Короткий адрес страницы: fornit.ru/2866
На форум
  Автор

Виброизображение

(Просмотров: 20482)
Род: Мужской
Gylgyrot
УДАЛЕН

Сообщений: 23


ICQ: 483-927-241
1. « Сообщение №14014, от Май 04, 2009, 11:31:21 PM»

Наткнулся на википедии на статью http://ru.wikipedia.org/wiki/Виброизображение
Объяснения данному чудному явлению там не дано. Указывается лишь, что изображение строиться по срествам некоего чудо-алгоритма, на основании изучения вибраций(?) человеческого тела. Наверное имеется ввиду моторика и микромоторика человека? Но если покурить гугл, то выясняется, что это некие разночастотные колебания. При этом высокая частота говорит об агрессивности, а низкая - о спокойствии (аналогия с ритмами ЭЭГ ?). И самое интересное, что для построения данного изображения хватает сигнала с веб-камеры. Такие вот чудеса.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Viper

Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
2. « Сообщение №14015, от Май 04, 2009, 11:51:35 PM»

автор: Gylgyrot сообщение 14014
И самое интересное, что для построения данного изображения хватает сигнала с веб-камеры.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
3. « Сообщение №14024, от Май 06, 2009, 02:10:17 PM»

Объяснение там есть: Виброизображение регистрирует и анализирует вибрации, моторную активность и особенности психодинамики человека, путем алгоритмического преобразования обычного видеоизображения в новое — виброизображение, которое информативно отображает эмоциональное и психофизиологическое состояние человека.

т.е. накладыаются и усиливаются (цветом, например) те места в изображении, которые имеют большую динамику изменений. Глаза - оказываются самые выделенные. Губы, брови - тоже как бы более горячи в динамике.

В общем это - всего лишь способ визуализации, позволяющий оценить горячность, эмоциональность :)




Род: Мужской
Viper
Newbie


Сообщений: 4


ICQ: 1674325
4. « Сообщение №14028, от Май 06, 2009, 06:09:25 PM»

А вам не кажется, товарищи, что это полная копия тепловизорной картинки головы человека с условной раскраской (градиент температуры соответствует градиенту цвета)? Может быть этот вибровизор реагирует именно на изменение частоты, а может быть и интенсивности ИК-излучения (если регистрировать его через простую WEB-камеру).

И вообще, даже не сказано ничего о частоте излучения. Какая она? И чем вообще можно сгенерировать высокочастотные колебания кожи человека?

Пример градиента (если не откроется изображение в форуме):
http://fapomatic.com/show.php?loc=0918&f=gradients.gif
Сори за хостинг

Линк на изображение лица:
http://ruscience.newmail.ru/physics/infrared/ir-1b.jpg


Род: Мужской
Viper
Newbie


Сообщений: 4


ICQ: 1674325
5. « Сообщение №14029, от Май 06, 2009, 07:01:29 PM»

Пока искал нужные картинки набрёл на интересные инфракрасные фото:
http://blyg.de/ljpics/IR2/ChannelSwapReady.jpg
http://www.ferra.ru/images/191/191636.jpg
http://www.ferra.ru/images/191/191629.jpg
http://ruscience.newmail.ru/physics/infrared/water.jpg
(Вообще, вот эта статья
http://ruscience.newmail.ru/physics/infrared.html)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Thernographic_camera_shot.png/800px-Thernographic_camera_shot.png

Всвязи с этим - благодарность. Поднял настроение себе сегодня.


Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
6. « Сообщение №14051, от Май 15, 2009, 08:07:20 PM»

Виброизображение имеет мало общего с мимикой и оно также отличается от теплового изображения, как тепловое изображение отличается от обычного. Подробно про виброизображение можно прочитать в одноименной книжке
http://www.elsys.ru/downloads/reports/VMinkinVibroizobragenie.pdf
А то что виброизображение можно получать с помощью веб камер, так это естественно, так как виброизображение отображает периодические механические движения (т.е вибрации), а не сам объект. Средняя частота вибраций головы человека в спокойном состоянии составляет 3-5 Гц, а в агрессивном состоянии может достигать 10 Гц. При этом амплитуда таких движений может не привышать 100 мкм и глазом ее не заметить. Каждый может скачать и установить бесплатную програмку по визуализации своего виброизображения и даже ауры
http://www.elsys.ru/downloads/VibraImage6sl.msi
Виброизображение- это типичная биометрическая технология идентификации состояния человека и она имеет множество применений, от выявления террористов в аэропорту, до детектора любви.
http://www.elsys.ru/aura.php

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Gylgyrot

Род: Мужской
Gylgyrot
УДАЛЕН

Сообщений: 23


ICQ: 483-927-241
7. « Сообщение №14052, от Май 16, 2009, 12:15:56 AM»

Благодарю за предоставленный источник http://www.elsys.ru/downloads/reports/VMinkinVibroizobragenie.pdf Довольно познавательно. Первоначальное недоверие к данной технологии возникло на основании личных представлений относительно построения изображения. Мои представления отвечали механизмам построения идеального виброизображения (термин автора), поэтому мне и представилось маловозможным реальное использовние данной технологии. Но подробное описание построения реального виброизображения многое прояснило.


Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
8. « Сообщение №14053, от Май 16, 2009, 09:18:29 PM»

Хотя виброизображение (vibraimage) имеет российские корни, но больше всего информации о нем находится на англоязычном сайте http://www.vibrabrain.com
Несомненным достоинством виброизображения является простота его получения и доступность для любого компьютерного пользователя. Эта технология позволяет взглянуть на мир другими глазами, контролировать свои и чужие чувства, эмоции, анализировать состояние и проводить детекцию лжи. Конечно, больше возможностей пользователям дают профессиональные версии програмного обеспечения
http://www.elsys.ru/downloads/VI7_0ManualRus.pdf
хотя и тестовые версии на первой стадии понимания технологии достаточно информативны. Большинство современных технологий исследования сознания требуют дорогостоящего оборудования (ЭЭГ, МРТ, КГР), а значит недоступны для массовому пользователю. Виброизображение доступно всем при этом чувствительность и информативность виброизображения при анализе состояния человека превосходит известные аналоги. Это прямое развитие российской психофизиологической школы и техническая реализация тезиса И.М. Сеченова, что "каждая мысль имеет мускульное проявление".
Анализ рефлексных движений головы позволяет проводить исследования и конролировать состояние и ложь даже в записанном видео от любых источников, т.е. можно анализировать политтиков прошлого и современности. Так что это действительно технология обо всем, и каждый может добавить в виброизображение что-то свое и получить результаты имеющие мировую новизну.


Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
9. « Сообщение №14726, от Июль 26, 2009, 07:00:13 PM»

Уважаемые посетители форума. У меня к Вам вопрос, частично по данной теме, но интересуют и общие размышления. Что Вы думаете о совместимости (любви) людей с научной и бытовой точек зрения. Насколько корректной может быть методика определения оптимальной совместимости людей? В настоящее время, кроме астрологии никаких других советов по совместимости пар не предлагается. В то же время в технике, существует теории устойчивости и надежности, которые всегда применяются при расчете сложных систем. Насколько корректно применить подобные принципы к паре людей? Поясню, почему вопрос в данной теме. Разработчики метода виброизображения утверждают, что механические микровибрации головы человека напрямую связаны с его психофизиологическим состоянием и частотные характеристики разных людей можно складывать и обрабатывать, как и любые другие технические сигналы. Устойчивость и взаимодействие частотных сигналов неплохо изучена, считается, что для большинства процессов близость к нормальному распределению http://en.wikipedia.org/wiki/Normal_distribution
является синонимом оптимальной настройки. Если перенести такой принцип для пары людей, то поиск оптимальной пары по виброизображению становится практической реальностью, все что нужно для поиска, это создать базу виброизображений и провести по ней поиск, как по базе отпечатков пальцев ищут преступников. Только в этом случае, можно найти свою половинку! И хотели бы Вы воспользоваться такой возможностью, если бы она была предоставлена?


Род: Мужской
Viper
Newbie


Сообщений: 4


ICQ: 1674325
10. « Сообщение №14744, от Июль 27, 2009, 02:13:41 PM»

Хотелось бы посмотреть на такой подбор людей: ходит человек в толпе людей с вибровизором типа полицейского радара с тычет им в головы людей))
По-моему лучший способ проверки психологической совместимости - это провести с недельку вместе с таким человеком. Многое становится ясным: что за человек, в каких вопросах и темах с ним общие языки имеешь. Всё равно полной совместимости между людьми быть не может. Будут лишь общие интересы, обязанности и "просто так провести время и поболтать "ниочем""


1obotomy
Jr. Poster


Сообщений: 23
11. « Сообщение №14745, от Июль 27, 2009, 02:23:24 PM»

Есть соционика.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3536
12. « Сообщение №14746, от Июль 27, 2009, 02:31:11 PM»

Соционика - это ересь. =/


1obotomy
Jr. Poster


Сообщений: 23
13. « Сообщение №14748, от Июль 27, 2009, 03:16:55 PM»

Синь, есть такое наблюдение ни на что не претендующее. Чем лучше человек разбирается в вопросе тем реже он делает категоричные заключения

Соционика не наука, но ведь и кривой лопатой можно грядки копать )


Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
14. « Сообщение №14749, от Июль 27, 2009, 03:53:11 PM»

автор: Viper сообщение 14744
Хотелось бы посмотреть на такой подбор людей: ходит человек в толпе людей с вибровизором типа полицейского радара с тычет им в головы людей))

Предполагается все достаточно гуманно, человек сам зашлет свое видео на сервер, например, с мобильника, а в ответ получит изображение и координаты идеальной пары.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
15. « Сообщение №14751, от Июль 27, 2009, 03:58:18 PM»

чаще всего люди сами не знают, как они поведут себя чуть позже, когда период влечения закончится. И никакие вибрации это тоже не знают :) Если это - охотник за лучшим партнером, то его поиск - вечен, пока не сам не полиняет. Такие не бывают верными ни с кем. А вот если человек сказал сам себе:  пофиг все, этот человек будет мне близким что бы ни случилось и больше мне никто не нужен, то возникает очень большой шанс. А если такое для себя решат оба - то это уже не шанс, а реальность :)




Род: Мужской
Viper
Newbie


Сообщений: 4


ICQ: 1674325
16. « Сообщение №14773, от Июль 28, 2009, 10:06:00 AM»

+1 2 nan

По той же причине высылать постоянно изменяющуюся виброкартинку на общие ресурсы становится малоэффективно.
Да, что-то топик ушёл на лево)


Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
17. « Сообщение №14781, от Июль 28, 2009, 07:05:21 PM»

Виброизображение человека может значительно изменяться, а спектр виброизображения остается достаточно стабильным и характерным для человека. Поэтому послать свое видео нужно только один раз, а вот получать ответы можно будет несколько раз, если в базу будут попадать более "идеальные" для Вас люди.

Что касается вопроса, что знают люди и что знают вибрации, то тут не все однозначно. Если любовь и совместимость подчиняются физическим законам, например,
http://www.eoht.info/page/The+Thermodynamics+of+Love
то совершенно не важно, что человек знает и говорит себе. Если это чувство как закон всемирного тяготения, то оно всегда действует, вне зависимости от ощущений человека.
Если люди не встретятся, то и не познакомятся, но если база большая и вибрации работают, то это должно существенно повысить шансы встретить свою половинку.

С другой стороны, по Дарвину, первая встреча неидеального, а похожего партнера это естественный эволюционный механизм увеличения рождаемости и выживания вида. Правильный выбор партнера с первой попытки должен нарушить этот природный механизм.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
18. « Сообщение №14793, от Июль 29, 2009, 07:18:52 AM»

Где экспериментальные подтверждения сказанному? т.е. по аналогии с отпечатками пальцев, "вибрации" и могут быть вполне индивидуальны (что так же еще требует не голословного подтверждения), но это вовсе не означает, что в них возможно выделить столь специфическую информацию о человеке.

Приверженцы подобных методов диагностики (например кирлиан-диагностика) всегда пытаются это утверждать, но это оказывается лишь их бесплодной попыткой оправдать метод.




Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
19. « Сообщение №14802, от Июль 29, 2009, 07:11:37 PM»

Nan, Вы частично правы. В настоящее время отсутствуют достоверные доказательства, что вибрации и виброизображение позволяют идентифицировать личность, аналогично отпечаткам пальцев. Но авторы виброизображения никогда не утверждали подобного. Они утверждают, что микровибрации позволяют идентифицировать состояние человека, его эмоции. Как раз отпечатки пальцев этого не могут. Конрад Лоренц получил Нобелевскую премию по физиологии и медицине во многом, благодаря его наблюдениям за животными и сделанным выводам о прямой зависимости между частотой рефлексных движений и уровнем агрессивности. Так что связь вибраций и эмоций не вызывает сомнений у современной науки. Сложней обстоит дело с совместимостью людей, конечно достоверной статистики по связи параметров виброизображения и совместимости пар пока не существует. Поэтому я и предложил этот вопрос для дискуссии, тем более что и само понятие совместимости точно не определено. Хотя я не думаю, что случайно говорят о вибрациях души, обычно народная терминология бессознательно выражает то, что будет в дальнейшем научно доказано, например
http://psylib.myword.ru/index.php?automodule=downloads&showfile=2063


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
20. « Сообщение №14812, от Июль 30, 2009, 04:41:28 PM»

Разве нобеля дали за работы, показывающие верность утверждений:

" микровибрации позволяют идентифицировать состояние человека, его эмоции... Так что связь вибраций и эмоций не вызывает сомнений у современной науки."? Если нет, то зачем такие сопоставления?

Эмоциональный контекст поведение "оцепенение" обходится без предвозбуждения моторики предполагаемого варианта поведения, хотя до фига вибраций разной этиологии остается.

