Апрель 10, 2010, 12:30:18 AM»

автор: w.Thyme сообщение 17418
а что это такое?

это азартное поведение.
может проявлять себя в разных направлениях..в зависимости от психики человека и
особенностей его привязки к чему либо...вобщем начиная от азартных игр и до....
трудоголизма,фанатизма и т.д.
это-корень зла...все страдают этим состоянием понемногу




ili
Full Poster


Сообщений: 48
32. « Сообщение №17420, от Апрель 10, 2010, 04:48:48 AM»

да,я знаю это...но человек ХОТЕЛ услышать именно такой ответ)))


Откуда Вам известно, что именно мне ХОТЕЛОСЬ услышать? Естественно, Вами данную статью приняла к сведению, на сколько это было для меня возможно, а ответ про компьютеры был частью сарказма, т.к. стаж работы с ними уже позволяет заметить, на сколько сильнее происходит сама перегрузка сенсорных систем организма и кислородное голодание со всеми вытекающими, чем влияние лучевых трубок.

Говорить то, что хочет услышать другой человек, манипулятивный метод… ибо «Гордон опять был не объективен!»


nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
33. « Сообщение №17422, от Апрель 10, 2010, 11:15:15 AM»

автор: ili сообщение 17420
Откуда Вам известно, что именно мне ХОТЕЛОСЬ услышать?

приношу свои извинения за свои выводы,в отношении того,что тебе хотелось услышать



Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 344
34. « Сообщение №17432, от Апрель 12, 2010, 03:44:20 AM»

Нан, у меня 2 вопроса.

1) Какую роль играет ПИТАНИЕ при зависимых состояниях и истощении? Когда находился в депрессивном зависимом состоянии, субъективно больше хотелось сладостей. Это хоть немного помогает отвлечься и дает возможность выйти из зависимых состояний. Возможно, это не связано напрямую со сладостями, а с тем, что во время поедания переключаешбся эмоционально...

2) Какую роль играет СОН при зависимых состояниях и истощении? Чисто субъективно заметил, что в сонном состоянии намного легче попасть в депрессивное зависимое состояние и потом выйти из него. Такие состояния как самобичевание, воспоминания и т.д.

Хотелось бы побольше раскрыть эти 2 аспекта с разных ракурсов.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
35. « Сообщение №17434, от Апрель 12, 2010, 09:30:16 AM»

раз для тебя это так важно, то почему бы тебе самому не поисследовать этоти вопросы по доступным материалам, выдать добротное обобщение для обсуждения? нафига давать мне техзадания перед как сам что-то в этом плане хорошо не поизучаешь? Ведь это - твой возхникший актуальный интерес. Понимаю, что способность использовать других и мимизировать свои усилия - тоже путь, но уверяю, это - не оптимальный для тебя путь :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
36. « Сообщение №17436, от Апрель 12, 2010, 11:00:59 AM»

автор: Prophet сообщение 17432
Чисто субъективно заметил, что в сонном состоянии намного легче попасть в депрессивное зависимое состояние и потом выйти из него.

проясни вот этот момент...и мы тебе поможем как сможем)))если ты не задался целью получить данные рекомендации только от nana


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
37. « Сообщение №17437, от Апрель 12, 2010, 12:01:43 PM»

ты предлагаешь медвежью услугу.. Будь кто-то, не способный разобраться, то да, нужно как-то помочь в азах, направить, предостеречь, но Prophet очень даже способный, так что - не тот случай :)




nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
38. « Сообщение №17438, от Апрель 12, 2010, 01:49:04 PM»

с точки зрения логики...да,ты прав
но никогда не знаешь что даст человеку "толчок"к пониманию
и никто не знает как все эти "авторитарные" и наоборот советы прогуляются по психике человека
и уж чего точно никто не знает,какие выводы после всего сделает человек
и мне кажется для полного понимания каких-нибудь вещей,предполагается разный взгляд,
разных людей на эти "вещи"...
если честно,не очень охота развивать эту не очень приятную тему на счёт того кого слушать и
чьё мнение....
nan,это форум,где нет понятия "медвежьих услуг"
мы ж с него деньги не берём...как и не требуем безоговорочного следования каким-то рекомендациям




Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
39. « Сообщение №17439, от Апрель 12, 2010, 01:55:03 PM»


я это всё не переживуууууууууу


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

40. « Сообщение №17441, от Апрель 12, 2010, 08:25:52 PM»

Питание и поедание сладостей - разные вещи.

Когда находился в депрессивном зависимом состоянии, субъективно больше хотелось сладостей. Это хоть немного помогает отвлечься и дает возможность выйти из зависимых состояний

ага,) поедание шоколада способствует выработке в мозгу серотонина и эндорфина – гормонов счастья

Чисто субъективно заметил, что в сонном состоянии намного легче попасть в депрессивное зависимое состояние и потом выйти из него

ага,) сон способствует восстановлению миелиновых оболочек в мозгах - это - с химической точки зрения, с обычной - недосыпание, недоедание делает человека более внушаемым - то есть будет невозможно критически относится к той или иной ситуации.

не экпериментируй. если хочется сладкого - ешь, но в меру. лучше сьесть 10 грамм, тогда, когда хочется, чем себе долго отказывать, а потом утоптать килограмм - удовольствия - ноль, а муки совести и депрессняк - обеспечен.

тем более, что с килограмма шоколада выработается столько же эндорфина и серотонина, как и из 10 грамм - так зачем же продукты переводить?



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 344
41. « Сообщение №17455, от Апрель 13, 2010, 10:08:33 AM»

Нан, на это нужно ведь смотреть еще и с другой стороны. А вдруг какие-либо вопросы, которые я задаю, могут кому-либо еще оказаться небезразличны? Я подробно изучил все твои статьи на сайте про зависимости и методику от них. И хоть ситуация несколько улучшилась (за что изначально спасибо!), статьи действительно сложно понять с первого, а зачастую и со второго раза. Поэтому можно сказать, что некоторые стороны нераскрыты. Ты же сам писал в статье, что это все - очень неоднозначные рекомендации. То есть здесь нужно подходить индивидуально.
В начале статьи ты пишешь, что методика может быть применима против ЛЮБЫХ зависимых состояний. Но далее в основном пишешь про избавление от наркотической зависимости. Что, наверное, все-таки очень оправдано, все-таки это самые опасные зависимости.
Но я бы разделил зависимости на 2 категории: ситуационные и продолжительные. Пример первой категории - неспособность сдерживать гнев при внезапном появлении вызывающих его условий. А пример 2-ой категории - когда мысли постоянно лезут при характерном эмоциональном фоне, появляются соматические реакции (при воспоминаниях - напряжение мышц шеи и челюсти, полная неспособность впоследствии сконцентрироваться).

То есть, как мне кажется, статья про зависимости была бы для многих (в том числе и для меня) гораздо эффективнее, если бы была дополнена примерами и более подробно описаны методы противодействия.
НАПРИМЕР, не сказано о том, как выйти из зависимого состояния с помощью ДЫХАНИЯ. То есть как-то с помощью дыхания осознанно переключить себя в другой эмоциональный контекст. Как я считаю, 5 медленных и глубоких вдохов позволяют как-то успокоить доминанту и переключиться на другое. То есть может ли дыхание быть альтернативой образу?
Статью можно было бы дополнить советами по питанию при зависимых состояниях, чтобы хоть как-то не допустить истощения. Я так думаю...

Лично для меня сложно понять, как в моей ситуации создать образ, чтобы какие-либо воспоминания не лезли в голову. Представить все негативные соматические симптомы, которые я получу, если попаду в зависимое состояние? Проблема все-таки, скорее в том, что сложно СОЗНАТЕЛЬНО понизить значимость. Но твой совет про обиду все-таки заставил задуматься и помог немного...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
42. « Сообщение №17459, от Апрель 13, 2010, 03:28:09 PM»

Напоминаю твои же вопросы:

Какую роль играет ПИТАНИЕ при зависимых состояниях и истощении?... Какую роль играет СОН при зависимых состояниях и истощении?

