Короткий адрес страницы: fornit.ru/4036
На форум
  Автор

Эволюция и креационизм

(Просмотров: 20762)
Род: Мужской
CPU
УДАЛЕН

Сообщений: 139
1. « Сообщение №14584, от Июль 15, 2009, 10:30:01 PM»

Приглашаю обсудь документ "Книга к семинарам Кент Ховинда". Эта книга находится по адресу

http://www.biblicaldiscovery.info/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=63&Itemid=122.

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
2. « Сообщение №14599, от Июль 16, 2009, 07:01:22 PM»

а что именно заинтересовало в книге на редкость наглого, разнузданного и невежественного подтасовщика?




Род: Мужской
CPU
УДАЛЕН

Сообщений: 139
3. « Сообщение №14602, от Июль 16, 2009, 11:21:06 PM»

Мне показалось что он исполняет правила форума.

Предложение д-ра Ховинда на сумму в 250000$ напомиает фонд Рэнди.

Насколько правомерно высказывание "Даже если кажется, что несколько
признаков показывают на более значительный возраст Земли,
необходим только один факт для доказательства молодого возраста Земли"?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
4. « Сообщение №14609, от Июль 18, 2009, 05:52:55 PM»

Да, здесь явно разыгрывается карта фонда Рэнди, только в извращенном виде: там нужно продемонстрировать непосредственые свои параспособности, но - без фокусов, что отслеживается, а здесь - попытаться доказать попу то, что идет в разрез с его верой. Ведь если говорить о достоверных научных данных, то он уже должен отдать эту сумму.

1. Химическая эволюция—происхождение высших элементов из водорода.

То, как это происходит наблюдается в процессах на Солнце. Эти реакции - давно не секрет.

2. Космическая эволюция—происхождение времени, пространства, и вещества, Большой Взрыв.

Все это совершенно однозначно возникает из первовещество в состоянии наиболее общего взаимодействия.

3. Звездная и планетная эволюция—происхождение звезд и планет.

Уже есть непосредственные данные наблюдений в далеких звездных системах.

4. Органическая эволюция—возникновение жизни из неорганического вещества.

См. публикации: Химики смоделировали бесконечный естественный отбор. Ученые продемонстрировали возможный механизм образования жизни Синтез нуклеиновых кислот и белков

5. Макроэволюция—происхождение основных видов.

Продолжают возникать новые виды (см. Для видообразования не нужны барьеры), совершенствуются и внутривидовые механизмы, обеспечивающие оптимизацию свойств вида для существующих условий (см. Как отличить своих от чужих?). Так же см. публикации:

  Создание искусственной клетки, способной к размножению

  Ископаемые рыбы в очередной раз подтвердили правоту Дарвина

  Как произошло зрение

  Атавизм - подтверждает теорию Дарвина

  Ученые раскрыли тайну выхода древних рыб на сушу

  Птицы Дарвина подтвердили теорию эволюции

  Эволюция животных происходит в считанные месяцы

  Как земноводные учились превращаться

  Пауки-скакуны послужили моделью для изучения мимикрии

  Тропики — колыбель эволюции и ее музей

  Пути эволюции предопределены на молекулярном уровне

  Недостающее звено эволюции

  Ради своего спасения мидии прошли ускоренную эволюцию

  Cамый древний скелет человека

  Хищных млекопитающих создала конкуренция

  Новый динозавр подтверждает теорию Дарвина

  Геном актинии оказался почти таким же сложным, как у человека

  Создана синтетическая ДНК, способная размножаться и эволюционировать

6. Микроэволюция—разновидность в пределах видов. Только это и было замечено.

:))))))))))))))))))))))))))))))))

Этот преднамеренный обман является классической приманкой.

:))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ну и его попытки доказать, что никаких миллиардов лет не было - подтасовки для тех, кто проверять не станет.

Нижеследующие предположения эволюционной теории легко опровержимы: • возраст вселенной насчитывает миллиарды лет, • самопроизвольное возникновение жизни из неживых минералов, • мутации создают или совершенствуют виды, • естественный отбор обладает творческой силой.

В этом разделе мы рассмотрим первое из предположений. Если, по сути, возможно было бы продемонстрировать, что вселенной нет миллиардов лет, то после этого все другие аргументы эволюции становятся бессмысленными и излишними.

я спрашиваю эволюционистов о том, как определенные вещи могли произойти случайно. Почти всегда в ответ звучит:
При достаточном количестве времени...
Время является богом эволюционистов.

Но давайте уберем время из вышеупомянутого уравнения, результатом окажутся три следующих вывода: • Эволюция становится явно невозможной.

• Эволюционисты будут вопить, как ребенок, у которого забрали соску, потому что они знают, что если убрать время, то их религия (эволюция это религия, а не наука) окажется уязвимой и глупой
.

Обычное передергивание апологета, который представляет противников как смешных дураков, говорящих очевидные глупости :)

То, что процессы изменчивости требую времени отрицать - глупо, на то это и процессы. То, как происходит эта изменчивость, ее законы - очень неплохо уже исследовано достоверно, а не методом публичного трепа и риторики.

Далее идут доказательства того, что на эволюционные процессы ну никак не могло быть потрацены сотни миллионов лет:

Библия учит о том, что Бог сотворил вселенную около шести тысяч лет назад, ex nihilo (из ничего) за шесть буквальных, двадцатичетырехчасовых дней. Около 4400 лет назад Земля была уничтожена всемирным потопом.