" если база большая и вибрации работают, то это должно существенно повысить шансы встретить свою половинку."

Где экспериментальное обоснование этого утверждения? Корректно показанные предсказания и их реализация? Без этого делать такие утверждения - опасно (для лохов, которым их впаривают).

Иерархия эмоциональный контекстов, выливающаяся в конкретный поведенческий акт, настолько сложна и зависима и от условий, для которых наработан навык, и от индивидуальных качеств, что попытаться найти корреляции между результирующими микровибрациями и психическими явлениями так же бесполезно, как и использовать для этой цели электроэнцефалограмму - точно такой же суммарный результат мозговой активности, как микровибрации - их проявлений на мышечном уровне.

Ну и утверждение: " по Дарвину, первая встреча неидеального, а похожего партнера это естественный эволюционный механизм увеличения рождаемости и выживания вида. " - просто неверно :) похожести, как раз уменьшают вариабельность, изменчивость, возможности адаптации.




Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
21. « Сообщение №14826, от Июль 30, 2009, 09:17:32 PM»

Конечно, Нобелевскую премию Лоренц получил, прежде всего, за общее исследование агрессии. Но он первый из психологов и этологов уделил столько внимания исследованию интенсивности движений, то что он называл “ритмичное циклическое движение”, а физики называют такое движение - вибрацией.
http://nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/1973/
http://en.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz
http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt

Nan, Вы не поняли идею Дарвина, вероятно, я не точно ее выразил. К сожалению, я сейчас не помню точно, в какой книжке Дарвина я это вычитал, но постараюсь найти его цитату дословно. Смысл ее в следующем, первый любовный контакт похожих по характеру людей не бывает долговечным, похожие люди быстро сходятся, быстро расходятся и образуют следующие пары. При этом увеличивается рождаемость, что способствует сохранению вида. А как раз Ваше утверждение, что близость похожих по характеру людей (не родственников) уменьшает вариабельность - не соответствует действительности, механизмы наследственности значительно сложнее.

Зато я вижу, что прогресс налицо, если прошлый раз Nan сравнил виброизображение (ВИ) с кирлиановским, то в этот раз с ЭЭГ, что гораздо ближе. И.М. Сеченов еще в 1863 году писал, что “каждая мысль имеет мускульное проявление”. Я согласен, что виброизображение (двигательная активность) достаточно близка к электрической активности мозга и некоторые принципы обработки ЭЭГ используются в виброизображение. Хотя они имеют и существенные отличия, ЭЭГ это активность мозга, а ВИ отражает состояние вестибулярной системы и рефлексных движений (ближе к ЭКГ), мыслительный процесс воспринимается ВИ, как помеха. Поясню на примере, для человека в спокойном состоянии при проведении одновременной регистрации ВИ и ЭЭГ не наблюдается кроскореляционных связей между сигналами ВИ и ЭЭГ. Обратная картина для человека в агрессивном состоянии, тут корреляция сигналов ВИ и ЭЭГ достигает 90%.
http://vi.elsys.ru/storage/nto.pdf

При этом я бы не стал уверенно утверждать, что принципиально невозможно определение совместимости людей или определение характера человека по биологическим характеристикам, динамическим как ЭЭГ и ВИ или статическим, как отпечатки пальцев или геном. Несмотря на всю сложность характеристики эмоций и характеров, в их основе лежат физические законы и процессы, а значит, они будут раскрыты.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
22. « Сообщение №14833, от Июль 31, 2009, 08:33:03 AM»

да, можно обсуждать разные аспекты явления, вспоминать Дарвина и т.п. (и я поддержу такое обсуждение), но самое-то главное и важное, что напрямую может повлиять как лохотрон на довнерчивых так и осталось:

Где экспериментальное обоснование этого утверждения? Корректно показанные предсказания и их реализация? Без этого делать такие утверждения - опасно (для лохов, которым их впаривают).




Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
23. « Сообщение №14836, от Июль 31, 2009, 05:45:39 PM»

Понятно, что экспериментальное подверждение теории оценки совместимости людей с помощью технологии виброизображения требует значительных временных и материальных затрат. Данная работа уже начата, но когда статистика появится, то обсуждать будет нечего, статистика все рассудит.
А пока ближе к теме, я думаю, что посетителям этой темы будет интересно посмотреть на ауру Владимира Высоцкого, полученную технологией виброизображения
http://www.youtube.com/watch?v=JeCIHiN81W8


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
24. « Сообщение №14847, от Август 01, 2009, 06:39:09 PM»

Вот когда будет методически безупречное подтверждение, проверенное независимыми исследователями, тогда и можно будет делать настолько категоричные утверждения :) Я понимаю, что очень хочется, что энтузиазм и т.п. но на этом сайте с таким утверждениями в важных случаях - строго.

