Короткий адрес страницы: fornit.ru/3816
На форум
  Автор

Физический смысл 2-го закона Ньютона

(Просмотров: 32271)
Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
1. « Сообщение №13615, от Апрель 09, 2009, 11:22:15 AM»

На "Научный форум dxdy" рассматривается одна замечательная тема: «Каков физический смысл 2-го закона Ньютона?» http://dxdy.ru/topic17107.html , но так как ответ на него на протяжения всей темы не получен, предлагаю тем, кто имеет свое мнение на сей счет, обосновать физическую сущность 2-го закона Ньютона, а для начала первый пост:
«Что именно утверждается во втором законе?
Математически его можно описать, например, так:
Справа от знака равенства стоит сила, например, сила Гука (которая равна -- это можно считать её определением).
А что стоит слева?
Ясно, что это не есть утверждение, что сила Гука равна (она-то равна как раз ).
В смысле, этот закон не определение силы -- сила определяется независимо от него.
Это равенство может быть равенством сил: утверждается, что сила Гука (которая по определению равна ) равна другой силе (которая по определению равна ).
Но, что за сила стоит слева?
Численно она равна силе инерции (в инерциальной системе это будет противодействие).
Выходит, второй закон утверждает нечто вроде: тело сопративляется ускорению с силой, равной ускоряющей силе.
Насколько верна такая трактовка второго закона Ньютона?»,
и есть замечание в ходе дискуссии от Александра Астахова: "Второй закон устанавливает только эмпирическую взаимосвязь массы и ускорения. Если это сила упругости, т.е. статическое воздействие, то зная массу тела, можно определить с каким ускорением будет ДВИГАТЬСЯ это тело под воздействием этой силы и наоборот. Природа взаимосвязи массы и ускорения на сегодняшний день наукой не установлена, поэтому второй закон Ньютона это - констатация факта, т.е. он означает только то, что записано в формуле справа и слева. Если справа стоит произведение массы на ускорение,. то слева может стоять не только закон Гука, есть ещё множество выражений для сил различной природы, но все они могут вызвать ДВИЖЕНИЕ определённой массы с определённым ускорением!
С уважением, Астахов А. А.»


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
2. « Сообщение №13616, от Апрель 09, 2009, 11:43:36 AM»

2 ой закон (из википедии) звучит так:
В инерциальной системе отсчета ускорение, которое получает материальная точка, прямо пропорционально приложенной к ней силе и обратно пропорционально её массе.

Получается, что Александр Астахов дело говорит.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
3. « Сообщение №13617, от Апрель 09, 2009, 12:40:00 PM»

Интересно отметить, что Ньютон в своей формулировке данного закона вообще не упоминает о массе. Вот формулировка первого закона у Ньютона:

Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует. (Исаак Ньютон, Математические начала натуральной философии, М., Наука, 1989, пер. с лат. акад. А.Н. Крылова)

Оригинальная (латинская) формулировка первого закона:

Motationem motus proportionalem esse vi motrici impressae et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur. (Там же)

Масса в формулировке Ньютона скрывается в понятии "количество движения", которое в современной физике называют импульсом. В обобщенной форме, применимой к телам переменной массы (например, ракетам) второй закон Ньютона задается формулой:

dp/dt = F.


Второй закон Ньютона был впервые сформулирован Исааком Ньютоном в 1686 году в трактате "Математические начала натуральной философии". В современной формулировке он звучит так:

Ускорение тела прямо пропорционально равнодействующей всех действующих на тело сил и обратно пропорционально массе тела. (Источник)

Аналитически это утверждение записывается формулой:

a = F/m.

Здесь подразумевается, что сила F и ускорение a являются векторными величинами, то есть имеют не только численное значение, но и направление, которое у них всегда совпадает. Физический смысл второго закона Ньютона состоит в том, что ускорение тела определяется действующими на него силами и массой самого тела. Причем силы стремятся изменить движение, а масса препятствует изменениям. В этом смысле масса является мерой инертности тела, то есть мерой его способности сопротивляться изменению скорости движения.

Второй закон Ньютона выполняется только в так называемых инерциальных системах отсчета.


Источник: http://www.genon.ru/GetAnswer.aspx?qid=56bce9c0-c138-48c4-8e7b-37bb532095c4

Лично я вполне с этим согласен.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
4. « Сообщение №13619, от Апрель 09, 2009, 01:59:36 PM»

Вопрос темы не формулировка закономерности между движением, градиентом и количеством плотности, а именно ее смысловое содержание, что за физические механизмы определяют эту закономерность? Практически это вопрос мировоззренческий (лирика физики).


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
5. « Сообщение №13620, от Апрель 09, 2009, 03:15:34 PM»

Если говорить о самом первом сообщении, то сразу, что бросилось в глаза: попытка строгой разборки с использованием философизма "физический смысл", в то время как именно это - контекст вопроса. Отмазка, что интуитивно итак ясно о чем речь, на самом деле не прокатывает и в результате спор может запутываться как угодно. Физики не задумывались над тем, что такое смысл настолько, чтобы сделать термин :) и не учитывают, что смысл есть только у осмысливающего.

Поэтому предложу сделать контекст вопросу более определенным: какова значимость 2-го закона Ньютона в личном представлении сущности его механизмов реализации в природе. Или в более прагматичном плане: какова значимость 2-го закона Ньютона в личных представлениях об его использования.

Тогда сразу ясно: просто по формуле не возможно сказать, что именно она описывает просто потому, что эта форма записи может быть использована 1:1 для описания разных явлений. Даже очень специфичные формулы не обладают уникальностью формализации самого явления, а лишь условно обозначают его описание в некоторых условных же рамках, образующих контекст понимания этого описания. Именно поэтому часто математики находят экзотическую формулу, а лишь потом обнаруживают ее подходящесть для описания неких явлений.

Сразу возникает неприятие попыток отталкиваться именно от формулы, домысливая ей разный смысл, т.е. придавая разную значимость, что здесь и проделывалось. И, к примеру, закон Гука не имеет к этому смыслу никакого отношения (в этом я не согласен с Астаховым). Ньютон увидел закономерность, понял его значимость, оценил рамки, в которых эта закономерность верна, и для иллюстрации, а также условной формализации написал формулу. Но главное вовсе не формула, а та самая значимость, позволяющая личностно использовать закономерность.

Понятно, чтобы говорить о сущности механизмов реализации явления, формулы тем более недостаточно.  Для этого нужно понять природу проявления свойств массы. Тогда станет ясно, почему именно таков 2-й закон Ньютона, и станет пофиг все частности его проявлений, которыми пытались украсить формулу в обсуждении. Ну, это все тот же вопрос о приемлемости предположений о том, что именно придает свойства массы телу. Его уже на этом форуме в свободном стиле дискутировали раньше :)




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
6. « Сообщение №13621, от Апрель 09, 2009, 04:25:31 PM»

Субъект, обнаружив явления и найдя между ними некую закономерность, то есть приложив это к своей практике, несомненно, является главным действующим лицом в вопросе смыслового содержания этой закономерности. Но, проблема в том, что этот конечный инструмент (субъект) может быть заточен далеко не на все варианты выявления и возможностей использования данной закономерности, что в свою очередь будет накладывать отпечаток ввиде ограничения в осмысления места данного феномена. А потому и необходима мировоззренческая парадигма для выяснения прогноза значимости (возможности использования в новых условиях и анализа предшествующих и последующих событий), а это в свою приводит к главному вопросу – юстировки субъекта, то есть к его имеющимся и возможным особенностям оценивать происходящие события. И здесь, спасибо данному форуму, который посвящен во многом именно данному инструменту, и требуется выяснить что происходит (физический механизм) как там, что наблюдают, так и там, где наблюдают. То есть, необходим этакий «супервизор» или механизм, способный помочь провести траекторию от наблюдаемого события до события в наблюдателе.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
7. « Сообщение №13622, от Апрель 09, 2009, 04:38:44 PM»

Мне почему-то всегда казалось что физический смысл понятие очень простое и узкое: привязка "буквочек" в аналитческом выражении к физичеким параметрам. Потому это

Физический смысл второго закона Ньютона состоит в том, что ускорение тела определяется действующими на него силами и массой самого тела


лично меня удовлетворяет полностью.

А если говорить о механизме, то ведь механизм это всегда (?) некая фантазия, в том смысле, что в принципе одни и те же явления теоретически можно обьяснить разными механизмами. Иными словами механизм - дело вкуса. Например, что такое амплитуда вероятности и каким механизмом обусловлен коллапс волновой функции? Механизм - понятие очень человеческое, и лично я склонен принимать закономерности как данность, если есть возможность придумать никий механизм, который упрощает понимание - славно, но надо помнить что этот механизм производное от наблюдаемых явлений, а никак не наоборот.

В случае данного закона, можно спросить а как вообще измерить силу, массу и ускорение? Не получитсй ли что мы измеряем массу через силу, а силу через массу?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
8. « Сообщение №13626, от Апрель 09, 2009, 05:46:58 PM»

"почему-то всегда казалось что физический смысл понятие очень простое и узкое: привязка "буквочек" в аналитческом выражении к физичеким параметрам."

с "физическими параметрами" тоже те так просто :) Парадокс: нет определения того, что такое "физический смысл", мало того, если попросить сформулировать строго, что это такое, начинаются затруднения, но "интуитивно" все понятно :) Что это означает? Обычная симптоматика неопределенного понятия в соц.коммуникации. Неопределеность контекста вопроса и привела к разному толкованию в этой теме.

Когда человек впервые разговаривает с носителем физики и слышит словосочетание " физический смысл" он, естественно, ни фига не понимает, что это такое, если уже не был подготовлен исподволь. Но, видя, как используется этот оборот, выделяя общее, он формирует автоматизм использования того, что является бездумным сленгом в данной субкультуре.

 Естественно, в зависимости от условий формируется разные автоматизмы. Когда говорят про физ.смысл или геометрич.смысл производной или интеграла, то это - одно, когда о физ.смысле формализации реального явления - другое. В первом случае оперируют строго определенной абстракцией, во втором - лишь формализованным описанием явления.

В первом случае четко можно увидеть интерпретацию, представление абстракции в таком-то применении (геометрическая интерпретация, например), во втором четкость представления ограничивается строгостью описания, которое часто не располагает "механизмами" явления (пониманием причинной взаимосвязи, порождающей данные свойства явления). Если оказывается так, что такие причины свойств явления становятся понятны, то вопрос о "физическом смысле" становится уже бессмысленным, т.е. значимость его уже низкая в силу понимания.

