Короткий адрес страницы: fornit.ru/3861
На форум
  Автор

Определение граничных условий утверждений

(Просмотров: 6128)
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11116


E-Mail
1. « Сообщение №13516, от Март 26, 2009, 02:47:19 PM»

В теме О смысле жизни, при обсуждении, начиная с сообщения, в порядке побочных отмазок возник вопрос: "Почему пространство и время не годятся в качестве граничных условий, а скорость, которая пространство делить на время, годится?". Возник после моего утверждения: "время - человеческая абстракция, не представлено в виде некоей сущности. Кстати, бездумное использование  понятия "физическая величина" - хороший способ угодить впросак. В качестве граничных условий годится только то, что реально представлено проявлениями чего-то. Ни пространство ни время не катят. Можно пользоваться периодом между двумя проявлениями чего-то, измеряя его хоть в попугаях, но имея в виду реальность, а не абстракцию. То, что мы наблюдаем как "время" не есть такая сущность и оно зависит от условий как наблюдения так и состояния наблюдаемого." границы применения которого очень широки: реализованная материя во вселенной (т.е. не касается явлений флуктуации вакуума), но само утверждение не слишком наглядно обосновано.

Не для того, чтобы отдельно ответить на этот вопрос, а в более общем плане, стоит прояснить вопрос о том, как корректно задавать граничные условия утверждениям.

Безотносительные утверждения не имеют смысла. Если для кого-то это не очевидно, то можно будет специально прояснить :) но обычно на достаточном уровне мировоззренческой подготовленности такой вопрос не возникает. Если возник, читать далее рановато :) сорри...

Итак, для тех, кто смутно представляет теорию относительности и вообще содержание понятия времени, приведу наглядный пример.

Предположим в районе деревни Гадюкино уже который век как часы фонтанирует гейзер и каждое утро выбрасывает струю воды. Пытаемся сделать научно строго описание явления, претендующее на конечное утверждение (аксиому): "В местечке на Земле с геодезическими координатами XY ровно в N часов по московскому времени извергается струя горячей воды.".

Сообщение публикуется в Перечне Аксиоматики Вселенной и инопланетянин Хум принимает его на своей везделете на скорости около половины световой.

- О! - думает Хум,- я буду молится в этот момент за благо Гадюшниковцев и тут же начинает нервно жевать хобот: момент ему никак не отгадать. Время - не абсолютно: даже тот, кто летит на самолете уже не может быть абсолютно точен. Мало того, мэр москвы, чтобы стать ближе к западной цивилизации, кажется, вчера перешел на гринвическое время. А тектоническая плита с д.Гадюкино тоже не стоит на месте и козлам авторам сообщения стоило бы привязываться не к абстрактным геодезическим координатам, а к конкретному объекту на местности. Ну и время - то же самое, нужно было бы хотя бы относительно положения Земли от Солнца фиксировать :) А Солнце, в свою очередь - относительно других галактик. Тогда можно было бы сказать: "В период от состояния N вселенскойго кластера Ю до его состояния M в месте статических относительных координат этого периода К в моменты взаимного расположения Р звезды С и планеты З  с поверхности извергается фонтан.". Это могло бы как-то еще претендовать на локальный закончик вселенной.

На фига такие сложности?! Все итак было понятно с московским временем и геокоординатами деревни, никто бы не спутал, - способен воскликнуть тот, кто еще ни разу не был очень болезненного подрезан случаями использования не корректной аксиоматики. То, что для быта прекрасно, не годится в качестве строго формализованного научного описания.

Да, биологи пишут просто и не страдают. НО есть понятие умолчательных граничных условий для каждой предметной области. Говоря про белую крысу, уже известно, что такое "белая крыса, используемая в био-экспериментах", ее порода и генетическая особенность достаточно одинаковых био- параметров у всех представителей вида. То, что обеспечивает воспроизводимость в био-экспериментах, но не общепонимаемо, должно быть явно доопределено.

Итак, если в граничных условиях используются некие абстракции, то можно корректно полагаться только на такие, которые имеют совершенно однозначное соответствие с реально проявляемым - символом чего-то конкретно в реальности.

Но само по себе выделение чего-то в реальности - достаточно субъективно. Поэтому по большому счету и делаются усилия найти описании наиболее общих законов взаимодействия - как единого закона всего в реализованной материи. Отсюда уже можно корректно выводить более частные описания с уже строго определенными граничными условиями. Все же свободно нафантазированной вроде "философских законов" - просто и есть - свободная субъективная фантазия :) и не имеет никакой научной пользы, хотя может иметь художественную, социально-коммуникационную, творческую для поиска новых гипотез и обобщений пользу.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 339
2. « Сообщение №14019, от Май 05, 2009, 07:54:50 PM»

А вот хотелось бы уточнить. Что на данном сайте конкретно понимается под словом "условия"? Это слово очень много употребляется на этом сайте. Например, в Межличностные отношения: "Общение с тем или другим человеком создает и развивает специфический контекст данного общения и накапливает его опыт для всех условий, в которых такое общение происходит, создает привычки в этом общении."
Что включает в себя само изменение условий? Имеются в виду изменения окружающих условий, или в некоторых случаях под изменением условий понимается также изменение психического состояния человека, его убеждений и эмоционального контекста?
« Последнее редактирование: 2009-05-06 01:01:09 Prophet »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11116


E-Mail
3. « Сообщение №14025, от Май 06, 2009, 02:11:16 PM»

Под условиями на сайте, если не указано иного, понимается то окружение, в котором что-то происходит или для которых что-то утверждается и которое может влиять на это.