Можно добавить примерно бесконечно число подобных же вопросов, когда те или иные элементы поведения будут соразмеряться с состоянием, вовсе никак функционально не связанным . Я надеялся, что ты попытаешься поискать такие связи по доступным в инете материалам и увидишь, насколько они разрозненно влияют одно на другое в зависимости от конкретных условий. Знаешь, если ты подхватил диарею, то тот дискомфорт, что ты начнешь испытывать, конечно же повлияет на текущее твое отношение, но пытаться искать связь диареи и, к примеру, хренового настроения - не правильно, это - бесконечное поле вариантов, и мне казалось, что ты это если и не сразу, но поймешь, если сам поищешь.

>>Статью можно было бы дополнить советами по питанию при зависимых состояниях, чтобы хоть как-то не допустить истощения.

вот почему я не стану этого делать. Если человек доводит себя до истощения или даже уже свесился с балкона чтобы покончить с этим миром, то вовсе не нужно напоминать ему об этом в статье по механизмам.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 344
43. « Сообщение №17465, от Апрель 14, 2010, 02:01:44 AM»

Да, Нан, думаю, ты прав. Лучше все-таки было как-то поискать, обобщить. В любом случае большое спасибо за помощь, вроде теперь суть понятна. Будем экспериментировать


ili
Full Poster


Сообщений: 48
44. « Сообщение №17466, от Апрель 14, 2010, 08:46:39 AM»

Видимо, nan имеет ввиду, что сам процесс самостоятельного поиска информации на возникающие вопросы и есть, своего рода, способ отвлечения от депрессивной «безделицы» ))


ili
Full Poster


Сообщений: 48
45. « Сообщение №17467, от Апрель 14, 2010, 08:56:15 AM»

тем более, что с килограмма шоколада выработается столько же эндорфина и серотонина, как и из 10 грамм - так зачем же продукты переводить?


Это значит, что выработка эндорфина и серотонина зависит от единовременного соприкосновения с шоколадом, как бы получение сигнала гормонами счастья (или как бы это по русски… ), а не с количественным его употреблением и получением определенной дозы необходимых «ферментов»?


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

46. « Сообщение №17468, от Апрель 14, 2010, 03:13:13 PM»

и своевременно) про запас в организме только жир откладывается, а вот витамины и микроэлементы - нет




nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
47. « Сообщение №17469, от Апрель 14, 2010, 04:35:05 PM»

w.Thyme:лучше сьесть 10 грамм...тем более, что с килограмма шоколада выработается столько же эндорфина и серотонина, как и из 10 грамм - так зачем же продукты переводить?


мне кажется шоколад нужно есть не 10 гр. а ровно столько,сколько хочется
понятие "перевода продуктов" как кто-то заметил...неверно
именно процесс поедания вкупе с протекающими химическими процессами обеспечивают
организму необходимое состояние(не будем углубляться какое)
было бы неправильно думать наверно..что его надо затолкать в свою голову чтобы никто не заметил(включая себя самого)))
также не стоит думать,что "столько сколько хочется"-это значит пожрать весь шоколад в
близлежащем магазине(понятие мера всегда приветствуется)
насладиться нуно процессом и ни в коем случае не допускать мысль,что ты делаешь что-то запретное...или что ещё хуже,это нажраться его,а потом ходить и думать:что ж я наделал


nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
48. « Сообщение №17471, от Апрель 14, 2010, 06:44:38 PM»

автор: ili сообщение 17466
Видимо, nan имеет ввиду, что сам процесс самостоятельного поиска информации на возникающие вопросы и есть, своего рода, способ отвлечения от депрессивной «безделицы» ))

скорее всего имелось ввиду что человек сам должен для себя подобрать оптимальный и действенный способ решения той или иной проблемы...
ведь понятно же,что любой подход к проблеме по большей части индивидуален и
подразумевает некоторые особенности психики личности+само отношение к проблеме(где второе
вытекает из первого)
на а если кто-то "свесился с балкона"...то здесь наверно на мой взгляд единственное что нужно сделать,это напомнить что внизу асфальт и возможно будет немного больно...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
49. « Сообщение №17472, от Апрель 14, 2010, 06:51:51 PM»

>>мне кажется шоколад нужно есть не 10 гр. а ровно столько,сколько хочется

Лишь 300 грамм свинца в висок

Уйти помогут и забыться.

или даже больше?..




Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

50. « Сообщение №17474, от Апрель 14, 2010, 07:53:01 PM»

насладиться нуно процессом...

я именно об этом




nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
51. « Сообщение №17478, от Апрель 14, 2010, 10:26:58 PM»

автор: nan сообщение 17472
Лишь 300 грамм свинца в висок

Уйти помогут и забыться.


неплохо..да.. заряд противотанковой пушки в висок действительно поможет забыть о всех
проблемах)))
причём надолго
думается мы нашли таки действенный и оптимальный способ




ili
Full Poster


Сообщений: 48
52. « Сообщение №17480, от Апрель 15, 2010, 04:35:13 AM»

скорее всего имелось ввиду что человек сам должен для себя подобрать оптимальный и действенный способ решения той или иной проблемы...
ведь понятно же,что любой подход к проблеме по большей части индивидуален

эта "опция" даже не обсуждается, ибо должна быть включена по "умолчанию"…

мне кажется шоколад нужно есть не 10 гр. а ровно столько,сколько хочется

а если к сладкому вообще равнодушен, будет ли польза от попытки впихнуть в себя сей вид продукта?


nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
53. « Сообщение №17481, от Апрель 15, 2010, 10:30:33 AM»

автор: ili сообщение 17480
а если к сладкому вообще равнодушен, будет ли польза от попытки впихнуть в себя сей вид продукта?

да,будет
или вот это:

Лишь 300 грамм свинца в висок

Уйти помогут и забыться.



nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
54. « Сообщение №17482, от Апрель 15, 2010, 10:38:07 AM»

автор: ili сообщение 17480
эта "опция" даже не обсуждается, ибо должна быть включена по "умолчанию"


здесь как-то всё роботизировано
и равнодушие автора к шоколаду...
попробуйте обратиться в ремонтную мастерскую,возможно они перепрограммируют
некоторые "опции" и "умолчания"



ili
Full Poster


Сообщений: 48
55. « Сообщение №17483, от Апрель 15, 2010, 03:12:08 PM»

попробуйте обратиться в ремонтную мастерскую,возможно они перепрограммируют

Спасибо за совет, но сперва я попробую это сделать сама


nic
УДАЛЕН

Сообщений: 136
56. « Сообщение №17485, от Апрель 15, 2010, 04:43:25 PM»

автор: ili сообщение 17483
сперва я попробую это сделать сама

ты молодец,используя такой подход многие многого кстати добились


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

57. « Сообщение №19197, от Сентябрь 17, 2010, 02:32:36 PM»

Гипотетический (не проверенный!) способ избавления от вредной привычки.

Идея в том, чтобы связать вредную привычку с определенным необычным условием. Например, каждый раз на время курения надевать колючий браслет. Или что угодно в этом роде, можно придумать самому. Желательно, чтобы это условие было хотя бы в минимальной степени дискомфортное, но не принципиально. Важно лишь, чтобы условие было необычно. То есть, скажем, надевание рукавиц не подойдет, потому что в жизни полно ситуаций, когда потребуется надеть рукавицы.

Предположительный механизм действия:
Во-первых, курение теперь будет связано с дискомфортом, что должно ослабить "кайф" от процесса.
Во-вторых, от курения будет легче отказаться, через отказ надевать браслет. Надевание браслета будет усиливать тягу к курению, но решение надевать или нет - контролируется легче, чем решение курить или не курить.

