daixard Jr. Poster Сообщений: 29 |
Данная тема открыта как продолжение темы начатой в обсуждении статьи "Об астрологии" и закрытой админом. Для kak
Ответ на вопрос: можно. "Какая-то ахинея" была попыткой показать самый простой пример градуировки в астрологии. Самый простой, по-памяти написанный, без претензий на абсолютную исину.
Поэтому ответы на эти вопросы и не собираюсь давать. Ищите и читайте сами астрологические книги, если действительно хотите что-то новое узнать для себя. Но если вам больше по душе поэзия, то о вкусах спорить не буду.  Для Nudnyj
Что вы говорите? А что, электрон это разве не шарик такой что крутится вокруг шарика побольше? Что?? p-d-f-орбиты не круглые?? Волна де-Бройля? Тунельный эффект? Соотношение Гейзенберга? Божечки, это же ересь!! На костер всех!!
Нашел статистику. Выкладываю как есть. Траекторию планеты Гоклен разделил на 12 секторов, аналогичных, хотя и не идентичных, астрологическим домам, таким образом, что планеты находятся в каждом секторе 1/12 часть времени своего обращения (8,33 процента). Это, следовательно, обозначает, что, если времена рождения какой-либо группы лиц распределены равномерно, 16,7 процентов рождений произойдет в то время, когда планета находится в любой паре секторов. Гоклен же обнаружил, что в его примере с группой выдающихся врачей гораздо больше, чем 16,7 процентов из них родились в то время, когда Марс или Сатурн находились в секторах, следующих непосредственно за точками восхода или зенита. В отличие от множества аргументов, приводимых ранее в пользу астрологии, этот результат современная наука объяснить не может. Для проверки Гоклен провел анализ времен рождения группы лиц, избранных случайным образом по списку избирателей, родившихся в те же годы, что и выдающиеся врачи. Эти данные полностью подтвердили теоретические расчеты, т.е. во время рождения этих людей Марс и Сатурн были распределены равномерно в наблюдаемых секторах. Как же объяснить положительный результат? Может, он был получен случайно, ведь Гоклен производил столько экспериментов, что какой-либо из них чисто случайно мог оказаться статистически верным? Поэтому для проверки необходимо было повторить исследование и, в отличие от многих других, Гоклен не преминул это сделать. Повторный анализ был проведен по данным другой группы французских врачей - авторов важнейших исследований. В результате обнаружилось то же самое - эта группа из 508 человек также имела тенденцию рождаться "под" Марсом и Сатурном. После этого результаты исследований можно было признать заслуживающими более высокой степени доверия. Заинтригованный полученными результатами, Гоклен расширил область своих исследований, включив в нее другие страны и другие профессии. В Германии, Бельгии, Италии и Голландии он собрал 25000 дат рождения из официальных источников. За некоторым исключением, продолжали появляться положительные результаты. Во-первых, Гоклен заметил различие между людьми науки и людьми искусства. Он сопоставил гороскопы 5100 достигших успеха представителей искусства и 3647 достигших успеха ученых и обнаружил, что наиболее отчетливо отличает эти две группы Сатурн. Как показано на рисунке, у ученых наблюдается тенденция к рождению в то время, когда Сатурн находится в секторах, следующих непосредственно за точками восхода или зенита. Напротив, для деятелей искусства рождение в такое время менее вероятно - у них обнаружилась отчетливая тенденция не быть рожденными "под" Сатурном. Аналогично были получены контрастные результаты при сопоставлении других групп, например, военных и музыкантов. А вот для музыкантов, сочиняющих военную музыку, результат находился посредине. 2. Второй пример относится к Марсу. Гоклен проанализировал гороскопы 3438 военачальников и выяснил, что 680 из них действительно рождены "под" Марсом вместо ожидаемых по теории вероятности 590. Более того, влияние Юпитера еще сильнее - 703 случая вместо ожидаемых 572. На протяжении всего исследования выяснилось, что тенденция планет занимать положение в указанных секторах характерна лишь для знаменитых или выдающихся личностей. Таким же образом, как и для случайной группы лиц, результат для профессионалов, занимающих более низкое по уровню положение, дал результат, соответствующий выводам теории вероятностей. Другими словами, не было обнаружено отчетливого влияния планет на средних или не достигших успеха профессионалов. Например, для группы из 1458 ученых среднего уровня Сатурн не занимает положения в указанных секторах чаще, чем предполагается по теории вероятностей. Таким же образом ни Марс, ни Юпитер не доминируют в гороскопах 2840 военных среднего положения. 3. Гоклен заинтересовался утверждением Кеплера о том, что гороскопы детей и родителей связаны друг с другом. Гокленом было рассмотрено время рождения 15000 пар и их детей. И Кеплер оказался прав! Если один из родителей или оба родились в то время, когда какая-то планета проходила восход или зенит, то и дети рождались тогда, когда та же самая планета находилась в этих же точках небосвода. Особо сильным оказалось влияние Луны, Венеры и Марса, далее следуют Юпитер и Сатурн. Влияния же Солнца, Меркурия и остальных планет не было выявлено. Очень важным является и то, что это исследование демонстрирует влияние планет на рядовых людей, в то время как все предыдущие обнаруживали какой-либо эффект лишь для людей выдающихся. 