Короткий адрес страницы: fornit.ru/2920
На форум
  Автор

Детерминизм. За и против.

(Просмотров: 32907)
Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
1. « Сообщение №13766, от Апрель 25, 2009, 04:22:23 PM»

Давайте попробуем разобраться, предопределено ли наше будущее или нет. Можно ли теоретически его посчитать(Лаплас)? У всякого ли следствия есть причина? Что за непонятки с квантовой теорией? Давайте разберемся в этих вопросах подробнее. Я поддерживаю детерминизм. Может кто-то меня переубедит? Может я кого-то?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
2. « Сообщение №13772, от Апрель 25, 2009, 05:42:34 PM»

ну не голосовать же по вопросу :) Ты предложи обоснование своего взгляда для начала




Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
3. « Сообщение №13773, от Апрель 25, 2009, 05:43:02 PM»

Всегда перся с людей, заявляющих о своей увернности в детерминизме. Как вы там живёте, а? Как решения принимаете?

В принципе есть чего и по делу написать, но сейчас лениво, надеюсь nan ответит. Помню здесь в статьях на эту тему тоже было, поищи. Против детерминизма много возражений, например квантовая механика, теория хаоса и теорема Пуанкаре.

P.S. Ну вот nan и ответил


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
4. « Сообщение №13774, от Апрель 25, 2009, 05:56:05 PM»

Пытаюсь разобраться в квантовой механике. Читаю учебник Иродова. Но у меня почему-то возникает больше вопросов, чем я получаю ответов. На счет волновых свойств нужно разбираться подробнее. Как понимать электромагнитные волны? Я встретил объяснение только в полевой физике. Вот еще одно. При попытке объяснить интерференционную картину прохождения электронов через 2 щели Ирод пишет следующее:
"Единственный способ «объяснения» этих парадоксальных результатов заключается в создании математического формализма, совместимого с полученными результатами и всегда правильно предсказывающего наблюдаемые явления. Причем, разумеется, этот формализм должен быть внутренне непротиворечивым." Nan, что ты скажешь на этот счет?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
5. « Сообщение №13777, от Апрель 25, 2009, 06:19:16 PM»

Во-первых, давай в кучу все не мешать :) говорим про детерминизм, все, что выскакивает побочно пока откладываем в стек, потом при желании его тоже обговариваем.

Да, статья про детерминизм есть на сайте: О детерминизме. И еще куча. Зайди в предметный указатель, набери там детерминиз и вывалится...




Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
6. « Сообщение №13783, от Апрель 25, 2009, 08:36:22 PM»

автор: nan сообщение 13772
Ты предложи обоснование своего взгляда для начала

На счет обоснования не уверен, так как если бы оно существовало, то данный вопрос не возник бы. Но могу попытатся описать некоторые предположения. На мой взгляд:
- текущее состояние Вселенной переходит не в любое следующее состояние, а в строго определенное. Определяется оно, естественно, законом перехода. Глянув глубже, ясно, что закон определяется именно этим переходом. (тут я уже запутался, что же чем определяется? Переход законом, или закон переходом? Нужно думать. Пока что оставляю данный вопрос вам на растерзание. Так как эти явления не существуют отдельно, даже не знаю как выйти из данной ситуации. Напоминает вопрос о том, что же первично.) Извеняюсь за нетвердость позиции, просто формирование суждений происходит в реальном времени, и новые мысли появляются по ходу написания сообщения. Кароче наука и пытается найти этот закон, в общем случае он называется уравнением движения. Без этого ни одна задача не решалась бы. Похоже, что все таки закон определяется переходом, так как переход первичен, а закон выступает сдесь в роли его характеристики(или свойства), - сами решайте, какое слово использовать целесообразней. Ну я все же обращусь к википедии : Характеристика — совокупность отличительных свойств кого-либо или чего-либо. Так что все-таки свойство. И так мы (скорее я ) пришли к выводу, что закон - свойство движения. И вообще я считаю движение первичным, а все остальное - его характеристика(одна) или свойства(много - время, пространство, энергия, импульс, масса и все остальные объективные понития, да и субъективные впринципе тоже, но они вторичны, как результат деятельности мозга(то есть образуются из первичных)) Почему именно так? Потому что все сущее существует как единое целое, и исследовать что-то отдельно выделенное возможно лишь в нашем воображении. Я выбрал путь для анализа путем отталкивания от реально существующего. Далее следует просто себе уяснить, что же существует на самом деле. Я выбрал движение, так как оно наиболее общее и включает в себя все остальное. При этом нужно понимать, что движение - форма существования материи(причем единственная). Так же следует отметить, что движение относительно, и все характеристики объекта определяются относительно другого. О структуре материи мне достоверно ничего не известно (я не знаю, что представляют из себя "элементарные" частицы, из чего состоит поле), кроме некоторых характеристик. К примеру все знают, что электрон не падает на протон, хотя по закону Кулона и тяготения - должен, почему так - никто не знает. И вообще я сомневаюсь, что у этих частиц есть четкие границы. Решению этих проблем я и хочу, по возможности, посвятить свою жизнь. Обосновать все свои утверждения я не в силах, так как почти в каждом обосновании найдется еще пару утверждений, которые нужно обосновать. Это приводит к уходу от темы. Но без этого вы не поймете, почему я придерживаюсь детерминизма. Мне понадобилось 20 лет личного опыта, чтобы прийти к таким выводам. А теперь мне нужно сконцентрировать его в сообщение форума? Мне 21 год, а в 18 я еще верил в Бога. И, наблюдая за общей тенденцией развития молодежи, можно вообще считать чудом то, что я излагаю подобного рода мысли. Вернемся к теме. И так, записав уранение движения и подставив в него определенное значение времени(любое) мы определим местоположение объекта и его характеристики, что буквально означает - предвидим будущее. Это возможно лишь при детерминизме(или как там правильно сказать?).
- теперь еще одна логическая цепочка, но уже гораздо короче Рассмотрим время в виде координатной оси(его структуру). Поставим на ней точку и скажем, что это текущий момент времени. Отсюда видно, что было прошлое и будет будущее. Я думаю, не стоит обосновывать, с какой это радости я решил, что будущее действительно будет Так вот, совершенно ясно(очевидно), что прошлое единственно(каждый его момент существовал в единственном экземпляре - получается линия). Теперь мысленно перенесемся в прошлое. Что видно с этой точки? А видно то, что будущее, относительно этой точки, тоже единственно(мы там мысленно, поэтому это точно уже знаем, так как там для нас отрезок времени от одной точки до другой является и будущим и прошлым одновременно). На этом этапе мы делаем глобальный определяющий вывод: будущее единственно! Теперь перейдем к следствию из этого утверждения. Раз так, какого-то альтернативного, другого будущего нет. Становится ясно, что выбор у нас только один, путь развития - один, исход события тоже. Свобода выбора - фикция. А то, что мы, обладая сознанием, делаем один выбор из множества кажущихся возможных вариантов, никоем образом не меняет общей картины. Правда это всего лишь рассуждения(а на что еще мы способны?). Вот это то, к чему я пришел.
автор: Nudnyj сообщение №13773
Как вы там живёте, а? Как решения принимаете?

Точно так же, как и ты. Подобные вопросы возникают только при непонимании сущности явления.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
7. « Сообщение №13784, от Апрель 25, 2009, 08:44:18 PM»

автор: nan сообщение №13777
Да, статья про детерминизм есть на сайте

Я знаю, читал уже как-то. Но все равно хочу обсудить на форуме. Писал сообщение пару часов. Думаю для разбора полетов достаточно
Тема то довольно интересная и неоднозначная.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
8. « Сообщение №13792, от Апрель 25, 2009, 10:37:20 PM»

Если бы не было детерминизма, то не было бы и прогнозирования. Это заголовок.
Читающие эти строки свято верят, что Закон сохранения энергии не зыблем. Если он поколебим (закон), тогда читающий мистик или мракобес. Это постулат.
Если данный закон чтим, то все, что мы и нас окружает его следствие. Преобразование энергии (все сохранимо, но может перераспределиться по каналам распространения) это только феномены, которые субъекты иногда могут выделять и получать свои субъективные выводы. Какие выводы? Разные, зависит от степени дифференциации вот тех самых преобразований энергии. Большое рецептивное поле (степень дифференциации) позволяет находить большее количество закономерностей между этими преобразованиям, а значит дальше и точнее прогнозировать. Смотри начало.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
9. « Сообщение №13794, от Апрель 26, 2009, 01:16:45 AM»

Точно так же, как и ты. Подобные вопросы возникают только при непонимании сущности явления.



Прости мою необразованность, но разве детерминизм это не теоретическя возможность, зная пару (текущие координаты системы в фазовом пространстве, законы движения этой системы) построить её траекторию как в прошлое, так и в будущее?

А если это так то можно получить например такие следствия:

а) любое текущее действие предопределено "в начале времён".
б) за убийство, насилие или разбой виновный вообще говоря не несёт никакой моральной ответственности.

список каждый может продолжить на свой вкус.

=> последовательный "детерминист" не может принимать решения так же как и я, потому что я а) страюсь моделировать возможные исходы б) серьёзно озабочен моральным аспектом своих поступков. Для последовательного "детерминиста" эти вопросы в принсипе не должны стоять.

=> если "детерминист" говорит что живет и принимает решения так же как и я он либо:

а) не представляет как я это делаю
б) не является последовательным, т.е детерминизм для него некая абстракция которой он на практике не руководтствуется.

Исходя из вышеизложенного хотелось бы повторить исходный вопрос: "Как вы там живёте, а? Как решения принимаете?"


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
10. « Сообщение №13795, от Апрель 26, 2009, 01:24:38 AM»

2 kak

Насколько приятны и легки для моего понимания твои стихотворные формы, ровно настолько же тяжела и непонятна проза. Я серёзно. Просто удивительно, даже не могу предположить в чём здесь дело.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
11. « Сообщение №13799, от Апрель 26, 2009, 07:31:39 AM»

Для Nudnyj:
Тогда смотри http://scorcher.ru:17000/hl?url=webds/scorcher.ru/articles/art.php%3Fid_art%3D153%26sub_id%3D0%26source_doc/articles/art.php%26page_txt%3D0%26garbage_id%3D0%26garbage%3D&mime=text/html&charset=windows-1251
И еще:
Что есть понятие прогноз?
Я задаю себе вопрос.
Ответ понятный, проще нет:
Одно и тоже много лет.