Каждый может приниматься возделывать любую захватившую его предметную область, в том числе и нахождение корреляций микровибрации - сложные психические характеристики личности, это - его право. Я, к примеру, не стану потому, что вижу отчетливо почему это невозможно. Но поговорить об этом - всегда пожалуйста могу.

Кстати, суммарные потенциалы на коже головы нисколько не более определенны в плане психических коррелятов, чем кирлиан-диагностика.




Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
25. « Сообщение №15034, от Август 23, 2009, 10:28:04 AM»

автор: nan сообщение 14847
методически безупречное подтверждение, проверенное независимыми исследователями, тогда и можно будет делать настолько категоричные утверждения

Хорошо, Nan, тогда используя Ваше утверждение докажите, почему микровибрации не могут характеризовать эмоциональное состояние личности?


Род: Мужской
Gylgyrot
УДАЛЕН

Сообщений: 23


ICQ: 483-927-241
26. « Сообщение №15035, от Август 23, 2009, 12:17:20 PM»

Приношу извинения за то, что отвечаю на вопрос, заданный не мне. Но думаю, что мой ответ будет вполне уместен. Твоя просьба доказать, что микровибрации не могут характеризовать эмоциональное состояние звучит странно по двум причинам:
1)Это твое утверждение. Зачем доказывать неверность необоснованного утверждения?
2)Наличие корреляции между эмоциональным состоянием и микровибрациями, по моим наблюдениям, была показана довольно многосторонне на протяжении обсуждения этой темы. Но степень корреляции остается неопределенной. Критика метода в этом обсуждении сводится к утверждению, что эмоциональное состояние неразрывно связано с системой значимости. А проанализировать систему значимости постороннего человека не представляется возможным. По внешним моторным функциям, как и по прочим физиологическим процессам, можно оценить только общую динамику психологических процессов, но никак не их направленность.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
27. « Сообщение №15039, от Август 23, 2009, 06:01:55 PM»

Gylgyrot, в целом суть верно высказана, спасибо за понимание :)




Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
28. « Сообщение №15040, от Август 23, 2009, 06:16:44 PM»

Мне кажется, что своим ответом Gylgort больше поддержал мою позицию, а не позицию Nan. Я абсолютно согласен, что корреляция между микровибрациями и эмоциональным состоянием абсолютно доказана и не вызывает сомнений. Весь спор может идти только о том насколько существующая система виброизображения статистически достоверно определяет эмоциональное состояние, насколько применяемое железо (телевизионные камеры) позволяет определять микровибрации а не шум. Насколько методики расчета конкретных эмоций составлены правильно, а не должны быть изменены на другие. Этими вопросами и занимается биометрия, где существуют стандартные методики оценки достоверности и ошибок. И именно этим технология виброизображения отличается от того, что было раньше в психологии, потому что она сводит качественные оценки эмоционального состояния (которые нельзя сравнивать) к количественным формулам измерения известных физических величин, которые подлежат общепринятой математической обработке. В основе технологии виброизображения лежат научно доказанные принципы, а значит совершенствование этой технологии- нормальный и естественный научный процесс.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
29. « Сообщение №15041, от Август 24, 2009, 05:40:08 PM»

дело не в поддержке позиции, а в понимании сути явления. Корреляции микродвижения - эмоции есть, но по микродвижениям невозможно однозначно идентифицировать эмоции даже в самом общем плане (уровень базовых, наследственно предопределяемых эмоциональных контекстов), не говоря о более частных проявлениях в их иерархии. Почему - я уже говорил. Изучай матчасть.

Ну, это так же невозможно как только по морганию судить, что оно означает: как минимум нужно знать контекст того, что придает смысл морганию (если вообще такой в него вкладывается и оно что-то означает), не говоря о до фига разных возможных пусковых стимулов.




Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
30. « Сообщение №15042, от Август 24, 2009, 07:20:19 PM»

В этом и дело, что Вы не понимаейте суть виброизображения. Виброизображение это не один параметр, типа моргай не моргай, а практически бесчисленное множество информации, множество матриц с кадровым размером. Так что могу ответить тем же, изучай матчасть! И не стоит приватизировать право на непогрешимость, сайт это не основной аргумент в споре.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
31. « Сообщение №15044, от Август 24, 2009, 08:29:27 PM»

а пока что нет истины, ты пока никак не показал то, что утверждаешь: нет фактов.

Про моргание - предельно упрощенная аналогия в надежде на понимание.