4. С самого начала Гоклен посылал свои результаты другим ученым для оценки. Так, в Бельгии существует группа из 30 астрономов, демографов, статистиков и других ученых, известных под названием "Комитет по научному исследованию сообщений о сверхъестественных явлениях" (сокращенно "Комитет Пара"). Цель его создания такова - исследование доказательств сверхъестественных явлений. Девизом их служит: "Ничего не отвергать заранее, ничего не принимать без доказательств". Однако на практике они показали себя способными скорее опровергнуть, чем подтвердить исследуемое сообщение. После пятнадцатилетнего рассмотрения, не найдя серьезных ошибок в методах и расчетах Гоклена, комитет решил провести под своим наблюдением повторный эксперимент, выбрав для этой цели знаменитых спортсменов. Ранее, как мы видели, Гоклен обнаружил, что по отношению как к контрольной группе спортсменов среднего уровня, так и к теоретически ожидаемому значению, имеется тенденция к расположению Марса в одной из важнейших точек небосвода (либо на восходе, либо в зените) при рождении 1553 спортсменов-чемпионов. Этот эксперимент было проведен повторно для новой группы, в которую вошли 533 спортсмена-чемпиона из Франции и Бельгии. Был получен примерно тот же результат. В первоначальном эксперименте 21,4% чемпионов родились в момент прохождения Марсом этих точек небесной сферы, а в повторном - 22,2% (ожидаемое значение согласно теории вероятности составляет 16,7%). И теперь, после двух экспериментов, вероятность случайного получения такого результата составила один к нескольким миллионам. Однако несмотря на явное повторение этих результатов, Комитет Пара убежден не был. В коротком заявлении, опубликованном в 1976 году, содержались намеки на то, что результаты могут быть объяснены неким демографическим артефактом, и было сообщено, что "Комитет Пара не может принять выводов исследований Гоклена, основанных на гипотезе, в которой Комитет усматривает неточность". На роль рефери в том же 1976 году был приглашен известный статистик Марвин Зилен, который предложил провести решающий тест. Он указал, что в идеале следует составить контрольную группу из спортсменов с приблизительно теми же местом и временем рождения. Если результаты Гоклена связаны с каким-то демографическим артефактом, то для такой группы также должно быть зарегистрировано влияние Марса. Гоклены приняли это предложение и составили гороскопы для 16756 человек, родившихся в течение того же времени, что и 303 чемпиона. В результате анализа этих вновь сформированных данных оказалось, что 66 из 303 чемпионов (22%) родились при нахождении Марса в зените и на восходе. Этого влияния не было зафиксировано для контрольной группы - в ней под влиянием Марса рождены были около 16,7%. Эти результаты весьма эффектно показывают несостоятельность возражений критиков Гоклена. Невзирая на второе очевидное подтверждение, Комитет Пара совместно с журналом "Гуманист" решили провести еще один эксперимент. Им захотелось посмотреть, будет ли зарегистрировано аналогичное влияние Марса для американских спортсменов-чемпионов. Исследование, проведенное Американским Комитетом по сверхъестественным явлениям, столкнулось с некоторыми трудностями, так как большинство штатов отказались предоставить необходимую информацию, ссылаясь на законы США. Вместо 605 американских чемпионов были получены данные только для 128. Из этой группы под влиянием Марса родилось 20,3% чемпионов. Однако эта выборка была оценена, как слишком малая, и была увеличена путем включения в нее дополнительной группы. К сожалению, в нее вошло много спортсменов более низкого класса. Для этой, суммарной группы (теперь объемом 408 человек), не было выявлено значительного влияния Марса и Комитет Пара пришел к отрицательному заключению. Гоклены указывали, что эта проверка их работы была недостаточно "чистой", поскольку в стремлении увеличить объем выборки был нарушен главный принцип отбора - в опыте должны участвовать только выдающиеся спортсмены. И что интересно, для той самой дополнительной группы из 280 человек влияние Марса было зарегистрировано лишь для 11%, что существенно ниже случайного уровня. Остается загадкой, почему для этой группы посредственных спортсменов характерно столь малое число рожденных "под Марсом". Используя объективные критерии успеха, например, звание олимпийского чемпиона, Гоклен разделил общую группу спортсменов на достигших большего и меньшего успеха, и вновь обнаружил, что влияние Марса ограничено группой достигших большего успеха. Оно было значительно выше для 88 выдающихся спортсменов, чем для оставшихся 320, хотя и достаточно известных, но не достигших самой вершины. Более того, среди 20 олимпийских чемпионов, входящих в выборку, влияние Марса зарегистрировано для 35%. Не все результаты согласуются с традиционной астрологией. В частности, Венера и Меркурий не фигурируют в натальных картах музыкантов и художников, как было бы предсказано большинством астрологов. Солнце же не обнаружило своего влияния вовсе, что полностью противоречит традиционным постулатам астрологии. Оригинал на http://astrologic.ru/library/Eysenck.htm
Надеюсь приведенные выдержки немного вас взбодрили.
Выводи со статьи:
|
|
daixardJr. Poster Сообщений: 29 |
Для nan:
Ну что ж, в таком случае я тоже поприкалываюсь
Сей фразой nan показывает абсолютное невежество в вопросе который обсуждает он даже не пытался почитать серйозные астрологические книги..а зачем ему? он же и так все знает что это все туфта
А значит и математики, использующие в своих трудах гипотезу Римана (и другие недоказанные) просто круглые идиоты
Ну конечно все предыдущие посты читать nan-у было влом
Мало того что шуток не понимает, да еще и цитату урезал..продолжение было "не верь, а проверь на своем опыте!"
