Короткий адрес страницы: fornit.ru/2947
На форум
  Автор

жизнь без мозга или его части

(Просмотров: 8253)
Лесси
Newbie


Сообщений: 8
1. « Сообщение №12084, от Сентябрь 25, 2008, 06:52:10 PM»

В научпоп. лит-ре, СМИ, Интернете периодически натыкаюсь на шокирующие факты возможности вполне осознанной жизни с частично-отсутствующим/поврежденным мозгом. Причем повреждения могут быть весьма значительными. Вот например (из Инета):
Профессор, д.м.н. Войно-Ясенецкий описывает: «У молодого раненого я вскрыл огромный абсцесс (около 50 кубич. см, гноя), который, несомненно, разрушил всю левую лобную долю, и решительно никаких дефектов психики после этой операции я не наблюдал. То же самое я могу сказать о другом больном, оперированном по поводу огромной кисты мозговых оболочек. При широком вскрытии черепа я с удивлением увидел, что почти вся правая половина его пуста, а все левое полушарие мозга сдавлено, почти до невозможности его различить»

Далее, обычно делается вывод о том, что источник сознания находится вне человека. В связи с чем у меня вопрос к осведомленным товарищам - насколько соответствуют реальности приводимые факты о возможности сознательного в широком смысле существования/жизни при отсутствии некоторой (большой) части вещества мозга?


Род: Мужской
Andrey777
Sr. Poster


Сообщений: 107

2. « Сообщение №12085, от Сентябрь 25, 2008, 07:18:29 PM»

У меня иногда возникает такое впечатление, что некоторые наши сограждане не обладает мозгом, что не мешает им иногда успешно существовать.


Лесси
Newbie


Сообщений: 8
3. « Сообщение №12086, от Сентябрь 25, 2008, 07:35:05 PM»

У меня иногда возникает такое впечатление, что некоторые наши сограждане не обладает мозгом, что не мешает им иногда успешно существовать.

У меня тоже есть такое подозрение. Но беда в том, что я , не будучи психофизиологом, неосмотрительно ввязалась в спор, где отстаивается мнение о не слишком большой нужности мозга для полноценной и сознательной! жизни. И приводились примеры типа того, который я продемонстрировала. Очень хотелось бы найти вполне авторитетное, научное опровержение.


Род: Мужской
Andrey777
Sr. Poster


Сообщений: 107

4. « Сообщение №12087, от Сентябрь 25, 2008, 07:49:08 PM»

Но беда в том, что я , не будучи психофизиологом, неосмотрительно ввязалась в спор, где отстаивается мнение о не слишком большой нужности мозга для полноценной и сознательной! жизни.

Я не специалист в этой области, но думаю, что один отдел головного мозга может без особого труда взять на себя функции другого отдела. Внешние потери могут быть не столь заметны. Например, у моего компьютера нету видеокарты, но он может выводить изображение, используя встроенные чипы в материнской плате(встроенную видеокарту). А еще всякие животные с отрубленной головой могут часами бегать, но не соображать.


Род: Мужской
Andrey777
Sr. Poster


Сообщений: 107

5. « Сообщение №12088, от Сентябрь 25, 2008, 07:56:31 PM»

Американский психиатр Даролд Трефферт считает, что нарушать развитие мозга еще до родов может мужской половой гормон тестостерон, тормозящий развитие левого полушария, где расположен центр речи. Если это так, то понятно, почему среди "идиотов-гениев" и страдающих аутизмом примерно в шесть раз больше мужчин, чем женщин. гипотезу Трефферта подтверждают некоторые клинические случаи. Так, обычный девятилетний мальчик стал гениальным механиком после того, как часть левого полушария его мозга была повреждена случайным ранением. Недавно опубликованы данные о взрослых людях, приобретших необычайные способности к рисованию после того, как часть нейронов коры левого полушария была разрушена болезнью. Отмирание нейронов словно сняло тормоза с врожденной способности к рисованию, которая была подавлена всю жизнь.
отсюда http://www.scorcher.ru/neuro/science/intell/mem85.htm

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Лесси

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
6. « Сообщение №12089, от Сентябрь 25, 2008, 08:19:36 PM»