Я высказал свое мнение, спорить попусту больше не стану :) а вот механизмы психики понимать нужно, без этого нет шанса сделать верное предположение. Вот это - и есть матчасть, которую бы знать нужно.




Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
32. « Сообщение №15046, от Август 24, 2009, 10:19:32 PM»

Nan, давайте отделять мухи от котлет. Ссылок подтверждающих экспериментально и теоретически связь между микровибрациями и эмоциями достаточно даже в этом топике.
Экспериментального подвердения совместимости людей по микровибрациям пока нет, есть красивая теория. Но эта теория имеет под собой реальные основания. Вы же не станете отрицать, что типология характера человека реально существует и, например, опросник Айзенка относительно достоверно ее определяет. В современной биометрии для идентификации личности (по определению) используются как статические (биологические) характеристики (отпечатки пальцев, сетчатка, рука, геном) так и динамические (поведенческие) характеристики (подпись, голос, походка). Микровибрации безусловно относятся к динамическим характеристика и идеологически мало чем отличаются от, например, голосовых вибраций. Которые кстати, так же применяются для поиска спутника жизни, смотри http://www.love-detector.com/
Так что не стоит столь категорично отрицать уже существующее. Конечно, зачастую, сторонники новых технологий, особенно кирлиановской, сами дают поводы для нападок. Но и нападающим следует понимать, что кожно-гальваническая реакция (КГР) давно известна и ее никто не отменял, а значит и кирлиановская картинка будет изменятся при изменение состояния человека. Здесь, опять, главное не вопрос абсолютного отрицания того или иного метода, а вопросы методологии, метрологии и удобства использования. А так как по дружественности пользователю, технология виброизображения не имеет себе равных, то остальное со временем образуется.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
33. « Сообщение №15049, от Август 25, 2009, 05:25:23 PM»

Протагор, как уже сказал, спорить попусту не стану, и, тем более пытаться убедить тебя, - я этим не занимаюсь, но на конкретные утверждения мое мнение - всегда пожалуйста :)

"Ссылок подтверждающих экспериментально и теоретически связь между микровибрациями и эмоциями достаточно "

а такую связь я не отрицал, ровно как и связь моргания с эмоциями.

"Вы же не станете отрицать, что типология характера человека реально существует и, например, опросник Айзенка относительно достоверно ее определяет. "

стану: типологию придумали психологи, каждый в силу своих личных представлений. Реально же человек проявляет совершенно разные "типологии" в различных ситуациях, для этого и существуют эмоциональные контексты восприятия-поведения. Но психологи-типологисты, начиная с Юнга (см. об этом: Карл Густав Юнг), совершенно не понимают роль и механизмы эмоций. Вообще не верно трактуют, что это такое и каково их функциональное назначение. Ты также это все еще недопонимаешь, судя по делаемым утверждениям. А с этого стоит начинать понимание этих явлений.

Соответственно, все типологические тесты - профанация. У тебя есть доказательства их достоверности? Пока что они вызывают только критику у тех, кто подходит методологически безупречно к таким исследованиям.

"голосовых вибраций. Которые кстати, так же применяются для поиска спутника жизни "

а вот это - самый настощий лохотрон. По голосу можно довольно точно идентифицировать человека, но нельзя хоть как-то судить о его характере и повадках, хотя бы потому, что, не только в разных ситуациях они могут быть совершенно разные до противоположности (и сам человек подчас не способен сказать. на что он способен в реальной ситуации), но и в течение жизни меняется, бывает неузнаваемо, приспосабливаясь к новому в своей жизни.

"Так что не стоит столь категорично отрицать уже существующее. "

ты пока, все еще, не показал это "существующие". Для меня же совершенно очевидна бесплодность подхода (и будет очевидна тому, кто не полениться разобраться целостно с механизмами психики), если только это - не намеренная попытка создать очередной лохотронный метод среди огромного множества подобных.

"кирлиановская картинка будет изменятся при изменение состояния человека "

а кто отрицает, что не будет? Обязательно будет, - ведь при этом меняется метаболизм и химический состав выделений на коже, что и приводит к другому характеру свечений. Но вот по этому химизму никак невозможно судить однозначно о вызвавшем его состоянии.