Но как тогда мне понимать,
Что повторяется опять
Одно и тоже много лет -
Где эволюция, расцвет?

Что вносит в прозу бытия
Потенциал творения?
Где смысл физических причин
И измененья величин?

Как разрешить мне парадокс:
Творенье есть - прогнозу ек.
Ответ найти мне удается:
Прогноз с творения начнется.
(2007)

(добавлено)
Процесс творенья, вот беда,
Нас вынуждает иногда,
Забыв про физику причин,
Духовных звать к себе личин.
И возлагать на них ответ:
Творец ты или может нет?

Но творчество и нет секрета здесь
Есть только траектории событий смесь,
Разнообразие причин
И изменений величин,
Что формируют без сомненья
Прогноз и вероятность измененья.

Ну, а субъект как зеркало природы,
Лишь отражает поведением свободы.
Свободы появляться, исчезать,
Пересекаться и формировать
И соблюдать законы сохраненья
Детерминизма вечности движенья.
(2009)

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nudnyj, Рита

Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
12. « Сообщение №13802, от Апрель 26, 2009, 10:22:19 AM»

2 kak

Слушай, почитай Пригожина, думаю тебе может понравится.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
13. « Сообщение №13805, от Апрель 26, 2009, 11:08:55 AM»

автор: Nudnyj сообщение №13794
Прости мою необразованность, но разве детерминизм это не теоретическя возможность, зная пару (текущие координаты системы в фазовом пространстве, законы движения этой системы) построить её траекторию как в прошлое, так и в будущее?

Мне нравится, как написано тут http://www.fieldphysics.ru/field_equation_of_motion/
Ты прав, именно так и есть.

автор: Nudnyj сообщение №13794
любое текущее действие предопределено "в начале времён"

Именно так.

автор: Nudnyj сообщение №13794
за убийство, насилие или разбой виновный вообще говоря не несёт никакой моральной ответственности.

Глобально - да, но присекать накое нужно, что и придпринимается. Ответственности не несет пуля, не способная повернуть вспять, но не человек, который способен принять решение(хотя, если это произошло, то он не мог сделать другого выбора физически!!!). В нашем обществе этот выбор наказуем.

автор: Nudnyj сообщение №13794
=> последовательный "детерминист" не может принимать решения так же как и я, потому что я а) страюсь моделировать возможные исходы б) серьёзно озабочен моральным аспектом своих поступков. Для последовательного "детерминиста" эти вопросы в принсипе не должны стоять.


Оценка вероятности - от невозможности точного определения исхода человеком. Я тоже так делаю. Я еще раз повторяю - если вы поймете суть явления, то станете детерминистом и подобного рода вопросы не возникнут. Сделать правильный выбор - важно, а теперь пойми, что какой бы ты выбор не сделал - он предопределен. Я не дурак, и понимаю, как нужно себя вести, чтобы достичь максимального результата. Моя мораль этим и определяется. Последовательны детерминист - это вероятно тот, кто не видит карины вцелом, к чему стремлюсь я. Нужно учесть все и согласовать.

автор: Nudnyj сообщение №13794
=> если "детерминист" говорит что живет и принимает решения так же как и я он либо:

а) не представляет как я это делаю
б) не является последовательным, т.е детерминизм для него некая абстракция которой он на практике не руководтствуется.


Как ты, не знаю, но предполагаю, что ты нормальный, так что принимаешь решение по нормальному. Второе - жесткое заблуждение. Детерминизм - не религия, чтобы ему следовать. Это атрибут всего сущего Истина, реальность. И ты вправе сам решать, как тебе к этому относится. Курящий человек знает, что сигареты - яд, но все равно курит.

2 Как
Первое сообщение сложно понять, а вот стих супер, отражает сущность вполне


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
14. « Сообщение №13808, от Апрель 26, 2009, 11:36:05 AM»

2 Dark Infinity

Никак не могу согласится Но так как я уже показал свои чисто логические соображения на этот счёт в максимально доступной форме на которую только был способен, ничего добавить не могу, кроме пары ремарок:

1) Попробуй разобраться с КМ и теорией хаоса (особенно обрати внимание на теорему Пуанкаре), там напрямую опровергается возможность построения полной траектории только лишь на основании текущих координат и законов движения.

2) Мне не нравится аналогия с курящим. По-моему более уместна аналогия с человеком который на словах заявляет одно, а делает совсем другое, именно это и есть непоследовательный "детерминизм". Почему я уже пояснял: если всё предопределено никакой моральной ответсвенности быть в принципе не может, как и никакой вероятности, потому как если ты зарубил старушку топором, это было предопределено, и у тебя небыло абсолютно *никакой* возможности этого избежать. Причём здесь "В нашем обществе этот выбор наказуем."? О чём ты? У тебя вообще не было выбора. Мало ли что наказуемо в нашем обществе, у нас ведь не общество последовательных "детерминистов", правда?

На самом деле то, что я написал - чисто логическая конструкция, там нет никаких допущений (либо я их не вижу). Если тебе кажется неубедительным => логика у нас не совпадает и к общему пониманию в этом вопросе мы вряд ли придём.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
15. « Сообщение №13810, от Апрель 26, 2009, 11:51:13 AM»

автор: Nudnyj сообщение 13808
Попробуй разобраться с КМ и теорией хаоса (особенно обрати внимание на теорему Пуанкаре), там напрямую опровергается возможность построения полной траектории только лишь на основании текущих координат и законов движения.


Я попробую, хорошо бы было, если бы ты дал ссылку на литературу, где объяснено, что как и почему.

автор: Nudnyj сообщение №13808
Почему я уже пояснял: если всё предопределено никакой моральной ответсвенности быть в принципе не может, как и никакой вероятности, потому как если ты зарубил старушку топором, это было предопределено, и у тебя небыло абсолютно *никакой* возможности этого избежать. Причём здесь "В нашем обществе этот выбор наказуем."? О чём ты? У тебя вообще не было выбора.


Именно так. И еще бы ты мне сказал, что такое моральность - я не пользуюсь этим понятием.

Вот первая статья с сайта про КМ, прям во введении написано
"В этой статье мы попытаемся проиллюстрировать современное положение дел, нисколько не претендуя на полноту и не скрывая известной субъективности излагаемых точек зрения."


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
16. « Сообщение №13811, от Апрель 26, 2009, 12:14:26 PM»

Я попробую, хорошо бы было, если бы ты дал ссылку на литературу, где объяснено, что как и почему.

Ну я прямо каких-то специализированных статей посвященных именно детерминизму не знаю (не искал), но вот если почитать Пригожина например здесь же (http://scorcher.ru:17000/hl?url=webds/scorcher.ru/art/theory/determinism/order_from_chaos.php&mime=text/html&charset=windows-1251 ) , то мне думается что данный вопрос отпадёт сам собой, а заодно узнаешь много чего интересного.

Именно так. И еще бы ты мне сказал, что такое моральность - я не пользуюсь этим понятием.


Ну вот, а предполагал, что я нормальный Не знаю как принято у нормальных, но я прежде че что-то решить:

а)моделирую возможные исходы
б)оцениваю эти промоделированные исходы с моральной стороны. Например: в середине проекта понял, что напрасно вообще ввязался и мои доходы не покроют расходы. С чисто практичекой точки зрения, самое правильное фиксировать прям тут же убытки, и послать клиента в пеший эротический тур. Но даже при условии, что клиент никак не сможет повлиять на мою репутацию, я это решение всё равно отметаю, именно по причине неэтичности оного, исключительно из моральных соображений.

Оба этих действия излишни если последовательно придерживаться "детерминизма".

Удалось пояснить?


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
17. « Сообщение №13812, от Апрель 26, 2009, 12:34:19 PM»

У меня тоже есть моральные ценности, только каким боком это все относится к детерминизму? Что меняет тот факт, что наши моральные ценности предопределены? В КМ нигде нет утверждения, что точные параметры впринципе не существуют. Речь идет лишь об их измерении(то есть принципиальной не возможности их точного измерения из за необходимости наличия этого самого процесса измерения). Или что-то не так? Для меня хаос - не осознанный порядок.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
18. « Сообщение №13814, от Апрель 26, 2009, 01:32:00 PM»

Нет, чувствую не поймём мы друг друга. Последняя попытка

1. Речь не о твоём моральном облике, чай не пропесочивание на активе Речь о том что само понятие морали бессымысленно в отсутствии выбора. Если у тебя нет выбора, то ты ни в чём не можешь быть виноват. Мне кажется это очевидное логическое построение.

2. КМ - в другой ветке. Там nan собирается осчастливить общественность какой-то мега статьёй и грозится вывести на всех чистую воду. Подождём (хотя лично у меня есть подозрение, что всё сведётся к некоему варианту интерпретации с презумпцией о начальных значениях динамических пременных, но это лишь ощущение).

3. Речь не о том что лично ты вкладываешь в слово "хаос". Речь о теории хаоса. Это немного разные вещи

4. Я не могу тебе "на пальцах" показать что неладно с "детерминизмом", кроме тех логическо-моральных нестыковок о которых уже написано. Потому что как отдельный вопрос меня это мало занимает. Лично меня в этом вопросе занимает именно последовательность-непоследовательность "детерминистов", так что гипотетическую возможность самого "детерминизма" я в данном случае принимаю как некоторое (пусть и неверное) допущение.

5. Тем не менее я дал наводки, на то где на мой необразованный взгляд можно конкретно разобраться какие возражения помимо "логическо-моральных" существуют против представления что из (текущие координаты, законы движение) однозачно получается вся траектория (т.е. против детерминизма).


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
19. « Сообщение №13816, от Апрель 26, 2009, 02:32:32 PM»

автор: Nudnyj сообщение 13814
Если у тебя нет выбора, то ты ни в чём не можешь быть виноват.