Что ж, статистику я привел выше. Теперь давайте посмотрим на статью которую nan предлагает как безоговорочное доказательство ложности астрологии. Вот она... МОСКВА. 26 апреля. КАЗИНФОРМ - В номере авторитетного психологического журнала Personality and Individual Differences коллектив ученых из университета Орхуса (Дания) публикует результаты проведенного исследования на тему возможного влияния знаков Зодиака на черты характера,сообщает Казинформ со ссылкой на Утро.ру. Выводы датских психологов неутешительны для любителей астропрогнозов: личностные особенности человека нисколько не зависят от того, в какой планетарный период (????) он родился. Правда, надо сказать, что вопрос о достоверности индивидуальных гороскопов, составляемых с учетом восходящей в момент рождения звезды – асцедента и других подобных критериев, авторы оставляют открытым. Как говорит профессор Петер Хартманн, под руководством которого проводилось исследование, полученные данные не означают, что вся астрология – обязательно обман, но влияние знаков Зодиака – в самом деле миф, а основанные на этом гороскопы – просто макулатура. Выводы Хартманна и его коллег основаны на изучении обширной статистики, охватывающей в общей сложности более 15 тыс. человек. Одним из главных источников информации послужили данные исследования, проводившегося в свое время среди американцев – ветеранов вьетнамской войны. В анкетах отмечались такие индивидуальные особенности, как уровень интеллекта (IQ), склонность к психопатиям и неврозам, способности к социальной адаптации и т.п. Никакой существенной связи между этими показателями и датой рождения так и не было обнаружено. http://www.inform.kz/showarticle.php?lang=rus&id=151328 Итак, это всего-навсего короткая заметка, в которой говорится о том, что психологи(!) взялись исследовать гороскопы основываясь, только на солнечном знаке (??!) я так полагаю, потому что термин "планетарный период" остается для меня загадкой. Ну ладно, идем дальше. ...И они пришли к выводу, что гороскопы основанные на одном солнечном знаке - миф. Другими словами, все предсказания в в желтой прессе, которые основаны только на солнечном знаке - макулатура. Но для этого и не надо было проводить исследования, достаточно было спросить профессионального астролога, он бы сказал то же самое. Стоит отметить, что как настоящий ученый профессор Хартманн честно согласился, что его данные не опровергают астрологию в целом, а только один из ее принципов, который в такой форме, (без учета всех остальных планет) встречается только в желтой прессе. И что вопрос об индивидуальных гороскопах все еще открыт. За честность ему огромное спасибо
Мдаа..автору полезно будет почитать статью о системе домов гороскопа, ознакомиться с тригонометрическими формулами, разобраться с таблицами эфемерид, полистать статьи о гармониках. Да и просто попробовать без зета построить гороскоп. Конечно программы все упрощают. Но даже что б разобрать натальный гороскоп надо нехилую базу знаний иметь. А тут уже зет не поможет. И это все не задевая прогностических методик дирекций, прогрессий, соляров, солнечных дуг. А о ректификации гороскопа я наверное просто промолчу
Кратко: полное непонимание астрологии.
Кратко: тезис - все астрологи мошенники. Доказательство: так сказал великий nan!!!
Элементарное перекручивание смысла. Когда ставятся вопросы о неисследованных областях астрологии, можно высказывать только предположения и гипотезы. Что я и делал. При этом все остальные участники обсуждения это понимали, и никаких претензий не выдвигали. Но пришел nan, и не разобравшись, сходу сказал - "это ложь ребята", и daixard - хитрый лгун".
без коментариев.
да, это не может быть аргументом, но...сказка - быль, да в ней намек... Астрология веками существует, и сейчас развивается. Создаются и успешно работают многочисленные школы, институты, академии. Пошли уже азветвления по обширным областям: астропсихология, элективная, предсказательная, медицинская, метеорологическая, синастрическа...и т.д. и т.д. И все это по вашему либо недалекие глупцы, либо мошенники, мечтающие облапошить доверчивых граждан? В этом тезисе я сомневаюсь.
Если кто почитает посты темы, то никаково там флуда небыло, было нормальное и интересное обсуждение с вопросами-ответами. Подозреваю, что тема была закрыта, поскольку ложность астрологии nan рассматривает как очевидную и непреклонную истину. А это уже попахивает предвзятым отношением. |
Род:  Nudnyj Sr. Poster  Сообщений: 337 |
2 daixard 1. В принципе, ты меня заинтересовал, так что ни развлекаться, ни прикалываться я не буду. Просто к сведению. 2. Давай договоримся, если ты взялся выступать адвокатом астрологии, то такие отсылы, какие ты позволил себе с kak'ом - это не дело. Ты ж тут специалист - тебе и отвечать, никто не обязан лопатить кучу литературы для разбора твоих утверждений. 3. Про электрон, не будем ладно? Ежу понятно, что фраза "Движения електрона вокруг ядра напоминает движение планет вокруг Солнца." - деткий лепет. Попытки замазать задним числом тебя не красят. В принципе, для того что бы рассуждать об астрологии, современные физически представления и не требуются, так что напрасно ты так напрягся и поковырялся в википедии (ну очень на это похоже . К делу это не относться.4. Я с любопытством почитал ссылку (кстати выделять жирным шрифтом опорные слова - не шибко-то вежливо, ты бы ещё закадровый смех вставил ) Очень бегло глянул в сети и сразу возникла масса вопросов. В качестве иллюстрации: http://theme.orthodoxy.ru/astrology/gauquelin.html Та же самая информация, но под другим соусом, обрати внимание вот на эту ссылку: http://www.astrologer.ru/netforum/message.cgi?id=5418&arc=18.Давай сделаем так, если ты не маньяк-апологет, то в твоих собственных интересах как следует разобраться с тем насколько астрология соотносится с реальностью, верно? => давай ты для начала накопаешь реальные описания статистики Гоклена, не огрызки типа: "влияние Юпитера еще сильнее - 703 случая вместо ожидаемых 572.", а действительно нормальные полные описания, разберёшся с теми ссылками, которые я подкинул, а затем изложишь нам свое компетентное мнение по этому вопросу, с использованием фактического материала. Скажу сразу, если ты попытаешься свалить это на меня, это будет, мягко говоря, по-свиски ибо: а) я не астролог, так что в мою сферу интересов это не входит => для меня это и более трудоемко и менее интересно. б) получится, что тебе самому глобоко пострать насколько астрология коррелирует с реальностью, и все твои попытки что либо аргументировать - судорожный поиск хоть каких-либо оправданий для любимой идеи фикс. Я прекрасно понимаю, что время ресурс дефицитный, поэтому не торопись, разбирайся спокойно и обстоятельно, нас ведь интересуют факты, а не фантазии, правда? Когда разберёшся - отпишись, думаю даже nan тебе будет благодарен, хотя и не поручусь, а вот с моей стороны, респект гарантитую.Ладушки? P.S. Единственное что хотелось бы добавить, это то что социальным злом астрология являтся не перестаёт, по причинам о которых я уже писал (хомячий аттрактор). |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
3.1. Не всё же не удержусь В целях борьбы с безграмотностью. Это не орбиты, а орбитали. И если бы ты хоть чуть внимательнее википедию (или что ты там смотрел) прочёл, разница была бы очевидна, и остальную фигню со смайликами ты бы уже бы не писал. Нафига выставлять себя болваном, да еще и по собственной инициативе? |