 

В общем, чтобы не плодить бесконечного рассуждений по кругу (мы уже говорили об этом, но ты опять повторяешься) и не производить внешнего и ложного впечатления "ученого спора", давай так. Если у тебя есть достоверные факты исследований - ты делаешь соответствующие утверждения. Если нет, не нужно попусту лить слова. Это пусть будет строго.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Gylgyrot

Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
34. « Сообщение №15050, от Август 25, 2009, 08:52:32 PM»

Nan, я согласен, давай завязывать эту дискуссию, потому что мы ходим по кругу. Просто у нас разный подход к науке, я не согласен с твоей аргументацией, которая сводится к тому, что только ты знаешь правду и методологию, а все остальные, в том числе ученые с мировым авторитетом – ошибаются. На мой взгляд, наука живая, всегда развивается и допускает различные трактовки. Кстати это по Юнгу, который говорил, что интроверт никогда не поймет экстраверта, одно и то же события они всегда видят по-разному. Могу поспорить, что ты экстраверт, если пришлешь мне (на почту) свои отпечатки пальцев, то скажу на сколько %. Так что, несмотря на твою не любовь к психологам, наша дискуссия только подтверждает их правоту.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
35. « Сообщение №15051, от Август 26, 2009, 07:02:20 AM»

"я не согласен с твоей аргументацией, которая сводится к тому, что только ты знаешь правду и методологию, а все остальные, в том числе ученые с мировым авторитетом – ошибаются. "

это - нечистоплотный риторический прием. Зачем так поступать?




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 489
36. « Сообщение №15052, от Август 26, 2009, 09:13:26 AM»

Протагор, аргументация нана не сводится к тому, что только он знает правду и методологию, а все остальные, в том числе ученые с мировым авторитетом – ошибаются.

Вообще, в науке нет личных авторитетов. Нан очень честно аргументирует свою позицию. Более того, когда в физике появляется новая теория, то все ученые, и даже сам автор пытаются ее опровергнуть. Если никому это не удается, теорию принимают. Вам указали на слабость вашей теории, вы начинаете прибегать к риторическим уловкам. Зачем?


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 489
37. « Сообщение №15053, от Август 26, 2009, 09:13:39 AM»

Вопрос к нану по типологии. В книге М.Е. Литвака "Как узнать свою судьбу" прочитал определение: "Темперамент - постоянные и устойчивые, индивидуально-неповторимые
природные свойства личности, определяющие динамику психической деятельности
независимо от ее содержания". К признакам темперамента относятся: сенситивность, реактивность, активность, темп протекания реакций, эмоциональная возбудимость, пластичность (ригидность, экстраверсию), интроверсия.

Получается, что все эти признаки запросто могут поменяться в зависимости от ситуации, и ставить человеку диагноз: сангвиник - грубая ошибка?


Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
38. « Сообщение №15054, от Август 26, 2009, 02:23:47 PM»

Я не собирался обидеть Nan, более того мне очень нравится данный форум, на нем присутствует множество интересного материала и дискуссий, за это Nan - спасибо! Но не я начал переход на личности
Но психологи-типологисты, начиная с Юнга (см. об этом: Карл Густав Юнг), совершенно не понимают роль и механизмы эмоций. Вообще не верно трактуют, что это такое и каково их функциональное назначение. Ты также это все еще недопонимаешь, судя по делаемым утверждениям.
я просто ответил в том же стиле, что и мне.
Я могу дать конкретный ответ на каждую цитату Nan, но ответил в общем виде потому что данный раздел посвещен виброизображению и я не вижу никакой реальной аргументации Nan, опровергающей мои высказывания.
Конечно, можно ругать Юнга, но для этого надо хотя бы его прочитать. По ссылке
http://www.scorcher.ru/art/mist/jung/jung.php
вижу первую фразу Карл Густав Юнг написал свои работы в период с 1930 по 1960гг и дальше мне уже читать не хочется, потому что основные, наиболее известные работы Юнга написаны гораздо раньше "Психология бессознательного" 1912 и "Психологические типы" 1921 год. http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Jung
Так же Nan ошибается и в том, что по голосу проще идентифицировать личность, чем эмоции человека, например, стресс или ярость.
http://en.wikipedia.org/wiki/Voice_stress_analysis
А цитата Nan нельзя хоть как-то судить о его характере и повадках, хотя бы потому, что, не только в разных ситуациях они могут быть совершенно разные до противоположности (и сам человек подчас не способен сказать. на что он способен в реальной ситуации ставит крест вообще на всей науке определения эмоций, (которой во многом посвещен данный форум) поэтому я и стал сворачивать дискуссию, так как не считаю такой подход научным. Человек и свою температуру сам измерить не может, для этого нужен градусник. Точно так же он не может объективно оценить свое состояние, для этого и существуют технические средства, например, система виброизображения.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
39. « Сообщение №15055, от Август 26, 2009, 05:23:50 PM»

Протагор, ты утверждаешь, что написав: "Ты также это все еще недопонимаешь, судя по делаемым утверждениям.", я дал тебе повод начать заниматься явными передергиванием и риторическим зомбированием? Типа он первый начал? С моей стороны это замечание обосновано совершенно однозначным твоим недопониманием того, что такое эмоции и даже не желанием понимать, несмотря на то, что уже было сказано. Факт: ты не понимаешь сущность эмоционального контекста или специально не желаешь принимать это во внимание, иначе не было бы всех этих потуг доказать на словах то, что было бы уже очевидно.