Если этот метод вообще подействует, то у него есть ограничение - изначально должно быть желание и хоть какая-то воля / мотивация бросить курить. То есть этот способ может работать (опять, если сможет) лишь как усилитель мотивации.
Интересно ваше мнение.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1154

58. « Сообщение №22395, от Март 11, 2011, 11:21:31 AM»

Идея в том, чтобы связать вредную привычку с определенным необычным условием. Например, каждый раз на время курения надевать колючий браслет. Или что угодно в этом роде, можно придумать самому. Желательно, чтобы это условие было хотя бы в минимальной степени дискомфортное, но не принципиально. Важно лишь, чтобы условие было необычно. То есть, скажем, надевание рукавиц не подойдет, потому что в жизни полно ситуаций, когда потребуется надеть рукавицы.

 

Вот статья о неотвратимости расплаты за вдыхаемый табачный дым.

Действует очень позитивно и отрезвляющие. (уже по моей ссылке 4 чел. отказались от курения)

 

Курение и знаменитости

Материал написан по статье Евгения Батракова. Мы Благодарны Евгению за его статью. Однако, некоторые оценки нам не близки. Мы считаем, что курение – это не вина, а беда. Беда не только обычного курильщика, но и курильщика известного, знаменитого. Однако мы согласны с позицией Евгения о том, что публичные люди обязаны нести ответственность за свое поведение, поскольку являются объектом для подражания. И в первую очередь объектами для подражания детей!
 http://www.stoptabak.ru/ne-brosili-kurit-umerli-znamenitosti



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2379


E-Mail
59. « Сообщение №22397, от Март 11, 2011, 01:34:18 PM»

автор: ili сообщение 17483
сперва я попробую это сделать сама


Избавление от зависимости, это первым делом чего? - Депрессуха. В той или иной степени. Ну назовем это так, для простоты, это последующее состояние, после потери чего-то такого "хорошего", скажем - какой-то доли "счастья". Случаи, когда что-то щелкает в голове /сознательно, или нет - неважно/, и раз - "этого" просто уже нет, такж как и почему нет, фиг с ними. Там все понятно как б, да и неинтересно.

Значит, надо какт уйти от этой хандры. По опыту /а он есть, в той или степени/ знаешь точно - пройдет, и даже можешь предположить, когда пройдет, и - через какое время, приблизительно. Даже можешь смоделировать весь процесс этого "прохождения", типа сначала херово, потом не очень, потом поутихнет, потом какой-то червячок останется, внутри... а потом и он сдохнет.

Это простейшее, как оно бывает, но - бывает, и, повторяю - знаешь это все, знаешь с некоторой точностью, по времени, симптомам и всем-всем. Причем - ты лично, про себя.
То есть - уже неплохо, не умер, живешь ж, а значит - могЁшь! Совсем неплохо.

Далее, если было что-то точно такое, ну, к примеру, какая потеря, огорчение или еще что, и опять - подобное, ну, на те же грабли, тут эта прошлая "модель" - перед глазами. Вот если что-то новое, ни разу не испытанное, вот эта причина депрессняка, тут сложнее. Но, можно попробовать "подогнать" подходящий контекст поведения из прошлых "моделей" выхода из такого сотояния. Вполне может получиться, к тому ж, она не одна /модель/, возможно перебирать и подставлять, пока не наткнешься на более подходящую.

Ну, и, найдя вот эту модель, далее ее можно и попробовать модифицировать, уже в процессе прохождения. И, наверное, даже создать новую, искусственную, чисто твою, на основе реальных. Да и ее "подправлять", запустив и отлаживая онлайн.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2343
60. « Сообщение №22400, от Март 11, 2011, 05:36:34 PM»

автор: Клон сообщение 22395
Идея в том, чтобы связать вредную привычку с определенным необычным условием.
Вряд ли будет устойчивый результат - сознание адаптируется.
Думается, наиболее действенный вариант - предложенный Алленом Каром психоанализ. Рассуждения такие:
Любая не подкрепленная личной аксиоматикой установка будет рассматриваться сознанием как "заноза" и выталкиваться. Потому, что сознание постоянно делает переоценку убеждений если не явно, то в фоновом режиме, и если окажется, что какое то убеждение мало подкреплено фактами - его "вес" в решениях "что делать" будет столь же мал.

Вместо того, чтобы погружаться в трансы и вколачивать в подсознание убеждения, Аллен предлагает пойти естественным путем - собрать хорошо аргументированную базу убеждений "почему курить нельзя". В результате при каждой попытке внутреннего диалога "а не закурить ли" - будет выдаваться одно и то же решение "нет".

Говоря проще, читая соответствующие материалы, наблюдая лично реальные факты сделать убеждение о вреде курения настолько очевидным, что оно станет аксиомой - тогда не придется делать над собой никаких усилий.

Интересно, что отучить себя ковырять в носу по такой схеме будет сложнее, чем скажем бросить пить - так как трудно найти достаточно веских оснований

Итак, чтобы избавиться от какой то привычки, ставшей автоматизмом, нужно просто глубоко погрузиться в тему и хорошенько разобраться, почему и зачем от этого нужно избавиться, подбирая высокозначимую для себя аргументацию. При этом аргументы должны быть основны на реальных фактах (не нужно пытаться обмануть сознание - не прокатит).

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

61. « Сообщение №22407, от Март 12, 2011, 10:43:52 AM»

автор: Palarm сообщение 22400
Вместо того, чтобы погружаться в трансы и вколачивать в подсознание убеждения, Аллен предлагает пойти естественным путем - собрать хорошо аргументированную базу убеждений

Да, понятно. Это важнейшая сторона - определение значимости цели. Ссылку, которую дал Клон - как раз то что нужно для этого.

Выработанное убеждение (представление о значимости) нужно дополнить, подкрепить практикой. Вот Нан важную вещь говорит, что привычка постепенно связывается со все большим количеством разных контекстов - "пускает корни". Например, первый раз пацан курит тайком с друзьями в подворотне. Если все идет нормально, мама-папа не засекли, никто за это не ругает - страх блекнет и он уже высовывается с сигаретой во двор, в подъезд ... наконец, курит в постели.

Через 20 лет, когда жареный петух клюнул, и возникла мысль бросить, трудность не только в никотиновой зависимости. А еще в том, что, куда не глянь - везде намеки на курево, разные вещи задают немой вопрос - мужик, а где сигарета? Поэтому решимость - хорошо, но чтобы облегчить борьбу, желательно что-то изменить в жизни, потеснить привычные контексты. В идеале - уехать в другую страну. Можно занять себя каким-то новым делом, требующим внимания, обучения. Сделать ремонт квартиры. Поменять пол Новый контекст не связан со старыми привычками. Кстати, наверно борьбу с зависимостью облегчит такая стратегия - отказываться от привычки постепенно, поочередно отключая контексты. Если сразу слабО. Например, принять решение: "с сегодняшнего бросаю курить в метро", потом "бросаю курить в постели", в следующий раз: "бросаю курить дома" итд.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

62. « Сообщение №22408, от Март 12, 2011, 10:48:28 AM»

В общем смысле преодоление зависимости - это переобучение. То есть, тоже - обучение. И механизмы в принципе, что при бросании привычки, что при овладении языком, или умножению в столбик - те же. А общие фазы обучения какие? На Форните на эту тему многое почитал, и хочется резюмировать. Вкратце: 1) Первые шаги / действия, как любое новое действие, совершаются медленно, тщательно и внимательно. Чтобы вовремя корректировать. 2) Заученные фазы надо вплетать как элементы в более сложное действие, приближающее к цели, к результату, к "призу". Без приза нельзя - что-то должно стимулировать выброс нейромедиатора, закрепляющего автоматизм. 3) Когда автоматизмы хорошо отработаны полезно забывать моменты их выработки, отвлекаться от воспоминаний моментов обучения. Вмешательство сознания вероятнее всего будет мешать их исполнению. 4) Использование автоматизмов на практике и в разных контекстах. Если автоматизм усвоился настолько глубоко, что его можно применять параллельно с решением других задач - это высший пилотаж. (Вспомнился Ю.Горный). В жизни навык решения параллельных задач мало нужен (если это не цирковой номер), но как стадия обучения, наверно это позволяет усовершенствовать навык, поднять опыт на новый уровень.

