Айк - админ Сообщений: 3768 |
Тема немного с юмором и всё же, как вы думаете, какова вероятность того, что животные скоро заговорят ( не обязательно голосом, возможно, знаками ) ? Появится ли тогда у животных нечто, что можно было бы сравнить с человеческим сознанием ? Есть некоторые данные, которые говорят в пользу того, что в сообществах людей может спонтанно возникать новый язык, как вы думаете, может ли спонтанно возникнуть новый язык у генетически изменённых мышек?  А теперь, собственно, виновник банкета, говорящие мышки: МОСКВА, 29 мая - РИА Новости. Ученые создали генетически модифицированных мышей, несущих в своей ДНК человеческий вариант гена, ответственного за речевые способности. Тембр писка, с помощью которого мыши общаются с себе подобными, у трансгенных мышей заметно отличался, отмечались и изменения в работе головного мозга, что может быть использовано для изучения эволюции человека, считают авторы исследования, опубликованного в Cell. Причастность гена FOXP2, ставшего объектом исследования, к развитию человеческого речевого аппарата была открыта в 1998 году, когда ученые изучили английскую семью, многие члены которой страдали от нарушений речи. Как выяснилось, все эти люди несли в своей ДНК нарушенную копию этого гена, который сразу приковал к себе серьезное внимание ученых. Исследователи обнаружили, что и другие виды животных имеют этот ген, который в их ДНК заметно отличается от человеческого. Это наводило ученых на мысль, что именно эволюция этого гена позволила человеку развить речевые способности и возвыситься над остальными видами животных. Исследовать этот вопрос и попыталась группа ученых из Института эволюционной антропологии имени Макса Планка под руководством Вольфганга Энарда (Wolfgang Enard), пересадившая мышам человеческий вариант гена FOXP2. "Это исследование показывает, что мы можем использовать мышей в качестве модельных животных не только для изучения различных человеческих заболеваний, но и для изучения нашей собственной истории. Мыши во многом очень похожи на людей с генетической и биологической точки зрения", - сказал Энард, слова которого приводит издательство Cell Press. Группа Энарда уже не первый год занимается исследованием FOXP2. Ученым известно, что от шимпанзе, наиболее близкого к человеку примата, нас отделяют всего две замены аминокислот в структуре белка, синтезируемого этим геном, однако доказать функциональные последствия этих замен не так просто - для этого нужны генетические эксперименты на людях или шимпанзе, "невозможные по очевидным причинам". Мыши с человеческим FOXP2 показали заметные изменения в работе нервных узлов головного мозга, которые, согласно предыдущим исследованиям, связаны с работой речевого аппарата у людей. Изменился и тембр мышиного писка, особенно ультразвукового, который новорожденные мышата издают, будучи оторванными от матери. При этом, несмотря на то, что ген проявляет активность не только в мозговых тканях, мыши с человеческим вариантом оказались вполне здоровы. К сожалению, в настоящее время общение мышей с помощью голосовых сообщений изучено не настолько хорошо, чтобы изменения, вносимые в "речь" мышей с помощью FOXP2, могли выявить какие-то механизмы воздействия гена на речевые способности людей, и причины их отличия от других приматов. Авторы статьи полагают, что FOXP2 каким-то образом позволяет контролировать мышечные движения губ, легких, гортани и языка, необходимые для правильной речи. Прояснить это смогут дальнейшие эксперименты и новый клинический опыт. |
Род:  Клон Infra RealСообщений: 1175  |
«Очеловеченные» мыши так и не научились говорить и даже отличались меньшей секрецией дофамина и угасшим исследовательским энтузиазмом, зато издавали количественно отличающиеся ультразвуки. Ген речи не разговорил мышей http://www.gazeta.ru/science/2009/05/29_a_3180978.shtml Что ожидает в будующем ,бедных мышек? Это - депрессия,ожирение,слабая обучаемость, а засчет увеличение синаптических контактов - на фоне дефицита нейромедиаторов : наркомания,алкоголизм. Если бы путем усложнения сетей получили предрасположенность к обучению ...,то тогда другое дело. Но здесь - снижение активности в поиске нового,а значит слаборазвитые лобные доли. Вообщем мыши - сдохли. |
|
evgSr. Poster Сообщений: 139 |
Животные уже говорят,и голосом,и знаками,и др средствами общения)а мыши,они и есть мыши. |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275  |