Но я не собираюсь вот так препираться и объясняться на таком уровне. Если ты вступил на путь передергиваний и пытаешься риторикой придать внешнюю видимость своей правоты без фактического обоснования, то  теперь к тебе буду применять более жесткое модерирование и стану без дополнительных предупреждений сливать некорректные высказывания в мусор или удалять их.

"наиболее известные работы Юнга написаны гораздо раньше  "

откуда такое утверждение о том, что это были наиболее известные работы? кому наиболее известные? Он писал и в детстве. Но наиболее значительные работы (наиболее повлиявшие на развитие представлений как в качестве ошибок, так и идей) написал после 64-х лет, после перенесенной болезни. Хорошим психологом (в смысле понимания других людей и их мотиваций) в молодости человек стать не может, - не хватает личного жизненного опыта.

Ты вот это привел в качестве доказательства того, что я не читал Юнга? Вместо того, чтобы говорить по существу его типологических представлений? Еще одно грубое передергивание.

"Так же Nan ошибается и в том, что по голосу проще идентифицировать личность, чем эмоции человека, например, стресс или ярость. "

Где в приведенной ссылке показано, что именно проще? Где там есть такое сравнение (даже не говоря об уровне научной значимости статей в википедии)? В первой строке прямо говориться о спорной неоднозначности такого анализа и о лженаучности этого направления. Опять передернул?

Личность по голосовым признакам можно идентифицировать точно, а вот в оценке эмоционального состояния будет большая неоднозначность.

"А цитата Nan нельзя хоть как-то судить о его характере и повадках, хотя бы потому, что, не только в разных ситуациях они могут быть совершенно разные до противоположности (и сам человек подчас не способен сказать. на что он способен в реальной ситуации ставит крест вообще на всей науке определения эмоций"

что это за наука такая? Конечно, что угодно можно обозвать наукой, но нужно для начала понимать, что такое эмоции. Ты понимаешь? Или только судишь по тривиальным внешним проявлениям?

Вот по-сути как судят, используя традиционный подход неклассических направлений психологии:

Увидел, что человек наступил на грабли и ручкой набил себе синяк. Таак! (загораешься идеей) Если синяк - значит наступал на грабли! Корреляция! :)

Я даже не утрирую, а приводу очевидно нелепый пример того, как некоторые исследователи не видят, что корреляция в одну сторону не означает обратной зависимости. Но увлеченный идеей не желает обращать на такие пустяки внимания :) В случае эмоциональных контекстов и их внешних проявлений - именно такой случай.

 

usr: " Получается, что все эти признаки запросто могут поменяться в зависимости от ситуации, и ставить человеку диагноз: сангвиник - грубая ошибка? "

Возьмем матерого аппаратчика. С подчиненными он яркий лидер, открыто и напористо выражающий волю. С высоким начальством - совершенно другой, жалкий тип. И это - не намеренное маневрирование, а закрепленная в автоматизмах стили восприятия-реагирования, которые в актуализируются в конкретных условиях. Личный опыт всегда формируется в конкретных эмоциональных контекстах и адекватен для соответствующих условий. Он просто обязан быть очень различным по стилю для задач выживания.

Нет никаких оснований причислить человека лишь к какому-то одному из его наработанных стилей реагирования, а их может быть неизмеримо больше, чем наследуемо предопределяемых эмоциях. Иерархия эмоциональных контекстов - очень глубока: от наиболее общих (тривиальных эмоций) до контекста, в котором получает определенный смысл (значение) конкретно воспринятое в ожидании пускового стимула для реагирования. Если эти контексты вызывают некие предреактивные (вызванные опережающим прогностическим возбуждением) внешние мышечные проявления, то обратной зависимости нет потому, что мышечных реакций и даже их комплексов, неизмеримо меньше, чем причин, которые их могут вызвать.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Протагор
Jr. Poster


Сообщений: 20
40. « Сообщение №17019, от Март 25, 2010, 09:04:13 PM»

Теперь у каждого появилась возможность доказать свою правоту на практике. Для этого достаточно приобрести (совсем не дорого) легкие версии виброизображения, например, БиоТестер на сайте
http://www.psymaker.com/ru/shop/

Это сообщение отмечено как мусор
« Последнее редактирование: 2010-03-29 09:44:50 nan »



Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
41. « Сообщение №17056, от Март 29, 2010, 06:42:19 AM»

капец, так плоско реклама пошла
Это сообщение отмечено как мусор