Получились 4 условные фазы обучения. В общих формулировках. А как их учитывать при выработке навыка отказа от конкретной привычки - это творческий и индивидуальный процесс. Нюансов может быть много.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2343
63. « Сообщение №22409, от Март 12, 2011, 11:48:18 AM»

автор: sergish сообщение 22407
Кстати, наверно борьбу с зависимостью облегчит такая стратегия - отказываться от привычки постепенно, поочередно отключая контексты
Нет. Аллен верно схватил суть - он не стал пытаться заставлять себя - это все равно, что сжимать пружину. Когда силы ослабнут - она распрямится.

Все курильщики знают, что каждый 10 гарантированно помрет от болезней, связанных с куревом. Для многих уже давно хорошо слышны первые, и вторые звоночки - но продолжают курить. Потому, что всякий раз, как возникает желание закурить, хорошо слышны внутренние аргументы "за" и слабы аргументы "против".
Вряд ли кто рискнет прыгнуть с 10 этажа - трагический финал очевиден. А вот с куревом все не так явно: 1/10 - это не 10/10, это будет не скоро и т. д. То есть просто нет четкого понимания на уровне безусловных аксиом, что этого делать нельзя.

Это кажется странным - как так, без всяких гипнозов, внушений порвать с привычкой. Но если подойти с позиции: мозг заточен на то, чтобы находить оптимальные стратегии поведения - тогда ничего страного. Он просто сравнивает две базы аргументов и делает вывод, чему стоит больше доверять и генерит соответсвующее чувство (желание).

Аллен ведь как говорил: просто прочитай книгу и брось курить - без всяких гипнозов и трансов. А в книге просто факты - и ничего другого: ни призывов, ни лозунгов.
По сути методика проста: нужно донести до себя, чтоб до самой жопы дошло - так делать нельзя. А доносить обычным, естественым путем: ознакомливаться с фактами. Конечно должна быть и мотивация - например желание быть здоровым максимально долго.

Здравомыслящий человек не будет просто так полосовать себя ножом по горлу - так как точно знает, что умрет. А курильщик думает, что пронесет. Вот если бы не думал, а четко понимал - шансы откинуть ласты раньше времени весьма велики - тогда не пришлось бы заставлять бросать, все получилось бы естественно, как нежелеание баловаться ножиком.

Когда прочитал первый раз Аллена вспомнил: а ведь точно, курильщики с которыми приходилось говорить на тему "а нафига?" либо отшучивались, либо просто отмахивались - но ясно было видно: они сами толком не знают "зачем" и хуже того, смутно представляют последствия. Если и мелькает тревожная мысля - она тут же глушится.

Аллен предлагает не глушить, а внимательно ее рассмотреть, добавляет новую порцию реальных фактов. Отлавливать все отмазки, тщательно их разбирать и бомбить контрфактами, не оставляя сознанию никаких лазеек. Типа: вот мужик пил, курил - 100 лет прожил. ОК, давай посмотрим на мужика - он один, а на него тысячи умерших в мучениях от этой отравы. И т. д. Когда все привычные отшучивания станут нелепыми и глупыми, когда сознанию некуда будет метнутся в поисках оправдания - а вместо этого с любой позиции будет ясно выводиться однозначный ответ "нет" - тогда оно будет вынуждено принять соответсвующее решение, без всяких усилий/насилований.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

64. « Сообщение №22412, от Март 12, 2011, 12:47:02 PM»

Просто люди разные - одним достаточно сильно захотеть и наплевать на контексты, а другие сильнее зависят от обстоятельств. Это вопрос наиболее оптимального способа для данного человека. Мне известен случай, когда человек сознательно стал пить-курить просто чтобы не выглядеть белой вороной среди коллег.

Впрочем, контекст может влиять решающим образом на всех. Представь солдат в окопах перед атакой, курящих самокрутки. Что им сказать о вреде курения?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2343
65. « Сообщение №22415, от Март 12, 2011, 01:44:29 PM»

автор: sergish сообщение 22412
Представь солдат в окопах перед атакой, курящих самокрутки. Что им сказать о вреде курения?
Для них значимость здоровья в данной ситуации намного меньше, поэтому аргументы "для гражданских" не авторитетны.

Я исхожу из простого: мозг решает задачи оптимизации. Зачем ломать исправно работающий механизм, подсовывая ему неаргументированные фактами установки? Это даст кратковременный эффект, будет способствовть росту неадекватности. Думается, лучше и правильнее собрать базу аргументов, чтобы при очередной оптимизации сознание сделало иной выбор. Это для случая избавления от вредных привычек для реальной жизни.

Точно так же можно избавляться/приобретать самые разные автоматизмы, но: если он (автоматизм) не адекватный реальности (наример - желание обрести религиозную веру) придется ограничить к мозгу доступ реальности. Не зря ведь мистики уходили в схиму, пещеры - чтобы можно было без помех впаривать сознанию любые бредни, все равно ведь проверить их нечем.

Если рассматривать мозг как механизм выбора оптимальных решений - тогда встанет вопрос об аксиомах, начальных параметров "истина/ложь". В естественных условиях это реальные события: посмотрел - проверил. Но если свести общение с реальностью к минимуму - сознанию придется принять за них что то иное, вплоть до собственных или чьих то фантазий - ответы то надо выдавать.

Я к тому, что в принципе мозг работает одинаково у мистика и головастика - у них лишь разные наборы аксиом (что считать достоверным фактом) на базе которых сознание выводит решения. Поэтому можно уйти в схиму и "с божьей помощью" победить страсти, а можно используя психоанализ аккуратно распутать клубки автоматизмов. В обоих случаях мозг будет работать одинаково - разные лишь аргументы в уравнениях, и соответственно выводы. Случаи физических нарушений мозга не рассматриваю - тут ясно, что все будет работать через одно место.

Единственно, не совсем понятно со значимостью (решения избавиться от/приобрести привычку) - судя по всему, если крошить ее до самой нижней черепахи, то придем к древнейшим понятиям "плохо/хорошо" закрепленых эволюцией как "удачных" вот уже на протяжении .....000 лет.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
66. « Сообщение №22418, от Март 12, 2011, 03:41:49 PM»

Значимость неприемлемости негативной зависимости сознательно вполне возможно сделать таким же как неприемлемость убить ребенка. И этого будет вполне достаточно.




Род: Мужской
Constryctor
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 205
67. « Сообщение №22419, от Март 12, 2011, 04:07:29 PM»

Значимость неприемлемости негативной зависимости сознательно вполне возможно сделать таким же как неприемлемость убить ребенка. И этого будет вполне достаточно.

А не приведет ли это к сумасшествию? Человек бросает курить, мысленно навешал табу на курение+группа поддержки навесила строжайшее табу и вдруг покурил, а после этого у него сумасшествие случится от чувства вины и он умрет как дикарь  из того самого рассказа Фрейда который умер из-за того, что съел "священную" пищу вождя.

Плюс необоснованные и строжайшие табу дескредетируют всю систему в рамках которой это табу записано тем самым разрушая всю систему.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 344
68. « Сообщение №22420, от Март 12, 2011, 04:21:58 PM»

Constryctor, я так понимаю, что для той ситуации, которую ты описал - очень даже хорош будет пофигизм, чтобы понизить негативную значимость, не придавать ей значения, не сорваться. Мысленно сказать себе с одобрением, что в следующий раз такого не допустишь и что все будет хорошо.

И тут ведь дело не в табу. Повышая значимость к неприемлимости этой негативной зависимости, ты должен сам ИСКРЕННЕ прочувствовать, почему и насколько плоха эта зависимость касательно тебя и других, продумать это в разных контекстах, условиях. А не тупо навешать разных ТАБУ. Это и есть корректировка значимости. Конечно, можно принять веру и, как мусульмане, искренне верить, что курить - это плохо. Но где гарантия, что однажды этой веры (по сути - максимальной значимости) ты не лишишься, когда тебе покажут ее несостоятельность? И тогда барьер к курению снова будет снят.

Я думаю, что Nan скажет лучше меня и поправит меня. И легче сказать это все, чем действительно применить практически. Но на данный момент я понимаю все это именно так.