:))))))))))))))))))))))))))))

Доказательство из космоса I Уменьшение размера солнца ограничивает возраст Солнца и Земли, которым никак не может быть
миллиарды лет.

Солнце теряет массу и диаметр. Изменение массы нарушает точный гравитационный баланс, который сохраняет Землю на необходимом расстоянии для существования и сохранения жизни. (1, стр. 169; 2, стр. 30; 4, стр. 56-63; 5, стр. 26; 6, стр. 43;

Где основания этого утверждения? Т.е. типа Солнце так быстро теряет массу, что более нескольких тысячелетий не протянет? Но такой и даже в тысячи раз меньше потери массы не наблюдается реально и расчеты говорят: Солнцу гореть еще не менее 5 миллиардов лет. Сказанное - заведомое вранье.

7; И, стр. 30)

2 Сантиметровый слой космической пыли на Луне указывает на то, что пыль не собиралась там на протяжении миллиардов лет.

Откуда данные о динамике пыли? С какой скоростью она оседает? Ведь это - не пыль на подоконнике :) Что может влиять на ее сохранение там? Ведь на Луну постоянно падают метеориты.

(2, стр. 26; 3, стр. 22; 4, стр. 15; 6, стр. 35; 7; 9, стр. 25; 11, стр. 28, 68,213-215;12,стр. 88)

3 Существование кратковременных комет указывает на то, что возраст вселенной не составляет миллиарды лет. (2, стр. 31; 3, стр. 27; 4, стр. 35; 6, стр. 37; 11, стр. 29; 12, стр. 22)

Откуда такой вывод?? что за "кратковременные" кометы?

4 Ископаемые метеориты почти всегда находятся только в верхних слоях земли, и очень редко в других. Это указывает на то, что слои не находились открытыми на протяжении миллиардов лет, как этому сегодня обучают в школьных учебниках. (4, стр. 26; 11, стр. 27; 67)

Метеориты находят в отложениях, датируемых сотнями миллионов лет. Поп просто говорит глупости.

5 Каждый год Луна удаляется от Земли на несколько сантиметров. Миллиарды лет назад Луна была бы так близко к Земле, что приливы были бы очень высокими и быстро размыли бы все континенты. (3, стр. 25; 6, стр. 43; 7; 11, стр. 28)

Откуда такие расчеты? Каждый год орбита Луны увеличивается примерно 3.8 см., т.е. за 4 миллиарда лет на удалилась всего на 3800 км, что по сравнению с расстоянием в 384400 км от Земли до Луны - меньше процента. Это - неощутимо. Этот механизм работал в течение 4,5 миллиардов лет, с тех пор, как на Земле сформировались океаны. Существуют геологические и палеонтологические свидетельства того, что Земля в далёком прошлом вращалась быстрее, и лунный месяц был короче (поскольку Луна была ближе к Земле).

Такой процесс будет продолжаться до тех пор, пока период вращения Земли не сравняется с периодом обращения Луны. После этого Луна всегда будет находиться над одной точкой земной поверхности. Очевидно, на самой Луне это уже давно произошло: гораздо более сильное тяготение Земли создавало в твёрдом теле Луны приливные волны, которые замедлили вращение Луны и синхронизировали его с периодом обращения вокруг Земли, так что Луна всегда повёрнута к Земле одной стороной.

Т.е. автор просто солгал. Точно так же он лжет и в остальных своих "доказательствах" в расчете на то, что доверчивый читатель не станет вникать. Для это он использует грубые подтасовки и недосказанности, например:


6, стр. 39; 7)__ 23 Территория Сахары постоянно увеличивается. Пустыня свободно могла образоваться за несколько тысяч лет.

Поп замалчивает, что рост пустини - вовсе не постоянный и неизменный процесс, что в разные климатические периоды были и обратные процессы и как нельзя распространять на миллиарды лет то,  что происходит в последнее время.

Далее идут всякие каверзные непонятки в форме вопросов эволюционистам, на которые можно ответить одной статьей: Эволюция живых существ на Земле.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: pingouin

Род: Мужской
mitry
Sr. Poster


Сообщений: 104
5. « Сообщение №14610, от Июль 18, 2009, 06:33:18 PM»

"5 Каждый год Луна удаляется от Земли на несколько сантиметров. Миллиарды лет назад Луна была бы так близко к Земле, что ..." стало причиной гибели динозавров.... )))))) Ну по крайней мере самых высоких))))

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
CPU
УДАЛЕН

Сообщений: 139
6. « Сообщение №14649, от Июль 23, 2009, 01:04:39 AM»

Тоесть неверно высказывание "Теория эволюции является чем-то тем, во что люди решают
верить. Они не знают и у них нет возможности узнать верность теории.
Настоящая наука имеет дело с вещами, за которыми можно наблюдать
и которые можно проверять, однако научно доказать невозможно ни
креационизм, ни эволюцию. Два взгляда являются религиозными по
характеру"?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
7. « Сообщение №14655, от Июль 23, 2009, 03:09:02 PM»

Вера не имеет никакого отношения к теории эволюции и вообще к научным описаниям потому, что за основу берутся не высосанные из пальца догмы, а некие проверяемые факты, обобщения которых и формирует теорию. Описания эволюционных закономерностей основывается на огромном количестве фактов, которые обобщал еще Дарвин, а с тех пор данных исследований получено неизмеримо больше.