Если подтвердится гипотеза Хигса в рамках описании стандартной модели, то 2 закон Ньютона просто будет выведен оттуда как следствие и вопрос о физ.смысле  потеряет значение: будет понятно все, касающееся данной пока эмпирической аксиомы. Но возникнут непонятки уже другого уровня: какова значимость описаний Хигса в личном представлении сущности его механизмов реализации в природе? :)

 




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
9. « Сообщение №13630, от Апрель 09, 2009, 09:40:24 PM»

Смысл – прогнозируемый результат, а так как прогнозировать может только субъект, то сам смысл относится только к личному представлению субъекта. А поэтому физический смысл будет интерпретироваться как мировоззренческая оценка непротиворечивых и предсказуемых явлений. Понятно, что уровень представлений о мире у субъектов разная, а значит и предметная область, в которую будут включены те или иные явления могут разниться. Для разрешения этой проблемы и используется язык, как результирующая для разных субъектов интерпретировать их (явления и закономерности) в договоренных границах. Бессмысленность будет в том случае, если границы предметной области у разных субъектов не совпадают.
Для 2-го закона Ньютона, я бы расширил границу, включив в нее и измерительный инструментарий (оценщика данного феномена, тем более, что он постоянный участник этих явлений), вернее, его особенности восприятия (физиологии) мира, тогда, по-видимому, можно в достаточно простой форме дать физическую интерпретацию выше указанной закономерности.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
10. « Сообщение №13634, от Апрель 10, 2009, 04:42:56 PM»

Да, очень важно учитывать то, что смыслы у разных людей - разные настолько, насколько различается их субъективный опыт. Но есть и очень немалая социальная составляющая: обще-взвешенные представления в социуме и субкультурах. Это приводит к проявлению угасания значимости тех или иных представлений при развитии общих представлений социума.

В свое время утверждение "Земля - круглая" вызывала очень большое недоумение даже при том, что было множество зримых подтверждений этому, особенно понятных морякам. Люди рассуждали о смысле этого явления до тех пор, пока не стала ясна более общая картина - то, что придает явлению "круглая Земля" причины такой круглости: каплеобразность на орбите, и уже не просто круглая, а такая, какой должна быть капля при соответствующим вращении - приплюснутая. После чего малая новизна проблемы уже не делает актуальным рассмотрение ее с тем же пылом спора. Уже нет такого смысла обсуждать то, что достаточно уверенно всеми принимается. Вот в каком смысле говорил про "бессмысленность" :)

И сегодня, если ребенок впервые сталкивается с утверждением "Земля - круглая" в достаточно зрелом возрасте личных открытий, то он точно так же недоумевает. Но теперь вокруг это утверждают совершенно уверенно самые для него авторитетные люди, повод есть не для сомнений, а для понимания сведений, осмысливания их. И в силу социального качества понимания этого у ребенка очень быстро происходит становления такого понимания - как данность окружающего. Салажке и в голову не приходит слишком заострять внимание на этом вопросе и выделять как Закон Природы то, чот так естественно вытекает из понимания сущности явления, хотя когда-то это было революционное открытие и трактовалось как Закон Природы.

Вот так нафиг частные Законы Природы, эмпирические аксиомы, теряют свою значимость, становясь обыденностью понимания более общего. И 2 Закон Ньютона ждет именно такая участь :)

 




Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
11. « Сообщение №13644, от Апрель 11, 2009, 11:12:43 AM»

В продолжение темы, попытаюсь представить обнаруженную закономерность (2-й закон Ньютона) не как внесубъектную реальность, а как оценочный комплекс событий отражающийся в этом законе. Сначала о рецепции. Любой рецептор это датчик изменения, нет изменения - нет рецепции, а изменение это всегда движение, поэтому ЛЮБОЙ рецептор это датчик движения (сдвиг электронных плотностей и конфигураций у молекул, электрические и механические изменения белковых и минеральных комплексов). Это относится как к рецепторам многоклеточного организма, так и одноклеточного. Поэтому, все изменения, которые выделяет (реагирует) субъект это движение. Что означает, что те явления, которые обозначаются силой, цветом, звуком и т.д. и т.п. не более, чем явления движения, а поэтому, выявляя и рассматривая закономерности, субъект оценивает их как отношения между движениями. Теперь относительно ньютоновского закона. Его можно рассматривать на примере гаптической системы (hapsis хватать), в которой участвуют несколько модальностей (тактильная, проприоцептивная, зрительная иногда слуховая, а может и иные). Организм субъекта сводит эти все модальные перемещения за счет унификации входных стимулов к общей оценке изменения своих границ. Таким образом физическая сущность 2-го закона Ньютона сводится к выяснению отношений между разномодальными смещениями. Конечно, в формулировке это будет звучать достаточно нелепо, но вопрос и состоял не в «красивости» формулировки, а в ее адекватности физическим явлениям. Естественно, данное размышление не более как вариант для ухода из «колеи» привычно-догматических установок.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
12. « Сообщение №13893, от Апрель 29, 2009, 07:45:25 PM»

Хочу сюда добавить, что попытки объяснить природу массы и силы были у О.Репченко в полевой физике, которую вы жестко закритиковали. Там сила - градиент плотности полевой среды, масса - характеристика взаимодействия частицы со всей Вселенной. Проще - чем больше плотность полевой среды, тем сложнее изменить характер движения частицы. Отсюда же - чем ближе объект к гравитирующему объекту(черной дыре к примеру) тем медленнее процессы, происходящие в нем(именно потому, что инертная масса объекта возрастает, и та же сила вносит меньшее изменение движения). Так что если вам важен физический смысл - эта кника - лучшее, что я видел. Кому стало интересно - заходим в раздел "обо всем" и ищем тему Полевая физика.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
13. « Сообщение №13899, от Апрель 29, 2009, 08:48:22 PM»

Заранее извиняюсь, kak, если неправильно понял твою мысль (уже говорил, что твоя проза сложна для моего восприятия), но у меня возникло следущее возражение. Если я (субьект) не наблюдаю сам процесс движения (ну заснул например) значит ли это что пока я сплю движения нет? Мне кажется *неоправданным* привязывать наблюдателя к закону, который можно выразить в форме не учитывающей этого наблюдателя. Правда, как можно было догадаться, я вообще не большой сторонник придавать моделям явлений излишний смысл


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
14. « Сообщение №13916, от Апрель 30, 2009, 05:47:02 PM»

А кто мне объяснит, почему мое сообщение попало в мусор? Что это я не так написал? Кому не угодил? Хотите знать физический смысл 2-го закона Ньютона? Я предложил одну из возможных интерпретаций. Истны все равно никто не знает. И что же тут можно обосновывать? Или вы точно знаете природу массы? Можете объяснить движение? Или может вы точно знаете, что такое сила? Ну так давайте, скажите. Чтобы понять сущность закона, нужно хотябы представлять, что за величины входят в уравнение.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
15. « Сообщение №13970, от Май 02, 2009, 06:52:03 PM»

Для Nudnyj:
«Если я (субъект) не наблюдаю сам процесс движения (ну заснул например) значит ли это что пока я сплю движения нет?» Во-первых, когда ты спишь, твоя субъективная реальность только несколько ограничена в оценки раздражения рецепторов, а как субъект ты остаешься вполне адекватным (дышишь, метаболируешь и т.д.). Во-вторых, мы имеем только рецепторы работающих на изменение (динамические, статических нет, а это может быть связано либо с самой материей, либо конкретно с биологией на этой планете). Если только с биологией, то есть шанс оставить определение 2-го закона Ньютона таким как он есть, если же это связано с особенностью материи, то возникает вполне законный вопрос: А не является ли понятие масса, сила и т.д. только иллюзией наших рецепторных систем, которые (рецепторы) являются продолжением остального мира? Поэтому я и предложил посмотреть на выявленную закономерность (закон Ньютона) между разными модальностями как на эффект наших рецепторов. Естественно, так как формирование языка (отражает отношения выделенные субъектами) происходило в процессе развития материи, то и элементы языка не более чем отражающие это развитие, в результате которого и происходит уточнение, а значит и понимание мира. На сегодняшнем этапе развития, наверно, проще воспринимать эти отношения между разномодальными движениями как массу, силу, цвет и т.п., завтра, для понимания физических процессов, этого может быть окажется недостаточно. Так, например, используемые величины «е» и «пи», наверняка, отражают какие-то глубокие физические процессы, но на сегодня, они, найденные эмпирически, используются в расчетах без объяснения их смысла. И повторюсь:
Картину мира я себе нарисовал
Сомненья гложут до изнеможенья.
Нашелся б тот, кто также осознал,
Бессмысленности мира ощущенья.

В мои мозги попал сомненья яд
Картину мне детерминизм рисует:
От черных дыр неслось за рядом ряд
Потоки «нечто» будущей структуры.

Структуры эти – когерентности закон,
Который буквой «е» обозначаем
Ему здесь все, лишь главный только он
И это градиентом мы воспринимаем.

Другой закон мы буквой «пи» зовем
Он фазность нам с тобой определяет.
Все остальное, здесь вопрос решен,
Лишь следствие их только составляет.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
16. « Сообщение №13971, от Май 02, 2009, 07:22:01 PM»

Ну не знаю, как-то сомневаюсь в особой продуктивности "вкладывания" особого смысла в мат.описания. Ну вот, например, "пи". Какие там процессы могут быть? Я себе представлю всё достаточно прозаично, по-купечески. Просто нарисовали окружность и возник вопрос, а собственно какова "окруженная" площадь. Как вариант можно разложить внутри окружности какую-нибудь цветастую материю, а потом плюхнуть эту матеию на весы и зная сколько весит отрез получить площадь. Ну раз так померили, другой, чёрт не удобно! И решили а давай-ка мы найдём способ получше, уж не зависит ли площадь от длины радиуса? Померяли, посчитали - вот тебе и число "пи". Т.е. просто следствие именно такого описания, и никакого особого смысла в этом числе нет.

Так же и понятия масса, сила и т.д - просто следствия описания. Т.е. наблюдаем мы кучу явлений, каждое - уникально, но с уникальными явлениями каши не сваришь, вот мы и начинаем их тем или иным образом классифицировать и описывать тем или иным образом исключительно в практических целях. Вся задача к тому и сводится что-бы выделять из уникального общее. И как следствие описания таких "общих" свойств и особенностей, появляются массы, ускорения, пространства, спины, браны и бог знает что ещё. Описывали бы другим способом, понятия были бы другие, я уж не говорю про константы.