|
Гдетыгдеты Full Poster Сообщений: 41 |
А как же знаменитая серия экспериментов в прошлом веке, когда собрали кучу крутейших астрологов и предложили по психологическому портрету людей определить их знак зодиака. совпадение там было смехотворное, близкое к нулю. А как же не менее известный опыт по анализу зависимости профессии людей и их знака зодика? никакой корреляции? |
|
daixardJr. Poster Сообщений: 29 |
Согласен, не обязан. Но kak начал придираться к тому, что было просто небольшим примером для иллюстрации, а ответы на его вопросы увели бы в сторону психологии и лишних разглагольствований, что собственно, ни к чему. Поэтому и отослал его почитать
И правда, к чему тут электрон? Ковыряясь в википедии или учебнике, я бы копи-пастом вытянул более умные фразы, и уж точно не лажанул бы насчет орбиталей А пример этот, вобще говоря, вспомнился только потому что еще со школы атом водорода всегда представлялся как система таких вот двух шариков, электрона который крутится по замкнутой орбите, сори, орбитали вокруг ядра. Ну и само собой напросилась аналогия - планета вокруг солнца. Но вы конечно ребята умные, раскусили меня сходу Ладно, надеюсь закрыли этот физичесский вопрос. Перейдем к делу. Опровергающая статья интересная, и принесла мне большое разочарование (а я так обрадовался было поначалу, найдя заметку о статистике Гоклена). Ключевой тут, думаю будет фраза Впоследствии Гоклен сам признал ошибочность и предвзятость своего метода. Прежде всего, его работа оказалась не корректной с точки зрения математического анализа, так как не верно была оценена статистическая погрешность. и контрольной в голову
А смысл? Сказав о несостоятельности гороскопов, Гоклен заканчивает свою книгу: но - кто знает? Быть может, более искусный, чем мы, исследователь когда-нибудь сможет поправить это суровое и представляющееся нам окончательным суждение. Этим все сказано. Статистика Гоклена не катит. Она ничего не доказывает, и черт возьми, на астрологик.ру могли бы хотя бы упомянуть об этом Единственное с чем я не могу согласиться, это
Думаю, это не может считаься аргументом. Вобще говоря, закрадывается предательская мысль, что если до сих пор астрология не признана наукой, то вероятно никаких достоверных статистических данных нет, иначе все астрологи дружно бы о них трубили, добиваясь официального признания. Тем не менее, гугля гуглю насчет статистических исследований, я наткнулся на показавшуюся интересной статью. Даже две. Первая, http://elementy.ru/lib/430632?page_design=print где можете сходу сотбросить первую половину и начать с пункта "Астрология тут ни при чем". Вот наиболее интересные выдержки: В XX веке ученые многих стран выполнили большое количество работ по изучению влияния солнечной активности на Землю. Одним из основоположников этого направления науки стал наш соотечественник, выдающийся ученый Александр Леонидович Чижевский. Выявилась масса любопытных закономерностей. Оказывается, 11-летний ритм присутствует во многих земных процессах. Среднегодовое количество полярных сияний, нарушений радиосвязи, особенности развития циклонов в земной атмосфере, колебания атмосферного электричества, уровень воды в реках и заливах и множество других процессов и явлений подчиняются 11-летнему циклу. Выяснилось, что 11-летняя цикличность влияет и на живую природу. По этому закону нарастает древесина на деревьях, повторяются засухи и наводнения, что приводит к колебанию урожаев и цен на сельскохозяйственную продукцию. Частота эпидемий чумы и холеры в минувшие столетия, частота налетов саранчи, частота вызовов «скорой помощи» по поводу инфарктов миокарда, а также частота некоторых видов заболеваний человека — всё это подчиняется 11-летнему закону. Больше всего исторических событий — начало войн, переворотов, крестовых походов, восстаний и т. п. происходят на фазе максимумов 11-летних циклов солнечной активности. Опираясь на данные геофизиков, изучавших остаточную намагниченность земных пород, Владимирский делает вывод, что примерно две с лишним тысячи лет тому назад магнитное поле Земли было гораздо слабее, чем сейчас. Но это значит, что был ослаблен магнитный «щит», которым наша планета загораживается от потока солнечных заряженных частиц. По логике вещей, два тысячелетия назад потоки частиц проникали гораздо глубже в земную атмосферу, что должно было вызвать гораздо более мощные влияния на земные процессы: погоду, климат, температуру, давление и т. п. Эти влияния, в свою очередь, вызывали наводнения или засухи, увеличение или уменьшение урожаев, изменяли количество животных в лесу, миграцию рыб и т. д. Другими словами, изменения уровня солнечной активности могли вызвать на Земле перемены, жизненно важные для людей. Люди пытались поймать ритмы этих изменений. Телескопов со специальными фильтрами тогда не существовало, увидеть вспышку на Солнце было невозможно. Люди сталкивались только с последствиями этих вспышек. Но если Солнце живет в 11-летнем цикле, можно было отмерять этот цикл. Как, не видя пятен на Солнце, прогнозировать всплески солнечной активности? По «космическим часам». Если заметить положения планет на фоне тех или иных созвездий, следить за траекториями движения планет, то можно попытаться предсказать события — следствия солнечных процессов. Тогда планеты будут выступать в роли стрелок часов, по которым мы определяем время. Планеты не влияют на земные события, но по их положениям можно определить фазу солнечного цикла, влияющего на Землю. Наши предки ничего не знали о солнечных циклах и цикличность (одиннадцатилетнюю или двенадцатилетнюю) связывали с движениями планет. Так могла родиться астрология. Ошибка заключалась в том, что значимые для людей изменения на Земле порождались не планетами, но это не мешало по планетам прогнозировать события. В конце концов, не исключено, что уровень солнечной активности во время вынашивания младенца может сказаться на его характере и других качествах. Возможно, различия, которые астрология утверждает в связи с рождением человека в год Тигра, год Дракона и т. д. с циклом в 12 лет, на самом деле связаны с 11-летними колебаниями солнечной активности. Последние солнечные циклы со временем становятся всё короче, приближаясь к 10-летним. Но может быть, в прошлом и солнечные циклы продолжались 12 лет? Это выглядит довольно логично, для меня, во всяком случае насчет китайского годового гороскопа это очень похоже на правду. (Но хотелось бы услышать и контраргументы на этот счет.) Далее автор утвержджает что астрология несостоятельна, поскольку нет никакого мистического влияния, только физическое. Но ведь астрологам по большому счету пофиг, какое влияние. Главное, что б работало. Ну и другая статья, еще более интереная, о синхронности и смысловых совпадениях "Астрологический эксперимент". Здесь делается попытка обьяснения не только астрологии, но по сути всей эзотерики. (К сожаленю, Г.К. Юнг тоже не шибко-то вежлив, поскольку опорные предложения также повыделял жирным шрифтом, но надеюсь вы простите ему такую вольность.) http://www.oculus.com.ua/stat.php?id=241
А что так сразу в кусты? Разбираем все вместе, кто что может и кому интересно, никто никого ни к чему не принуждает.