Вина - специфическое отражение реальных процессов в субъекте. Так что вина возникает в субъекте в результате наблюдения процесса и его оценки с личным опытом. Так что это тебе решать, виновен кто-то или нет Или все не виновны И о том, что имеет смысл, а что нет, решать тоже тебе. Я не знаю, в чем смысл бытия. Если предположить, что бога нет, то и смысла тоже нет. Да, действительно, с точки зрения детерминизма виновен не человек, а условия, которые его породили. Человек - результат воздействия на него различных факторов, которые его формируют, соответственно и поведение его этим и определяется. Выбор есть, НО ТОЛЬКО ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ. То есть выбор определяется законами, и твое понимание и ощущение вины тоже. Его сформировали твои родители и общество, твой личный опыт. Проблема лишь в том, кого мы должны винить. Человека, который родился "чистым", но попал не в те условия, или бога, судьбу, сущность вцелом... Вдумайся. Кто же виноват по-твоему? Давай в этом разберемся. Щас я о хаосе почитаю, и скажу, что же там не учли и чего не заметили, где ошиблись, в чем заблуждаются. А может пойму, где я ошибся.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
20. « Сообщение №13817, от Апрель 26, 2009, 02:57:11 PM»

Похоже Пуанкаре не понял Лапласа, и возникла теория хаоса Лаплас идеализировал картину, как я. Пуанкаре подошел с практической точки зрения. И соответственно результаты оказались разные. Идеал - чистая истина, реальность, сущность, данность, недостижимая практически, но осознаваемая. Осознать можно, проверить - нет.
Возможность человека и возможность в принципе - разные вещи, а авторы этого не поняли и загнобили Лаплпса


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
21. « Сообщение №13818, от Апрель 26, 2009, 03:45:59 PM»

Давай в этом разберемся.

Не хочу

У нас логика разная, не поймём мы друг друга. Из одних и тех же посылок получаем разные выводы. О чём тут говорить можно? Я не в состоянии обсуждать реплики подобные "Человека, который родился "чистым", но попал не в те условия", потому что я вообще не вижу как такое может получится из "детерминизма" Какое "чистым", какое "попадание в условия", о чём ты? Если исходить из "детерминизма" человек родился там и только там где и должен был, и находится в тех и именно тех условиях в которых и должен, и заложено это было "в начале времён". Ты же умудряешся не видеть противоречий между "детерминизмом" и понятиями типа мораль, условия, вина, "чистота". Бессмысленно что-то обсуждать, у меня если окровенно и слова уже кончились (я разными словами писал по сути одно и тоже) что бы донести до тебя мои мысли на сей счёт, а твои мысли мне не кажутся убедительными.

На всякий случай уточню, это не плохо и не хорошо, это просто моё мнение, что вероятность извлечь пользу для меня и тебя из дискусии на эту тему на мой взгляд ничтожна.


Род: Женский
Рита
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 141
22. « Сообщение №13819, от Апрель 26, 2009, 05:51:41 PM»

Я как-то думала на тему свободы выбора и воли и пришла к тому же, примерно, что и Dark Infinity: наш выбор предопределен нейронными связями в нашей голове. А связи предопределены предыдущим опытом. Ты просто не мог поступить по-другому- убил ты старушку или не убил клиента .
Но это только на данный момент, в следующий момент ты уже чуточку другой и отследить это невозможно, поэтому прогноз на будущее не получится.
Но это так, "мысли на тему", серьезно о детерменизме я не задумывалась

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kovip

Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
23. « Сообщение №13821, от Апрель 26, 2009, 08:11:31 PM»

Нейронными связями говоришь? А если монетку кинуть?

Имею подозрение (пока интуитивное), что башка из тех систем для которых траекторию не построишь, не из-за каких-то там технический трудностей, а в принципе. Аргументировать на данный момент не возьмусь, но вот э-э-э .. седалищным нервом чую. К тряпкам готов

Добавлю во избежание недоразуменений. Я на самом деле понимаю о чём ты говоришь (мне так кажется ), но это не есть "детерминизм" так как его описывает "Мрачная Бесконечность" Поясню: вот приехал я к тебе в гости (не надо пугаться - это гипотетически), ба! а ты стоишь над тушкой старушки с агроменным топором системы "секир". Так вот, если бы у меня в *общем случае* была возможность *однозначно* сказать из какой из какой точки с живой старушкой система перешла в точку с мёртвой старушкой - тогда можно было бы попробовать заикнуться об "детерминизме", а так кто его знает, может старушка у тебя кошелёк стащила, а может тебе в тролейбусе на ногу наступили и тебя переклинило.

Disclaimer: Я отдаю себе отчёт в том что это *очень* левая иллюстрация, но надеюсь что суть будет ясна. Т.е. есть несколько возможных траекторий приводящих в одну точку => информация о том как мы сюда попали в этой точке грубо говоря теряется.

Это конечно если у меня ум за разум не зашёл, я уже очень смутно помню.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
24. « Сообщение №13822, от Апрель 26, 2009, 09:41:06 PM»

Волновая функция всего (всей вселенной) не завист от времени - значит все вероятности предопределены, и мы ни на них не влияем. С другой стороны задаваясь вопросом, мы отделяем себя от всей вселенной, а волновая функция оставшейся части уже будет зависеть от времени - и вроде как уже не все предопределено.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
25. « Сообщение №13823, от Апрель 26, 2009, 10:14:25 PM»

Слышал я подобное изречение в новостях. Только вот что это за функция Вселенной?


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
26. « Сообщение №13824, от Апрель 26, 2009, 11:27:32 PM»

Моих познаний явно недостаточно, чтобы внятно обяснить, что к чему.
Поищи тут упоминание уравнения Уилера-ДеВитта:
http://elementy.ru/lib/430490


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
27. « Сообщение №13825, от Апрель 27, 2009, 12:20:09 AM»

Ага, вот чувствовал, что где-то безбожно наврал. А теперь сообразил: вообще говоря системы в теории хаоса являются детерминированными. Есть некая "квантовая теория хаоса", но я с ней даже шапочно не знаком, потому и говорить ничего не буду.

Тем не менее все остальные рассуждения, как о точках (а точнее бесконечно малых обьёмах) фазового пространства в кототых информация о траектории системы "теряется", так и о левых чисто логческих следствиях (по поводу которы мы с Dark Infinity не смогли найти общий язык) пока (мало ли чего еще соображу или кто-нибудь нсом ткнёт ) оставляю в силе.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
28. « Сообщение №13826, от Апрель 27, 2009, 01:42:29 AM»

Можете меня поздравить я сейчас здорово удивился, поразился и прослезился. Для того что бы получить такой живительный эффект пришлось для начала переопределить понятие "детерминизм", т.е. отвязать его от возможности проследить траекторию по текущему состоянию. Если это сделать получается неожиданная для меня картина.

1. Я никогда специально теоретической возможностью "детерминизма" (в переопределённом смысле) не интересовался, но почему-то был уверен что против него дофига возражений (как минимум км и хаос). Потому "детерминизм" для меня являлся просто допущением, причём заведомо неверным. Мне были любопытны сами детерминисты, как они с этим живут, о чём я уже более чем распространился в предыдуших постах.

2. Однако, к моему безмерному изумлению, стоило только поменять определение "детерминизма" так как это указано выше, и его седой кошмарный призрак внезапно встал передо мной во весь рост.

3. Теория хаоса отвалилась сразу. Т.е. если система замкнута, а допустить замкнутось вселенной впринципе несложно, хотя это и не факт, получется что "в начале времён" вообще говоря можно было и заложить "программу". По крайней мере никакого внятного возражения мне в голову не пришло. Другое дело что мы эти начальные условия с нашей точки траектории фиг восстановим, но это к делу мало относится. Т.е. на практике детерминизм конечно лажа, но теоретически возразить мне вроде бы с этих позиций и нечего. Это был сюрприз номер раз.

4. А вот и сюрприз номер два - КМ. Тут у меня получилось два варианта:
4.а) Придумаем некоторые обьективные скрытые параметры (в принципе этого не требуется, но для удобства). Главный смысл приписать им в каждый конкретный момент обьективные значения. Возникает вопрос: а что-же нелокальность? Тут же возникает ответ: а какая собственно разница? И получается что в этом варианте возражений против "детерминизма" вроде как и нет.
4.б) А как с более ортодоксальным подходом, когда частицы вообще неимеют определённых значаний до замеров, т.е. в принципе свойств нет? Этот вариант нахрапом взять не получилось. Тут я затруднился с тем а как вообще можно описать фазовое пространство при переменной размерности. Самое очевидное это просто наштамповать измерений с избытком, так что бы наверняка хватило, но тут я не совсем уверен в корректности подобного аттракциона. Тем не менее на данный момент я бы рискнул предположить что какого-то существенного возражения в этом варианте тоже не будет (чёрт его знает конечно).

Итого: оказалось, что возражения которые бродили у меня на задворках внутричерепного пространства в реальности-то достаточно иллюзорны (кроме возможно 4.б). Сюрприз! И остался я с "морально-логическими" следствиями, которые возражениями против "детерминизма" не являются, а скорее являются иллюстрацией, почему я бы не хотел "детерминизма" ни в каком виде и ни под каким соусом.

Такие вот пироги. Надо будет этим вопросом озаботиться и почитать что умные люди пишут.

P.S. В принципе N_A указал на неплохую лазейку, надо будет её обсосать. И надо ещё подумать над сочетанием КМ с хаосом, то бишь ознакомится в этом разрезе с квантовой теорией хаоса. Чуется мне что 4.б. + динамический хаос может быть ещё одной лазейкой.

P.P.S. 2 Dark Infinity

Я тут смотрю ты ссылку кинул на тов.Репченко. Что касается лично меня то пока кто-нибудь не обьяснит мне наконец как сей господин отождествил Кориолиса с магнитной добавкой, я отказываюсь такие ссылки рассматривать


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
29. « Сообщение №13827, от Апрель 27, 2009, 03:20:56 AM»

В который раз убеждаюсь какой же я всё-таки дятел.

Мне пришло в голову примитивнейшее соображение которое в извращённой форме зарывает "детерминизм" в любой трактовке и исполняет на его безымянной могилке Харрисовы комические куплеты. Дамы и господа, встречайте:

1) Берём тусклый монохроматичный источник, такой что бы фотоны испускались поштучно.
2) Экран, две щели, в щелях - два детектора.
3) Ежу понятно что детекторы срабатывают по одиночке, ибо фотоны испускаются по одному.
4) До полного изумления организма наслаждаемся щелчками от детекторов, чем дольше - тем лучше.
5) Подбиваем балланс, какой детектор сколько раз нащёлкал.
6) Если имеем 50 на 50 => хоть в усмерть урассуждайся, а событие "щелчок детектора А" случайно! Принципиально случайно, а не наше незнание чего-то там. "В начале времён" это никак не могло быть заложено.

По моему красиво! Ура товарищи, у старушки появился шанс избежать топора.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
30. « Сообщение №13828, от Апрель 27, 2009, 10:33:55 AM»

автор: Nudnyj сообщение 13821
Имею подозрение (пока интуитивное), что башка из тех систем для которых траекторию не построишь, не из-за каких-то там технический трудностей, а в принципе.