Я так думаю.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
17. « Сообщение №13972, от Май 02, 2009, 07:50:51 PM»

Для Nudnyj:
Пробую еще раз. Язык, включая и математику, есть лишь отражение выявленных закономерностей, а поэтому, только комбинируя его элементами (языка), понять смысл действительно затруднено. Но, если за терминами и выражениями языка попытаться найти их физическую сущность, тогда многим явлениям не надо будет присваивать множество названий, но самое главное, что будет возможность понимать их как процессы, а не как объекты, то есть мы можем приблизиться к динамическому пониманию сути материи и объяснять не ее форму, а движение. Если это не понятно, я еще подожду.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
18. « Сообщение №13973, от Май 02, 2009, 08:44:24 PM»

как, почему игноришь мои сообщения? Я же помочь пытаюсь.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
19. « Сообщение №13974, от Май 02, 2009, 09:13:58 PM»

Dark Infinity
«как, почему игноришь мои сообщения? Я же помочь пытаюсь.»
Во-первых, что ты сообщаешь, на что необходимо реагировать? Конкретизируй.
Во-вторых, в этом саду (форнит), приятно гулять, без обязанностей кого-либо или что-либо «поливать».
В-третьих, кому ты хочешь помочь, себе?


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
20. « Сообщение №13975, от Май 02, 2009, 09:31:23 PM»

автор: kak сообщение 13974
Во-первых, что ты сообщаешь, на что необходимо реагировать? Конкретизируй.

Посмотри мусор, кто-то кинул туда мое сообщение. На него и реагируй.
автор: kak сообщение №13974
В-третьих, кому ты хочешь помочь, себе?

Тебе.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
21. « Сообщение №13976, от Май 02, 2009, 10:50:49 PM»

Для Dark Infinity:
«Посмотри мусор, кто-то кинул туда мое сообщение. На него и реагируй.» Реагирую: Пускай в мусоре и лежит – ноль физического смысла. Можешь попытаться сам объяснить, что с чем взаимодействует (физический механизм), то есть каким образом частица (откуда она, из чего состоит и где проходи граница между частицей и полем) взаимодействует с полем (поле – что это такое)? Может быть тебе это поможет.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
22. « Сообщение №13977, от Май 03, 2009, 12:23:10 AM»

Не, kak, для меня это сложно, сорри. Я не очень понимаю когда можно будет уверенно сказать, что вот мол, добрались вот *она* сущность. Вот то, то и сё - описания, а вот именно это - самая что ни на есть физическая сущность. По мне так *любая* классификация - это описание, упрощение и огрубление. Единственная реальность это вся совокупность уникальных явлений. Можно конечно спросить, а уникальны ли явления. А фиг знает, но мы их всегда наблюдаем именно как уникальные.

Вот если б ты какой пример привёл практического плана, может до меня бы и допёрло, а может и нет. Но просто ждать - бесполезно.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
23. « Сообщение №13979, от Май 03, 2009, 08:23:37 AM»

Для Nudnyj:
«Единственная реальность это вся совокупность уникальных явлений.» На счет «вся», это погорячился, но, во всяком случае, те явления, которые тобой выделены, по логике должны уложиться в единую картину (мировоззрения), то есть из уникальных превратиться в траектории событий (переходящие из одного в другое или последовательные преобразования). Мозаичность и лоскутность нашего видения, конечно, нарушают последовательность преобразований событий, но пробовать (реагрегировать, соединять, пересекать и т.д.) не воспрещено. Пример? Скажи, в какой области ты компетентен?


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
24. « Сообщение №13982, от Май 03, 2009, 11:30:10 AM»

автор: kak сообщение 13976
Можешь попытаться сам объяснить, что с чем взаимодействует (физический механизм), то есть каким образом частица (откуда она, из чего состоит и где проходи граница между частицей и полем) взаимодействует с полем (поле что это такое)?

Ого, куда ты загнул!!! На счет частиц скорее всего нан прав. Нет их, они - волны в поле, и состоят из поля. А вот из чего поле состоит, пока точно никто не знает. Кстати, это поле и физическое пространство - одно и то же, или еще называют эфиром или физическим вакуумом, полевой средой. Все это одно и то же. Попытки объяснить были, но все они бредовые какие-то. Сам ищу ответы на подобные вопросы. Они глобальны. Вот к примеру: поле, как среда, обладающая 2-мя хар-ками: плотностью(чего именно, не понятно) и скоростью распространения деформаций. Этих постулатов достаточно, чтобы вывести всю физику, не используя преобразований Лоренца в теори относительности, например. Ну прочитай книгу, не упадет корона с головы твоей. Будешь мир по-другому воспринимать. Я говорю это не потому, что хочу продвинуть книгу, а потому, что никакого лучшего объяснения еще нигде не видел. Если ты видел, дай мне ссылку, я почитаю, и обсудим.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
25. « Сообщение №13985, от Май 03, 2009, 11:55:30 AM»

Для Dark Infinity:
«…поле, как среда, обладающая 2-мя хар-ками: плотностью(чего именно, не понятно) и скоростью распространения деформаций.» Здесь нет возражений и будет достаточно, что формирование поля и есть функция самого поля, выполняющая единственный закон – сохранения. Но, в этом топике я затронул вопрос не об организации мирового пространства, а об его интерпретации, вернее, об его оценщике – субъекте, как о части этого мирового пространства. Если разобраться как идет оценка и отюстировать соответственно этот инструмент, то появляется возможность и проинтерпретировать объективную реальность (мировое пространство) уже с меньшими домыслами и фантазиями, опираясь только на физические события и их траетории.
«Я говорю это не потому, что хочу продвинуть книгу, а потому, что никакого лучшего объяснения еще нигде не видел.» могу только посочувствовать.


Род: Мужской
Dark Infinity
Full Poster


Сообщений: 84


Телефон: +380978922011
26. « Сообщение №13986, от Май 03, 2009, 12:14:06 PM»

автор: kak сообщение 13985
могу только посочувствовать.

Жаль, что ты так слаб.
Опираясь только на физические события и их траетории не возможно познать их сущность, а лишь описать математически, что мы и наблюдаем. Таким, как нудный, этого вполне достаточно.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
27. « Сообщение №13987, от Май 03, 2009, 12:47:02 PM»

Для Dark Infinity:
Еще раз повторюсь, может быть глухариная болезнь пройдет:
Метаем строки, буквы и слова,
Пытаясь доказать свою причастность.
И предъявляя всем свои права,
Мы забываем, что мы только частность.

Не можем мы без пьедестала жить,
Вещая словно тетерев на токе.
Расслабьтесь - можно просто жить,
Считая, что мы все в одном потоке.

Мы все плывем в течении одном
Надеясь, что нас ждет в конце награда.
Но к цели мы одной все приплывем,
А потому делить "ничто" не надо.

А воля порождение ЕИ,
Так эфемерна, словно отраженье,
А потому ей мышц не напрягсти,
Не вызвать в теле страстное волненье.

Мы результат того, что что-то есть
В структуре образующих потоков.
Волненье, страсть – всего не перечесть,
Лишь состояние изменчивых итогов.
Прозрение оно приходит со временем твоего участия в Жизни, как доктор, у меня достаточно терпения, что бы подождать результатов излечения.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Nudnyj

Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
28. « Сообщение №13988, от Май 03, 2009, 01:11:23 PM»

1. Ну так они и переходят. Но так как у нас бошки маленькие, и мы не в состоянии работать со всеми параметрами явлений, мы выделяем наиболее сучхественные лично для нас, по ним явления классифицируем, описываем выявленные взаимосвязи и т.д. Т.е. в любом случае при это происходит упрощение и огрубление. Если кто-либо научится воспринимать проиходящее во вселенной во всей полноте, то сразу станет гуром. Вот потому я и говорю, реальность это то что есть, это сам опыт, а нам что бы не свалится в медитационно-созерцательный ступор, приходится вселенную расчленять и дробить, аки мясникам на бойне и на каждый полученный кусок приклеивать ярлычок с описанием: "второй закон Ньютона", "товарищь Кулон", "господин Кеплер" и т.д. И если бы мы раздраконили вселенную на другие куски, соответственно изменились бы и ярлыки. И лично моё мнение, что никуда нам от этих кусков и ярлыков не дется, если только не началь сеансы коллективной медитации вместо разработки теориий и проведения опытов

2. Да ни в какой. Выбирай на свой вкус.

3. Если окровенно, то для меня это слишком отвлечённо и потому сложно. Мне бы попроще что-нибудь, типа вот есть такой-то наблюдаемый факт, а вот мол конкретные логические построения на основе этого факта, тогда я себя чувствую относительно комфортно. А когда так, в общем да ещё я не совсем понимаю, что должно получится на выходе, т.е. какова цель рассуждения, тогда я откровенно плаваю, причем по-собачьи, как дитё малолетнее.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
29. « Сообщение №13989, от Май 03, 2009, 01:20:11 PM»

Ну прочитай книгу, не упадет корона с головы твоей.


- Вот мне тут в наушник подсказывают, что у нас звочек. Алло! Говорите, вы в эфире!
- Алло! Вы меня слышите, алло?!
- Да-да, прексрано слышим, вы в эфире, говорите.
- Скажите пожалуйста, а вот Кориолис ...
(короткие гудки)


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
30. « Сообщение №13990, от Май 03, 2009, 01:37:55 PM»

Таким, как нудный, этого вполне достаточно.

Да даже не то что бы достаточно, а я просто не вижу альтернативы. Наивные попытки механистечки обьяснить явно не механистические явления, идущие от костности псхики, это что угодно, только не познание пресловутой "сущности". Как сложилась в голове механистическая картина мира, так и давай все явления туда впихивать, как в прокрустово ложе.

Да и потом, даже в рамках наших представлений и формализмов никто не обещал, что это наши попытки построить теорию всего вообще возможны. Может да, а может и нет, практика покажет. Я за то что бы твёрдо стоять обеими ногами на земле и не позволять голове отелятся от тела и улетать в синие дали иначе неизбежен эффект как на перегретом рынке, когда номинальная стоимость отрывается от реальной и на реактивной струе спекуляций взмывает в облака, что бы потом с громким свистом рухнуть оттуда пребольно стукнув по кумполу.

По мне так единственная альтернатива текущему методу - созерцать пуп на берегу реки, до появления сияния, в надежде обрести Истину и назамутнённое восприятие.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
31. « Сообщение №21745, от Февраль 05, 2011, 07:31:14 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: nan сообщение 13626
Когда человек впервые разговаривает с носителем физики и слышит словосочетание " физический смысл" он, естественно, ни фига не понимает, что это такое, если уже не был подготовлен исподволь. Но, видя, как используется этот оборот, выделяя общее, он формирует автоматизм использования того, что является бездумным сленгом в данной субкультуре.
Дело далеко не столько в автоматизме, хотя и он, конечно имеет место быть, но это не принципиальный недостаток, сколько в результате слабого знакомства с физической теорией. Физический смысл физических законов уже не одно десятилетие предмет тщательнейшего анализа. Об этом уже писал в других постах. Вообще есть экспериментальные средние школы, где этот закон формулируется в более явном виде - то есть в виде непосредственной связи между измеряемыми линейкой и часами величинами.