М-м-м...не совсем вас понял. Обьясните пожалуйста, а собственно зачем мне благодарность nanа или ваш респект?
Ну давайте, ради разнообразия с этим я соглашусь Астрология как средство махинаций и выуживания денег может быть просто идеальным инструментом. Без возражений. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Закрыли, не переживай Просто это хороший пример опасности аналогий, особенно там где ничерта не знаешь. Я вот сильно подозреваю что ты до сих пор видишь эту аналогию, а её нет. Дело ведь не в слове "орбиталь" и в том что мы ребята умные (ну я уж точно!), а в том что там вообще ничего нигде не "крутиться", это именно школьное представление (я сразу и понял что у тебя перед глазами картинка из учебника ). А на деле это вообще закольцовка, т.е. волновая функция, никакого классического движения там и близко нет. Видишь куда подчас заводят "аналогии"?
Ну раз ты уже определился, что байда, тогда не ищи
Я бы сказал так, что это не может быть единственным и неопровержимум доказательством, но как аргумент - вполне, почему нет? Человек потратил кучу лет, искал, причём с энтузиазмом и не нашёл. Повод призадуматься. Но конечно же, я не буду кричать, что коли Гоклен не нашёл, то никто и никогда уже не найдёт , ибо истина сие есть Аргумент же не какое-то божественное откровение.
А почему предательская? Неужели так классно себя обманывать?
Я что-то не понял, кто тут у нас спец, я что ли? Прикажешь астрологию освоить и гороскопы составлять? Свинство какое! Смотри как это выглядит со стороны: 1. Заходит некто и начинает выступать в роли адвоката астрологии. 2. При этом некто наивно полагает, что человек, который понятия не имеет об астрологии и вообще исходя из своего здравого смысла считает что это фигня, будет упорно разбираться, лопатить материал и т.д. При таком детском подходе ты будешь разговаривать практически наверняка исключительно с фанатами астрологии, потому как для обычного человека твои ожидания, на мой взгляд, неподьёмны. Интерес имеет разные градации, да мне сейчас любопытно, но не до такой же степени, что бы так впрягаться; для этого у меня есть ты, специально обученный человек . Мы ж твои утверждения проверяем, так ты уж потрудись, блин, а не занимайся шантажом, осталось только сказать что ты вообще не обязан ничего никому доказывать и убежать Я ж не пытаюсь тебя в чём-то убедить и заставить сказать что-нибудь в стиле: "Я, имярек, полный лопух, астрология - дерьмо, прости меня ничтожного, о Великий Нудный!". Просто ты делаешь заявления, а я прошу тебя их аргументировать, и мы вместе смотрим насколько эти аргументы в кассу. И ты всегда можешь сказать, что мол всё аргументы мои кончились, всё что мог я сказал и я тут же от тебя отвяжусь. Мне кажется, что тебе это должно быть интереснее чем мне, именно по той самой причине что ты можешь проверить насколько обоснованы лично твои представления (у меня-то на эту тему представлений нет - сплошной здравый смысл). А пересматривать их или нет - дело твоё.