распознаватели образов от самых элементарных до самых сложных, которые составляют практически всю кору полушарий, распределены по обоим полушариям. Это предопределено строением рецепторов и ветвлением их. Так, от каждого глаза нервы ветвятся и к левому и правому полушарию. Но это не просто дубляж, а возникшая в ходе адаптации восприятия необходимость. Когда человек теряет одно из полушарий, а это происходит довольно часто, то неизбежно теряет те особенности психики, которые были следствием несимметричного распределения распознавателей. Например, он может потерять речь. Но если нет настолько явных потерь, то заметить разницу в поведение очень трудно для наблюдающего врача. Он ведь не вел наблюдений до поражения, но, самое главное, все, что случается с человеком так или иначе изменяет его поведение, и уж особенно то, что происходило в результате оперативного вмешательства. Для любого это будет хорошим стрессом. Вычленить изменения на таком фоне трудн, а сам человек не замечает своих потерь просто потому, что у него нет уже той памяти. Даже лоботомия очень долго считалась безвредной, хотя при этом человек вообще лишается способности осознания нового и все делает на ранее сформированном автоматизме. Он разговаривает, разумно отвечает, но это уже - автомат, не способный научиться новому.

Н.Бехтерева делала обширные операции, извлекая куски мозга размером с апельсин и типа не замечала разницы в психике :) Просто в каких-то ситуациях, в специфических условиях человек потерял часть своего жизненного опыта. попробуй найди так сразу какую именно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Лесси, Клон, ВячДимОз

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1053

7. « Сообщение №42688, от Апрель 15, 2015, 10:33:16 PM»

В 2017 году  готовится операция по пересадке тела

Хотелось бы посмотреть комментарии по этому поводу ( на яндексе по форуму вроде  ничего похожего не нашёл): Нейрохирург из итальянского города Турин Серджио Канаверо заявляет, что операции по трансплантации всего человеческого тела могут стать реальностью в пределах ближайших двух лет, передает RT со ссылкой на The Guardian. http://vz.ru/news/2015/2/26/731541.html

Вот уже неделю в мировой прессе вовсю муссируются слухи о том, что хирурги наконец-то решили проблему трансплантации головы человека. То, что вчера называли научной фантастикой, сегодня готов совершить итальянский профессор Серджио Канаверо. А его первым экспериментальным пациентом станет наш земляк, 30-летний программист Валерий Спиридонов.

http://vladimir.mk.ru/articles/2015/04/15/vladimirec-soglasilsya-na-peresadku-svoey-golovy.html

Моё мнение , что это профанация.В науке таких больших преждевременных скачков  не бывает.Кроме головного мозга есть ещё и спинной мозг.Например лягушка с разрушенным головным мозгом может выполнять своим телом сложнейшие рефлекторные движения.Соответственно автоматизации этих движений предшествовало наследование признаков с предрасположением к организации моторики движений. За регулирование и отработку этих движений отвечал ещё живой головной мозг.Т.е лягушка должна была в некоторой степени при соприкосновении со средой -"научить" своё тело движениям.Тело запомнило эти движения и стало неотъемлемой частью лягушки с головным мозгом.Т.е лягушка так же как и человек - мозг - тело - внешнее.

Даже если гипотетически часть  "мозг Валера" -  выживет в чужом теле, то "мозг Валера" не сможет управлять новым телом

Серджио Канавер напоминает сумасшедшего профессора или лохотронщика - в надежде заработать на этом немного денег.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
8. « Сообщение №42689, от Апрель 16, 2015, 09:25:42 AM»

Максимальное достижение в таких операциях 8 дней жизни обезьяны с пересаженной головой, причем не сообщается о том, насколько она вообще была в сознании.

Восстановить перерезанные нервные пучки невозможно, сегодня при переломах позвоночника их повреждения остаются не только не восстановимыми, но еще и возникают осложнения: соседние нервы тоже начинают повреждаться (всякая “грануляция” и т.п. идентифицируемые явления).

Перерезанный нерв, как правило, порождает ложную импульсацию нейрона, чей вход он обеспечивал сенсорикой. Потоки такой импульсации воспринимаются как боль (см. об этом). Вряд ли вообще при таких потоках возможно хотя бы пассивная (отслеживающая) функциональность сознания и мышление.

Очень много проблем возникает и при жизнеобеспечении присаженного тела в виду того, что многие его функции, включая дыхание и регулировку сердечного ритма, вообще высшую регуляцию гомеостаза, осуществляет мозг.

Проще было бы просто обеспечивать жизнеспособность отделенной головы, подавая насыщенную кислородом и глюкозой кровь. Но при этом состояние осознания окажется еще хуже, чем во сне: 1) шквальная паразитная импульсация, воспринимаемая как невыносимая боль в случае появления сознания 2) отсутствие всей сенсорики тела, что в случае, если его не станут стимулировать слуховыми и зрительными раздражителями схоже с экспериментами по депривации, оставляющими только собственные переживания, которых как раз и нет после наркоза.

Думаю, что обезьяна не прожила более 8 дней из-за таких факторов + еще какая-то послеоперационная специфика.