Понятно, что для влияющего окружения утверждения должны ему соответствовать. Если изменилось то, что может повлиять на верность утверждения (или поведения), то необходимо учитывать это, корректировать.

Чем большее окружение учитывает утверждение (или поведение), тем оно более общее. Но ни одно утверждение или поведение не может быть без учета того, что может на него повлиять (потому, что оно не изолировано от окружающего) и поэтому в случае утверждений необходимо прямо или умолчательно (в контексте, где это уже имеется в виду) оговарить, для каких именно условий это утверждение будет соответствовать реальности.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

0123
Jr. Poster


Сообщений: 24
4. « Сообщение №14985, от Август 13, 2009, 06:19:00 PM»

а почему не воспользоваться стандартами формальной логики, где исчисление высказывания истинно, пока истинны его аргументы?
Ну и применяйте его к той же ТО.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11116


E-Mail
5. « Сообщение №14989, от Август 13, 2009, 07:46:59 PM»

а что это меняет в принципе? только более неудобный формализм.

Это сообщение отмечено как мусор



0123
Jr. Poster


Сообщений: 24
6. « Сообщение №14990, от Август 13, 2009, 08:18:10 PM»

не совсем так, точнее, совсем не так.
Исследуйте аргументы ТО на истинность.
Напомню, в науке критерием истинности утверждения является соответстве действительности.
Вот и посмотрите, насколько соответствуют действительности аргументы ТО.
Также напомню, что по крайней мере в математике аргументами являются независимые переменные.
Берите хотя бы исходные постулаты ТО, выделяйте в них независимы переменные и исследуйте их.
Полагаю, все станет гораздо проще и куда аргументированней.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11116


E-Mail
7. « Сообщение №14991, от Август 13, 2009, 08:32:23 PM»

а можно показать на примере эту удивительную для меня простоту?

Это сообщение отмечено как мусор



0123
Jr. Poster


Сообщений: 24
8. « Сообщение №14992, от Август 13, 2009, 08:50:54 PM»

Вам с самого начала следовало бы внимательно прочесть определение понятия наука:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
В определении уже заложены и критерий истинности, и граничные условия для утверждений, претендующих на звание научные.
Как пример берем второй постулат:
А Эйнштейн (Собрание научных трудов, Наука, 1965, «К электродинамике движущихся тел», стр. 10):
2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, не зависимо от того, испускается ли этот луч покоящимся или движущимся телом.
Независимым аргументом здесь является скорость света. Исследуем этот аргумент на истинность, то есть, на соответствие действительности. Исследование просто - есть ли факты физического измерения скорости света и имеется ли зависимость результатов измерения от чего-либо.
Ответов как минимум два:
1. Имеется огромное множество независимых измерений скорости света, которые подтверждают утверждение Эйнштейна.
2. Нет ни одного факта измерения скорости света.
"Разбор полетов" прост - обращаемся к определению понятия скорость:
СКОРОСТЬ , характеристика движения точки (тела), численно равная при равномерном движении отношению пройденного пути s к промежутку времени t, т. е. V = s / t.
Определению строго отвечает только второй вариант.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11116


E-Mail
9. « Сообщение №14994, от Август 13, 2009, 09:09:18 PM»

примерно такого вот профанского разбора я и ожидал. Ну не прокатывают столь глобальные идей, придуманные наспех :) Абсурд настолько очевиден, что даже не стану разбирать. Еще будет попытка вот так заниматься профанацией и буду жестче...

Это сообщение отмечено как мусор



0123
Jr. Poster


Сообщений: 24
10. « Сообщение №14995, от Август 13, 2009, 09:34:31 PM»

Глупо столь открыто признавать, что аргументов нет.
Поспешность выводов говорит о только неустойчивости психики.
Вы не спешили бы.
не спешите, только начало.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11116


E-Mail
11. « Сообщение №14997, от Август 14, 2009, 06:41:07 AM»

у меня нет никакого желания разбирать абсурд. Если бы хоть кого-то еще это вдруг заинтересовало, то расписал бы всю эту чушь по полочкам, начиная с первого утверждения, где проблема граничных условий просто переносится на уровень "аргументов" (аксиоматики) и кончая кашей представления механики и релятивизма в попытке протащить определение скорости. А так - чистый флуд-мусор.

Это сообщение отмечено как мусор