Блин, ну ты хам, с большой буквы "Хы". От моего респекта ещё никто не рискнул отказаться. Типа предупреждение О статьях 1. Беда с этой статьёй в том что она ничерта нам не даёт, и резюмируется "Никакие из основных положений астрологии не подтверждаются экспериментальными проверками. Тем не менее можно предположить, что астрология всё же зародилась не на пустом месте." Предположить-то конечно можно, но ведь можно предположить и противоположное. Т.е. это предположение хорошо именно как предположение и не более того. У меня например предположение, что астрологию легко можно обьяснить чисто психологическими причинами, по которым она была и остаётся очень привлекательной для невежд и наивных людей. Чем моё предположение хуже того предыдушего? Что же касается
При обсуждении Гоклена ты имел возможность сам ознакомиться с реальной цифирью (хотя искать самого Гоклена поленился), поэтому приведённый "сухой остаток" из статьи вызывает разумные сомнения. Т.е. *даже* если что-то там и есть, совсем ещё не факт что астрологи пользуются именно этим чем-то, а не из пальца высосанными фантазиями.2. Здесь всё сложнее. В принципе с отсутсвием причинной связи и петухами мы уже утрясли, так что само это уже не свежо. И вроде бы сошлись на том, что есть два варианта: а) вменяемый механизм, б) статистика. Скажу сразу, при беглом просмотре, толком понять проведённые Юнгом манипуляции мне не удалось. Раскажи-ка мне своими словами в чём там суть, ты ж я так полагаю разобрался, верно? А вот что напрягло уже сразу: 2.1. Сама личность Юнга. Тот ещё крендель. Про него можно и на этом сайте почитать. Но это конечно ещё не чёрная метка, хотя вызывает большое желание не верить на слово, а самому пересчитать. 2.2. Мизерность выборки: 180 пар, 360 гороскопов, при этом возможны самые разнообразные артефакты просто из за неоднородности данных. Он там их конечно комбинирует аж в 32 220 комбинации, только это явная бодяга, по моему так не делается (исходные флуктуации ведь остаются как не комбинируй). Кстати обьясни, чем обоснованы эти манипуляции? 2.3
А вот это уже просто не в какие ворота. Ну и зачем тогда вообще вся эта цифирь, если на неё в итоге забивается могучий болт? Поясни пожалуйста, я абсолютно не понял где же здесь "эксперимент"? Это же чистой воды профанация, то что меня устраивает - вижу, остальное - неполная и ошибочная фигня, её я отбрасываю. Таким макаром можно "доказать" всё что угодно. 2.4 Короче у меня осталось стойкое ощущение топорного мухлежа. Если можешь, покажи что это не так. P.S. В принципе можешь такие здоровые куски не копировать, я всё равно их не читаю, а хожу по ссылкам, а больше вроде интересующихся не видно. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Я внимательно дочитал до пятой таблицы (включительно). Позволь спросить, ты сам-то потрудился ознакомиться? Боже, какая же лажа, я балдею. Давай так, если ты приведёшь хоть один довод ради чего мне стоит продолжить чтение сего, хм, опуса, я обязательно доведу до конца. Признайся, ну ведь не читал ты, максимум глазками пробежал, не совестно, нет? |
|
daixardJr. Poster Сообщений: 29 |
Во первых, по моему на деле никто толком не может сказать что такое электрон. Во вторых, хоть по сути электрон это волна, но корпускулярно-волновой дуализм (ай-да Википедия) никто не отменял. И модель атома Бора, по сути дела неверная, обьясняет многие физические процессы. Значит аналогия с шариками все-таки себя оправдывает. Но по-вашему получается что из школьной программы надо ее вычеркнуть и сразу рисовать школьникам уравнение Шредингера.
Тут ситуация такая. С одной стороны статистический метод не оправдал ожиданий, что настораживает. С другой, разбирая даже свой собственный гороскоп, и гороскопы во всяком случае близких и потому хорошо изученных людей, мне очень трудно признать мысль что все это вызвано просто психологическим эффектом.
Кажется пришло время внести ясность в этот вопрос. Итак, во первых я не практикующий астролог, следовательно интерес мой в этом деле не больше вашего. Мне конечно хотелось бы найти доказательство правильности астрологии, но только для себя, для морального так сказать удовлетворения. Далее вы предлагаете потратить кучу времени что б перелопатить книги Гоклена, хотя он сам признал что ничего так и не нашел. Это не говоря о том, что надо иметь нехилые знания из математической статистики, что б не пропустить нигде ошибку. Кроме того, всегда можно усомниться в достоверности данных. Вот как Тимашев, например. У него другие данные - другая статистика. Один вариант тут - строить собственную статистику вместе с математиком-профессионалом и на порядок большую за Гокленовсую как предлагает Тимашев. А кто проделает такую кучу работы?
Вобще говоря, многие астрологи так и делают. Если они сами видят зависимость, то им этого уже хватает. Они строят гороскопы и за свою работу получают заслуженную плату. Клиент доволен, оплата получена, совесть чиста, все счастливы. А чудаки вроде Гоклена еще пытаются что-то доказать.
Значит буду первым
Предупреждение типа чего? Правил форума я кажется нигде не нарушил Ладно, со статьями. Первая - да, просто интересная теория. Понравилась мне как правдоподобная, хотя доказательств и нет. Вторая.
Ну не знаю, так сразу незаметно, ведь 180 пар разбиваются и комбинируются в случайным образом, исключая женатые пары. А обосновано тем, что бы сравнить аспекты в женатых парах с неженатыми.
Ну не то что бы только пробежал, но и всю не дочитал до конца, каюсь Она и правда трудна для понимания, ну, думаю, Нудный то поумнее меня, разберется, еще и мне обьяснит Шучу.
Ну мы же пришли уже к выводу, что совесть не астрологический термин Юнг этой стаьей не доказал правильность астрологии, но пришел к интересным выводам. При небольших выборках наиболее часто встречаются три "классических" аспекта, вероятность того, что именно эти три аспекта выпали случайно настолько малая, что не может считаться достоверной. Это вроде бы подтверждает астрологию. Но с другой стороны, при увеличении числа выборок, результаты смазываются. С этого Юнг приходит к выводам, что проявляется влияние экспериментатора на сам эксперимент. И именно поэтому у него получилось такое невероятное совпадение трех аспектов. Отсюда сравнение астрологии с "Книгой Перемен" и другими системами гадания. Далее, в попытке обьяснить необьяснимое, он развивает принцип синхронности, непричинной связи между обьектами. Еще, заинтересовало, он упоминает о неких экспериментах Рейна Несмотря на то, что статистической метод, в принципе, практически не годится для оценки нестандартных событий, эксперименты Рейна, тем не менее, выдержали сокрушительный удар статистики. Будет время, покопаюсь, но может кто что слышал об этом? |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Я б тебе провел лёгкий ликбез, но есть два но: а) я не сильно в этом разбираюсь б) ты такой лентяй, что всё равно читать наверняка не станешь.