Род: Мужской
CPU
УДАЛЕН

Сообщений: 139
8. « Сообщение №15007, от Август 17, 2009, 11:38:18 AM»

Разве можно назвать химическую эволюцию действительно эволюцией? Мы не называем эволюцией химичиские процесы или к примеру захват электронов ядрами при охлаждении плазмы, конденсацию, кристализацию. Можно ли тогда назвать эволюцией термоядерный синтез?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
9. « Сообщение №15015, от Август 17, 2009, 04:05:47 PM»

Стоит только определиться, что такое эволюция (см. в словариках) и таких вопросов возникать не будет. Учитывая и то, что все вокруг - химия (или физики, как кому приятнее) и эта условность никакого отношения не имеет к эволюции. Впрочем, понятие "эволюция" само - условность.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3516
10. « Сообщение №15023, от Август 19, 2009, 03:12:56 AM»

Ссылка по теме:

http://atheismru.narod.ru/appeals/apr_09.htm

4 октября 2007 года Парламентская ассамблея Совета Европы (ПАСЕ) приняла резолюцию № 1580 “Опасность креационизма для образования”.В первом же ее пункте подчеркивается, что “настоящая резолюция не борется против веры – право на свободу вероисповедания этого недопускает. Ее цель – предостеречь от определенной тенденции подменить науку верованием. Необходимо отделять веру от науки”.




Род: Мужской
CPU
УДАЛЕН

Сообщений: 139
11. « Сообщение №15104, от Август 30, 2009, 04:22:51 PM»

Я посмотрел, на странице  http://atheismru.narod.ru/appeals/apr_09.htm находится указание на резолюцию, сама резолюция в русском переводе находится по ссылке расположенной на вышеуказанной странице http://atheismru.narod.ru/humanism/journal/47/resolution.htm

А вот и интересные фрагменты

"1. Целью данной резолюции не является поставить веру под вопрос илибороться против неё – право на свободу вероисповедания этого недопускает. Целью является предостеречь от определённой тенденцииподменить науку верованием. Необходимо отделять веру от науки. Они ненаходятся в антагонистических отношениях и могут сосуществовать. Неследует противопоставлять веру и науку, но нельзя допускать, чтобы верапротивопоставляла себя науке."

"5. Креационисты ставят под сомнение научный характер определённых областейзнания и утверждают, что эволюционная теория является лишь одной изинтерпретаций наряду с другими. Они обвиняют учёных в том, что те непредъявляют достаточно очевидных доказательств обоснования научностиэволюционной теории. Напротив, креационисты отстаивают в качественаучных свои утверждения, ни одно из которых не выдерживаетобъективного анализа."

"7. Существует реальная угроза путаницы в головах учеников между тем, чтоотносится к убеждениям, верованиям и разного рода идеалам, и тем, с чемимеет дело наука. Установка «всё может быть» может казатьсяпривлекательной и толерантной, но в действительности является опасной."

"10. Креационизм утверждает, что он основывается на строго научных данных.В действительности же креационисты оперируют тремя типами утверждений:чисто догматическими; заведомо искажённым цитированием научныхположений, порой иллюстрируемыми удивительными фотографиями; мнениямиболее или менее известных учёных, большинство из которых не являютсяспециалистами в данной области. С помощью этих приёмов креационистыпытаются привлечь к себе внимание несведущих в науке людей и породитьсмятение и путаницу в умах."

"12. Наш современный мир имеет долгую историю, важной частью которойявляется развитие науки и технологий. Однако научный подход до сих порне осмыслен до конца и это способствует развитию всевозможных видовфундаментализма и экстремизма. Тотальное отрицание науки – определённоодна из самых серьёзных угроз правам человека и гражданским правам."

"13. Война против теории эволюции и её сторонников чаще всего принимаетформы религиозного экстремизма, который связан с экстремистскимиправорадикальными движениями. Креационистские движения заключают в себереальную политическую силу. Факт тот, и этому есть много примеров, чтонекоторые защитники последовательного креационизма готовы заменитьдемократию теократией."

"16. Совет Европы придаёт большое значение важности преподавания культуры ирелигии. Во имя свободы слова и личных убеждений идеи креационизма, каки всякое другое теологическое положение, вполне могут быть представленыв качестве дополнения к культурному и религиозному образованию, но онине могут претендовать на признание их научными."

"17. Наука воспитывает в нас строгость мышления. Она не стремится объяснить«почему вещи существуют», но даёт нам понимание того, как онисуществуют."

"19. Парламентская ассамблея настоятельно призывает государства-члены СоветаЕвропы, и в особенности руководителей в сфере образования к следующему:

19.1.защищать и развивать научное знание;
19.2.усилить преподавание основ науки, её истории, эпистемологии и методологии вместе с изучением объективных научных знаний;
19.3.делать науку понятнее и привлекательнее, показывать её связь с реальностями современного мира;
19.4.твёрдо противостоять преподаванию креационизма как дисциплины,имевшей бы такой же научный статус, что и теория эволюции, и в целом недопускать презентации креационистских идей в какой-либо дисциплине, не являющейся религиозной;
19.5

способствовать преподаванию эволюционизма как фундаментальной научной теории в рамках школьной учебной программы."

В общем я не доконца разобрался, как соотносятся между собой наука и религия. Где бы почитать об этом?