Почему бы тебе не почитать сдесь? Да и по ссылкам там не мешало бы пройтись. Знаю, что много, но довольно таки интересно. Прочитаешь, и скажшь, как там что и чем в мозге описывается
автор: Nudnyj сообщение №13821
есть несколько возможных траекторий приводящих в одну точку => информация о том как мы сюда попали в этой точке грубо говоря теряется.

этот ход мыслей вообще не пойму
автор: Nudnyj сообщение №13826
4.а) Придумаем некоторые обьективные скрытые параметры (в принципе этого не требуется, но для удобства). Главный смысл приписать им в каждый конкретный момент обьективные значения. Возникает вопрос: а что-же нелокальность? Тут же возникает ответ: а какая собственно разница? И получается что в этом варианте возражений против "детерминизма" вроде как и нет.

Для чего что-то придумывать? Я понял нелокальность так: все имеет определенный размер. Представь шар диаметром 5 см. Приложи к нему линейку так, чтобы ноль совпал с началом шара. Где находится шар? Какое точное его положение? А нету такового. Он находится между нулем и 5-ю см, причем на отметке 2,5 шара больше, а возле нуля его почти нет. И закон распределения шара даже похож на "нормальный"(Гаусовский). Чем не квантовая теория?
автор: Nudnyj сообщение №13826
4.б) А как с более ортодоксальным подходом, когда частицы вообще неимеют определённых значаний до замеров, т.е. в принципе свойств нет?

Пррр... Главное вовремя остановиться. Ты уже не далек от тех, кто утверждает, что весь мир - плод ихнего вообрвжения. Эти все свойства - характеристика движения, их не существует реально, есть только частица, которая переходит из одного состояния в другое, и все.
автор: Nudnyj сообщение №13827
1) Берём тусклый монохроматичный источник, такой что бы фотоны испускались поштучно.

Ну не могу я представить фотон - частицей. Ну ни как! Для меня он - волна, подобная звуковой, состоящая из некой сущности, заполняющей все пространство, характеризующаяся плотностью и скоростью распространения деформаций в ней. Так что при отсутствии приград фотон должен распространяться как сферическая волна. Репченко это хорошо показал, а до него у меня вообще небыло никакого представления о фотоне. Если что не так, давай разберемся.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
31. « Сообщение №13829, от Апрель 27, 2009, 12:05:54 PM»

1. А почему бы тебе не поделится своими знаниями? По твоей реплике, я так полагаю ты чётко знаешь как стрить тректорию для башки. Ну так не томи, скажи. Я высказал своё предположение. и сразу признал что аргументировать его пока не готов, но так как система будет сильно нелинейной, полагаю что предположение недалеко от истины.

2. Ход мыслей прост как весло: имеем систему, имеем состояния А,Б,В,Г. В состояние В можно попасть либо из состояния А, либо из состояния Б. В состояние Г можно попасть из состояния В. Теперь если мы точно знаем что система на данный момент находитсй в состоянии Г - максимум куда можно построить траекторию в "прошлое" это в состояние В. => информация о том как система попала в состояние В, там грубо говоря "теряется".

3. Скрытые параметры это одна из интерпретаций КМ.

4. А это копенгагенская интерпретация КМ. И она на мой взгляд вообще минималистична, т.е. не вводит никаких лишних идей, а опирается чисто на наблюдаемые явления.

5. Если ты чего-то не можешь представить это не значит, что надо выбросить на помойку тот факт, что в реальных опытах фотон проявляет свойства частицы. Та ситуация которую я описал с источником, экраном, щелями и детекторами, это реальная ситуация, и от твоих представлений не зависит.

6. Я же просил не полоскать мне мозги с Репченко. Ты так и не показал каким образом Кориолис у него оказался равен магнитной добавке => я делаю вывод что ты не понял, а поверил. Я же на данный момент считаю, что там косяк, причем очень левый.

7. На данный момент, я считаю что в посте со щелями "детерминизм" удалось закопать => если хочешь возразить - возражай именно на тот пост. Вообще говоря, я вижу там одну лазейку, но она уж слишком притянута за уши.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
32. « Сообщение №13830, от Апрель 27, 2009, 12:20:44 PM»

Я понял нелокальность так: все имеет определенный размер.

Ты меня прости, но твоё понимание нелокальности это полный э-э-э ... ну не важно.

Может не стоит обяснять народу *своё эксклюзивное* понимание терминов, когда достаточно посмотреть определение? Да ещё потом на этом экслюзивном понимании чего-то там строить


Род: Женский
Рита
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 141
33. « Сообщение №13831, от Апрель 27, 2009, 05:27:11 PM»

Не успела я хоть что-нибудь понять в КМ, как уже ничего не понимаю в детерминизме

После полуторачасового "галопа по европам" в голове образовалась кучка из представлений:
-существуют детерминированные системы
-сущ. системы, которые еще не определены, как детерм., но таковыми являются
-сущ. системы точно недетерминированные из КМ, например
Но это все имеет смысл для нас-человеков с понятием "время", вроде...

И у старушки всегда есть шанс выжить: к примеру, улыбнулась она мне и стала похожа на мою бабушку, и рука моя дрогнула, а у старушки уже, как минимум три варианта: цела и невредима, покалечена, или таки зарезана
Но свободы воли в отрыве от биохимических процессов все равно нет.

Короче, не судите строго, пошла почитаю "Порядок из хаоса." Пригожина со Стенгерс и ссылка N_A интересная


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
34. « Сообщение №13832, от Апрель 27, 2009, 06:30:22 PM»

на всякий случай напоминаю, что про "свободу воли" на сайте тоже давно есть статья: Мотивация или про "свободу воли" :)




Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
35. « Сообщение №13835, от Апрель 27, 2009, 10:15:52 PM»

Я придумал как сформулировать "похороны детерминизма с распеванием комических куплетов" в "моральном" разрезе (а это именно то что меня интересует). Сразу скажу, что это та же самая мысль которую озвучил N_A. При этом делается допущение что вселенная - закрытая система. Формулировка:

Вселенная как целое, являсь закрытой системой, не обладает ни свободой воли, ни возможностью измененять своё окружение, любая же произвольно выделенная внутри вселенной подсистема потенциально обладает:

а) возможностью изменять окружение
б) свободой воли

=> окружение имеет полное право давать оценку действиям такой подсистемы попадаюшим в пункт а).


Резюме с моей колокольни: для себя я этот вопрос прояснил (этот пост + пост о фотонах и щелях). Результатом удовлетворён, спасибо за неожиданно возникший вопрос.

P.S. Mаленькое уточнее: возможность изменять окружение и свобода воли - две стороны *одной* медали.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
36. « Сообщение №13836, от Апрель 27, 2009, 10:21:21 PM»

nan, а что ты так измельчал, если не секрет? Своеобразно как-то смотрится на общем фоне. Аccessibility не волнует?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
37. « Сообщение №13848, от Апрель 28, 2009, 05:34:40 PM»

тут какая-то оргия возникла, я просто не решался поучаствовать :) Короче спорим о словах: не определяя значение слов спорим, кто правее в толковании :) Особенно зацепило, что после ссылки на статью про мотивацию, ты как-то по-своему трактуешь свободы воли, не пояснив, что ты имеешь в виду под Свобода, что под Воля. Так что я непосредственно понял: все, что может куда-то двигаться обладает в этом свободой (ну типа степенями свободы :)и все, что двигается тем самым демонстрирует волю к движению. Вот видишь, что бывает, когда не пояснишь смысл терминов? :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Dark Infinity

Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
38. « Сообщение №13851, от Апрель 28, 2009, 07:49:17 PM»

Да я вообще-то для себя в основном искал и формулировал ответ на вопрос, могу ли я что-нибудь предьявить Рите, застукав её с топором над старушкой

И в принципе ты всё правильно понял (сюрприз!), только немного не с того конца. "Тот конец" - это разница между открытыми системами и закрытыми. И только лишь для открытых (а люди - открытые системы), появляется *потенциальная* пара (взаимодействие с окружением, свобода воли). Изначально моя ошибка заключалась в том, что я свалился на рассмотрение вселенной как цельной закрытой системы, вычерчивающей кределя по фазовому пространству оттого и попал в тупик; по всему выходило, что у старушки шансов нет. А стоило сообразить про то как в эксперементах ведут себя фотоны, как всё сразу стало на свои места.

Иными словами на вопрос могла ли Рита теретически не забивать насмерть бабку, я теперь смело могу ответить - "да", и предьявить по полной программе, чем сейчас и займусь Как видишь определение фразы "свобода воли" меня мало волнует, меня волновал именно ответ на конкретный вопрос про старушку. Так что мотивация мотивацией, условия условиями, а за бабушку кое-кто ответит.

Да, кстати, хочется пояснить. Допустим раскольникова с детства натаскивали на процентщиц, в таком случае "как бы" его особо обвинять нельзя, мол воспитан так, не понимает. Но это *не тот* вопрос, который я копал, потому как теоретически у него были все шансы не бабку не мочить, никакой рок или фатум его руку не направлял.


Род: Женский
Рита
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 141
39. « Сообщение №13852, от Апрель 28, 2009, 08:24:32 PM»

автор: Nudnyj сообщение №13851
потому как теоретически у него были все шансы не бабку не мочить, никакой рок или фатум его руку не направлял.

не направлял, но это уже не был бы раскольников!

откуда взяться в его голове другому решению?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Dark Infinity

Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
40. « Сообщение №13855, от Апрель 28, 2009, 09:11:52 PM»

В смысле? Что значит не Раскольников? А кто?

Тут главное не перепутать вопросы. Правильный вопрос (ну тот с которым я боролся) таков: "В начале времён", "при сотворении вселенной", назови как хочешь, было ли уже тогда предопределено, что такого-то числа таким-то топором такой-то студиозус осчастливит такую-то бабусю. Я на него отвечаю "нет"!