Сформулирую второй закон Ньютона в том виде, где будет видна чётко связь между измеряемыми линейкой и часами физическими величинами.

Второй закон Ньютона, как и полагается закону физики выражает связь между измеряемыми величинами. Идеализация для его выполнения - наличие особых систем отсчёта. Поскольку речь идёт не о первом, а о втором законе Ньютона, то сосредоточусь только на нём.

Дам явную формулировку второго закона Ньютона, в которой внятно выражена связь между измеряемыми величинами - ускорениями. Подчёркиваю, что второй закон Ньютона можно выразить без всяких там масс и сил. Они возникнут как РЕЗУЛЬТАТ этого закона.

Итак. У нас есть линейка и часы. Это все измерительные приборы. Других нет.
С помощью этих двух приборов мы потенциально способны измерить ускорения любых тел.

Формулировка данного закона подразумевает следующую модель.

Имеем два множества объектов в модели физического мира: множество ускоряемых, и множество ускорителей (акселераторов).

Пусть у нас есть два ЛЮБЫХ (именно это слово и делает следующее ниже утверждение законом) ускоряемых тела и два ЛЮБЫХ акселератора.

Измерим четыре ускорения: а11 (первый акселератор, первое тело), а12 (первый акселератор, второе тело), а21 (второй акселератор, первое тело), а22 (второй акселератор, второе тело).

Тогда эти четыре ускорения оказываются связанными следующим законом:
определитель матрицы размером два на два (а11, а12 - верхняя строчка)
(а21, а22 - нижняя строчка) равен нулю.

Для тех, кто не знает, что это такое, скажу проще.

Всегда для двух любых ускоряемых тел и двух любых акселераторов существует связь между ускорениями - (а11 х а22) - ((а21 х а12) = 0.

Эквивалентная формулировка. Ранг матрицы, составленной из ускорений (по горизонтали акселераторы, по вертикали - ускоряемые тела, или наоборот) ВСЕГДА РАВЕН ЕДИНИЦЕ.

Всё. Это и есть формулировка второго закона в терминах линейки и часов. Никаких масс, никаких сил.

Массу и силу получить очень легко. Практически элементарно.

Сначала отвечу на вопрос. Почему они неизбежно возникают, если ввести такую формулировку?


Для этого, как это обычно делается в физике, берутся просто ДВА ЭТАЛОНА - это просто два произвольных объекта по одному из каждого множества.

Из сформулированного выше закона и фиксации двух эталонов возникают два инварианта:

а1к/а1р=а2к/а2р=а3к/а3р=а4к/а4р и т.д.

Эта закономерность означает, что отношение ускорений двух разных тела при поочерёдном действии на них одного и того же акселератора не зависит от выбора этого акселератора (инвариантность относительно выбора акселераторов).

Другая закономерность:

аl1/аk1=аl2/аk2=аl3/аk3=аl4/аk4 и т.д.


Эта закономерность гласит, что соотношение ускорений одного и того же тела при действии на него поочерёдно двух выбранных акселераторов не зависит от выбора ускоряемого тела (инвариантность относительно выбора тела).


Из этих эталонных объектов понятия силы и массы выводятся элеметарной алгеброй как инварианты для каждого ускоряемого тела и акселератора. См. http://www.nsu.ru/classics/tfs/KULAKOV/2_4.pdf


Резюме. Физический смысл второго закона Ньютона заключается в связи между ускорениями тел, точнее в инвариантности этой связи независимо от выбора акселераторов и ускоряемых тел.

Сила и масса определяются как производные из этого закона.


автор: nan сообщение 13626
Если подтвердится гипотеза Хигса в рамках описании стандартной модели, то 2 закон Ньютона просто будет выведен оттуда как следствие и вопрос о физ.смысле потеряет значение: будет понятно все, касающееся данной пока эмпирической аксиомы. Но возникнут непонятки уже другого уровня: какова значимость описаний Хигса в личном представлении сущности его механизмов реализации в природе?
Дык, второй закон и сейчас выводят студенты из более общих законов - уравнений Шредингера или Дирака





ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
32. « Сообщение №21746, от Февраль 05, 2011, 11:27:45 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
автор: Nudnyj сообщение 13617
Второй закон Ньютона был впервые сформулирован Исааком Ньютоном в 1686 году
Думаю,что Ньютон свой закон создавал для механики(кажется физика 8 класс )Ему и в голову не приходило так его интарпритировать, а в прикладной механике все просто: Сильнее бросишь -дальше улетит, тяжелое кидать трудней, да и летит не далеко.Мне надо знать, с какой силой и в какой бок мне надо вдарить , что бы эта железяка уехала или улетела туда, куда надо и с какой нужно скоростью.Тут закон работает.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
33. « Сообщение №21747, от Февраль 06, 2011, 05:44:23 AM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
Между прочим уже в 1788 году Лагранжем была получена эквивалентная формулировка классической механики, которая сейчас излагается в каноническом первом томе Ландау и Лифшица. Лагранж предложил искать путь, при котором действие интеграла от функции Лагранжа минимизируется по времени. Казалось бы - сложная формулировка, нужно знать вариационное исчисление - но именно она резко облегчает решение целого ряда задач.


Да, к Ньютон ввел свои уравнения, но перед этим дал понятие силы и массы. Это введение породило множество вопросов: что такое сила и масса?
Масса - учим в школе - мера инертности тел, её сравнивают с эталоном. Забывают при этом добавлять, что масса аддитивна, что необходимо для измерения. Это - как бы подразумевается - тот самый автоматизм, про который говорил nan.
Что такое сила? Величина, равная произведению массы на ускорение? А как измерить силу и массу? Масса - это коэффициенты, которые просто удобно вводить в вычисления?
В приведённой же формулировке наличие скалярной массы и векторной силы, и, что самое главное, способы их измерить - логическое следствие.
Чтобы определение физ. величины в механике могло быть полезным, оно должно научить измерять её. Измерение массы и силы в явном виде можно получить из данной формулировки, полученной более 50 лет назад учеником Тамма Ю.И. Кулаковым. Как потом выяснилось, второй закон Ньютона как и очень многие другие физические законы можно сформулировать ещё изящней - через принцип феноменологической симметрии - очень просто и красиво. См. его труды.

Красота = неожиданность х простота


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
34. « Сообщение №21748, от Февраль 06, 2011, 09:06:33 AM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)

>>...внятно выражена связь между измеряемыми величинами - ускорениями.

Всегда для двух любых ускоряемых тел и двух любых акселераторов существует связь между ускорениями - (а11 х а22) - ((а21 х а12) = 0.

Это и есть формулировка второго закона в терминах линейки и часов. Никаких масс, никаких сил.

Ньютон внятно описывал соотношения других измеряемых величин: масс и сил. Можно описывать и ускоряемое с ускорителем, не замечая масс и сил, просто постулировав - (а11 х а22) - ((а21 х а12) = 0, тем самым привенеся в эту формулировку физический смысл того, что в природе реально происходит с телами (а не на экране компьютера, где можно и нарушать это :).

Можно играть и в любые другие описания, дивясь взаимной их согласованности в системе заданных (подчас даже без осознавания этого) условий описания. Можно выводить любые законы - чисто вот так описательно, хоть из уравнений Шредингера или Дирака, - хоть и 2-й Ньютона, хотя там нет и в помине ничего, касающегося природы масс :) А можно посмотреть на закон Кулона и обрадоваться тому как он похож на закон взаимопритяжения тел, придав этому свой, субъектный (а другого не бывает) физический смысл.

Вот, опять слово "смысл" :) и если его не понимать на бытовом уровне, как нечто саморазумеющиеся, то стоит всегда оставаться в рамках того, что смысл - всегда субъективная значимость чего-то, связанная с чем-то, иначе будет бессмыслица.

Какой физический смысл 2х2? Дядя-Вася знает закон природы: если они с друганом после двух добавят еще по флакончику водяры, то уже не сможет переступить порог квартиры достаточно невинно перед женою и, особенно, тещью. Это - его физический смысл 2х2: один он физически и морально не может пойти на 2 флакона, так что покупать придется 4.

>>Красота = неожиданность х простота

неожиданно поскользнулся на простом д... - красота для фотографа, сумевшего поймать момент :) Вот у фотографа это свяжется с позитивной значимостью ситуации и будет ему красота.




ppjakim
УДАЛЕН

Сообщений: 165
35. « Сообщение №21750, от Февраль 06, 2011, 11:36:08 AM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
Смысл этого закона вокруг нас, ездиет , летает и плавает.Можно конечно поизголяться, но для практика самое то, две переменных и поправочный коофициент на сопротивление, и все крутится с наименьшими затратами и приличном КПД. Может и грубо, как сапог, но и просто как три копейки.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
36. « Сообщение №21772, от Февраль 07, 2011, 10:21:58 AM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
Отвечу одновременно и nan, и ppjakim.

Вопрос о физическом смысле носил очень конкретный характер, и связан с темой "Об определениях" - где здесь собственно связь между измеряемыми физическими величинами, а где - то, что мы просто определили.

Вопрос этот - отнюдь не "игра", как выразился nan, а старая и хорошо известная проблема, которая описана в данной мною ссылке. Я не случайно дал эту ссылку, где было показано, что "трудности при попытке строго определения массы, силы и инерциальной системы отсчёта не являются случайными. Как показали работы Пуанкаре, Герца, Кирхгофа и Гельмгольца, эти трудности носят принципиальный характер".

Причина принципиальной трудности - в определения этих понятий не вносился СПОСОБ определения-измерения массы и силы.

Итак, вопрос о физическом смысле второго закона Ньютона носил чётко определённый контекст. На этот вопрос также был дан чёткий ответ:
Второй закон Ньютона одновременно является и физическим законом, и способом, позволяющим измерить две инвариантные для акселератора и ускоряемого тела величин - векторную силу и скалярную массу.

nan, пусть понятие смысл будет хоть трижды субъектнивным, нас в данном конкретном вопросе интересовало несколько другое - что здесь означали масса и сила, и как они выражаются на по возможности простейшем языке измерительных приборов. А простейшим языком измерительных приборов являются показания часов и линейки.


Был дан ответ? Да.

Поэтому, ppjakim, разве кто-то спорит, что где-то второй закон Ньютона УДОБНЕЕ для расчётов? Конечно никто не спорит! Часто в расчётах мы применяем не сам закон, а следствия из него. И, между прочим, данная формулировка в целом ряде случаев КАК РАЗ УДОБНЕЕ уравнения F=ma. Но речь ведь шла не об этом? Не правда ли?