Род: Мужской
CPU
УДАЛЕН

Сообщений: 139
12. « Сообщение №15105, от Август 30, 2009, 04:32:23 PM»

Я не разобрался, как образуются планеты с твёрдой поверхностью, тоесть какой путь тяжёлых элементов, образованых в недрах звёзд через взрыв в концентрированые туманности протопланет?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
13. « Сообщение №15113, от Август 31, 2009, 08:40:07 AM»

> как соотносятся между собой наука и религия. Где бы почитать об этом?

Наука  с продолжением Мистика и наука.




Род: Мужской
Geist
Newbie


Сообщений: 9
14. « Сообщение №15394, от Сентябрь 29, 2009, 09:27:28 PM»

Можно поздравить Кент Ховинда, как он додумался и динозавров вместить в ковчег.


Род: Мужской
CPU
УДАЛЕН

Сообщений: 139
15. « Сообщение №15405, от Октябрь 01, 2009, 04:06:59 PM»

Нет, Geist, это смешно только если предположить что на ковчеге находились взрослые динозавры. Кент Ховинд говорит что на ковчег были детёныши динозавров и детёныши других животных. Также он думает что на ковчеге были не пара детёнышей каждого вида, а пара детёнышей каждого рода. Всё это в несколько раз снижает сумарную массу животных. Он предполагает что вследствии микроэволюции развилось всё многообразие животных после потопа, всего за несколько тысячелетий из представителей каждого рода.

Более подробно Кент Ховинд говорит об эом в видеозаписи Часть 3 "Динозавры и Библия"

Я предложил обсудить приложение к семинарам Кена Ховинда, потомучто этот текстовый документ весит три  мегабайта, а семинары (7 штук) примерно по 300 - 700 мегабайт каждый, и возможно многие не смогут их посмотреть изза трафика, скорости скачивания. Но с другой стороны в видеозаписях больше вниамания уделяется аргументации, а в приложении в основном перечисляются  названия рассматриваемых вопросов. Поэтому возиожно проще обсуждать  видеозаписи чем приложения к семинарам.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
16. « Сообщение №15408, от Октябрь 01, 2009, 06:41:41 PM»

а вирусы всяких родов, одноклеточные, насекомые, которых намного большее разнообразие и они куда как более старожилы на Земле, на борт брали? :) А не офигел бы Ной, собирая такую коллекцию живьем да еще попарно? :) тут зоопарки себе такое позволить не могут, а он в спешке-горячке справился :) Но, это, конечно, не всерьез замечания, а приколы. Всерьез к такому относиться невозможно, не теряя разум :)




Род: Мужской
CPU
УДАЛЕН

Сообщений: 139
17. « Сообщение №15409, от Октябрь 01, 2009, 09:26:19 PM»

А ты Nan смотрел Часть 3 "Динозавры и Библия"?




Род: Мужской
Geist
Newbie


Сообщений: 9
18. « Сообщение №15410, от Октябрь 01, 2009, 09:43:35 PM»

Интересно CPU, а как доктор Ховинд объясняет отсутствие инбридинга, при родственном скрещивании этих пар, после патопа.
Вить всё потомство попросту подохло бы.
Я сам убеждённый креационист, но обьяснить всё так, по детски не компетентно.


1obotomy
Jr. Poster


Сообщений: 23
19. « Сообщение №15413, от Октябрь 02, 2009, 12:03:49 PM»

А как интересно все это объясняют ненаивные убежденные креационисты?


Род: Мужской
Geist
Newbie


Сообщений: 9
20. « Сообщение №15422, от Октябрь 02, 2009, 08:08:54 PM»

<font size=1>автор: 1obotomy сообщение 15413</font> <table border=0><tr><td bgcolor=#FFCCFF><font size=-1>Текст цитаты</font></td></tr></table>Долго объяснить.В любом случаи ошибочность эволюционной концепции, начинается от нашего ложного приставления действительности.Кризис в естествознании, требует пересмотра концептуального базиса, начиная с физики.
Всё в мире имеет свою причину возникновения, теория эволюции тоже.Плочебно то, что теория возникновения родилась а механизма возникновения нету.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
21. « Сообщение №15424, от Октябрь 02, 2009, 08:23:26 PM»

Просто прочитайте Эволюция живых существ на Земле, а пустых слов, ничем не подкрепленных и не обоснованных здесь терять не нужно, плиз, согласно условиям доступа к обсуждениям.




MicJag
УДАЛЕН

Сообщений: 2
22. « Сообщение №15425, от Октябрь 02, 2009, 08:35:01 PM»

Тема эта крайне любопытна. Меня давно занимала теория происхождения человека. В свое время я собрал достаточно научных фактов в различных областях знаний, которые не вытекают из теории Дарвина. С другой стороны, несомненно, сейчас эта теория работает. Т.е. похоже, что все жизнь появилось на Земле(с большой долей вероятности и мы пришельцы из других миров), а затем стало развиваться по открытым Дарвиным законам. Я хотел написать об этом книгу, но побоялся потратить слишком много времени.
Если кому, то будет интересно, эти факты можно будет обсудить.
Одно для меня абсолютно очевидно, что нельзя экстраполировать теорию Дарвина на происхождение жизни.


Род: Мужской
Geist
Newbie


Сообщений: 9
23. « Сообщение №15427, от Октябрь 02, 2009, 10:00:39 PM»

Уважаемый nan, Вам не кажется демагогией применение естественного отбора относительно неживых структур.
Я понимаю эволюционная теория у власти, хотелось знать разрешается ли его опровержение, по правилам Вашего форума.