Всё остальное, как-то материальное положение означенного студента, его душевная работа, в том виде как её описывал мрачно-бородатый гений, особенности социальной обстановки и бог знает что ещё, меня вообще не волнуют. Потому-то я пояснение в предыдущий пост и всовбачил. что бы не возникал соблазн намешать всё в кучу. Иными словами "жизнь заставила", это не детерминизм, - это оправдание


Род: Женский
Рита
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 141
41. « Сообщение №13864, от Апрель 29, 2009, 04:27:27 AM»

Абсолютно согласна, что не было предопределено "с начала времен", согласна, что люди-открытые системы и их поведение - это постоянный процесс взаимодействия с окружающим. Меня зацепил вопрос "свободы воли", это, как говорится "моя тема", я о ней долго думала , потому как для меня он определяющий в отношениях с людьми.

На тот момент, когда я встряла в эту тему, я призналась, что в детерминизме я нулевая.
Сейчас сложилось мнение, что для Жизни "маленькие случайности"-это необходимое условие и построить траекторию с прогнозом на будущее, по-моему, невозможно, опять же твой эксперимент с фотонами... В общем, я на стадии обдумывания.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F

nan?


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
42. « Сообщение №13867, от Апрель 29, 2009, 02:21:54 PM»

автор: Nudnyj сообщение 13827
Если имеем 50 на 50 => хоть в усмерть урассуждайся, а событие "щелчок детектора А" случайно! Принципиально случайно, а не наше незнание чего-то там. "В начале времён" это никак не могло быть заложено.

Откуда такой неожиданный вывод? Какая вообще разница, какое там будет соотношение?


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
43. « Сообщение №13868, от Апрель 29, 2009, 02:45:38 PM»

автор: Nudnyj сообщение 13829
По твоей реплике, я так полагаю ты чётко знаешь как стрить тректорию для башки. Ну так не томи, скажи.

Читай, не ленись. У тебя вообще после этого все в башке перевернется.
автор: Nudnyj сообщение №13829
В состояние В можно попасть либо из состояния А, либо из состояния Б.

Если эти состояния следуют одно за другим, то из А можно попасть только в Б, из Б в В и т.д. и никак иначе!!!! Но вот о маятнике нужно подумать, и еще о черных дырах. Там вообще что-то странное происходит.
автор: Nudnyj сообщение №13829
На данный момент, я считаю что в посте со щелями "детерминизм" удалось закопать

Ты мне вот что скажи: Какой параметр меняется по закону волны, когда движется электрон или фотон? (координата? скорость? энергия? размер? траектория? еще что-то?) Ну а про щели я уже сказал. Если знаешь, то объясни подробней, откуда это выплыло, что 50:50 никак не может быть заложено в начале времен?


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
44. « Сообщение №13869, от Апрель 29, 2009, 03:09:05 PM»

Логика проста:

1) Предположим что срабатывание детекторов А и Б не случайно, а некоторым образом было задано "в начале времён".

2) Теперь проведём опыт: детекторы щёлкают как бог на душу положит, но чем больше кол-во щелчков, тем точнее выполняется соотношение 50/50.

3) Что это означает? Это означет что если предположить что конкретный щелчок вызван состоянием всего окружения нашей эксперементалной установки, то это влияние равномерно. Иными словами "давление обстоятельств" извне для продолжительной серии шелчков уравновешивается.

4) А => мы имеем противоречие с п.1. Я лично никак не могу придумать какими законами движения и начальными условиями можно было бы задать такое поведение. По моему этот эффект ну никак незвоможно получить на основе п.1. Т.е. хоть урассуждайся а в данном случае шелчок детектора А принципиально случаен.

5) А если существует хоть одно принципиально случайиное событие, значит о детерминизме в той формулировке о которую я уже давал, говорить нельзя. Нет его.

В принципе я с удовольствием рассмотрю любые возражения по п 4, возможно это лично у меня фантазии не хватает. Лазейка о которой я говорил, это предположить наличие некоего "куска" вселенной единственной функциональное задачей которого будет обеспечение псевдослучайной последовательности, т.е. некоего генератора случайных чисел. В принципе эту псевдослучайную последовательность можно забить в "начальные условия" и гипотетически завязать проявления фотонов на этот "типа рандом". Но это настолько безумное и искуственное построение, что принять его без веских на то причин я никак не готов.

P.S. Кстати о "давлении обстоятельств", надо будет найти подходящую тему и кинуть устройство "шлема ужаса", на случай если кто не читал.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
45. « Сообщение №13870, от Апрель 29, 2009, 03:19:19 PM»

автор: Рита сообщение 13831
-сущ. системы точно недетерминированные из КМ, например

Ну в этом нам еще стоит разобраться. Там вообще бред полнейший.
Вот например сдесь: http://tsv-22.narod.ru/usp/another/a01_04.html
Такое даже в башке не укладывается. Да и осознав подобное можно к таким выводам прийти....
автор: Рита сообщение №13831
И у старушки всегда есть шанс выжить: к примеру, улыбнулась она мне

Все равно это должно определятся структурой мозга старушки, которая в свою очередь зависит от личного опыта и т.д.
автор: Рита сообщение №13831
Короче, не судите строго, пошла почитаю "Порядок из хаоса."

Отсюда не советую все воспринимать на веру, там есть такие лажи, но и умные мысли встречаются. В этом и вся фишка, что чем мньшим объемом информации человек обладает, тем свободнее он принимает новую информацию на веру. Сравнивать то не с чем!
автор: Nudnyj сообщение №13835
Я придумал как сформулировать "похороны детерминизма с распеванием комических куплетов" в "моральном" разрезе (а это именно то что меня интересует).

А меня моральная сторона вообще ни с какой стороны не колылшит Для меня эта тема совсем другого плана и с данной ни с какой стороны не переплетается.
Рита, подумай над словом "случайность". Как по твоему можно определить, случайно событие, или нет?
И еще вопрос: закон перехода из одного состояния в другое одинаков, или меняется со временем?
Да, и что-то вы не ответили на мои обоснования. Будущее то единственно. И еще определитесь, откуда берутся ваши решения.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
46. « Сообщение №13871, от Апрель 29, 2009, 03:26:18 PM»

Если эти состояния следуют одно за другим, то из А можно попасть только в Б, из Б в В и т.д. и никак иначе!!!! Но вот о маятнике нужно подумать, и еще о черных дырах. Там вообще что-то странное происходит.


Не обижайся, но мне с тобой достаточно сложно разговаривать. Ты говоришь настолько в общем, что я просто не понинаю что ты хочешь сказать. Мысль "размазывается". Какие маятники и дыры? Я тебе абсолютно чётко показал как теряется информация для системы которая может пребывать в одном из четырёх состояний (А,Б,В,Г). Ты не согласен? Ткни *конкретно* где в рассуждении косяк.

Твои эти "надо подумать", "читай не ленись" начинают уже утомлять. Если у тебя есть внятная мысль ну так выскажи её, хватит бродить по форуму с загадочным видом "всё знаю, но ничего не скажу". Почему как только дело доходит до конкретного вопроса я никак не могу дождаться от тебя конкретного ответа? Может тебе про Кориолиса напомнить

Я очень нудный, если ты ещё не понял.

За тему и за то что заставил меня задуматься - спасибо, но ты либо как-нибудь фокусируй свои мысли, либо не полоскай мне мозги. Я просто не знаю какой ответ можно дать на столь нечёткие реплики.

Выяснять, кто больше на данном сайте прочёл статей не буду, но вот мне любопытно, откуда ты-то откуда знаешь что я прочёл, а что нет, что бы так педалировать свою рекомендацию?


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
47. « Сообщение №13872, от Апрель 29, 2009, 03:33:12 PM»

Ты мне вот что скажи: Какой параметр меняется по закону волны, когда движется электрон или фотон? (координата? скорость? энергия? размер? траектория? еще что-то


Ты помимаешь что такое вероятностная волна? Явно нет.

Ты вообще представляешь себе что значит волна (любая, хоть на воде)? Чем она характеризуется? Явно нет. Твой вопрос не имеет ответа, он бессмысленен. Если хочешь, я тебе напишу в двух словах, но лучше открыть что-нибудь образовательное и посмотреть конкретную формулу.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
48. « Сообщение №13873, от Апрель 29, 2009, 03:34:33 PM»

автор: Nudnyj сообщение 13869
срабатывание детекторов А и Б не случайно


Канечно не случайно, они срабатывают от энергии фотонов
автор: Nudnyj сообщение №13869
Это означет что если предположить что конкретный щелчок вызван состоянием всего окружения нашей эксперементалной установки, то это влияние равномерно.


Ну равномерно, и что с того? Где же противоречия? Для тебя что, случайность по определению - это когда 50:50 чтоли? Тогда нет вопросов. Что есть случайность?


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
49. « Сообщение №13874, от Апрель 29, 2009, 03:36:31 PM»

автор: Nudnyj сообщение 13872
лучше открыть что-нибудь образовательное и посмотреть конкретную формулу.

Спасибо, на формулы я уже насмотрелся. Что это есть физически? Реально то есть. Не формула же!!!!


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
50. « Сообщение №13875, от Апрель 29, 2009, 03:43:59 PM»

Вот к примеру звуковая волна:
Тут по закону воны меняется плотность среды. Для маятника - скорость шарика. А для фотона что? Что для электрона?


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
51. « Сообщение №13876, от Апрель 29, 2009, 03:49:43 PM»

Ну в этом нам еще стоит разобраться. Там вообще бред полнейший.


Что конкретно ты называешь "полнейшим бредом"? В соседней ветке про КМ я лично кидал ссылки где можно прочитать про конкретные эксперименты, ознакомится с нервенствами Белла. Так что если под бредом ты понимаешь нелокальность, то ты не прав, потому что *только* нелокальность позволяет объяснить эксперементальные данные. КМ - нелокальная теория, хотя над ети вопросом бились и бьютя.

Если у тебя есть конкретные идей - хватайся за перо, нобелевка тебя ждёт.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
52. « Сообщение №13877, от Апрель 29, 2009, 04:12:18 PM»

Спасибо, на формулы я уже насмотрелся. Что это есть физически? Реально то есть. Не формула же!!!!


Мде.. тяжело с тобой. У тебя какое-то "деревенское" (без обид) представление о физике. Только пожалуйста постарайся воспринять то что я сейчас напишу, а не просто отмахнуться.