Двусторонняя осознаваемая коммуникация с животными как между собой так между разными видами животных осуществляется без проблем и устанавливается взаимным обучением. Моя кошка знает очень многие мои условные знаки, которые я применяю только для нее, а я знаю ее знаки и мы в рамках необходимости общаемся с ней. Конечно, я не могу наладить общение на тему, которая для нее не является значимой и знакомой, я не могу поговорить с ней о программировании. Но она прекрасно знает, те приготовления, которые обеспечивают ее комфортное существование если я сваливаю на целый день и это никакой не инстинкт, и усвоенная условная коммуникативность. Что именно обеспечивает тот ген интересно, но точно не принципиально для общения вообще. Оно может давать специфику именно человеческого общения, какую-то его важную сторону, необходимую или для слухового восприятия (может быть, предопределенные распознаватели отдельных звуков слитной речи). |
|
Род: Клон Infra RealСообщений: 1175 |
Один из моих котов ,вообще никогда не мяукает. Когда хочет ,что нибудь вкусного или выйти во двор - то подходит ко мне и стучит лапой по ноге. Приходит домой и стучит в дверь лапой ,чтобы его впустили. |
|
Протагор Jr. Poster  Сообщений: 20 |
Известно, что толковые собаки понимают 100-200 слов, например, английских http://animals.howstuffworks.com/pets/dogs-understand-words.htm/printable А что касается ученых, то они пока не научились уверенно понимать, о чем думают люди, так что неизвестно, что проще, понимать людей или животных. |
|
Род: Клон Infra RealСообщений: 1175 |
На мой взгляд, проще - заняться изучением очень сложных вещей , напр. "О системной нейрофизиологии" http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php Для того ,чтобы "проще, понимать людей или животных"  Благодарность от: Протагор |
|
Протагор Jr. Poster Сообщений: 20 |
С точки зрения теории эволюции, термодинамики и нейрофизиологии http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=132 отсутствует существенная разница между физиологическим поведением животных и людей. Механизмы психоэмоциональной энергетической регуляции практически одинаково реализуются в механических рефлекторных движениях хвоста собаки или головы человека. Законы физики одинаковы для всех. Причем эти теоретические научные рассуждения имеют простые практические реализации, например, в технологии виброизображения. http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=764 Подход к анализу состояния человека и животных на основе невербального поведения является наиболее объективным, хотя и требует дальнейшего развития и общего признания. |
|
Род: mitry Sr. Poster Сообщений: 104 |
"Тема немного с юмором и всё же, как вы думаете, какова вероятность того, что животные скоро заговорят ( не обязательно голосом, возможно, знаками ) ? Появится ли тогда у животных нечто, что можно было бы сравнить с человеческим сознанием ? Есть некоторые данные, которые говорят в пользу того, что в сообществах людей может спонтанно возникать новый язык, как вы думаете, может ли спонтанно возникнуть новый язык у генетически изменённых мышек?" Нет, ну как это так: вдруг возникнет у мышек новый язык и мы с ними сможем общаться. Это нереально. Язык лишь отражает то, что внутри (мировоззрение так сказать). Они как мышками были, так и останутся. Чтобы у них возник новый язык у них должно поменяться мировоззрение. Либо у животных появится “человеческое сознание” и “животные заговорят” с человеком. Либо не будет ни того, ни другого. Дело, кстати, касается не только мышек. Совершенствуются программы переводчики, но их результат нельзя назвать “текстом”. И это не удивительно, так будет продолжаться пока программы будут не понимать значения слов языка с которого переводят и языка на который переводят. Что интересно, такая программа видимо сможет пройти тест Тьюринга. Т.е. будет разумна.))) "Древнегреческий историк Геродот в своей "Истории" описал "эксперимент" египетского фараона Псамметиха, который изолировал от людского общества двух младенцев, чтобы определить, на каком языке они заговорят, и тем самым выявить "праязык" человеческого рода и узнать, какой язык самый древний. Младенцы, как и следовало ожидать, не только не заговорили на самом древнем языке, но они вообще не заговорили, так как с ними не разговаривали и они не слышали человеческой речи. Таким образом, уже в эпоху фараонов выяснилось, что язык – качество, приобретаемое человеком в процессе общения. Позже зто неоднократно подтверждалось. В том числе и в ходе еще одного "эксперимента", поставленного жизнью. В 1920 г. в Индии, в джунглях, были найдены потерянные за 8 лет до этого две девочки, 8 и 9 лет. Подобно сказочному Маугли, они выросли в волчьей стае. Только в отличие от Маугли, придуманного Киплингом, они не только не обладали героическими качествами, они вообще не походили на людей : передвигались только на четвереньках, кусались, царапались, пищу разрывали, воду