Род: Мужской
CPU
УДАЛЕН

Сообщений: 139
24. « Сообщение №15431, от Октябрь 03, 2009, 12:55:14 AM»

Можно прикольно поизвращатся над теориями истории вселенной, если предположить что физические законы не всегда были одними и темиже, а изменялись плавно или резко с течением времени. Но когда мы смотрим в прошлое то предполагаем что законы физики никогда не изменялись.

Но изменение законов физики это слишком расплывчатое понятие. Может быть его конкретизация и не поможет ничем.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
25. « Сообщение №15433, от Октябрь 03, 2009, 08:36:02 AM»

Geist, правилами разрешается обсуждать ВСЕ, с единственным условием: мнение по важным вопросам или когда это просят другие, ДОЛЖНО быть обосновано (в правилах написано, что это означает). Вот после этого и становится ясно: мусор ли это ("я так думаю потому, что свято верю в это" или "мне очень уважаемый человек сказал") или есть возможность адекватного обсуждения.

Что же касается эволюции и отбора в неорганике, то он, безусловно, есть, иначе бы все было бы в однородном состоянии. Но диссипативные явления существуют и как это проявляются в отборе, в том числе и в переходном от неорганики к органике и уже в самой органике (которая сама по себе не бывает) можно очень четко и ясно представить, если не тенденциозно попытаться прочесть статью Наследование признаков которая показывает за счет чего происходит преемственность и изменчивость признаков не только в живой природе, а в самом общем плане.




Род: Мужской
Geist
Newbie


Сообщений: 9
26. « Сообщение №15458, от Октябрь 11, 2009, 05:42:48 PM»

Откуда у Вас уверенность, что физические константы не изменялись...Вить человечество живёт всего 10000 лет, в том числе сами эти законы стали изучать относительно недавно.
Теперь в моде планетарная модель атома и теория эволюции, которая создавалась во времена и под коррекцию Ньютоновской физики, которую сегодня рассматривают как частный случаи.
Вообще-то материя находится в двух состояниях; в ядерно-зачаточном и орбитально-действенном.
В первом заложен определённый стандарт, во втором его проявление в действительном времени(ядро атома и оболочка, ядро галактики и диск, ядро клетки и цитоплазма с органоидами).
По этому универсальному принципу функционирует всё в мире в том числе и такое понятие как теория (концептуальный базис и методологическое его проявление).
Я уже говорил, что концептуальный базис, стандарты мировосприятия времён Дарвина уже давно постарели и под их призму рассматривать процессы и явления в современной биологии неизбежно приводит к ошибочным трактовкам, а попытки модернизировать теорию типа (синтетической ТЭ. или эпигенетической ТЭ.) не дают желаемого результата.
Мы находимся под хорошим гипнозом господа, который объясняя второстепенные вопросы существования и изменения популяции под изменения естественных условии, не даёт ответа на главный вопрос; в чём причина возникновения видов, а вить в начале Дарвин хотел объяснить именно это.
Если процесс или закономерность стоящий в основе миротворения и развития органики был-бы Э-валюцией(постепенное и нецеленаправленное изменение) то все процессы развития, в том числе и развитие науки должны били носить аналогичный характер.
Отрывистость(квантованность) процессов в микромире и переудичность возникновения видов и целых классов мне толкает на мысль, что эти процессы не эволюционные а ревалюционные и всё сущее и в месте с ним виды животных и растении развиваются посредством двух процессов разного характера; 1. творение(скачкообразное изменение, переконструкция ядра атома, генома клетки, создание новых концепции и аксиом) и 2.инволюция(развёртивание по вариационной схеме уже созданного типа конструкции, концепции мировосприятия).
Доказательством моей гипотезы в микромире являются все колебательные процессы в том числе объясняется дуализм волна-частица, рождение элементов Менделеева.
Будет ли макромир подчинятся (приказу) из внутри(кваркация и изменение электрон-протонного соотношения масс: нынешний стандарт 1/1832) покажет время.
В любом случаи, как воспримите всё это вы эволюционисты когда теория эволюции останется тем-же, а мир окажется иным...


1obotomy
Jr. Poster


Сообщений: 23
27. « Сообщение №15459, от Октябрь 11, 2009, 06:04:47 PM»

http://refal.net/turchin/phenomenon/

Вот тут на эту тему есть очень, на мой взгляд, хорошее чтиво. Книга о так называемых метасистемных переходах в основе процесса эволюции. Никакого креацеонизма, все строго в рамках парадигмы современной науки. При этом книга читается достаточно легко. Я лично книгу читал с удовольствием, всем советую


Пит (гость)
28. « Сообщение №15462, от Октябрь 11, 2009, 11:40:02 PM»

Для Gaist:
Откуда у Вас уверенность, что физические константы не изменялись...Вить человечество живёт всего 10000 лет, в том числе сами эти законы стали изучать относительно недавно.