1) Изначально мы наблюдаем какие-либо явления.
2) Мы замечаем в явлениях некоторую закономерность.
3) Встаёт вопрос, а как эту закономерность выразить? Стандартный ответ при помощи математического аппарата. Математика это *язык* для выражения закономерностей.
4) И вот так оказалось что для описания атомных и субатомных явлений чудесно подходит волновая функция.
5) Могу предположить что для тебя это культурный шок, но это именно *функция* - чистейшей воды матаматика.
6) Волна характеризуется
6.1) длинной волны
6.2) амплитудой
6.3) частотой
7) Например для пространственных координат КМ соотносит:
7.1) вероятность нахождения частицы - с амплитудой волновой функции в данной точке.
7.2) импульс частицы - с длиной волны.
8) В некотором смысле принцип Гейзенберга (невозможность 100% узнать одновременно нахождение и импульс) - прямое следствие волнового описания.

Иходя из всего изложенного, то что ты в данный момент демонстрируешь - "деревенское" понимание (а точнее непонимание) разницы между явлением и описанием явления. Отсюда и "деревенские" рассуждения, с по-деревнски бессмысленными вопросами. Мат. аппаратом можно не владеть (я увы не владею), но понимать что это такое, и какие функции он выполняет в физике - необходимо.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
53. « Сообщение №13878, от Апрель 29, 2009, 04:15:28 PM»

Отсюда не советую все воспринимать на веру, там есть такие лажи, но и умные мысли встречаются.

Согласен, на веру воспринимать не следует. А теперь просьба: приведи пример лажи, прям процитируй сюда кусок, раз уж ты так уверенно советуешь Рите.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
54. « Сообщение №13879, от Апрель 29, 2009, 04:24:36 PM»

Ну равномерно, и что с того? Где же противоречия? Для тебя что, случайность по определению - это когда 50:50 чтоли? Тогда нет вопросов. Что есть случайность?


Ну вот, конкретный вопрос. Мой ответ: я уже написал в чём противоречие, если ты его не видишь, значит так тому и быть, доступнее показать я не могу. Если ты можешь "придумать какими законами движения и начальными условиями можно было бы задать такое поведение." - покажи.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
55. « Сообщение №13881, от Апрель 29, 2009, 05:12:23 PM»

автор: Nudnyj сообщение 13877
Иходя из всего изложенного, то что ты в данный момент демонстрируешь - "деревенское" понимание (а точнее непонимание) разницы между явлением и описанием явления.

Все я понимаю, НО это меня не устраивает. Я тебя именно про сущность (явление) именно спрашиваю(формулы, которыми они описываются я прекрасно знаю). Я учусь на радиотехе, кому, как не мне, быть знакомым с волнами? Одно дело, описать явление формулой, другое - показать, что этой формуле соответствует в действительности. А пси-функция - это вроде величина вероятности чего либо в данной точке пространства-времени. Это что - физическая величина? Да таким образом можно определить отличную от нуля вероятность нахождения тебя на Марсе Только означать это будет всего-лишь то, что ты, не нарушая законов физики, теоритически можешь там оказаться. Хотя в википедии написано, что это амплитуда вероятности, что по моему не очень подходит. Амплитуда - максимальное значение.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
56. « Сообщение №13882, от Апрель 29, 2009, 05:25:02 PM»

Одно дело, описать явление формулой, другое - показать, что этой формуле соответствует в действительности.

7) Например для пространственных координат КМ соотносит:
7.1) вероятность нахождения частицы - с амплитудой волновой функции в данной точке.
7.2) импульс частицы - с длиной волны.


А пси-функция - это вроде величина вероятности чего либо в данной точке пространства-времени.

Это твои личные фантазии. Вероятность - квадрат амплитуды.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
57. « Сообщение №13883, от Апрель 29, 2009, 05:28:21 PM»

Хотя в википедии написано, что это амплитуда вероятности, что по моему не очень подходит.

Не ссылайся пожалуйста на википедию и своё впечатление, в тех вопросах которые уже пол века используются *практически*. Нравится, не нравится - привыкай

Я учусь на радиотехе, кому, как не мне, быть знакомым с волнами?

Ну исходя из твоих реплик видимо даже "учась на радиотехе", можно не только не понимать что такое волны, но и не представлять что такое мат.аппарат в физике и зачем он там нужен. По другому обьяснить твои посты у меня не получается

Слушай, я вот тут подумал, а может ты реально представляешь, что "фотон летит волнообразно"? Это совершнно не так. Волна - мат.описание. Явление - щелчок детектора, а не "волнообразый полёт фотона".


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
58. « Сообщение №13884, от Апрель 29, 2009, 05:38:11 PM»

Ты что, не можешь прямо сказать: не знаю я, что там меняется по закону волны, и никто не знает, а те, кто думают, что знают, тоже на самом деле ничего не знают.?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
59. « Сообщение №13885, от Апрель 29, 2009, 05:48:47 PM»

Мужики, вы кончили? можно встревать другим? :)

Рита (то, как я понял): "это что еще за ОРГИЯ??... мне казалось, что здесь общаются воспитанные люди, и я хочу, чтобы мне объяснили, в чем это я участвала?.. nan?   " - конечно, все - в сдержанно-шутливом тоне, с целью спровоцировать мои заведомо жалкие оправдания :)

Когда Том Сойер сбежал с друганом на остров и там они сколачивали шайку, они мечтали, как будет весело, и что обязательно у них, как у всех разбойников, будут оргии. А в Формуле любви набожная бабуля, когда хотела выразить крайнюю степень абсурда, приговаривала: "да это же прямо Содом и Гоммора". Оба восклицания основаны на сильном религизном начале :) Оргия - слово греческое, означает безумный, неистовый пир пьянства и разврата, и они знали в этом толк, судя по хроникам римского соседа - Калигулы, да и свой народ был того еще нрава, с богослужениями в честь Деметры.

В общем, когда глобально где-то сносит крышу, так уже повелось, упоминают или содом-гоммору или оргию. Первое гораздо хлопотнее выговаривать, да и оно по чопорности чуть ближе к лицу старым благовоспитанным женщинам. Так что у меня вырвалось - оргия.

Несколько дней назад в москве мент в чине майора, которого в последнее время сильно титровала супруга, зашел в магазин, где, видимо, был не ласково обслужен. Он наповал пристрелил кассиршу, еще троих замертво и шестерых с разной степенью. Он не думал, что это случится. Был срыв, а его шеф уверял, что он до этого числился только с хорошей стороны (за эти слова его и снял Медведев эксклюзивным приказом). Это вам, типа не процентщица. И вовсе не задумывалось. А случилось по наитию, внезапно настолько, что майор и не скрывался и, будучи задержанным, рыдал.

Не думаю, что он был сумасшедшим. Менты вообще очень ранимы и обидчивы обычно, но это не значит, что они сумасшедшие. Вообще с любым человеком случалось, что он совершенно не планируя и не подозревая, вдруг выделывал такое, что удивляло окружающих.

Одна моя знакомая, во всем подчеркнуто порядочная и справедливая, встретила пьяного мужа у порога скалкой. Его череп оказался сильнее скалки, и знакомая получила очень увесистый фингал. Но череп запросто мог и не выдержать.

Конечно, импульсивные люди выделяются многими чертами, но и самые флегматичные, оказавшись в новых условиях, когда им кажется, что совершенно необходимо как-то активно отреагировать, совершают очень даже неожиданные вещи. И в таких случаях, при попытке говорить о свободе воли ну никак не обойтись без строго определения этого понятия :) И так же - если говорить о детерминизме. Иначе - это будет не обсуждение, а просто какой-то содом и гоммора.




Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
60. « Сообщение №13886, от Апрель 29, 2009, 05:59:20 PM»

Ты что, не можешь прямо сказать: не знаю я, что там меняется по закону волны, и никто не знает, а те, кто думают, что знают, тоже на самом деле ничего не знают.?


Слушай даже моя нудность не беспредельна. Ты совсем баран? Сколько раз тебе надо скопировать это:

7) Например для пространственных координат КМ соотносит:
7.1) вероятность нахождения частицы - с амплитудой волновой функции в данной точке.
7.2) импульс частицы - с длиной волны.


что бы до тебя дошло?

Ничего не меняется ни по какому "закону волны", неужели это так сложно понять?!

а) Если тебя интересует локализация частицы, ты берёшь волновыйы функцию и для данной точки смотришь квадрат аплитуды, получая тем самым вероятность регистрации частицы именно в этой точке.
б) Если тебя интересует импульс частицы, то смотришь на длину волны это самой волновой функции. Импульс частицы обратнопропорционален длине волны.

Если и после этого тебя мучает вопрос "что там меняется по закону волны" прими болеутоляющее. Этот вопрос порождён твоим дремучим невежеством и непониманием как отделить само явление от описания явления. Я не врач и в этом случае помочь тебе не могу. Можешь с nederof'ом инкапсулироваться, он до сих пор сообразить не может который сейчас час


Род: Женский
Рита
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 141
61. « Сообщение №13887, от Апрель 29, 2009, 06:02:00 PM»

автор: nan сообщение №13885
мент в чине майора, которого в последнее время сильно титровала супруга


автор: nan сообщение №13885
Одна моя знакомая, во всем подчеркнуто порядочная и справедливая, встретила пьяного мужа у порога скалкой.


Угу поняла...женщины-зло "с начала времен" это я пошутила


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
62. « Сообщение №13889, от Апрель 29, 2009, 06:23:22 PM»

автор: Nudnyj сообщение №13886
Ничего не меняется ни по какому "закону волны", неужели это так сложно понять?!

не сложно, но тогда эта функция не описывает действительность, а следовательно не опровергает детерминизм. Остальное понял. Извини, что не с первого раза.
И вообще не могу понять, как можно отождествлять вероятность с реальностью, а потом еще на основе этого делать какие-то выводы. Для справки: случайное событие - событие, не имеющее причины. Свобода (в идеале) - полная независимость - реально не существует. Свобода выбора - возможность выбрать один вариант из множества кажущихся возможных. (возможно только для существ с развитой ЦНС)


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
63. « Сообщение №13892, от Апрель 29, 2009, 07:02:31 PM»

А вообще главный вопрос вот в чем: можно ли считать КМ достаточным опровержением теории детерминизма?


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
64. « Сообщение №13897, от Апрель 29, 2009, 08:32:59 PM»

Захотелось для немногих выживших, кто всё же прочтёт это привести чудесные слова сказанные в своё время Фейнманом о ситуации сложившейся с квантовой хромодинамикой:

Эксперименты очень точны - они показывают, что магнитный момент равен 2.79275. Теория же дает в лучшем случае 2.7+/-0.3 - если вы достаточно оптимистично оцениваете точность своих расчётов. То есть погрешность равна 10%, что в 10 000 раз ниже точности эксперимента! У нас имеется простая, чёткая тоерия, которая должна объяснять все свойства протонов и нейтронов, но мы не можем ничего посчитать при помощи этой теории, потому что математика слишком сложна для нас.
(...)
В книгах говорится, что наука проста: вы строите теорию, сравниваете её с экспериментом, и если теория не работает, вы её отбрасываете и строите новую теорию. Здесь у нас есть четкая теория и сотни экспериментов, но мы не можем их сравнить! В истории физики такого положения ещё не бывало. Мы временно оказались взаперти, и не можем выбраться, пока не придумаем метод вычисления.



Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
65. « Сообщение №13900, от Апрель 29, 2009, 09:00:33 PM»

Мнение по теме: пока мы не сможем учесть все факторы, влияюшие на процесс, мы можем говорить лишь о вероятности последующих состояний. Оценка текущего состояния ограничивается влиянием измерительных приборов на ход самих процессов, делая невозможным точное определение. Ведь на процессы в атоме влияет вся Вселенная. Этим влиянем канечно можно принебречь, присвоив частице определенное значение инертной массы, но не учтенное влияние все равно будет вносить неясность.
2 Рита - теперь ты тоже юзер )


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
66. « Сообщение №15816, от Ноябрь 10, 2009, 01:27:37 PM»

Есть новые мысли. Детерминзм - это скорее то, каким человек видит мир, это отношение человека к просходящим событиям. Один видит в событиях закономерность, другой - случайность. Без наблюдателя мир абсолютно никакущий. Лишь в каждой отдельной голове он приобретает те или иные свойства. Все это верно лишь если предположить, что нет разумного создателя, способного наделить сущее смыслом. Мир просто есть, и в нем возникли мы. Я вижу все причинно следственные связи, которые формируют общую картину. Кому-то это не под силу. И если кто-то сможет доходчиво объяснить механизм возникновения случайного события, я смирюсь с этим и буду считать мир порождением хаоса. На счет КМ придумал такую аналогию:
представте, что вы бросаете ядро с балкона 5-го этажа весом в 10 кг. На улице слабый ветерок, о наличии которого вы подозреваете, но не имеете никакой возможности учесть его влияния на ход експеримента. Пока вы бросаете ядро, ансамбль за ансамблем, оно будет падать в одну и ту же точку. Влияние ветерка ничтожно мало. А теперь вам ядра стало мало. Вы хотите знать, как будет вести себя пушинка. Ветерок уже заметно влияет на движение пушинки. Если ветерок действительно хаотичен, то расположение пушинки на земле будет описыватся нормальным (Гаусовским) законом распределения - это вероятностный закон. Каждое мгновение универсально. Невозможно добиться одинаковых условий. КМ - способ описания детерминированных процессов в изменяющихся условиях. Криткуйте... учтем ошибки.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
67. « Сообщение №15817, от Ноябрь 10, 2009, 02:12:01 PM»

И если кто-то сможет доходчиво объяснить механизм возникновения случайного события, я смирюсь с этим и буду считать мир порождением хаоса.
что для одного случайность, для другого вполне может быть закономерностью. Не существует хаоса как состояния, в котором нет места закономерности. При одном масштабе рассмотрения и учета факторов, влияющих на объект наблюдения, он может вести себя хаотично. При другом - вполне закономерно. Опять же все упирается в граничные условия.
Так или не так?

Подобные рассуждения наверно можно применить и к свободе воли.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
68. « Сообщение №15819, от Ноябрь 10, 2009, 04:14:30 PM»

Похоже на то. Я бы охарактерзовал хаос как непонятый прорядок. Т.е. хаос - это порядок, который по тем или иным причинам недоступен нашему сознанию, мы не можем выделить закономерность, но это совсем не значит, что ее нет. Мы наблюдаем за движением и находим закономерности, обобщая их в закон, который является математической функцией. И эта функция может быть очень сложной или даже бесконечной, как преобразование Фурье для непериодической функции.


Plitka
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 37
69. « Сообщение №35719, от Январь 28, 2013, 09:35:38 AM»

Просмотр научно-популярных передач про устройство вселенной навел меня на такой вопрос: можем ли мы выбирать между различными вариантами развития событий или вся наша жизнь строго предопределена?

Если свойства материи, антиматерии и вакуума определяют константы, характерные для нашей вселенной, то имея в качестве начальных данных эти константы у нас есть теоретическая возможность просчитать развитие событий на сколько-угодный нам промежуток времени?

Наши мысли, являясь проявлением химических и электрических реакций, также подчиняются законам вселенной и соответственно тоже могут быть просчитаны наперёд? Ведь каждое наше действие имеет причину, и, зная, что брошенное яблоко упадёт на землю, можно также знать (имея достаточные начальные данные), что я в какой-то момент захочу создать на форуме данную тему.

Получается, что если создать суперкомпьютер, в котором можно было бы моделировать развитие вселенной, и если занести в модель те константы, на которых строится наша вселенная, то прокручивая моделирование вперед мы смогли бы наблюдать зарождение жизни на нашей планете точь в точь, как оно произошло в нашем случае, и возможно ли, прокручивая моделирование вперёд, заглянуть в будущее?

Существуют ли в мире случайные величины, которые не поддаются прогнозированию? Бросок монетки - неопределённое событие для человеческого наблюдателя, но для современных систем сканер+анализатор результат предсказания стороны падения монеты известен с точностью более 51%.

Что вы думаете об этом?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
70. « Сообщение №35720, от Январь 28, 2013, 09:50:09 AM»

автор: Plitka сообщение 35719
то имея в качестве начальных данных эти константы у нас есть теоретическая возможность просчитать развитие событий на сколько-угодный нам промежуток времени?
Рассчитай, сколько будет 2/3 - только точно, до последнего знака


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
71. « Сообщение №35721, от Январь 28, 2013, 10:53:56 AM»

О детерминизме




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
72. « Сообщение №35725, от Январь 28, 2013, 06:00:44 PM»

автор: Palarm сообщение 35720:
Рассчитай, сколько будет 2/3 - только точно, до последнего знака

Давай иллюстрацию из жизни, Palarm..... — только не увиливай. :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
73. « Сообщение №35727, от Январь 28, 2013, 06:25:31 PM»

автор: Nudnyj сообщение 13794
любое текущее действие предопределено "в начале времён".
А, ты примени к миру такое понятие как "вычислимость" события. Каждая вычислительная машина имеет пределы погрешности. Составь программку: абсолютно упругая точка, помещённая в квадратный ящик, отражается от середиры борта по простому закону; угол падения равен углу отражения. И запусти её под углом в 45 градусов, (угол, в принципе, не важен но, так нагляднее). Сначала она будет выписывать квадрат, но, через некоторое время, она будет выписывать фигуру, которая окажется совсем другой. Так и мир, кроме того, что сами процессы почти не повторимы, в точках бифуркации, квантовые процессы которые, в принципе, не предсказуемы могут направить цепь событий, совсем в другом направлении.
Так, что машины времени, НИКОГДА не будет. Блондинки тому порукой.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
74. « Сообщение №35728, от Январь 28, 2013, 06:45:12 PM»

автор: Dark Infinity сообщение 15819
Я бы охарактерзовал хаос как непонятый прорядок. Т.е. хаос - это порядок, который по тем или иным причинам недоступен нашему сознанию, мы не можем выделить закономерность, но это совсем не значит, что ее нет.

Знаешь, что самое забавное, что даже выяснив закон и он будет простым, как в примере выше, мы всё равно не избавимся от идеального хаоса. Т.е. такого состояния системы из которого невозможно вывести следующее. Хаос, коренное свойство бытия. Из за категорической невозможности существования абсолюта.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
75. « Сообщение №35729, от Январь 28, 2013, 06:58:39 PM»

автор: skuLL сообщение 35725
Давай иллюстрацию из жизни, Palarm..... только не увиливай.
А чего вилять? Берем яблоко и крошим его ножом на три части. Если их померить в кг - попали с первого раза абсолютно точно. А если в граммах - придется повозиться. С атомами вообще фигня - они подлые все время диффундируют в окружающую среду. В итоге абсолютно точно порезать хотя бы пополам не возможно. А в случае с бесконечными дробями даже теоретически.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
76. « Сообщение №35731, от Январь 28, 2013, 07:08:19 PM»

автор: Palarm сообщение 35729:
абсолютно точно порезать хотя бы пополам не возможно

Тогда для чего тебе вычислять на калькуляторе (причём точно, до последнего знака) то, чего невозможно достичь в реальности?....... Wink




Plitka
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 37
77. « Сообщение №35733, от Январь 28, 2013, 08:01:49 PM»

Рассчитай, сколько будет 2/3 - только точно, до последнего знака



Ну так 2/3 и будет, где здесь случайность? Вопрос в природных случайных событиях. Я впервые с этим столкнулся, когда делал генератор случайных чисел для сайта, и узнал, что все генераторы выдают не случайные числа, а набор одних и тех же чисел в строго определённом порядке. Все защитные алгоритмы можно банально взломать подбором, но при нынешних вычислительных мощностях на это потребуются тысячи лет.

Дело не в том, что мы сейчас не можем их просчитать, а в том, что это возможно в теории, для которой пока нету опровержений. Опровержением может считаться случайное событие, не поддающееся прогнозированию никакими даже фантастическими технологиями.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
78. « Сообщение №35734, от Январь 28, 2013, 08:36:12 PM»

автор: Plitka сообщение 35733:
узнал, что все генераторы выдают не случайные числа

А ты не про все генераторы смотрел, а только программно реализованные, которые в принципе не случайны.

Ссылку на статью про детерминизм зря тебе показывал? :) Про квантовомеханическую неопределенность не слышал? Так вот она ничем таким не прогнозируется. И настоящие генераторы случайных чисел на ее основе делаются, например, из генератора белого шума.

 




Plitka
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 37
79. « Сообщение №35735, от Январь 28, 2013, 08:54:53 PM»

автор: nan сообщение 35734

Не зря, как раз её прочитал. Всё упирается в следующее:
квантовая теория фундаментально отличается от классической тем, что ее предсказания имеют лишь вероятностный характер и потому она не обеспечивает точных предсказаний, к каким мы привыкли в классической механике


Если мы остановимся на квантовой теории, как на наиболее проверенной, достоверной и проверяемой, то да, мы видим опровержение детерминизма Лапласа. Однако каким же образом она работает, так никто до сих пор и не понял. И я надеюсь, что близится появление новой теории объяснения всего, где будет меньше неизвестных параметров и вопрос детерминизма сможет быть поднят снова


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
80. « Сообщение №35736, от Январь 28, 2013, 09:05:45 PM»

Очень глупое утверждение, учитывая, что с некоторого уровня рассмотрения причинность, которая только и может обеспечить детерминизм, как и понятие времени и пространства оказывается всего лишь производной более фундаментальных механизмов. В этом и есть суть км.неопределенности, которая не причинна вне взаимодействий квантов. Чтобы было понятнее: причинность появляется только на уровне взаимодействий квантов, но н е на уровне описания самих квантов.