автор: nan сообщение №21748
из уравнений Шредингера или Дирака, - хоть и 2-й Ньютона, хотя там нет и в помине ничего, касающегося природы масс
Гм, с чего это вдруг? Отсутствие этого параметра в уравнениях НЕ ОЗНАЧАЕТ, что мы НЕ МОЖЕМ определить массу через величину среднего имульса и средней скорости тела, которая по всем параметрам как раз и будет массой.


Не претендуя на исчерпывающую строгость, всё-таки скажу еще пару слов о том, что такое физический смысл, точнее как именно я его понимаю. О том, что это такое я понял когда-то из примера на лекции по геометрии Минковского.

Там был описан ПОВОРОТ 4-мерного пространства Минковского. Это - математическая операция. Однако этой операции можно по определённым правилам сопоставить физические пространсвенно-временные координаты и окажется, что математической процедуре ПОВОРОТУ будет соответствовать переход от одной инерциальной системы остчёта к другой.

Между прочим офигенная красота (самая что ни наесть субъективная неожиданность х простота).

Физический смысл чего-то - это гипотетическое соответствие определённой математической структуре каких-то физических структур, которые мы можем экспериментально зафиксировать или определить. Мне кажется, nan, что ты нередко сводишь всё исключительно к каким-то субъективностям, пропуская мимо экспериментальный характер наук (в первую очередь математики и физики).

Да, физический смысл мы придаём сами, но эта привязка не произвольная, а основана на эксперименте. Соотношения между величинами ускорений двух тел для нас так важны не потому, что для кого-то значимы эти величины без привязки к физическому эксперименту, или кто-то "верит" в их объективность, а потому эти соотношения проверяемы опытом.

Именно поэтому о физическом смысле говорить не просто можно, а нужно.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
37. « Сообщение №21780, от Февраль 07, 2011, 06:09:18 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

>>нас в данном конкретном вопросе интересовало несколько другое - что здесь означали масса и сила...

Физический смысл массы и силы мы получили - именно как значимость этих слов в соотнесении с природой их проявлений. Мы получили описание поведения тел в реальности - непосредственным наблюдением за ними. Будет что-то наблюдаться на экране компа - мы можем получить другие описания. Т.е. описание, формализация, условно отражающая в виде символов некоторые наблюдаемые свойства реальности в определенных условиях наблюдения. И эта условность в таком применении придает именно субъективный смысл описанию для определенного контекста использования, соотвествующего условиям наблюдения. Например, линейка и часы могут оказаться совершенно бесполезными в некоторых ситуациях проявления массы.

>>Отсутствие этого параметра в уравнениях НЕ ОЗНАЧАЕТ, что мы НЕ МОЖЕМ определить массу через величину среднего имульса и средней скорости тела, которая по всем параметрам как раз и будет массой.

да, не означает, если не вдаваться в релятивиские или квантовомеханические крайности. Но эти уравнения - чисто описательные формализации наблюдаемого, без малейшей зацепки за природу того, что приводит к проявлению массы. В этом смысле Ньютон дал описательную формализацию. Многие дали аналогичные и альтернативные описательные формализации на эту же тему,  и это то, чем должна заниматься наука, пока не дотягиваясь до первоприроды явлений. Никаких возражений этому не было. НО.... многие науки развиваются, вынужденные довольствоваться существующим, пока не в силах шагнуть за границу описаний, расширяющих их понимание.

Вот когда человек ничего не понимает в компьютере, но вынужден на нем работать, то это - его минус и лишает его многих возможностей. Когда человек рассуждает об определениях, смысле (в том числе "физическом"), но недопонимает механизмов того, как это ему удается вообще рассуждать и механизмов субъективного понимания тех самых определений, то это - еще в большей степени сужает его возможности. Поэтому я прикололся про физический смысл 2х2=4 без контекста и конкретной цели его определения, ведь вот она- формализация, но где ее определнный физ.смысл? Поэтому и прошелся по примерно тому же стилю выводов описаний из наблюдений и, особенно, выводов описаний из уже сделанных описаний.

Мне просто хочется, чтобы этим моменты были прочувствованы и понимаемы, и я намерен при каждом подходящем случае акцентировать это :)

вот, в частности:

>>Физический смысл чего-то - это гипотетическое соответствие определённой математической структуре каких-то физических структур, которые мы можем экспериментально зафиксировать или определить.

Это утверждение остается недоопределнным потому, что здесь умолчательно скрыта значимость результата операции соответствия, которая связывается с использованием данного уравнения. Это же не формализовано в уравнениях, и, тем более, если это соответствие гипотетическое. В этой фразе очень много скрывается привычно не замечаемого, но привычно используемое :)

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
38. « Сообщение №21792, от Февраль 08, 2011, 12:58:53 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: nan сообщение 21780
апример, линейка и часы могут оказаться совершенно бесполезными в некоторых ситуациях проявления массы.

Разве с этим кто-то спорит? Но опять же это утверждение НЕ ОЗНАЧАЕТ первичное определение массы и силы именно через часы и линейку, а уж через какую цепь посредников делать измерения (хоть через измерение импульса или другое) это уже ДРУГАЯ ТЕМА.


автор: nan сообщение 21780
Но эти уравнения - чисто описательные формализации наблюдаемого, без малейшей зацепки за природу того, что приводит к проявлению массы.
Да, именно так. Хотелось бы понять вторую часть предложения - что означают
зацепки за природу того, что приводит к появлению масс
. Это похоже на метафизику.



Механика Ньютона в том виде, который изложил даёт исчерпывающее понимание того, что такое инертная масса в нерелятивисткой классической механике. Её можно измерить через эталон (или любое другое тело, которое уже было сравнено с эталоном и т.д до бесконечности), сравнив ускорения в одном и том же акселераторе - во сколько раз меньше ускорения тела ускорения эталона, во столько же раз его масса больше - в этом единственный смысл понятия инертности (и её количественной характеристики в виде массы) в рамках механики Ньютона.

Это конечно не означает универсальность проявления этого феномена инертности, хотя и охватывает полностью случай нерелятивисткой квантовой механики (напомню тем, кто не знает, что нерелятивитская квантовая механика, являясь более общим случаем описания эмпирической реальности, нежели классическая, описывается через свой крайний вариант - именно классическую!). Этим она отличается от многих других физических теорий, например, СТО и ОТО.

Если ты, nan, ПОДРАЗУМЕВАЛ, что свойства инертной массы (в отличие от тебя я избегаю применять такие понятия, как "сущность", "первопричина" и т.п.) проявляются неадекватно в случаях неприменимости классической механики, то разве кто-то будет об этом спорить? Речь ведь опять же шла исключительно только о втором законе Ньютона, а, значит, о рамках применения классической механики, а не, скажем, ОТО.

Так что в этом смысле, твои указания на первопричины и пр. выглядят очень странными.

автор: nan сообщение №21780
и это то, чем должна заниматься наука, пока не дотягиваясь до первоприроды явлений. Никаких возражений этому не было. НО.... многие науки развиваются, вынужденные довольствоваться существующим, пока не в силах шагнуть за границу описаний, расширяющих их понимание.
Признаться я опять не понял этой мысли.
1)Что за загадочные первоприроды явлений?
2) Какое отношение они имеют к обсуждению физического смысла закона Ньютона.

Попытался интерпретировать эту фразу. Примерно пока лишь понял следующее.
1. Я выразил внятно смысл понятий массы и силы, которые нельзя определить, НЕ СФОРМУЛИРОВАВ второй закон Ньютона (то есть определяются они аксиоматически в рамках классической механики).
2. Поскольку ты говоришь о неких загадочных первопиродах и т.п., то могу предположить, что это означат, что ты касаешься какого-то не просто более общего закона, из которых понятие массы можно определить, но и даже (!) "первоприрода",
Именно в этом контексте очень загадочно выглядит фраза:
автор: nan сообщение №21780
Но эти уравнения - чисто описательные формализации наблюдаемого, без малейшей зацепки за природу того, что приводит к проявлению массы.

Вроде как раньше декларировал о нелюбви к философии? Или я ошибаюсь?



Признаться, высказанная мысль как раз не показалась мне "понимаемой и прочувствованной". Возможно это связано с тем, что я физические законы воспринимаю именно как связи между измеряемыми величинами, а не как загадочные объяснения первоприрод и сущностей, которые просто не понимаю.


автор: nan сообщение №21780
Это утверждение остается недоопределнным потому, что здесь умолчательно скрыта значимость результата операции соответствия, которая связывается с использованием данного уравнения. Это же не формализовано в уравнениях, и, тем более, если это соответствие гипотетическое. В этой фразе очень много скрывается привычно не замечаемого, но привычно используемое
Очень хотелось бы опять же понять эту мысль.
Именно:
Что означает "значимость результата операции соотвествия"?
Пока непонятно.

Возможно, что nan дело только в недопонимании смысла сказанного тобой, хотя значительную часть статей методологии наук, помещённых на сайте, уже прочитал.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
39. « Сообщение №21795, от Февраль 08, 2011, 05:47:29 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

>>что означают

зацепки за природу того, что приводит к появлению масс

. Это похоже на метафизику.

По мнению Хиггса из-за его бозона все остальные овеществленные кванты, обладающие массой покоя, пролетая, "цепляются" типа за эти бозоны, что проявляется как масса. Надеялся, но не сильно, что слово зацепки проассоциирует :) Я же не считаю, что на таком уровне (квантовых взаимодействий) что-то вообще летит и картина Хигсса вызывает множество дополнительных вопросов, если только не ограничиваться описательной частью формализаций. Думаю, что плодящиеся вопросы даже красивой формализации - должны бы настораживать. Поэтому вопрос о том, что именно обеспечивает проявление массивности пока остаются за рамками формализаций и они ограничены слишком узко эмпирикой опытов, поставляющих данные для этих описаний. Когда будет понята первопричина проявлений массивности, то рамки описаний этого уровня предельно расширятся.

>> Что за загадочные первоприроды явлений?

ну, если исходить, что есть причины и следствия, то первопричина чего-то - это самая  наипервейшая в причинно-следственной цепочке :) У каждого явления (совокупности признаков его восприятия нами) есть некая реальная причина (т.е. "первоприрода", сорри за генерацию словопонятий :), в том числе и в той части этих признаков, которые являются иллюзией (продуцируются субъективно, провоцируясь сочетаниями реально обусловленных признаков).

>> Какое отношение они имеют к обсуждению физического смысла закона Ньютона.

Чтобы полагаться не на абстракции (как мы сейчас понимаем массу), порождаемые чисто описательной формализацией, необходимо сделать шаг к первопричинам. А пока это невозможно, не просто играть в альтернативные формализации, а на основе уже существующей аксиоматики продуцировать наиболее вероятную гипотезу таких превооснов явления - целостным обобщением существующего. Это - не путь "логического" нахождения новых формализаций (путь Аристотеля). Это путь эвристики.