А откуда у вас уверенность, что человечество живет всего 10000 лет?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
29. « Сообщение №15465, от Октябрь 12, 2009, 08:24:14 AM»

Geist, " планетарная модель атома " - это начало прошлого века, проснись. И таких состояний материи как " в ядерно-зачаточном и орбитально-действенном " никто кроме тебя не знает. Про "современную биологию " ты тоже где-то что- то не то услышал. Так кончай умничать так тупо... :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: evg

Род: Мужской
Geist
Newbie


Сообщений: 9
30. « Сообщение №15466, от Октябрь 12, 2009, 04:41:54 PM»

Вы хотите сказать, что модель атома Бора сегодня не принимается?.
По Вашему в ядрах и оболочках материя находится в аналогичном состоянии?.
Я не умничаю...тупо...а лиш выражаю свою точку зрения.
А современную биологию, в частности генетику, эмбриологию, микробиологию, я знаю очень хорошо, не надо мне об этом упрекать.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
CPU
УДАЛЕН

Сообщений: 139
31. « Сообщение №15469, от Октябрь 12, 2009, 08:02:29 PM»

В этом чтото есть или это "псевдостерео"?

http://savch1savch.narod.ru/pub/Inf-pism.htm

http://savch1savch.narod.ru/pub/24frmly.htm




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
32. « Сообщение №15470, от Октябрь 12, 2009, 09:04:31 PM»

не бери фигню в голову, такого до фига есть в инете :) и мможно не беспокоиться: вселенной значительно больше, чем 4,5 миллиарда лет :)




Род: Мужской
CPU
УДАЛЕН

Сообщений: 139
33. « Сообщение №15472, от Октябрь 13, 2009, 03:19:46 PM»

Мне, nan, тоже на первый взгляд показалось, что это псевдофизика, как впрочем и на второй. А чего ещё можно ожидать в физике от писателя фантаста.

Также я запеленговал в интернете псевдобиологию http://www.e-puzzle.ru/getfile.php?f=Lipton-BiologiyaVeri.rar.




Род: Мужской
Geist
Newbie


Сообщений: 9
34. « Сообщение №15479, от Октябрь 14, 2009, 07:02:36 PM»

Археологические находки с наличием останков цивилизации не превышают рубеж восьмого тысячелетия до нашей эры.
Я не щитаю песчерную живопись останком цивилизации.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Маляр
Newbie


Сообщений: 7

35. « Сообщение №31577, от Июль 15, 2012, 07:40:37 PM»

Я хочу чтобы мне ответили на один вопрос касательно эволюции - что такое ДВИЖУЩАЯ СИЛА ЭВОЛЮЦИИ ? Прошу ответить точно и строго научно,те кто этого сделать не могут,просьба вообще ничего не писать.Я верю в эволюцию,но хочу знать что это такое.Из чего состоит эта сила,как она появилась,откуда и зачем? Обладает ли разумом или является хаотической ?


Род: Мужской
Маляр
Newbie


Сообщений: 7

36. « Сообщение №31581, от Июль 15, 2012, 09:15:55 PM»

Хочу уточнить ) я верю в эволюцию,но хочу знать что такое движущая сила эволюции...Сорри писал не читая,поэтому есть ляпы


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

37. « Сообщение №31584, от Июль 15, 2012, 10:20:38 PM»

автор: Маляр сообщение 31581
хочу знать что такое движущая сила эволюции.

У тебя наверно такое представление, что есть материя, она инертная, зараза, и ее обязательно нужно двигать чтобы эволюционировала. Пинать, чтобы летела. Да?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

38. « Сообщение №31588, от Июль 15, 2012, 11:04:17 PM»

автор: Маляр сообщение 31581:
хочу знать что такое движущая сила эволюции...

Борьба за существование плюс естественный отбор.

Пысы (подумав) случайные мутации и случайные же соответствия изменениям среды (тоже естественный отбор). Главное способность организмов к репликациям с небольшими отклонениями.




Род: Мужской
Маляр
Newbie


Сообщений: 7

39. « Сообщение №31590, от Июль 15, 2012, 11:16:52 PM»

Я не креационист в бога я не верю скорее как я сказал я поверю в эволюцию,но есть белые пятна как здесь так и в теории возникновения вселенной...Можно верить в большой взрыв,прекрасно ) но тех доказательств которые существуют не достаточно чтобы просто поверить в эти теории.Я понял ваши позиции ) Тогда как вы объясните вот это - я занимаюсь железом(тупой качок)- до сих пор учёные изучающие процессы происходящие в мышцах не понимают до конца что там происходит в процессе тренировок,в частности разделились на тех кто говорит что гиперплазия не возможна и на тех которые утверждают что это возможно и приводят свои гипотезы.Я хочу понять как они могут знать о процессе эволюции всё,если не могут разобраться в таком казалось бы простом частном деле касающимся всего лишь мышечных клеток.Или взять к примеру психиатрию,они хоть одного ненормального поставили на ноги и сделали "полноправным" членом общества ? Если знаете кого пожалуйста скиньте информацию об этом.Предполагается что они почти всё знают о мозге и психике,тогда почему у них не получается никого вылечить, а только ещё больше калечат.
« Последнее редактирование: 2012-07-16 09:30:36 Маляр »



Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

40. « Сообщение №31591, от Июль 15, 2012, 11:23:07 PM»

автор: Маляр сообщение 31590:
направления по которым они работают служат только интересам их хозяев

Фигасе... у тебя знакомые или ты сам давно в медицинские учреждения за помощью обращались, хотя бы? Там, говорят, сегодня на уровне районной поликлиники вдобавок к шприцам и клизмам куча интересненьких дивайсов появилась. Наверное, марсиане завезли ;)




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
41. « Сообщение №31592, от Июль 15, 2012, 11:31:45 PM»

автор: Маляр сообщение 31590:
Какая разница какое у меня представление ?

В соответствии с уровнем твоих представлений было бы легче тебе отвечать. А вообще можно и вики глянуть и вот этот текст.