Если нечего сказать более определенно по теме кроме упования на будущие открытия, то прекращай здесь флудить.




Plitka
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 37
81. « Сообщение №35737, от Январь 28, 2013, 09:32:09 PM»

автор: nan сообщение 35736

Я заявил, что детерминизм Лапласа, про который я спрашивал, опровержен квантовой теорией. Что неоднократно заявлялось в приведённой тобой статье, например:

Наука XX в. покончила с лапласовым детерминизмом. Первый удар ему нанесла квантовая механика. Одно из главных положений этой теории — открытый Гейзенбергом принцип неопределенности, который утверждает, что одновременно положение и скорость частицы не могут быть точно измерены. Принцип неопределенности хорошо объясняет, почему некоторые случайные явления, такие, как радиоактивный распад, не подчиняются лапласову детерминизму.


Почему же это утверждение глупое?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
82. « Сообщение №35738, от Январь 28, 2013, 09:52:55 PM»

потому что: "надеюсь, что близится появление новой теории объяснения всего, где будет меньше неизвестных параметров и вопрос детерминизма сможет быть поднят снова " Это примерно то же, что попытки некоторых теоретиков развить теорию всего на основе классической механики. А это - ну очень глупо.. :) Все же, нужно отказываться от столь зримых и привычных представлений для уровня описания квантов. Там нет времени и пространства и нет причинности, так что никакая будущая теория не вернет этого :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
83. « Сообщение №35739, от Январь 28, 2013, 09:55:46 PM»

автор: Dark Infinity сообщение 13828
Ну не могу я представить фотон - частицей. Ну ни как! Для меня он - волна, подобная звуковой, состоящая из некой сущности, заполняющей все пространство, характеризующаяся плотностью и скоростью распространения деформаций в ней.
И как эта волна, "заполняющая всё пространство" выбивает данный электрон, не трогая, находящийся рядом?
Звук, это волновое распределение в дискретной среде. Т.е. звук существует потому, что существуют частицы материального носителя. Фотон такой же материальный носитель волновых свойств. Но, он не существует до взаимодействия, единственного орудия обнаружения существования.
Квант такого калибровочного поля должен быть безмассовым незаряженным бозоном, пока симметрия не нарушится. Поэтому фотон (который как раз и является квантом электромагнитного поля) рассматривается в современной физике как безмассовая незаряженная частица с целым спином. Корпускулярная модель электромагнитного взаимодействия приписывает фотону спин, равный pm 1; это означает, что спиральность фотона равна
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%F2%EE%ED


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
84. « Сообщение №35740, от Январь 29, 2013, 08:45:23 AM»

>>Фотон ... не существует до взаимодействия, единственного орудия обнаружения существования

Существует и способен к взаимодействиям. У него нет массы покоя (потому как возмущение волны не может быть остановлено), но есть энергия, соответствующая массе существования. Эта энергия в его электронной (или позитронной) ипостаси становится массой "покоящейся" частицы.

Насчет локальности волны фотона (в том числе и в электронной ипостаси, когда он образует известные 4 конфигурации облака вероятностного нахождения) - верно.




Asfex
Full Poster


Сообщений: 38
85. « Сообщение №35741, от Январь 29, 2013, 10:01:20 AM»

Рассмотрим ситуацию: фотон налетает на атом и им поглощается. Энергия, которую поглотил атом -легко расчитывается - это разница в уровнях энергии куда переместился электрон. (+ кинетическая энергия атома). А вот с энергией мне как-то непонятно. Атом никуда ничего не излучает, и энергия поглощается полностью . Проблема в том, что энергия поглощается дискретно, а в фотоне она может принимать значения из целого спектра. Куда девается излишек? Поскольку координаты этого процесса нас не волнуют, то согласно соотношению неопределённостей энергию мы можем измерять с любой точностью.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
86. « Сообщение №35743, от Январь 29, 2013, 12:18:21 PM»

автор: kovip сообщение 35727:
Каждая вычислительная машина имеет пределы погрешности.......... Так, что машины времени, НИКОГДА не будет

Но тогда, в рамках лишь данного аспекта предложенной логики рассуждений, сам собой рождается вывод: "машина времени" — вполне реализуема, но лишь в пределах погрешности вычислений. :)

С другой стороны, казалось бы, для принципиального подмытия концепции "сухого" детерминизма не достаточно и квантовой неопределённости. Потому как, если мне не изменяет здравый смысл, вероятность — очень капризная штука, безапелляционно расставляющая по своим местам большие массивы подвергающихся анализу статистических явлений.....

Но. :)

Даже несмотря на всю очевидность и внушительность концепции детерминистичности естественных явлений, с учётом вышеуказанных объективных ограничений по точности математических расчётов, а также вероятностной природы квантовых явлений — по моим личным ощущениям, любой искусственно моделируемый мир станет тотально неузнаваем (т.е. категорически несопоставим с реальностью) уже, приблизительно, через недельку-другую обычных линейных событий..... Foot in mouth




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
87. « Сообщение №35753, от Январь 29, 2013, 04:03:06 PM»

автор: nan сообщение 35740
Существует и способен к взаимодействиям.

Мы, как я понимаю, говорим не о глобальном существовании. Мы говорим о причинно-следственной связи, которая может быть осуществлена только и только лишь в локальном виде. Таким образом, создав альтернативность событий, например из двух щелей, мы не имеем возможности утверждать существует данный фотон в данной окрестности или нет. Произойдёт ли событие Б, (попадание в мишень б) несмотря на то, что событие А, испускание фотона, вроде, произошло?
Может оказаться, что фотон ни в одну из мишеней не попал, тогда откуда утверждение, что он был или есть в данный момент? Может был сбой в работе оборудования? "Может исчез, встретив фотон в противофазе?
Вот потому, я и говорю: Никогда, нельзя утверждать, что предмет существует, пока вам не удалось зарегистрировать его взаимодействие с кем, чем либо.
Это вроде возвращение к кантовской "вещи в себе" а, по сути,обоснование "объективной реальностьи"- т.е. независимость бытия от наличия и состояния наблюдателя. о которой часто забывают или стремятся забыть.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
88. « Сообщение №35756, от Январь 29, 2013, 04:12:15 PM»

автор: skuLL сообщение 35731
Тогда для чего тебе вычислять на калькуляторе (причём точно, до последнего знака) то, чего невозможно достичь в реальности?.
Уверен, что можно достичь? Всё зависит от точности весов. А, точность измерения их не превысит предела квантовой неопределённости.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
89. « Сообщение №35760, от Январь 29, 2013, 04:59:53 PM»

автор: Plitka сообщение 35735
Если мы остановимся на квантовой теории, как на наиболее проверенной, достоверной и проверяемой, то да, мы видим опровержение детерминизма Лапласа. Однако каким же образом она работает, так никто до сих пор и не понял.
Просто прими за данность, что существование может быть не только локальным но, и вероятностным. т.е. состоять не из точек, 1,0 а, из пятен.(в каждой точке этого пятна девица "немножко" беременна, но, всегда на 9евятом месяце) т.е. родить может в любой момент став центром "пятна". Ведь, вероятность сверившегося события всегда равна 1.
Обрати внимание все события в квантовом мире происходят в комплексном пространстве. Как выглядит прямая комплексных чисел - каждая точка на прямой реальных чисел, это центр круга мнимых чисел бесконечного радиуса и наоборот, каждая точка прямой мнимых чисел это центр с бесконечным радиусом реальных. Но, самый мрак, что они равноправны и образуют ровную плоскость потому действия с этими числами коммутативны.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
90. « Сообщение №35761, от Январь 29, 2013, 05:05:40 PM»

автор: skuLL сообщение 35731
Тогда для чего тебе вычислять на калькуляторе (причём точно, до последнего знака) то, чего невозможно достичь в реальности?....... Wink
Меня вполне устроят пара знаков после запятой. А вот сама идея о невозможности в принципе поделить 2 на 3 без остатка - наводит на размышления Мы выделили объект, решили его поделить - и получили вигвам. По моему отличный пример ограниченности нашего дискретного мышления. В реальности много таких явлений, что не "укладываются в голове" - дуализм фотонов, квантовая неопределенность, бесконечности большие и малые, вечно падающие на ось параболы/гиперболы и прочая фигня. Сознание работает по принципу сравнения - но имеющее в своей БД только примеры из макромира оно буксует, сталкиваясь с такими явлениями - их "невозможно представить", но это ведь не значит, что их нет - опыты доказывают обратное. Думается, математика, оперируя объектами порой совершенно "немыслимыми в природе" как раз попытка вырваться из этой ограниченности. У матерого математика привычка представлять себе "физические смыслы" формул по идее должна атрофироваться - иначе он встрянет, как и мы.

И детерменизм из той же оперы: привычка связывать явления в зависимости. Столкнувшись с событиями, которые "не идут цепочкой друг за дружкой" - опять букс: да ну нафиг, так не бывает.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
91. « Сообщение №35766, от Январь 29, 2013, 05:45:08 PM»

автор: skuLL сообщение 35743
Но тогда, в рамках лишь данного аспекта предложенной логики рассуждений, сам собой рождается вывод: "машина времени" вполне реализуема, но лишь в пределах погрешности вычислений.
Классная машина времени, хотел попасть в средние века на рыцарский турнир поглазеть, а тут "тресь"! - тираннозавр .
А, чуть серьёзнее, невозможно назад ни в какой машине вернуться. Потому, что изменение во времени операция бинарная, т.е. это переход из одной точки в другую, обратного хода не имеет, потому как все изменения независимы друг от друга. Для того, чтюбы время вернуть обратно, надо, чтобы все процессы вернулись в исходную точку пространства. Но, тогда нарушается симметрия состояний обеспечивающих их стабильность и последовательность. Так, что альтернативы нет, или время и пространство или хаос. О машине времени и мечтать забудьте.