Глобально Я когда писал, имел ввиду что лично твоя анология с солнечной системой - абсолютно левая, просто ты этого не понимаешь, потому как не владеешь материалом вообще (ну то есть совсем), иначе это было бы очевидно. Закругляйся уже оправдываться, налажал, тебя поправили, ну и прими к сведению как белый человек, тоже мне трагедия
Понимаю, ты уже прикипел Для меня на данный момент абсолютно очевидно, что ты сначала подсел на астрологию, затем поспамил в теме, и лишь теперь под давлением общественности в моём лице ищешь аргументы. И это уже хорошо, что ты вообще этими поисками занялся, пусть и задним числом.
Ладно, не буду меряться с тобой у кого интерес толще, просто маленькая ремарка: если лениться смотреть цифирь и читать только выводы, то перед тобой всегда будет лишь два выбора: "верить" или "не верить". Слегка баранья позиция не находишь? Я понимаю что всё на свете не проверишь, но ты по-моему не хочешь проверять вообше ничего, сразу проскакиваешь выкладки и переходишь к выводам, ну вот как с Юнгом
Типа хумора, что тяжело без смайликов?
Да ладно, не дочитал до конца, я вот тоже до конца не дочитал, фигня в том что ты вообще в таблицы не смотрел. Посмотри внимательно на таблицы с 1 по 5. Что бы увидеть насколько выводы товарища Юнга смехотворны не надо знать ничего кроме арифметики (в рамках четырёх действий) и пониманть слово "жребий" (чисто по обывательски, ну например в виде монетки). Ну давай, поднапрягись хоть раз, там всё элементарно.
Я бы сказал, откуда Юнг высосал свои "интересные выводы", но по соседним темам бывает гуляют дамы, так что воздержусь. Ну глянь ты в его цифры, что ты так этого боишся?
Ты бы для начала с Юнгом разобрался, торопыга |
|
daixardJr. Poster Сообщений: 29 |
Осмотрев критически всю тему, пришел к выводу что видимо пришла пора ее закрывать. Как то незаметно тема перекосилась от живого интереса к личным препирательствам, доказательствам "ты дурак, а я умный". Поэтому продолжать в том же духе не вижу смысла. Без статистики нет никаких шансов что либо доказать (да и само желание доказывать другим то что чувствуешь интуитивно тоже куда то пропало. ) Видимо, прав был мой друг, когда говорил что астрология скорее искусство чем наука и что ее или понимаешь или нет. Несмотря на все, обсуждение (для меня) было увлекательным, много интересных вопросов позволили глубже взглянуть на астрологию и в этом уже есть плюс. За сим, разрешите откланятся, спасибо за внимание. И да пребудут с вами только счастливые звезды. |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Блин, мало того что лентяй (свои же ссылки не смотришь), так ещё и мнительный по самое нехочу. Ну и конечно дурак, если из просьбы не полениться посмотреть всё-таки таблицы умудрился сделать такие левые выводы. И стоило огрод городить, если в итоге свелось к банальному "верую, ибо очень хоцца"? Где тут "взглянуть глубже"? Как верил, так и веришь, как не было оснований, так и нет. Так что пускай счастливые звёзды пребудут с тобой, а я уж как-нибудь сам, по-старинке, ибо ничего внятного об их пользе ты так и не сказал |
|
Род: Nudnyj Sr. Poster Сообщений: 337 |
Кстати, я тут кое-что сообразил, большое спасибо за это мьсе астрологу. Дорогие любители астрологии и иже с ними, кто это читает, обращаюсь к вам! Существует, в том числе и на просторах сети, книжка Ричарда Фейнмана "КЭД Странная теория света и вещества" (88-й год?). Книга по сути курс лекций, прочитанных Фейнманом *специально* для гуманитариев. Не очень помню, но по-моему там нет *ни одной* формулы, и *никакого* научного слэнга. Очень простой текст и картинки. Подготовка *не* требуется. Книжка совсем маленькая, около 150 страниц, при этом описывается всё достаточно строго (т.е. упрошения не за счёт искажения смысла), так как автор знает о чём пишет, ибо в 65-м получил вместе с Швингером и Томонагой нобелевку именно за эту самую квантовую электродинамику. Поверьте, читается как художественная литература - легко и изящно. Вы увидите насколько природа "страньше", чем всякие астрологии. Я уверен что подавляющее большинство себе этого даже не представляет. После этого астрология покажется наивной детской игрушкой (что само по себе конечно же не говорит, что это брехня, но заставляет очень серёзно задуматься). Прочтите, не обкрадывайте себя! |
Род:  Рита Sr. PosterСообщений: 141 |
Вспомнилось впечатление, которое оставила моя астрологическая деятельность. Никогда не верила в прогнозы в газетках, но думалось «может, я чего не понимаю», был большой интерес, и решила сама всему научиться. Научилась составлять натальные карты, высчитывать точное время рождения по событиям и пр. премудрости (тогда еще не было астропрограмм или они не были распространены). Сама посетила авторитетного астролога. Визит меня впечатлил: астрологические познания не мне чета, я была окутана вниманием и интересом к своей персоне на протяжении четырех часов!, он сумел мне показать какая я незаурядная, необычная личность. Я ходила загадочная и окрыленная и решила нести астрологию в массы. Сразу, что напрягло – это невозможность сказать что-либо о человеке по его гороскопу без личного контакта с самим человеком. Ну, а что такое личный контакт: клиент всегда изначально заинтересован – речь идет о нем-любимом, астролог со своей стороны старается установить доверительные отношения, как правило, возникает т.н. раппорт, и… начинается подгонка гороскопа под события и наоборот, при взаимном удовольствии, так в памяти у клиента остаются чудеса совпадений и удовлетворение от общения. Т.к. трудилась я не за деньги, а за интерес и составляла гороскопы всем подряд из своего окружения, то попадались товарищи и критично настроенные, но даже в этих случаях люди не прочь были поделиться о себе с заинтересованным человеком, а дальше уже дело техники. В общем, понимание этих простейших психологических приемов сильно остудили мой пыл, а, когда я заметила, что невольно постоянно сверяюсь со своим гороскопом в принятии решений, то осознала и явный вред. Теперь, когда слышу: «ну он же козерог (или лев или скорпион), поэтому так себя ведет», возникает чувство отвращения.  Благодарность от: Nudnyj, nan |