Коротко ответил minski. 




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
42. « Сообщение №31593, от Июль 16, 2012, 12:07:28 AM»

Для Маляр:
«…хочу знать что такое движущая сила эволюции...». Во-первых, эволюция это наблюдаемый феномен, а поэтому все объяснения, что собой представляют эволюция не более, чем разнообразные описания, то есть семантика. Механизм или физика процессов, формирующая явление «эволюция» лежит в понимании именно физических процессов, а не различных их интерпретаций. Поэтому, предложения искать ответа в психологии, биологии и т.д., не более, чем отмазка. Во-вторых, если, ты как утверждаешь, материалист, тогда, достаточно одно единственного закон - сохранения энергии – чтобы объяснить возможность эволюции. Понятно, что для этого объяснения необходимы соответствующие условия и понимание, например, условия существования физических закономерностей чисел «е» и « пи», но это уже другая тема. Пошукай, может быть и найдешь.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

43. « Сообщение №31594, от Июль 16, 2012, 12:42:58 AM»

У меня "эволюция" по инерции ассоциировалась с "биологической эволюцией", и kak резонно поправил, каюсь. Весь мой ликбез завершился на маленьком провокационном вопросе :)




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

44. « Сообщение №31596, от Июль 16, 2012, 01:22:55 AM»

автор: Маляр сообщение 31590
Какая разница какое у меня представление ?

Разница есть потому что твой вопрос звучит туманно, неоднозначно. Если не сказать "небрежно". Вот я и уточняю, что ты имеешь в виду, в чем смысл.

автор: Маляр сообщение 31590
ты веришь в то что материя не инертна,и сама собой может эволюционировать,очень хорошо,а теперь докажи это научно

То, что мы воспринимаем как инертное на микромасштабе выглядит как циклическое движение (стоячая волна). То есть может быть представлено как форма движения. Да и то - в нашей системе отсчета. А есть и другие СО, где картина выглядит несколько иначе, и все СО равноправны. Поэтому "инертно"/"активно" - суждения, корректность которых зависит от выбранной системы отсчета, и средства измерения.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chumbuk

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

45. « Сообщение №31598, от Июль 16, 2012, 02:39:52 AM»

«…хочу знать что такое движущая сила эволюции...» формулировка движущая сила эволюции довольно размытая... На подобии "движущая сила прогресса", "сила разума" и подобных, это фольклорная формулировка. Потому никто тебе тут не расскажет точный алгоритм действия этой силы и объекты на которые она действует. Это вообще не сила в понимании физики.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
46. « Сообщение №31602, от Июль 16, 2012, 09:27:08 AM»

>>что такое ДВИЖУЩАЯ СИЛА ЭВОЛЮЦИИ ? Прошу ответить точно и строго научно

На этот вопрос очень детализованно и скрупулезно был ответ в статьях: Наследование признаков и Эволюция живых существ на Земле

 

Надо заметить, что формулировка приведенного вопроса довольно многозначительна (недоопределена до однозначности понимания) и требует соотвествующего более полного охвата чтобы перекрыть все возможные ее трактования. Поэтому в двую словах не скажешь, а нужно целостное понимание сути происходящего при формировании новых структур и их стабильности существвоания, что и показано в статьях. Если будут вопросы по существу, отвечу.

 

В дополнение - характерный Диалог об эволюции.




Род: Мужской
Маляр
Newbie


Сообщений: 7

47. « Сообщение №31603, от Июль 16, 2012, 09:40:13 AM»

Спасибо я начал читать статью и честно говоря просто поразился наверное вы правы - мои представления слишком примитивны и понять вот это - "Но было (извиняюсь, что все же использую временнОе понятие "Было") то великое Ничто, что мы называем вакуумом, представляющее собой бесконечный спектр взаимно скомпенсированных энергий, плотность которых превышает любую мыслимую плотность вещества. И не корректно задаваться вопросом откуда взялись эти энергии потому, что их на самом деле нет (раз они скомпенсированы в ничто), но какими бы взаимно погашенными эти энергии ни были, они, обладая волновым характером во всех мыслимых спектрах, обязаны время от времени проявляться в реальности в виде виртуальных взаимно-противоположных пар виртуальных "частиц", которые тем самым с собой привносят из небытия свойства пространства и времени - на исчезающе малый момент этого времени".После прочтения этого интерес к науке у меня упал до нуля Каюсь что зашёл на ваш форум,лучше буду просто наслаждаться жизнью


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
48. « Сообщение №31604, от Июль 16, 2012, 10:05:49 AM»

Да, так спокойнее потому как даже то, что уже вполне надежно и однозначно постигнуто на опыте (а не в воспаленном воображении теоретика), настолько ни с чем обыденным не ассоциируется, что, подчас, способно вызвать праведный гнев своей непривычной абсурдностью. Всякие там бозоны - явная насмешка над чистым разумом, приютившим светлый и понятный (при всей неисповедимости-то) образ Высшего Отца Нашего.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chumbuk

Род: Мужской
Маляр
Newbie


Сообщений: 7

49. « Сообщение №31605, от Июль 16, 2012, 10:18:22 AM»

Я об Отце не говорил,я попросту в него не верю


дикар
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 111
50. « Сообщение №31606, от Июль 16, 2012, 01:34:04 PM»