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

69. « Сообщение №22421, от Март 12, 2011, 05:14:25 PM»

автор: Constryctor сообщение 22419
и вдруг покурил, а после этого у него сумасшествие случится от чувства вины и он умрет как дикарь  из того самого рассказа Фрейда который умер из-за того, что съел "священную" пищу вождя.

Выше Palarm как раз и разъяснил позицию, как лучше преодолевать. Лучше - через осознание вреда в подробностях и конкретике. А не путем внушений, заговоров, талисманов, кодирований и пр. мистики. То есть можно добиться результата и так. Но следует иметь в виду, что возникает риск неадекватности, попадание из одной зависимости в другую. Хотя, опять же, можно представить себе человека, для которого уже край наступил, и любые методы хороши.

Я же, поддерживая вышесказанное, хочу подчеркнуть влияние неосознаваемых, привычных окружающих условий на поведение, на образ жизни. Их действие объективно и неизбежно. Привычные мелочи действуют как силы инерции, побуждая катиться по наезженной колее. Если учитывать их влияние, то можно сделать их союзниками, сэкономить силы. И без всяких мистификаций. Например, кто-то обычно курит на балконе. Курение связывается с контекстом балкона, вид балкона усиливает тягу. Если принято решение бросить, то почему бы не избегать балкона какое-то время? Это все-равно как избегать общения с собутыльниками, и больше общаться с теми, кто "бросает". Это мудро - избегать провоцирующих факторов. Разумеется, когда будут успехи преодоления, то потом можно даже специально преодолевать тягу в провоцирующих условиях.

А эффективнее всего избегать старые контексты - через создание новых. И речь здесь может идти о великом множестве адекватных, нормальных занятий. Была б фантазия. Это ресурс для борьбы, а не религия.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2343
70. « Сообщение №22423, от Март 12, 2011, 07:01:56 PM»

автор: nan сообщение 22418
Значимость неприемлемости негативной зависимости сознательно вполне возможно сделать таким же как неприемлемость убить ребенка. И этого будет вполне достаточно.
А как эту значимость создать?
Я так понимаю, что "неприемлимость" - это решение некоего уравнения сознанием. Оно сложило аргументы "за" и "против" и выдало решение: "нельзя/можно". Получили эмоцию неприятия/приятия, которая тем сильнее, чем весомее разница между "за" и "против".
Увеличив кол-во аргументов или их значимость мы тем самым вынудим сознание сделать нужный нам вывод и породить нужную эмоцию.

В теории просто - на деле не совсем. Ведь сознание постоянно грузится новыми событиями, и кто знает, что выйдет при очередном решении. Поэтому аргументация должна быть основана на реальных фактах и быть логичной, чтобы получать один и тот же результат: константы стабильны - стабилен результат.
Однако таким путем не получится внушить себе любую установку - реальность не позволит нарыть нужных весомых аргументов - их может не оказаться.

Это можно сделать иначе: авторитарно загнав установки. Но тогда придется их постоянно поддерживать спец. приемами и соблюдать "диету ума", что и делают мистики: "молиться, молиться и молиться!", "от многие знания - многие печали" и т. д.

Метод Аллена Карра позволяет избавиться от неадекватных установок (а не от всех), так как за опору берутся реальные факты. Для простого обывателя пить/курить действительно глупо и вредно - и это можно хорошо доказать его сознанию, просто ознакомившись с реальными фактами, доказывающими, что это действительно так.автор: sergish сообщение №22421
А эффективнее всего избегать старые контексты - через создание новых.
Любая неадекватная установка нормально работающим мозгом будет выдавливаться - ведь он постоянно решает задачи оптимизации, и споткнувшись о не весть откуда свалившееся убеждение он начнет его выталкивать как мусор.
Стало быть стабильный результат будет только при условии:
1. жить в одних и тех же условиях (сознание получает одни и те же сигналы)
2. установку закреплять исключительно реальными фактами
Однако п.1 принципиально не возможен - видимо поэтому в течении жизни меняются стереотипы.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
71. « Сообщение №22424, от Март 12, 2011, 08:14:46 PM»

>>А как эту значимость создать?

А само утверждение, что если бы такая значимость была создана, то это решило бы проблему ты согласен?.. если да, то имеет смысл говорить о том как ее создать.

Еще согласись, что значимость невозможности убить ребенка у тебя есть, хотя нет никакого практического опыта в этом отношении т.е. значимость создана чисти субъективно. И если бы был какой-то привлекательный стимул, то тебе нужно было бы нейтрализовать его, а в остальном проблемы нет. Т.е. у негативного зависимого состояния есть некий поддерживающая его позитивная ассоциация, что-то ранее в эту зависимости загнавшее на уровень автоматизма. Поэтому самая большая проблема человека с зависимостью - полная уверенность в том, то он на самом деле должен выйти из зависимости, - решение для себя, а не на показуху. Если такое решение есть, а оно мотивируется совершенно четким осознанием вреда и последствий, то далее уже - достаточно не очень даже развитого навыка осознанного придания произвольной значимости.

Может быть, на живом примере это будет проще понять. Примерно в 9-м классе, после нескольких довольно неприятных моментов, которые легко прогнозировались мной в вероятное крушение надежд на свое светлое будущее, я задумался и принял решение для себя сразу по трем пунктам: никогда больше не пить вообще спиртного не курить и (не ржать!) не материться. Все три зависимости были на тот момент вполне сильными и сидящими на уровне автоматизмов, связанных с большим числом жизненных ситуаций. Для всего, повторяю, были очень яркие примеры неприятных проколов. После этого я сказал совершенно открыто это всем, чье мнение для меня что-то значило, а обычно мнение некоторого числа людей - очень важно, если человек не выпал совсем еще из жизни. Уровень моего самолюбия был достаточен, чтобы появился очень не хилый стимул следовать своему решению. Больше всего я боялся, что буду пропускать матерки в речи случайно, но это никогда больше не происходило и я поздравлял себя с каждым случаем победы своего решения. На всех застольях просто говорил, что пить не буду и не пил. Попытки как-то на меня псих.воздейстовать достаточно легко отметал. При этом никакого смертельного табу у меня не было, т.е. случалось несколько ситуаций, когда я запрет сознательно нарушал потому, что надо было. Например, оказался раз в горах среди молодых киргизов на тропе. Они меня окружили, начали говорить, сели, они развернули сумку, достали флакон арака. Я так вежливо-убедительно говорю, что не пью, но понимаю, что не пройдет и делаю глоток так удачно, что закашлялся и они поверили, что я никогда не пил. Расстались дружественно.

С куревом - то же самое. У меня была курящая женщина и чтобы делать ей иногда приятно, я брал ее сигарету из ее рта и тоже затягивался и целовал в носик.

Потом необходимость в некоторых ситуация использовать матерки самым естественным образом сформировало новые автоматизмы, когда я не после каждого слова, а уже искусано и оправдано встраиваю крепкое словцо. До сих пор я не пью и не курю, без всяких табу и без зависимостей.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2343
72. « Сообщение №22427, от Март 13, 2011, 06:12:05 AM»

автор: nan сообщение 22424
А само утверждение, что если бы такая значимость была создана, то это решило бы проблему ты согласен?
Согласен, только надо учитывать, что значимости со временем ослабевают.
----------------
Для меня они обострились теперь, когда опасность одряхления отодвинулась. Подумай, Амосов - а есть ли смысл выкладываться по три часа?
----------------
Н. М. Амосов "Экперимент омоложения через большие физические нагрузки"

Амосов имеет ввиду, что значимость стремления жить для него уже не такая, как раньше.