>> Что означает "значимость результата операции соотвествия"?

Когда субъективно продуцированное предположение проверяется реальностью, то возникает субъективная оценка результата: позитивная (предположение адекватно для данных условий и будет впредь использоваться) или негативное (Нужно впредь избегать этого). Эта оценка значимости и закрепляется с профилем признаков восприятия-действия (в том числе данного контекста), образуя "смысл" этой совокупности признаков в данной цепочке (мыслительной или действия). 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2046
40. « Сообщение №21796, от Февраль 08, 2011, 07:04:56 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
автор: LUCA сообщение 21792
в этом единственный смысл понятия
Я вот думаю, что единственно доступный для нашего сознания способ осмысления чего либо - сравнить его с чем то. Например понятие тяжелый для нас бессмысленно, пока не уточним: относительно чего? Вес 100кг - понятно, просто вес - не понятно. Такая уж наша дискретная логика, потому как в основе у нее операции сравнения.

Однако при этом возникает проблема "последней черепахи" - как ее осмысливать? Никакие измерения не дают "исчерпывающее понимание", потому как в конечном итоге все равно предлагается что то принять за эталон - а эволюция рассудит, насколько удачен был выбор.

Наверное Nan хочет сказать, что пока не разберемся с самой нижней черепахой, говорить о полном понимании чего то преждевременно - любое понимание будет лишь проекцией нашего сознания и содержать белое пятно, на радость религиозникам.

А Luca видимо пытается объяснить, что это ни коим образом не мешает находить ему закономерности в каких то границах и строить удачные прогнозы. И этого ему достаточно для утверждения, что "все понятно". Раз нет проблем с продвижением познания - чего мол воду в ступе толочь, рассуждая о каких то абсолютах?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: LUCA

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2046
41. « Сообщение №21810, от Февраль 09, 2011, 09:24:35 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: первокурсник сообщение 21808
он просто ждет.
Чего ждет?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

42. « Сообщение №21813, от Февраль 09, 2011, 10:02:47 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

Первокурсник не знает, он просто пишет :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: XYZ, Синь

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

43. « Сообщение №22554, от Март 16, 2011, 05:21:18 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)



kabargine
УДАЛЕН

Сообщений: 2
44. « Сообщение №25568, от Ноябрь 13, 2011, 07:59:06 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
Это ведь физика.... 2 закон Ньютона звучит коротко и ясно... на форуме http://dxdy.ru/topic17107.html уже прозвучали несколько хороших формулировок в плане того что Ньютон прав и его закон действителен.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
45. « Сообщение №25588, от Ноябрь 14, 2011, 02:10:02 PM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
Для kabargine:
«Это ведь физика.... 2 закон Ньютона звучит коротко и ясно...»: Второй закон Ньютона показывает, что причиной изменения скорости тела является действие на него окружающих тел (http://shpargalka.kz/fizika/zakon-nutona ). А теперь осталось только выяснить, что есть ДЕЙСТВИЕ (взаимодействие и т.д.)? То есть описать его физический механизм (смысл).


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
46. « Сообщение №25619, от Ноябрь 14, 2011, 10:34:12 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
автор: sergish сообщение 22554 Картинка
Картинка понравилась, - остроумное построение. Напомнила, как я, когда то, по разнице конфигураций графиков чётных и не чётных степенных функций, устанавливал обоснование свойства констант. Пришёл к выводу, что константы, потому постоянны, что образуют чётные пространства отношений. Которые описываются чётным количеством измерений. Например: гравитационная постоянная м^3 кг^-1 c^-2, т.е. в сумме 2, или 4, если по модулю, постоянная Планка кг м^2 c^-1, итого 4, опять чётно. Предельные величины Планка, между собой различаются? тоже на с^2. Ну, и т.д. Вот такая алхимия, под рабочим названием "Бытие, как пространство отношений". С этой точки зрения, физическое пространство, это континуум инерционных систем, определяемых материальным существованием объектов. Средством "передвижения" из одной инерциальной системы в другую, служит ускорение, которое возникает, как следствие обмена энергией. Из этой картинки выясняется и "парадокс близнецов", - какой из братьев постареет, и ещё что то, сейчас не вспомню. Вот вам "физический смысл" "формализованного построения".


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

47. « Сообщение №25632, от Ноябрь 15, 2011, 06:07:40 AM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
Спасибо, kovip, я старался. Это мой вклад в физику
Интересно посмотреть и на твое творчество. Хотя, как ты можешь видить из картинки выше, мой уровень знаний физики пониже твоих. А рисую я такие вещи, когда хочу как-то систематизировать, утрясти в голове взаимотношения понятий. Ну, ты понимаешь...


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
48. « Сообщение №25634, от Ноябрь 15, 2011, 07:06:43 AM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
Для kovip:
«Пришёл к выводу, что константы, потому постоянны, что образуют чётные пространства отношений». Скажу больше, чётность наблюдается и во временных отношения, то есть в последовательности преобразования функции субъекта, например: формализация – упрощение – оглупление – обессмысливание. Надеюсь на дальнейшие твои исследования в этой области и обнаружение систематизации взаимоотношений понятий в голове с формализацией флудизма.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
49. « Сообщение №25702, от Ноябрь 15, 2011, 08:25:37 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
автор: sergish сообщение 25632
А рисую я такие вещи, когда хочу как-то систематизировать, утрясти в голове взаимотношения понятий.
Ну, дык и я, о том, что образность мышления неплохая штука, особенно на начальном этапе формирования.
автор: sergish сообщение №25632
Интересно посмотреть и на твое творчество.
Это навряд ли, вон, как ругается! По сути это не физика, а были, скорее, философские размышления на тему: Почему мир такой, какой он есть. И насколько он может быть другим. То есть, был поиск основных принципов существования бытия.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

50. « Сообщение №25703, от Ноябрь 15, 2011, 08:49:29 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
автор: kovip сообщение 25702
Это навряд ли, вон, как ругается!

Да, риск наткнуться на неприязнь kak к формализациям велик. Ладно, тогда будем считать вышеупомянутую схемку не "вкладом", а моим ударом по физике. Хотя нет, скромнее - укусом, нанесенным физике. Или еще скромнее - попыткой укусить ... ядовитый, оглупляющий укус формализации...


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
51. « Сообщение №25729, от Ноябрь 16, 2011, 03:49:14 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Для kovip и sergish:
Я бы хотел обратить ваше внимание на высказывания nan в этом топике: а) «Вот когда человек ничего не понимает в компьютере, но вынужден на нем работать, то это - его минус и лишает его многих возможностей. Когда человек рассуждает об определениях, смысле (в том числе "физическом"), но недопонимает механизмов того, как это ему удается вообще рассуждать и механизмов субъективного понимания тех самых определений, то это - еще в большей степени сужает его возможности. Поэтому я прикололся про физический смысл 2х2=4 без контекста и конкретной цели его определения, ведь вот она- формализация, но где ее определенный физ.смысл?» и б) «Думаю, что плодящиеся вопросы даже красивой формализации - должны бы настораживать», что бы подчеркнуть разность в подходах к исследуемым явлениям – семантический (игра формализмами) и физический (поиск закономерностей между ощущениями). Значимость того или иного подхода для каждого субъекта и определяет его социализацию (включенность в сообщество или важность для этого сообщества) и прогноз.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
52. « Сообщение №25898, от Ноябрь 21, 2011, 04:00:29 PM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
автор: kak сообщение №25729
Я бы хотел обратить ваше внимание на высказывания nan в этом топике: а) «Вот когда человек ничего не понимает в компьютере, но вынужден на нем работать, то это - его минус и лишает его многих возможностей. Когда человек рассуждает об определениях, смысле (в том числе "физическом"), но недопонимает механизмов того, как это ему удается вообще рассуждать и механизмов субъективного понимания тех самых определений, то это - еще в большей степени сужает его возможности. Поэтому я прикололся про физический смысл 2х2=4 без контекста и конкретной цели его определения,
Видишь ли, как, далеко не для всех видов работы на компьютере, требуется подробно знать его устройство. Так же как, например, что бы определить смысл текста не нужно анализировать частотную характеристику звука или координаты точек текста, его составляющего.
Что касается понятия слова "смысл", я согласен с определением данным в вике:
Смысл — сущность любого феномена, которая не совпадает с ним самим и связывает его с более широким контекстом реальности. Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит Отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности.[1] Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий, заложенное конкретной личностью или общностью. Противоположностью смысла является бессмысленность, то есть отсутствие конкретного предназначения. Под смыслом может подразумеваться и целеполагание, результат какого(чьего)-либо действия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB
Но, есть и другие мнения:
СМЫСЛ
1) Термин, употребляемый в логике, логич. семантике и науке о языке как синоним "значения"; 2) В нек-рых теориях значения (напр., Фреге и Чёрча) термин "С." служит для обозначения того мысленного содержания, той информации, к-рая связывается с данным языковым выражением, являющимся собственным (хотя быть может и описательным) именем, в отличие от "значения" (предмета, денотата), называемого этим выражением. См. Значение, Имя, Название и лит. при этих статьях.

Философская Энциклопедия. В 5-х т. — М.: Советская энциклопедия. Под редакцией Ф. В. Константинова. 1960—1970.

В любом случае, смысл выступает, как объект субъективной реальности, и можно говорить лишь о его создании, но не о нахождении. Потому, что в общем виде, нахождение смысла, это или уточнение места в пространстве понятий или направление возможного движения в этом пространстве, - целеполагание. Как видите оба действия, объективно, не определимы.
Для меня, смысл второго закона Ньютона, - создание понятия массы, через интуитивно понятного, каждому человеку, представления о силе. Вот и весь "физический" смысл.
Но, я не даром подчеркнул "для меня". Другие могут придавать ему какой угодно смысл, вплоть до божественного. И, ни кто может определить его "правильность". Ни с помощью психологии, ни с помощью нейрологии. И, уж тем более, посмотреть его на томографе.
Поэтому, смысл выражения 2х2=4, ты можешь определить только, и только, для себя, хоть в контексте, хоть без.
автор: kak сообщение №25729
ведь вот она- формализация, но где ее определенный физ.смысл?
Нужен физический смысл выражения 2х2=4? Пожалуйста.
Выражение: 2х2=4, отражает суть создания нового пространства из ортогональных объектов, в котором существует закон сохранения.
автор: kak сообщение №25729
«Думаю, что плодящиеся вопросы даже красивой формализации - должны бы настораживать»,
Если формализация плодит вопросы, а не отвечает на них, значит это плохая формализация. И при её создании, знакам было приписано не достаточное количество свойств, их выражающих, что бы описать нужные явления.
автор: kak сообщение №25729
что бы подчеркнуть разность в подходах к исследуемым явлениям – семантический (игра формализмами) и физический (поиск закономерностей между ощущениями).
На мой взгляд, выражение не имеет смысла, поскольку мыслительные процессы в познании, осуществляются только, только лишь, в знаковом отображении, то есть формально. Это следствие объективной сути информации, - отображения свойств одной системы, в другой с помощью свойств присущих ей (второй системе).