|
Род: Filename Sr. Poster Сообщений: 357  |
«Тюрьма грозит болгарскому астрологу за ложное предсказание о землетрясении, которое повергло в панику жителей города Хасково на юге Болгарии, сообщают в среду местные СМИ. Известный астролог Эмиль Лештанский предсказал, что в Хасково, где проживают 80 тысяч жителей, в ночь на православную Пасху случится мощное землетрясение магнитудой 7, которое приведет к гибели людей и разрушениям. Поверив астрологу, сотни жителей города провели ночь в палатках на улице. Землетрясения не произошло. Лештанский опубликовал извинения за несбывшийся прогноз. Тем не менее, прокуратура в Хасково обвинила астролога в распространении ложных и вводящих в заблуждение слухов. Астрологу грозит заключение сроком на два года и штраф от 500 до 5000 левов (от 330 до 3300 долларов). Обвинение может быть переквалифицировано на статью "терроризм", если прокуратура найдет для этого достаточно оснований.» (РИА Новости. http://rian.ru/society/20090422/168897186.html) |
|
Род: домовик Sr. PosterСообщений: 315 |
автор: Nudnyj сообщение 13590
Ну если для гуманитариев, то не вижу причин себя обкрадывать.. не сегодня, так завтра.. а то вот я ваши разговоры про квантовую механику вообще не рублю, может хоть тут.. Мне как то запомнилась пламенная речь ML из мембраны. Он там про статистику красиво сказал. Возьму ка зацитирую Vladimir_Le Altair: <<Астрологи ещё и урожайность приписывают Луне.>> Смотря в каком смысле приписывают. В астрологии не всё -- лажа. Есть и верные выводы, сделанные на основании многовековых наблюдений. ML Вроде взрослый человек, а верите в "многовековые наблюдения"... Кем и что наблюдается веками? Vladimir_Le Дак ведь астрология не вчера родилась. ML Для многовековых наблюдений надо как минимум многовековую упорядоченную фиксацию событий иметь и владеть методами обработки таких массивов данных. Vladimir_Le Имелись в виду не современные шарлатаны, стригущие шерсть с доверчивых баранов, а древние наблюдатели. Они вполне могли заметить корреляцию расположения светил с урожайностью тех или иных культур ML Тем более древние! Сама древность еще не признак мудрости. Вы верите, что они хотя бы лет 500 вели непрерывные наблюдения за звездами и урожайностью, да еще с разбивкой по культурам? Да еще умели выделить из кип записей цикличность? (Напомнить, когда ряды Фурье придумали?) И отсеять влияние всяких там "неастрологических" факторов типа войн? И отсеять случайный шум? (напомнить, когда матстатистика и всякие пуассоны со стьюдентами появилась?) А еще при этом менялся климат, менялись очертания созвездий, менялись сорта с/х растений и прочее, и прочее, и прочее... Кто сталкивался, знает, как непросто сейчас, с полной информацией, методами статистики и компами выявить реальную закономерность. А как эти самые "древние" это делали? Очень похожая область - народные приметы. Профессор Беляев (или как его? Который на НТВ погоду ведет) рассказывал, что увлекался их проверкой - благо сейчас это куда как просто - есть ежедневные наблюдения за век как минимум. Так вот, никакие приметы кроме откровенно физических краткосрочных ("солнце садится в облако - завтра дождь") не подтверждаются. Все эти "на петров день вёдро - быть засухе" херня на постном масле. Кстати, на днях был американский День Сурка и сюжеты по нашим новостям. (Помните замечательный фильм?). Примета гласит, что "Если сурок увидит свою тень [=в День Сурка солнечно], то будет 6 недель дождей". Тут же коммент диктора: "Статистика говорит, что прогноз подтверждается в 40% случаев". Хорошая примета. Если просто кинуть монету - и то может лучше будет! А уж если каждый раз говорить все наоборот - точно прослывешь оракулом. Правда в том, что никаких долгосрочных примет вообще нет и быть не может. Даже официальные прогнозы типа "лето ожидается жарким и сухим" никак не коррелируют с реальностью. Увы, дифурщики прекрасно знают класс уравнений, описывающий движение воздушных масс и могут оценивать средние продолжительности участков стабильности (порядка пары недель) в течении которых предсказания возможны, частоту возникновения точек бифуркации (через которые прогноз невозможен принципиально), скорость распространения возмущений. В точке бифуркации любой чих оказывается способным повлиять на погоду, и уже через неделю-другую это влияние распространяется на весь земной шар. Еще похожая тема. Как нам в школе объясняли переход на григорианский календарь? Дни с годами копятся, а крестьянам важно сажать в правильный день по календарю. Неужели крестьяне такие тупые, что тысячелетиями сажали по одному календарю, на замечая, что у них посадки мерзнут? Да у нас за столетия климат меняется куда больше, чем это крошечное влияние календаря! В средние века в Голландии на коньках катались, а сейчас? Где страшные морозы и всеобщее похолодание середины 20-го века? Да и на кой это Папе Римскому заботится о том, как заставить крестьян сажать в правильный день? Оказалось - все брехня. И крестьяне не передают по наследству тысячелетние манускрипты, и не сажают как завещано с неолита, и папа Гриша о пахоте не думал, а перенос календаря задумал с сугубо религиозной целью, что прямым текстом и указал в своем энциклике. Ну не нравилось ему, что христианская Пасха (а она определяется расчетом по календарю) стала часто попадать в один день с еврейской (которая определяется чисто астрономически), вот и подправил календарь, чтобы такого безобразия впредь не допускать Благодарность от: Nudnyj |
|
Род: pingouin Sr. Poster Сообщений: 134 |
|