Маляр, ты тут озвучил мнение о ученых которые не понимают до конца че там происходит в клетках в процесе тренировок. Касаемо гиперплазии тут можна все понять. На самом деле просто сказать:" я думаю гиперплазия есть бла бла бла". Ученые не могут. Смотри в чем трудность. С млекопитающими тварями разными то довольно просто стимулировал тварь чето делать одной лапкой (как кошек еще в 1977г. ученые заставляли качать одну лапку вес таская за кушания) потом сконинку безмолвную умерщвляли и спокойненько считали скока волокон в тренированой лапке и скока в не тренированой потом крапали статьи и в журналы научные публиковали. Вот так дело было. А с людями то попали бы на много лет лишениея свободи за такое или вобще на электрический стул. Потому на людях того никто и не делает. Да на мертвых иследования проводились там смотрели на anterior tibialis(то мышца такая на ноге. на голени) вот то там на опорной ноге волокон было большэ. То только косвенно может подтвердить гиперплазию мышц под действием тренировки(тренировки то не было). И так далее. Ученый может фантазировать че хочет но нада эксперементальные даные для того чтобы другие ученые его вобще слушали. А нам простым смертным того как бы и не надо. Вот я прикинул себе раз у котика была засвидетельствованая гиперплазия мышечных волокон после таскание тяжести то и у меня чето похожее с большой долей вероятности наблюдатся может.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Род: Мужской
Маляр
Newbie


Сообщений: 7

51. « Сообщение №31608, от Июль 16, 2012, 03:47:12 PM»

Я с тобой не совсем согласен,современные учёные обладают такой аппаратурой,что на мой взгляд без всяких обрезаний обойтись можно Надо признать что существует целая индустрия,для которой правда не совсем выгодна,или скорее совсем не выгодна.Это к примеру производители спортпита,выпускающие глянцевые журнальчики с сенсационными открытиями учёных,которых они кормят...В одном выпуске пишут одно,а в другом прямо противоположное.Ну да не в этом дело,правду об эволюции я не узнаю,да и вопрос этот как то отпал сам собой Желаю всем удачи


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
52. « Сообщение №32514, от Сентябрь 10, 2012, 11:32:23 PM»

люди vs бактерии

Мы кое что знаем о приспособлении к среде. Хочу поделится своими мыслями о "приспособлении к эволюции". Нижесказанное о людях в основном касается и остальных многоклеточных.
-Бактерии размножаются гораздо быстрее людей. Это позволяет бактериям быстрее приспосабливаться к изменениям среды (особенно химического состава).
-Бактерий невозможно прибить дубиной или горной лавиной.
-При усилении радиоактивных излучений люди погибнут скорее бактерий.
-Каждый человек непременно умрет. Для бактерий смерть биологически не предопределена. Вообще странно как эволюционно возникла смерть. Как она помогает выживать виду?
-Одноклеточные организмы лучше приспособлены к мутациям. Если некий мутаген изменит геном клетки, в многоклеточном организме разные клетки будут иметь разный код. Если организм обладает иммунной системой, то как правило почти все мутировавшие клетки будут уничтожены. Это значительно уменьшит частоту мутаций, и так уменьшенную низкой скоростью размножения. Если же иммунной системы нет, палки в колеса вставляет система размножения. Есть вероятность что новые мутировавшие клетки не поучаствуют в образовании половых клеток, и потомство не получит новый геном.
-Система двух и более полов играет двоякую роль. С одной стороны (если я не проявляю здесь грубую неосведомленность) скажем две мужские особи - представители одного двухполового вида могут иметь более-менее различный геном, и вообще в целом вид запасает в себе больше информации, чем может хранится в одной особи, информация рассеяна, распределена между разными особями, и может комбинироваться. Это позитивный фактор увеличивающий "приспособленность к эволюции". А негативный фактор - наличие вероятности того, что мутант не сможет давать потомство с представителями вида, к которому он принадлежал (или уже не принадлежит, не знаю как тут провести грань).
-Хорошо развитая нервная система, кроме всех преимуществ несет также и некоторый негативный фактор, играя роль, выражаясь метафорически, видовой иммунной системы. Я слышал что куры заклевывают не похожих на них кур. Не знаю, правда ли это. Однако можно вообразить себе что если допустим мутант не особо выделяется, но немножко отличается, то к нему могут относится несколько настороженно, считать его странным, до конца даже не осознавая в чем дело. Что, собственно и может воспрепятствовать размножению :)
-Исторически достоверные данные сообщают нам о вымирании многих видов. Мы видим что скорость вымирания видов превосходит скорость видообразования. Вместе с тем появляются статьи и о видообразовании. Множество информации о появлении новых видов бактерий (не путать появление новых  с обнаружением давно существовавших). И редкие, единичные статьи о скажем разделении некоторого вида рыб на два подвида, или нечто подобное среди насекомых. Это говорит о том, что умозрительно представляемая лучшая "приспособленность бактерий к эволюции" подтверждается наблюдениями.

Я пока мало знаком с этой темой, потому мог допустить грубые ошибки. Не закидывайте тапками, если что.

« Последнее редактирование: 2013-01-15 23:45:52 Ярослав »



Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

53. « Сообщение №32563, от Сентябрь 12, 2012, 02:26:14 PM»

автор: Ярослав сообщение 32514
Вообще странно как эволюционно возникла смерть. Как она помогает выживать виду?

Смерть не "возникала", потому что не исчезала. Эволюция поэкспериментировала, и решила, что, с какого-то этапа жизни организма, ремонтировать его дороже, чем заставить родить новый.