Ты в статье про жизненные силы про это тоже писал - до тех пор пока у человека есть смыл жить, он будет стремиться жить. Я только уточняю - откуда берется этот смысл и почему он пропадает или возникает новый. Потому, что мозг постоянно складывает две переменных: отрицательный и положительный опыт, и получает разные результаты, которые мы воспринимаем в виде значимости, чувства можно/нельзя. По моему это вполне согласуется с данными о работе мозга.
автор: nan сообщение №22424
Еще согласись, что значимость невозможности убить ребенка у тебя есть, хотя нет никакого практического опыта в этом отношении
Это убеждение сначала закладывается в детстве от родителей: когда тянул кота за хвост, пытался препарировать бритвой лягушку, отбирал совочки в песочнице у других детей и т. д. - за все это влетало. В итоге: (сумма отр. опыта) + (сумма пол. опыта) = (кол-во значимости со знаком). В детстве расклад был не в пользу положительного - потому и возникло чуство, что это "нельзя".
Затем по ходу спокойной жизни добавились уже филосовские расуждения про "аукнется и откликнется" и прочее - и до сих пор сумма выходит отрицательная.
А вот если бы оказался в реальности, где убивать нужно и правильно - кто знает, какой результат бы выдало сознание.
автор: nan сообщение №22424
Поэтому самая большая проблема человека с зависимостью - полная уверенность в том, то он на самом деле должен выйти из зависимости, - решение для себя, а не на показуху
Как же он ее приобретет? Мистик может спросить супер-аторитетного гуру и привычно ему поверить, головастик покопается в мозгах и найдет 1000 весомых причин. Мозг сложит + и - и получит результат - убеждение. Вот как у тебя:
автор: nan сообщение №22424
после нескольких довольно неприятных моментов, которые легко прогнозировались мной в вероятное крушение надежд на свое светлое будущее
возникли новые факты
автор: nan сообщение №22424
я задумался
Начал анализировать: уточнять кол-во + и -
автор: nan сообщение №22424
принял решение
Мозг сложил твои + и - и получил убеждение с соответсвующим знаком.

То есть ты просто не обратил внимания на первые два этапа: появления новых фактов и анализ - а заметил только результат решения мозгом новой задачи и сделал вывод: "захотел - и сделал, потому, что сильно захотел".

Я просто более подробно рассматриваю этот процесс.

Затем, ты сам показываешь, как новый опыт корректирует твои убеждения, что доказывает: сколь бы не была сильна "значимость" - она все равно поправляется по ходу жизни. Простым ответом - как это происходит и почему я вижу: потому, что мозг постоянно этим занимается - корректировкой, а значимость - это просто сумма положительного и отрицательного опыта. Опыта постоянно прибывает - итоговая сумма меняется количественно и даже вплоть до смены знака.
> и делаю глоток... и тоже затягивался... когда я не после каждого слова, а уже искусно и оправдано встраиваю крепкое словцо
Снчала было жестко: никогда и ни за что! Потом: в некоторых случаях все таки можно.

У меня кстати тоже почти так: пью только когда не отвертеться. С куревом проще - курящие женщины не зацепляли - так что до сих пор жесткое табу. А материться на работе - почему бы и нет (скудная аргументация против).

До сих пор удается удачно и без усилий удерживать себя от курева и пьянства потому, что: сильна мотивация быть здоровым, умным, независимым - и большая база личных наблюдений, как люди теряют то и другое, приобщившись к бутылке. Постоянный результат решения уравнения - большая сумма с +нельзя и маленькая с -можно.
А мотивация сложилась из множетсва других кирпичиков, которые в свою очередь сложены из других - поменьше, которые так же собраны из... - а самые маленькие - это древний автоматизм жить.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2343
73. « Сообщение №22429, от Март 13, 2011, 08:09:04 AM»

Вообще, как тебе мысли:
1. Сила значимости (мотивации) = сумма положительного и отрицательного опыта
2. Наращивая одно из слагаемых мы теоретически можем провоцировать нужное нам решение.
3. Мозг постоянно занят тем, что решает уравнение оптимизации (1) – стало быть «переоценка ценностей» происходит постоянно.

Насколько знаю, гипнотерапевт не просто вколачивает установку в голову пациента – он потом с ним «работает» долгое время: смотрит, как сознание пытается ее выпихнуть и поправляет вводом новых установок. Похоже на попытку прижить новое растение на огороде – нужно следить за ним, пока оно не пустило корни – а дальше уже само.

В случае с гипнозом имеем: сначала жесткая установка – потом подкрепление. В случае психоанализа все наоборот: сначала подкрепление – а установка рождается сама.
Но в обоих случаях работают одни и те же механизмы: мозг просто анализирует «факты», делает выводы – мы их ощущаем как стремление к чему то.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
74. « Сообщение №22431, от Март 13, 2011, 08:28:30 AM»

>>надо учитывать, что значимости со временем ослабевают... До сих пор удается удачно и без усилий удерживать себя от курева и пьянства потому, что: сильна мотивация быть здоровым, умным, независимым...

Мотивация при каждом новом осознании поддерживается, а каждый используемый ее автоматизм подтверждает (как динамическая опертивка в компе :) - т.е. установленная связь, которая используется опять подкрепляется, а не используемая может постепенно редуцировать, но иногда нужны десятилетия, чтобы след исчез вообще. Самое главное - на период освобождения получить высокую мотивацию, затем ты ее некоторое время поддерживаешь при каждом осознанном использовании, поощряя каждый успех и добавляя негатив всем вариантам отмазок: большая база личных наблюдений, как люди теряют то и другое, приобщившись к бутылке.

>>Это убеждение сначала закладывается в детстве от родителей: когда тянул кота за хвост, пытался препарировать бритвой лягушку, отбирал совочки в песочнице у других детей и т. д. - за все это влетало.... А вот если бы оказался в реальности, где убивать нужно и правильно - кто знает, какой результат бы выдало сознание.

Выходит, каким бы ни была гуманистическое детство, могут появится обстоятельства способные резко поменять мотивацию? И, в самом деле, таких примеров много. Поэтому важно не время формирования, а качество. Если ты родился в семье горцев, где детям чуть ли не с рождения дают молодое вино, то ты все равно способен перебить эту мотивацию: Мозг сложит + и - и получит результат - убеждение.

 

>>Сила значимости (мотивации) = сумма положительного и отрицательного опыта

Положительный опыт связывается с одними действиями в таких-то условиях, а отрицательный - в других, т.е. они не суммируются, а в выборе наиболее желательного варианта в данных условиях выходит на первый план вариант с наибольшей позитивной значимостью, а отрицательный остаются блокированными (пока - уже в других условиях с теми же действиями не окажется связана позитивная значимость). Например, почему я сейчас не выпью в компашке? Потому, что в таком случае я опять окажусь в контексте опьянения со всем негативом, который с ним связан (в том числе мною осознанно). Меня достаточно хорошо блокирует этот контекст в варианте действия "выпить", преодолевая вариант "а как бы классно было забить на все и расслабиться". Простое суммирование - вульгарно упрощает понимание механизма.

>>Мозг постоянно занят тем, что решает уравнение оптимизации (1) – стало быть «переоценка ценностей» происходит постоянно.

Не постоянно, а - в моменты привлечения фокуса внимания к этому.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2343
75. « Сообщение №22433, от Март 13, 2011, 11:08:19 AM»

автор: nan сообщение 22431
Не постоянно, а - в моменты привлечения фокуса внимания к этому.
Это да, упустил уточнение.
автор: nan сообщение №22431
Самое главное - на период освобождения получить высокую мотивацию
Я так и не понял- каким образом по твоему получить высокую мотивацию?
По моему - просто дать сознанию порцию новых фактов или осознать уже имеющиеся в памяти, но не осмысленные - и оно создаст мотивцию, чуство нужности. Ведь так все и происходит.
Если не врет статистика - очень многие действительно бросили курить, прочитав книжку Аллена (или врет все таки?). Мне тогда показалось очень странным утверждение: "Просто прочти и брось укрить!"
Если желание закурить провоцирует например "конкретная ситуация" - измени ситуацию, не возникнет желания. Но практика показывает - все попытки постепенного бросания, подмены сигарет на жевачки - все фигня. Значит дело не только, а может и вообще не в ситуации, а в чем то ином.