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
53. « Сообщение №25907, от Ноябрь 21, 2011, 05:59:23 PM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
Для kovip:
Давай по порядку. Раз ты воспользовался wiki и согласен с тамошним определением, то у меня к тебе вопрос из этого определения: «Смысл — сущность любого феномена, которая не совпадает с ним самим и связывает его с более широким контекстом реальности.» Что есть за «с более», чем измеряется это «с более» или интуитивно, но тогда почему не с помощью «святого духа»? Семантическое определение я трогать не буду. Дальше.
«В любом случае, смысл выступает, как объект субъективной реальности, и можно говорить лишь о его создании, но не о нахождении.» Что есть объект в субъективной реальности? Оксюморон ил что-то иное? Затем, никто не говорил о нахождении смысла, вопрос стоял о самом смысле для субъекта того или иного явления, то есть о смысле, как свойстве субъекта прогнозировать результат осмысленного явления.
«Для меня, смысл второго закона Ньютона, - создание понятия массы, через интуитивно понятного, каждому человеку, представления о силе.» Первый вопрос, что есть масса, сила? Второй, почему только интуитивно, без «святого духа», даже, если бы и для самого себя? Или ты сам с собой, типа монолог?
«Выражение: 2х2=4, отражает суть создания нового пространства из ортогональных объектов, в котором существует закон сохранения». Тогда третий вопрос, что это такое пространство? Или тоже на интуитивном уровне?
«…мыслительные процессы в познании, осуществляются только, только лишь, в знаковом отображении, то есть формально». Тогда расскажи мне что есть для тебя есть боль, любовь и красота.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
54. « Сообщение №25909, от Ноябрь 22, 2011, 12:16:16 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: kak сообщение №25907
Раз ты воспользовался wiki и согласен с тамошним определением, то у меня к тебе вопрос из этого определения: «Смысл — сущность любого феномена, которая не совпадает с ним самим и связывает его с более широким контекстом реальности.» Что есть за «с более», чем измеряется это «с более» или интуитивно, но тогда почему не с помощью «святого духа»?
Вот это и есть основная проблема определения. Оно действенно, только в общих пределах культурного существования.

Понятие, "больший" подразумевает, что данный объект может вмещать в себя другой объект, который, может быть определим, как "меньший". При этом, существование нормировки множества не обязательно.
Я, ведь говорил: автор: kovip сообщение №25898
в общем виде, нахождение смысла, это или уточнение места в пространстве понятий...
Т.е. нахождение границ существования элемента множества.
Так как, по моим сведениям, часть, не может превосходить целое. То, допустимо, целое, считать больше его части. Подходящий пример, есть в статье в Философской энциклопедии под редакцией Ивина: "Два выражения могут иметь одно и то же предметное значение, но различаться по С. Напр., выражения «самый большой город в России» и «город, в котором родился А.С. Пушкин» обозначают один и тот же объект — город Москву, однако обладают разными С. "
автор: kak сообщение №25907
Что есть объект в субъективной реальности?
Объект субъективной реальности, это объём информации, определяющий границы существования данного объекта в картине мира отдельного субъекта.
автор: kak сообщение №25907
вопрос стоял о самом смысле для субъекта того или иного явления, то есть о смысле, как свойстве субъекта прогнозировать результат осмысленного явления.
Это, для меня, тоже набор слов, как и выражение, отмеченное в предыдущем посте.
автор: kak сообщение №25907
Первый вопрос, что есть масса, сила?
Это, не один вопрос, а два, хотя и взаимно увязанных.
В связи с тем, что: "СИЛА - физическое качество, свойство движения, характеризующееся способностью человека в процессе двигательных действий преодолевать сопротивление или противодействовать ему за счет мышечных напряжений. С. проявляется в виде статических и динамических мышечных усилий." То, масса, соответственно, свойство объекта, создавать сопротивление, при попытке изменить количество его движения, т.е. импульса, с помощью силы. Таким образом, через ощущения, формирующие представления о силе, мы получаем cубъективное представление о массе.
автор: kak сообщение №25907
Второй, почему только интуитивно, без «святого духа», даже, если бы и для самого себя?
Без "святого духа", потому, что я отъявленный атеист, и мистические объяснения меня удовлетворить не могут.
Потому, как по сути, они объяснениями не являются. Поскольку построены из не доопределённых понятий.
автор: kak сообщение №25907
третий вопрос, что это такое пространство?
Пространство, это способ упорядочения существующих объектов. Упреждая вопрос, - существование определяется через отношения, т.е., взаимодействия и взаимоопределения.
автор: kak сообщение №25907
Тогда расскажи мне что есть для тебя есть боль, любовь и красота.
Чувства.
Будем уточнять уточнения, дальше?


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
55. « Сообщение №25910, от Ноябрь 22, 2011, 07:55:34 AM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
Для kovip:
«При этом, существование нормировки множества не обязательно». Но, нормировка и есть договорная определенность - если это качество, то есть эталон, классификатор и т.п., если количество, то единицы измерения. Поэтому приведенное тобой определение смысла – бессмысленно, так как не с чем сравнивать «контекст реальности». Отсюда, несуразица в дальнейших рассуждениях: «…нахождение границ существования элемента множества». Если не указывать по каким параметрам сравнивать, то невозможно провести границу этих множеств, например, стальной шарик по ОБЪЕМУ меньше чем воздушный, а по ПЛОТНОСТИ больше. То есть, давая определение, необходимо доопределиться по тем терминам, которые входят в тело корпуса определения.
«объём информации», в чем измеряется?
Далее, если объект это субъективно выделенные границы в субъективной реальности, то как ты стыкуешь физические свойства (объективной реальности) с субъективными объектами. Это я к тому, как субъективный объект может «создавать сопротивление» объективной силе? Отсюда, есть некоторые сомнения в утверждении, что ты «отъявленный атеист». Ну, и в эту же тему, твое: «Пространство, это способ упорядочения существующих объектов», из которого следует, что пространство состоящее из объектов есть только в субъективной реальности.
И последнее: «Чувства». Надо, понимать тебя так, что мыслительное переживание чувств (процесс познания) это операция со знаками?
PS: «Будем уточнять уточнения, дальше?» Я еще от тебя не видел даже уточнений.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
56. « Сообщение №25917, от Ноябрь 22, 2011, 02:46:30 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: kak сообщение №25910
, нормировка и есть договорная определенность - если это качество, то есть эталон, классификатор и т.п., если количество, то единицы измерения. Поэтому приведенное тобой определение смысла – бессмысленно, так как не с чем сравнивать «контекст реальности». Отсюда, несуразица в дальнейших рассуждениях: «…нахождение границ существования элемента множества». Если не указывать по каким параметрам сравнивать, то невозможно провести границу этих множеств,
Правильно, об этом я тебе и говорил в самом начале: автор: kovip сообщение №25898
я не даром подчеркнул "для меня". Другие могут придавать ему какой угодно смысл, вплоть до божественного. И, ни кто может определить его "правильность". Ни с помощью психологии, ни с помощью нейрологии. И, уж тем более, посмотреть его на томографе.
Т.е. смысл, - понятие условное. И, формируется в пределах субъективной реальности, по условиям определяемым субъектом. А, ты, на мой взгляд, определил его как объект объективной реальности, т.е. существующий априори, и потому, определимый однозначно, при, объективно, заданных условиях поиска.
автор: kak сообщение №25729
я прикололся про физический смысл 2х2=4 без контекста и конкретной цели его определения, ведь вот она- формализация, но где ее определенный физ.смысл?
Так как, область существования "смысла", произвольна, я тебе её создал используя определение "физический".
автор: kovip сообщение №25898
Нужен физический смысл выражения 2х2=4? Пожалуйста.
Выражение: 2х2=4, отражает суть создания нового пространства из ортогональных объектов, в котором существует закон сохранения.

автор: kak сообщение №25910
если объект это субъективно выделенные границы в субъективной реальности, то как ты стыкуешь физические свойства (объективной реальности) с субъективными объектами. Это я к тому, как субъективный объект может «создавать сопротивление» объективной силе? Отсюда, есть некоторые сомнения в утверждении, что ты «отъявленный атеист».

Для начала, зададим определение "рельности". Реальность, это совокупность всех существующих объектов. По другому определяется, как бытие. Существование объекта, т.е определение границ его наличия, определяется через отношения; взаимодействие и взаимоопределение. Все объекты делятся на две категории. Объекты доступные, для взаимодействия, всем познающим субъектам, они образуют объективную реальность, и объекты доступные только, и только, познающему субъекту, эти объекты, образуют субъективную реальность.
Мышление, процесс создания информационных моделей, производится с помощью субъективных объектов, которые были созданы в результате взаимодействия с, объективно существующими, объектами.
Каким образом? Фиксация мышечного усилия, при взаимодействии с предметами объективной реальности, создаёт образ силы. Который мы используем при создании информационных моделей взаимодействия, а сравнивая модели, создаём понятие массы. Используя при этом эквиваленцию описанную формулой F=ma.
На, бытовом уровне, понятие массы иногда путают с понятием веса. Но, очень хорошо описал разницу, один строительный монтажник: Ферму, весом 25 тонн, я ни поднять, ни сдвинуть, не могу, а повернуть её, когда она подвешена на кране, - запрсто. То, сопротивление мышечным усилиям, которое оказывает подвешенный груз, стремлению его сдвинуть, и служит прообразом понятия массы.
Вот таким образом, через субъективные ощущения, создающие субъективный образ силы, мы пришли к созданию субъективного образа, объективно существующей массы.
Как видишь, ни какой мистики. Так что, поторопился ты меня в верующие записывать.
автор: kak сообщение №25910
«Пространство, это способ упорядочения существующих объектов», из которого следует, что пространство состоящее из объектов есть только в субъективной реальности.
Я, думаю, что теперь, тебе понятно, что не следует. Поэтому не буду объяснять почему.автор: kak сообщение №25910
И последнее: «Чувства». Надо, понимать тебя так, что мыслительное переживание чувств (процесс познания) это операция со знаками?
Да. А, что, ты можешь указать на объективные проявления чувств, которые можно толковать однозначно?
Например, любовь, - в общем виде, - чувство привязанности и заботы. Ты, можешь, некоторые поступки индивидуума, трактовать, как проявление любви. Но испытывает данный индивидуум эти чувства в ощущениях, не может определить ни кто, кроме того, кто их переживает. Так что чувства, объекты субъективной реальности. И иначе не определимы.
Твоё сомнение напоминает мне аргумент верующих: Когда череп вскрыли, то ума, или сознания, там не нашли. Или, "Бог, есть Любовь".