лакали, рычали. Девочки так уже никогда не научились ни разговаривать, ни даже нормально ходить, они вообще не воспринимали мир людей и не научились чувствовать себя людьми, они были "воспитаны" зверями и воспринимали мир по-звериному. Разумеется, подобный эксперимент нельзя было поставить искусственно, но этот случай дал мощные аргументы сторонникам культурного детер-минизма, которые, в отличие от сторонников биологического, утверждали, что в развитии человека и общества основное значение имеют воспитание и культурная среда, а не наследственные и природные факторы." Можно ли научить мышек думать как человек – вот вопрос. И, если да, то нужно ли это делать – пожалуй вопрос поважнее. |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
"Нет, ну как это так: вдруг возникнет у мышек новый язык и мы с ними сможем общаться. Это нереально. Язык лишь отражает то, что внутри (мировоззрение так сказать). Они как мышками были, так и останутся. Чтобы у них возник новый язык у них должно поменяться мировоззрение." Язык отражает и то, что внутри и то, что снаружи. Это знаковая система. У человека есть возможность использовать более или менее сложную знаковую систему, что позволяет нам использовать язык, как крайне гибкий и эффективный инструмент регулирования собственной деятельности. Возможность выработать каркас для существования столь гибкой знаковой системы заложена в нас изначально. У мышек такового каркаса нет, если бы он был, то можно было бы ожидать того, что они заболтают о своём мышачьем, разовьют свою сложную знаковую систему на основе схожего с нашим каркаса. Каркас этот имеет нейрофизиологическую основу, о чём можно почитать в соответствующей литературе Можно ли научить мышек думать как человек – вот вопрос. И, если да, то нужно ли это делать – пожалуй вопрос поважнее. Меня больше волнует вопрос о том, что появится раньше: терминаторы или говорящие крыски? |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Мыши думают, но не как люди :) Люди тоже думают не все одинаково, пожалуй более разнообразно, чем сравнивая с отдельными видами животных. И символьное общение у мышей есть. Центры Брока и Вернике в мозгу не только у человека: вот. |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
Да, то что у животных есть символьное общение я согласен. Я говорил о сложности символьной системы. Насколько я помню, для нормальной работы нашей символьной системы задействованы отнюдь не только зоны Брока и Вернике. Так, например, для понимания сложных грамматических конструкций большое значение имеют зоны ТРО (височно-теменно-затылочная зона), а так же лобные доли. При этом, при более внимательном анализе можно выделить зоны ответственные за пространственный анализ/синтез, временной анализ/синтез. Иными словами, для нормального понимания связанного речевого высказывания нужно: 1. удержание в памяти всех его элементов 2. синтез этих элементов 3. активный анализ наиболее существенных элементов содержания речевого высказывания. Я не уверен, что у мышек можно выделить зоны, которые бы участвовали в анализе сложных высказываний. Хотя, кто знает, мыши те ещё жуки... |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
В Человек среди животных собраны примеры речевой коммуникации животных: Мартышки строят из своих криков предложения: Коммуникативные возможности лягушки сопоставимы с навыками людей, дельфинов и слонов: Птичьи трели поддаются расшифровке: Птиц обучили простейшей грамматике: Эти бонобо знают английский получше нас! Так что даже не ища конкретные механизмы, обеспечивающие речевую коммуникацию, есть факты об ее использовании животными, обладающими личной системой значимости (эмоциями). Благодарность от: Айк |
|
Протагор Jr. Poster Сообщений: 20 |
Большое спасибо админу за чрезвычайно интересную и полную ссылку. Хочу добавить, что лабораторные крысы очень близки к человеку по поведения, как отдельно, так и в группе. По полученным данным http://vi.elsys.ru/storage/nto.pdf поведенческая реакция агрессивных крыс была практически идентична поведенческой реакции агрессивного человека, при технической регистрации двигательной активности с помощью системы виброизображения. Так что выводы Конрада Лоренца о природе агрессии, сделанные на животных и перенесенные им на человека имееют современное техническое подтвердение. |
|
Айк - админ Сообщений: 3768 |
Да, мне ссылки тоже понравились. Не знаю уместно ли и актуально, недавно была новость о том, что похоже у растений тоже есть некий язык: http://www.oreanda.ru/ru/news/20090622/common/lifestyle/article398040/ Правда, признаюсь, меня всегда смущают подобные темы, так как от фактов здесь слишком легко перескакиваешь к домыслам |