В чем по твоему механизм работы метода "Просто прочти книгу и брось курить"? Ведь там утверждается, что человек сразу резко бросает и у него не возникает никаких желаний закурить (за исключением короткого дискомфорта, связаного с физ. зависимостью). Это тем более удивительно, что например сам Аллен как утверждает курил по 5(!) пачек в день, когда бросил. Столь резкий реверс мозгов заслуживает того, чтобы тщательно разобраться в его причинах.
Заметь - желание просто пропадает, без всякой борьбы. Я не думаю, что причина - "просто сильно захотелось". В этом случае была бы жесткая борьба двух установок и это бы прочувствовалось в виде душевных терзаний, метаний, срывов. И кроме того - как мозгу удается за короткое время (чтение книги) построить такую мощную нейросеть, которая легко заглушит все сигналы старой, многолетней, глубоко пустившей корни. Физически не возможно, чтобы за это время столько нейронов по новому переплелись аксонами. Почему я и предположил - а может и нет никаких новых сетей, по крайней мере в первое время - а просто пересчет старого уравнения с новыми переменными и новым результатом?
Но тут бац - бросил сигарету и пошел себе. Это удивительно!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
76. « Сообщение №22437, от Март 13, 2011, 12:14:47 PM»

Сознаваемый запрет - сугубо личностная регуляция, которую каждый нарабатывает сам опытным путем. Ты тянешься к мандарину, но ты можешь осознанно запретить себе его взять без особых усилий. А маленький ребенок не может. Ты можешь вытерпеть боль в руке от горячего стакана и пролить содержимое, а ребенок, и очень немало взрослых - не могут. Ты можешь научиться не отдергивать палец от раскаленного камня, даже не морщась, и научиться этому не сложно, хотя без такого навыка ты отдернешь руку, шипя от боли. Но ты уже запросто дашь взять у себя кровь из пальца, не завопив.

Формирование осознанной значимости - в полной власти личности при необходимых навыках. А без этого никакие самые сильные примеры не помогут, если они не имеют уже твоей личной значимости. Вот ее и нужно уметь регулировать. Я запросто могу поставить себе практически любой запрет и могу его выполнять. Многие пока не могут. Но им можно в какой-то степени отзеркалить твой опыт, частично - методами внушения: "Просто прочти и брось курить!". Кто-то прочтем и этого будет достаточно, но кому-то сведения из этой книги и установочные ее утверждения окажутся непонятыми в виду отсутствия нужной своей значимости в этих сведениях.

Нужно иметь в виду и то, что конкурирующая мотивация, которая так мешает, заставляя "бороться" и проявлять "силу воли" - так же корректируется сознательно, например, приемом "а пофиг это". Если взять почти любой пример срыва в зависимое состояние, то мотивация туда преобладала не потому, что она была дико сильной, а потому, что не было более сильного запрета. Тупой пример (уже приводил где-то): можно не курить неделю, живя с женщиной, не терпящей дым без особых усилий, но если нет такой мотивации, то желание закурить достанет. Можно не есть лишнего, чтобы не поправиться, если более важно быть в ближайшее время в форме. Не есть час - да запросто. Не есть день - сложнее, но можно, запрет есть лишнее в течение года легко может быть мотивирован достаточной важностью этого, не зависящей от тебя или осознанно сформированной (что как раз и требует навыков).

Поэтому бац - бросил сигарету и пошел себе. Это НЕ удивительно!




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2343
77. « Сообщение №22440, от Март 13, 2011, 12:49:53 PM»

автор: nan сообщение 22437
мотивация туда преобладала не потому, что она была дико сильной, а потому, что не было более сильного запрета
Хочешь сказать, что более корректным описанием процесса принятия решения будет аналогия "перевода стрелок" а не сумматора "хорошо + плохо=..."? То есть это скорее компаратор, как и говорится в твоих статьях: при превышении разницы между плохо и хорошо какого то уровня - срабатывает и переводит стрелки на одну из линий поведений. Не может быть двух желаний одновременно. А метания - от незначительной разницы между плохо/хорошо на входах - ложные хаотичные срабатывания.
автор: nan сообщение №22437
Я запросто могу поставить себе практически любой запрет и могу его выполнять
Колись - как ты это делаешь: через какую ноздрю дышешь, какой пяткой через какое плечо какое ухо чешешь?
Повысить значимость - это уже понятно думаю всем и никто не спорит. Но судя по всему у тебя есть способ иной, чем я озвучил постами выше. Какой?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
78. « Сообщение №22442, от Март 13, 2011, 04:30:32 PM»

>>Колись

Уже говорил, способы и навыки каждый нарабатывает сам (это - его знания), так что рецепты в духе универсальных для всех мантр НЛР не прокатывают, нужно просто понимать принцип и наметить цель адаптивности, которую и настигать по возможностям.  Если говорить конкретно про меня, то удается формализовтаь два фактора. Первый - развитие достаточно высокой самооценки, не допускающей огласить решение и не выполнить его. Второй - навыки наработки конкретного запрета (или, наоборот) потому, что запрет - всегда конкретен, в том числе и для контекста условий. В целом мне достаточно себе сказать нечто неформализуемое, типа: "ВСЕ!...". А если я еще и растрещу это по тем, кто для меня немало значит, то все и будет почти наверняка :)

Например, в плане развития второго фактора к приложению "превозмогать локальную боль", возможны осмысливаемые упражнения по причинению себе всех фаз нарастания боли и умения не придавать ей высокую значимость и вообще не замечать - как не важное в восприятии. Повторяю, - это довольно просто нарабатываемы навык при условии достаточной мотивации.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2343
79. « Сообщение №22444, от Март 13, 2011, 05:27:06 PM»

Жаль , я было подумал (а вдруг?) - не врут шаманы, и есть таки универсальные тайные методики типа хлест руками по спине в стиле Хасая. Жажда халявы неистребима

Суть, получается такая:
1. Поднять любым способом значимость цели настолько, чтобы появилось устойчивое желание ее добиться. Здесь надо просто пробовать, искать свою красную тряпку, способную мощно возбудить желание добиться цели.
2. Выполняя новую программу (двигаясь согласно плану к цели – или сразу живя по новому) постоянно поощрять себя, чтобы создать устойчивое положительное ощущение от достижения цели.


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
80. « Сообщение №22447, от Март 13, 2011, 08:35:52 PM»

автор: nan сообщение 22442
А если я еще и растрещу это по тем, кто для меня немало значит, то все и будет почти наверняка


Неплохой способ, кстати.
Интересно почему некоторые люди стараются придерживаться убеждения: "сказал - сделай!", и иногда не только для своих?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

81. « Сообщение №22505, от Март 14, 2011, 04:38:57 AM»

автор: traveler сообщение 22447
Интересно почему некоторые люди стараются придерживаться убеждения: "сказал - сделай!"

Потому что Ц = З * Ч, где: Ц - ценность человека в общении, З - знания, Ч - честность (соответствие слов реальности, и делам в том числе).


traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
82. « Сообщение №22524, от Март 14, 2011, 08:02:14 PM»

автор: sergish сообщение 22505
Потому что Ц = З * Ч, где: Ц - ценность человека в общении, З - знания, Ч - честность (соответствие слов реальности, и делам в том числе).


самооценка = слова/дела;

в идеале 1 как у мирного атома ).


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2379


E-Mail
83. « Сообщение №22530, от Март 15, 2011, 12:43:33 AM»

автор: nan сообщение 22437
Сознаваемый запрет - сугубо личностная регуляция, которую каждый нарабатывает сам опытным путем


Сам запрет да - формируется и выполняется довольно легко, причем, практически на что угодно. На отказ от спиртного, курения, прекратить с кем-то общение, не оглядываться на женщин, да просто что-то перестать делать, раньше такое обыденное и привычное… И думаю, это происходит по аналогии, с каким-то таким поставленным запретом /и успешно/ ранее, а может, и не одним. Т.е. если сказал себе "нет" и сделал это, может, и не один раз, потом будет тоже самое. И чем больше раз так делал, тем успешнее будут и всё последующее. Что и есесена )
Кстати, и самооценка тут играет не последнюю роль, только самооценка своя, внутренняя - перед самим собой /Я ж могу!/, другие уже как-то и не котируются, и так знаешь, что все выполнишь, сам, и без них.