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
57. « Сообщение №25922, от Ноябрь 22, 2011, 03:58:12 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Для kovip:
Вот твои слова: «Что касается понятия слова "смысл", я согласен с определением данным в вике: Смысл — сущность любого феномена, которая не совпадает с ним самим и связывает его с более широким контекстом реальности.», на которые я попросил тебя уточнить термин «с более». На что получил ответ, что «…существование нормировки множества не обязательно», в свою очередь я указал, что без нормировки нет смысла в определениях (даже для себя) и вот твой ответ: «Т.е. смысл, - понятие условное. И, формируется в пределах субъективной реальности, по условиям определяемым субъектом». Исходя из твоих ответов получается, что смысл не имеет определения (то есть их может быть бесчисленное множество, в зависимости, с какой ноги встал), а значит, не может использоваться как в операциях формализации, так и попытках встраивания его в мировозренческие конструкции. Так как тема данного топика как раз и отражала направление на выяснение об адекватности существующей формализации физического явление - отношения между частями материи и их ускорением (изменением, движением), а также возможности его иной смысловой интерпретации, дальнейшая дискуссии не представляет для меня интереса. Спасибо.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
58. « Сообщение №25932, от Ноябрь 23, 2011, 05:20:37 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: kovip сообщение 25909
То, масса, соответственно, свойство объекта, создавать сопротивление, при попытке изменить количество его движения, т.е. импульса, с помощью силы.
Знаешь, что такое порочный круг? Это когда что-то определяют или выводят через это же самое.
Количество движения, или импульс уже определяется через массу. Массу через количество движения определить проблематично.
Если отбросить подход, описанный в учебнике Ландау и Лифшица, то (инертная) масса определяется просто из того эмпирического факта, что какие бы два тела мы ни зафиксировали, отношение ускорений этих тел будет величина ОДНА И ТА ЖЕ, независимо от действующей силы (поэтому для определения массы нам даже не обязательно вводить понятие силы, просто можно говорить - "независимо от источника ускорения - акселератора"). Берём одно тело за эталон, начинаем сравнивать ускорения для всех тел. Получаем массу.
Масса - это инвариант тела, показывающий во сколько раз его ускорение оказывается больше по сравнению с ускорением эталона.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, kak, XYZ

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
59. « Сообщение №25949, от Ноябрь 23, 2011, 03:17:47 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: LUCA сообщение 25932
Знаешь, что такое порочный круг? Это когда что-то определяют или выводят через это же самое.
Но, в моём суждении нет логического круга.
Есть однозначно определимый пункт отправления, - эмпирически определённый, через ощущения, - образ силы. И с его помощью, выведен образ массы. А, потом, на основе имеющихся образов, становится возможно создано понятие массы. Ведь, понятие, на мой взгляд, это формализованное описание обобщённого образа.
автор: LUCA сообщение №25932
Количество движения, или импульс уже определяется через массу. Массу через количество движения определить проблематично.
Не думаю. Ведь эмпирическая зависимость, импульса от силы очевидна. Чем большую силу, за один и тот же промежуток времени, мы приложим, тем больший импульс приобретёт тело. Мы это ещё в раннем детстве испытали, бросая камешки на дальность. И, исходя из этого, возникает вопрос: Что, не позволяет, разным, телам приобрести одинаковую скорость, при приложении одинаковой силы?
На мой взгляд, как, протестует именно против этого - создание определения на основании чистой формализации. Эдакой школярщины: - масса, это сила делённая на ускорение. И, я считаю, в этом отношении, он прав, объективный опыт, единственный способ отделения знаний, от заблуждений, фантазий и пр.
Не стоит забывать, что смысл формализации,(в данном случае, смысл не в скалярной форме, уточнение границ определяемого элемента, а в векторной, определения направления, то бишь, - целеполагание. Смысл жизни.) переведение образного представления в знаковое, для облегчения восприятия, планирования исследования и передачи сведений.
автор: LUCA сообщение №25932
Берём одно тело за эталон, начинаем сравнивать ускорения для всех тел. Получаем массу.
Совершенно верно. Но, при исследовании имеет значение, не только результат действия, но и его причина, то есть, неоднородность,- асимметрия состояния, существующая в пространстве или во времени и вызывающая изменение системы. Потому, нам, непременно, нужно знать и о источнике возникшего ускорения. В, данном случае, причиной возникновения ускорения является сила. Это она является акселератором. А, понятие силы мы создали исследуя объекты объективной реальности. Так как, свойства объективной реальности, не зависят от субъективных свойств, познающего субъекта, то правомерным будет вывод, что полученная информация является знанием, и годна для употребления в процессе мышления.
И так, в процессе исследования свойств объективной реальности нам пришлось ввести понятие массы. Возникает вопрос: существует ли определённый, в результате исследования, объект?
Основное отличие мистического мировоззрения от атеистического, именно в определении существования. Существует только то, с чем можно вступить во взаимодействие, то есть произвести эмпирические действия, а всё прочее, недоказуемо, а значит не существует.
В данном случае, у нас всё в порядке, основой определения найденного объекта, является опыт.
автор: LUCA сообщение №25932
Масса - это инвариант тела, показывающий во сколько раз его ускорение оказывается больше по сравнению с ускорением эталона.
Совершенно верно. Вдобавок к однозначности определения, мы получаем обоснование для создания понятия инерционного пространства. Так как для определения массы, нам пришлось взять за ноль некоторую точку пространств, и тем ввести состояние покоя. То мы должны предположить, что однозначность определения, а значит и возможности нормирования состояния, существует только в данном пространстве. При другой упорядоченности его, значение массы может быть другим. Что собственно и описывает ТО.
Хотя, основой для существования отношений описанных в ТО, на мой взгляд, является категорическая невозможность существования абсолюта и связанных с ним сущностей, например, бесконечности, в смысле безграничности.


Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

60. « Сообщение №28583, от Март 26, 2012, 03:36:53 PM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
Цитата=Масса - это инвариант тела, показывающий во сколько раз его ускорение оказывается больше по сравнению с ускорением эталона.=
Для гравитирующей массы это определение - нонсенс. Например, в система
Земля-гравитация-масса, ускорение не зависит от массы.
Для инерциальной массы приведенное определение определяет лишь шкалу
измерения относительных величин, но не саму массу, как таковую.
И, тем более, ни на йьоту не приближает к раскрытию физического смысла
физического свойства (масса) взаимодействующей системы.
Принцип эквивалентности масс - отдельная мистическая тема - табу современной
физики и дойная корова теории относительности Эйнштейна. С какого бодуна
два разных физических свойства, описывающие совершенно разные
взаимодействия должны быть ЭКВИВАЛЕНТНЫ. В прочем, фокусы с подбором
коэффициентов пропорциональности соответствующих законов как раз и
приводят к "ВСЕЛЕНСКОМУ ПРИНЦИПУ ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ" с любой наперед
заданной точностью в знаке измерения. (Но при отсутствии всяких других взаимодействий-
потому что другие взаимодействия как раз и влияют на эту самую таинственную массу!)
По моему мнению, наиболее близко к физическому смыслу секрета массы инерционной и гравитационной приблизился Репченко О.Н. Он честно, без оглядки на авторитеты применил
ту самую божественную логику - которой по образу и подобию мы все и должны пользоваться.
И получил вполне объективные результаты. Причем, как и положено математике,
она выполняет лишь функцию формального языка, вторую роль в познании реальности.
НА ПЕРВОМ МЕСТЕ ДОЛЖНО СТОЯТЬ ЧЕСТНОЕ, ОБЪЕКТИВНОЕ РАССУЖДЕНИЕ НА УРОВНЕ
ГОСПОДА БОГА, ежели он существует, то есть раскрытие физического смысла проблемы.
Именно так и поступает Репченко. О.Н.
Гравитационная масса характеризует интенсивность гравитационного взаимодействия.
Инерциальная масса - мера инерции системы - характеризует запаздывание (инерционность)
взаимодействующей системы на любые изменения интенсивности взаимодействия. И, поэтому,
масса величина переменная и не врожденный атрибут системы. Поскольку интенсивность взаимодействия систем - дама переменная - то и масса, как следствие характера сей дамы,
также обладает переменным характером. И отражает перипетии, эволюцию изменения потенциальную энергию взаимодействия этих систем.
Что касается гравитационной массы, то для начала задумайтесь о обратите свой разум в
космос: ГРАВИТАЦИОННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ НАШЕЙ ГАЛАКТИКИ НА ЧЕТЫРЕ - ПЯТЬ ПОРЯДКОВ
ПРЕВЫШАЕТ ПОТЕНЦИАЛ ЗЕМЛИ. Если идти по пути Репченко О.Н. - от Вселенной к нашей
грешной Земле - то многое становится с головы на ноги.
Догматики, постулатчики и аксиоматчики - ПОПРОБУЙТЕ если кишка не тонка!
систем


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

61. « Сообщение №28584, от Март 26, 2012, 04:01:40 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
Про скорость забыл и связанную с ней эту "изменчивость свойств массы".
А ваще... рассуждения на уровне 1-2 курсника, ну мож 3-й, хочица же поделится чем-то новым и типа "осмысленным"... есть неуловимое ощущение тоски от всего этого, вот от этих постов-душевных-излияний. Дежавю какое-то, было у меня такое, когда-то давно, в прошлой жизни.
Но прошло со временем )))


Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

62. « Сообщение №28607, от Март 26, 2012, 08:39:23 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
А если по существу? Что такое масса - врожденное свойство - чего материи или энергии?
Или все же это параметр взаимодействия?
Может быть, Вы со своего скучающего олимпа объясните нам смертным физический смысл понятия гравитационной и инерционной массы?
А заодно причину их инцеста - эквивалентности? Кстати, весь мир вращается и крутится -
чтобы как то выжить. Вертится и наш шарик вместе с солнечной системой. Про микромир -
не буду упоминать - тут сплошные спины.
Ну не желает весь мир жить по законам инерциальных систем!
Видимо поэтому и существует вечно. Аминь!
!!! ПОЧТОВЫЙ АДРЕС МОЖНО ВСТАВЛЯТЬ НАПРЯМУЮ, ОН БУДЕТ ЗАЩИЩЕН ОТ СПАМЕРОВ !!!


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

63. « Сообщение №28616, от Март 27, 2012, 09:14:55 AM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
"По существу" не будет. Не хочу.
Мож в Греции помогут? Эта вершина, этот Олимп - там.