Безусловно, это уже будет не человек без всех его наработанных автоматизмов, связанных с использованием тела и даже не та его часть, которая касается его субъективных переживаний. Даже если бы не было потоков паразитных импульсов, это уже не человек.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, kak, daxon71, Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

9. « Сообщение №42690, от Апрель 16, 2015, 04:42:44 PM»

Головы пересаживали, у собак и обезьян, но все они гибли от отторжения чужеродного тела имунной системой и по другим причинам, но я думаю, тут есть еще один немаловажный аспект:
Каждое тело в процессе жизни становится настолько индивидуальным по своей сути, что соответствующие нейроцепи, отвечающие за двигательную активность данной особи, также становятся непохожими ни на какие другие. Тут и посыл нейроимпульса в конкретную мышцу, его сила, может и часттота, а потом приход обратной связи /ответа/ от проделанной работы. Все это нарабатывается в течении всей жизни, постепенно загоняясь в неосознаваемые автоматизмы, которые мозг лишь иногда корректирует. И если приделать на тело "чужую" голову, то вся эта работа, произведенная мозгом данной головы, считай пойдет псу под хвост, нужно начинать все заново и с нуля, от самых маленьких движений. Включая речь естественно. Причем всю эту работу придется осознавать, от и до, да еще и переучивая то, что есть в голове. Думаю, эта голова просто сразу сойдет с ума )))

И еще нюанс - имеются априори неосознаваемые действия - поддержка сердцебиения, дыхания, давления, выброс желчи при необходимости и тд и тп, тут вообще непонятно, как буде "новая" голова адаптироваться к чужому телу? Все эти функции, ну скажем - "росли" вместе с плодом в утробе матери, а как они "настроятся в уже взрослом человеке - совершенно непонятно.

Ну, грубый пример-аналогия - взять бортовой компьютер от нашего Миг-31 и воткнуть его, допустим, в американский Стелс, чо будет? Вроде оба самолеты, вооружение там, антенны, радары и все такое... но ничего хорошего из этого не выйдет, комп не поймет, чего ему делать с новым "телом". Можно "переучить"-перепрограммировать конечно и при желании... но какая это будет адова работа... )))

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
10. « Сообщение №42691, от Апрель 16, 2015, 05:48:25 PM»

>>Каждое тело в процессе жизни становится настолько индивидуальным по своей сути, что соответствующие нейроцепи, отвечающие за двигательную активность данной особи, также становятся непохожими ни на какие другие.

Это - точно. Но до этого не доходит просто потому, что даже если бы отрезать голову и снова попытаться прижить к тому же телу, то восстановить каждый перерезанный аксон со своим же концом просто нереально, даже если бы они и приживались.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

11. « Сообщение №42705, от Апрель 20, 2015, 11:40:37 PM»

А их вроде 14 миллионов. Аксонов. В спинном мозге. Не ручаюсь за точность, но что нашел в инете, то нашел )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
12. « Сообщение №42706, от Апрель 22, 2015, 12:22:40 PM»

Здесь есть один интересный момент. Когда нерв оказывается перерезанным, то его аксоны начинают интенсивно расти и ветвится в сторону оставшихся без нервов мышечных волокон, что обозвали словом спрутинг. Однако, одно дело, когда происходит вот такая регенерация обходным путем поврежденного аксона с уже имевшейся развитой сетью регуляции при двусторонней связи данных мышц и моторных участков мозга, и в этом случае восстановление функций хоть и долгое, но возможное. А вот что будет при попытки сопоставить совершенно разные аксонные пучки, с совершенно разными резвившимися структурами управления? Результатов таких опытов нет. И очень похоже, что восстановление в таком случае невозможно.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

13. « Сообщение №42707, от Апрель 22, 2015, 11:38:34 PM»

Интересная статья... там, как я понял, периферические нервы /читай аксоны/ буквально срастаются сами, то есть регенерируют, но именно периферические, а спинной мозг к таким и относится. И длина такой регенерации может достигать 1 метра. В головном мозге так не получается, так как там все обложено обслуживающей глией. Но нервы тянутся регенерируются "вслепую", то есть могут сраститься неправильно, а поэтому их сначала сшивают, чтобы дать правильное направление. Но срастить 14.000.000 нервов... это нереально, все равно )

Вот еще статья, вводят нервные клетки из носа в частично поврежденные участки спинного мозга, и они, "врастая", восстанавливают проводимость. Из носа потому, что они как бы единственные у человека, которые регенерируются всю его жизнь:
http://www.nkj.ru/news/25081/
Про этот случай много в интернете, ссылка только на одну из публикаций.