Вот это состояние "спокойной решительности" здорово помогает, при этих запретах, есть тут где-то про него, на форумах. Да много там чего помогает, если правильно пользоваться. Комплекс в каждом конкретном случае, в общем. И всегда разный и чисто и только свой, личный. Без всяких готовых рецептов и панацей, но - как-то все равно по аналогии. Берешь один из предыдущих "скелетов"-моделей и адаптируешь к данным условиям.

Сложнее справиться с тем, что последует ЗА этим запретом. Т.е. то, от чего отказываешься, ты ж к этому привык, зачем-то это делал и довольно долго, может, и всю свою сознательную жизнь. А значит, что-то от этого и получал, в плане какого-то удовлетворения. Неважно какого, но - получал. И, поставив запрет, и выполнив его, а оно /выполнение запрета/ получилось как б само собой, ты ж перестал получать вот это "что-то", вот это удовлетворение. Выходит, вылезли какие-то издержки, впрочем, как и всегда. Они почти всегда вылезают, "откуда ни возьмись"! )
И от них тоже придется избавляться, а "запрет" на них, на эти издержки просто так уже не поставишь. Тут несколько канительнее.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

84. « Сообщение №22534, от Март 15, 2011, 04:28:46 AM»

автор: arctic сообщение 22530
Сложнее справиться с тем, что последует ЗА этим запретом. Т.е. то, от чего отказываешься, ты ж к этому привык, зачем-то это делал и довольно долго, может, и всю свою сознательную жизнь.

А вот это и имеется в виду "связь с контекстами". Связь привычки со множеством других привычных условий жизни и образами действий. Неочевидная и косвенная, но оказывающая свое влияние. Ну вроде как привычка становится переменной в огромном количестве вычислений. И, тогда действительно, если ее "выключить", то необходимо корректировать массу поведенческих автоматизмов, и стоит ожидать от себя неожиданных действий, особенно если расслабиться. Они будут как болото "тянуть на дно". Именно из этих соображений я отмечаю важность "смены обстановки".
Кстати, в "обстановку" входят и близкие люди, друзья. Нужно быть готовым еще и их "переделать" - их привычный ход общения.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

85. « Сообщение №22536, от Март 15, 2011, 06:25:45 AM»

Palarm, мне пондравилось обсуждать с тобой эту тему. Так что, плиз, не расслабляйся . Вроде как мы заняли разные позиции, но пытаемся объективно взвесить "за" и "против". Нан предупредил: "табу" - дело очень личное и панацеи быть не может. Учитывая эту корректировку, все же попытаемся выявить что-то общее. Поэтому продолжаю.

Имеем два подхода преодоления зависимости (ПЗ), условно:

(1) "Подход Аллена" Нужно собрать мотивацию в кулак. Для этого - собрать информацию о вреде куре... привычки. И, мало ли какие бывают привычки - может по результатам изучения вопроса окажется, что "за" перевесят. Тогда проблема отпадает сама собой. (Это еще один "+" метода Аллена).

Метод мне нравится и спорить с ним не хочется. Но надо . Для объективности. В нем видится еще такое ограничение. Да, есть замечательная книга Аллена, есть и другие похожие. Но ведь надо еще заставить себя это читать. А здесь не все так просто: мозг - хитрый, он придумывает кучу отмазок, чтобы избегать непривычного, чтобы не смотреть горькой правде в лицо. Он отбивается чем попало. Наверно, может даже притупить восприятие читаемого текста. Предложит вагон причин, почему чтение нужно отложить на завтра, вспомнит "дела поважнее". Показательна статья "Наука о явлениях, которых на самом деле нет" (http://www.scorcher.ru/art/theory/psevdo_science.php) - как ученый, искренний и порядочный вроде человек, подсознательно подтасовывает результаты своих экспериментов. Психика может творить чудеса! .

Конечно, если смотреть на это с позиции естественного отбора, то пень ясень - не можешь, значит не хочешь. А раз не хочешь, значит это добровольная зависимость - и не о чем страдать. Я не берусь утверждать, что этот подход "плохой". Просто исхожу из другого - знание о механизме работы зависимостей позволит несколько расширить свободу. Мы все по большому счету зависимы, но знание о механизмах психики позволит ВЫБИРАТЬ зависимости, развивать навыки переключения с одной на другую.

(2) Второй подход назовем "учет контекстов" (развернутый вариант: "учет зависимости от контекста"). Его суть: в начальный, наиболее трудный период войны с зависимостью - рубим связь с привычными контекстами и погружаемся в новые. "Начинаем новую жизнь": переезд / ремонт квартиры / посещение кружков. Это должно помочь дать отпор "передовым отрядам" противника. Ставка на то, что новое занятие, даже если оно никак первоначально не мотивировано, по мере погружения в него приведет к формированию новых целей, смыслов, сформирует новую "колею". В случае успешного ПЗ в новом контексте возвращаемся в привычные контексты уже на коне с шашкой наголо и крошим супостата на винегрет . Неспособность, отсутствие "силы духа" поменять А, может быть перешиблено навыком менять что-то другое. Предположительно, выработается мета-навык вообще что-то менять кардинально, который позволит прочувствовать, что "колея" может быть разная, что реальность не совсем такая как кажется из привычной круговерти. Это наверно позволит переоценить в лучшую сторону свои способности.

Справедливости ради, твой аргумент о том, что лучше принять решение сразу и радикально (сказать "Нет, и точка!") интуитивно кажется тоже верным. Разве постепенность ПЗ не позволит мозгу применять свои хитрости? Вопросы остаются. Но удачная формулировка вопроса тоже важна. Наверно вопрос можно поставить так: в каких условиях предпочтительнее "подход Аллена", а в каких - "учет контекстов"? Каковы критерии оптимальности?

В заключение хочется отметить следующее. Пока разговор у нас идет на уровне больше бытовых интуитивных понятий, ближе к психологии. А тем временем в нейрофизиологии есть результаты исследований в ГМ локализации и процессов, связанных с мотивацией и "силой воли". Это префронтальная кора, и даже в ней выделяют уже участки более высокого уровня регуляции. У меня такое пока смутное представление: префронтальная зона интегрирует остальные функции, интегрирует опыт, формирует иерархию приоритетов, ценностей. Тем самым типа "компилирует" личность, ее качества. В том числе обслуживает навыки абстрагирования и рефлексии. А значит ту самую самооценку, которая важна. Префронталка также ведает прогностической функцией. Поэтому, у кого эта зона развита, без отклонений - тот способен ярко представить достаточно далекие последствия своих действий. Что очень естественно и легко мотивирует на новые действия, преодолевая зависимость от привычек. В общем, буду посмотреть туда


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2379


E-Mail
86. « Сообщение №22543, от Март 15, 2011, 06:27:38 PM»

"Смена обстановки", т.е. - какое-либо новое занятие, хобби, загрузка по-полной и прочая лабуда - это все из области готовых и утвержденных кем-то и когда-то ркцептов, хоть и общего плана /если взять всё скопом, вот такие рекомендации/. Иди в какую нить секту, там те мозги так запарят, что забудешь про все на свете, и про курение, в том числе /к примеру/, если захочешь. А ты - захочешь, ты Уже хочешь.

А вот -

автор: sergish сообщение 22534
необходимо корректировать массу поведенческих автоматизмов


- вот это и есть по ходу, те самые издержки, которые вылезают. И корректировать их надо попробовать чисто самому, безо всяких там переключений на что-то /или кого-то/, а именно выясняя, откуда выпало звено этой брошенной привычки, из какого граничащего с ней автоматизма и устраняя, или замещая на какое-либо другое. Не связанное именно с этой привычкой. Одно за другим, по мере их появления, этих начинающих конфликтовать автоматизмов-издержек. Не конфликтовать, а как бы наталкиваться на пустое место брошенной привычки и не знающих, что делать дальше.