Короткий адрес страницы: fornit.ru/3924
На форум
  Автор

Мысль! О, сколько в этом слове...

(Просмотров: 15933)
Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
1. « Сообщение №11600, от Август 09, 2008, 10:57:25 AM»

Заинтересовали кое-какие мысли Вернадского:

«В сущности, человек, являясь частью биосферы, только по сравнению с наблюдаемыми на ней явлениями может судить о мироздании. Он висит в тонкой пленке биосферы и лишь мыслью проникает вверх и вниз».

Само понятие "верх и низ" как-то относительно... Почему не сказать, что в разные стороны? И вообще до конца не улавливается смысл сказанного. Может, не человек проникает, а напротив, мысли в него проникают из ноосферы, а дальше идет их обработка с учетом уже имеющегося опыта и пр., а потом отражение...

"Природа создала разумное существо, постигая таким образом себя."

На этой мысли я просто полностью потерялась...

В его статье «Несколько слов о ноосфере» есть такие слова:

"Мысль не есть форма энергии. Как же может она изменять материальные процессы?"

На мой взгляд, хотя мысль - не форма энергии, она в состоянии взаимодействовать с энергией, используя ее как некий двигатель материи. Но всего лишь как двигатель, а не ее изменитель, ибо движение не есть видоизменение, а лишь перемещение объекта в пространстве. Интересен еще тот факт, что мысли разных людей отличаются друг от друга гораздо резче, чем имеющиеся незначительные различия в физиологии. Причем, нельзя устанавливать какую-либо пропорциональную зависимость между физиологией мужчины и женщины и их мышлением, не смотря на то, что разница есть, и довольно существенная.
А чтобы дать более точное определению слову "мысль", надо, как минимум, узнать историю ее происхождения, но так как таковой может и не быть, то найти источник ее зарождения. Т.е. откуда, как и для чего мысли проникают в человеческие умы, и почему в определенном человеке они имеют свойственную лишь ему окраску.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
2. « Сообщение №11602, от Август 09, 2008, 08:22:12 PM»

"до конца не улавливается смысл сказанного... На этой мысли я просто полностью потерялась..."

иногда ученые пускаются в философские рассуждения, и тогда им подчас изменяет не только здравый смысл, но и просто смысл понимания :) в такие моменты они перестают, фактически быть учеными - носителями науки, которая отдыхает в других областях их эго.

 

" хотя мысль - не форма энергии, она в состоянии взаимодействовать с энергией"

мысль - это поведенческая цепочка, в принципе не отличающаяся от цепочки мышечного действия, только это - последовательность переходов внимания, т.е. внутреннее действие. Большая часть такой цепочки (не важно, двигательной ли или мыслительной) основывается на ранее закрепленных стереотипах - автоматизмах. Новая ее часть корректируется с помощью механизмов сознания.

" мысли разных людей отличаются друг от друга гораздо резче, чем имеющиеся незначительные различия в физиологии"

ровно по тому же принципу отличаются, как и повадки, походка, стиль движения.

 




Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
3. « Сообщение №11615, от Август 12, 2008, 03:30:32 PM»

Само понятие "верх и низ" как-то относительно... Почему не сказать, что в разные стороны?

Здесь имеется в виду от общего к частному, от анализа к обобщению, от микро к мего и т.д.


Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
4. « Сообщение №11616, от Август 12, 2008, 03:35:06 PM»

"Природа создала разумное существо, постигая таким образом себя." Развитее материального мира происходит и без участия человека, но человек не просто наблюдатель и "постигатель", человек элемент этого развития, катализатор, орудие преобразование.....


Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
5. « Сообщение №11617, от Август 12, 2008, 03:37:48 PM»

Но всего лишь как двигатель, а не ее изменитель, ибо движение не есть видоизменение, а лишь перемещение объекта в пространстве.

Всё зависит от мысли, её сложности. Ядерный распад и синтез, это тоже результат мыслительного процесса.


Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
6. « Сообщение №11618, от Август 12, 2008, 03:39:33 PM»

"Мысль не есть форма энергии. Как же может она изменять материальные процессы?"

Мысль это материальный процесс, естественно что она может и влиять на него.


Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
7. « Сообщение №11634, от Август 13, 2008, 11:37:10 AM»

автор: Вася сообщение 11615
Само понятие "верх и низ" как-то относительно... Почему не сказать, что в разные стороны?

Здесь имеется в виду от общего к частному, от анализа к обобщению, от микро к мего и т.д.

Хм... мне не показалось, что здесь именно об этом говорится... скорее верх и низ - это мифологические рай и ад.)

автор: Âàñÿ сообщение №11616
"Природа создала разумное существо, постигая таким образом себя." Развитие материального мира происходит и без участия человека, но человек не просто наблюдатель и "постигатель", человек элемент этого развития, катализатор, орудие преобразование..

Ну это все ясно. Но здесь речь о том, что природа постигает _себя_ в процессе ее развития. И человек является как бы предметом... т.е. если природа уже создала разумное существо, то как она может постигать себя дальше, если существо это довольно совершенное? Что тут постигать? Вернее сказать так (это ближе к истине): природа создала разумное существо, чтобы оно постигало себя и ту природу, что его создала. Но зачем???

автор: Âàñÿ сообщение №11617
Но всего лишь как двигатель, а не ее изменитель, ибо движение не есть видоизменение, а лишь перемещение объекта в пространстве.

Всё зависит от мысли, её сложности. Ядерный распад и синтез, это тоже результат мыслительного процесса.

А можно развить эту тему? Просто пока не вижу толчка для конкретного вопроса.

автор: Âàñÿ сообщение №11618
Мысль это материальный процесс, естественно что она может и влиять на него.

Если мысль оказывает воздействие на наши _материальные_ участки мозга, еще не означает, что ее можно назвать чисто материальным процессом.

P.S.: лучше пиши одним постом. Люблю компактность, которая позволяет мыслям концентрироваться. )


Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
8. « Сообщение №11717, от Август 20, 2008, 03:36:44 PM»

Ну это все ясно. Но здесь речь о том, что природа постигает _себя_ в процессе ее развития. И человек является как бы предметом... т.е. если природа уже создала разумное существо, то как она может постигать себя дальше, если существо это довольно совершенное? Что тут постигать? Вернее сказать так (это ближе к истине): природа создала разумное существо, чтобы оно постигало себя и ту природу, что его создала. Но зачем???


Дело в том что разумное существо по видимому состоит из двух составляющих, это само существо и разум которым оно владеет. Может владеть а может и нет. Даже человек может быть просто существом ... зверем например или "овощем". А раз так то разумным может быть и не только человек. А например компьютер. Следовательно: "природа создала разумное существо, чтобы оно постигало себя и ту природу, что его создала" и в результате этой деятельности было создано принципиально новое разумное существо, поскольку возможности старого существа ограничены, а развитие разума как такового видимо нет. Надо полагать что двух разумных видов существ одновременно, природа видимо не терпит. По крайней мере они бы как то взаимодействовали и тот что слабее служил бы другому, а стало быть и отстал в разуме. Не исключено что наш вид жизни в какойто момент перегнал другой разумный вид жизни менее совершенный и его или истребил или тот сам деградировал и мы не первые и не последнии носители разумности на планете.


Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
9. « Сообщение №11718, от Август 20, 2008, 03:40:56 PM»

Если мысль оказывает воздействие на наши _материальные_ участки мозга, еще не означает, что ее можно назвать чисто материальным процессом.
Если вычислительный процесс в компьютере вы считаете материальным, то и мысль практически ничем не отличается. Вопрос лишь в том, кто кнопки нажимает у нас в душе? С компьютером всё более менее понятно.... ЭТО МЫ. Но думаю он пока об этом не догадывается.


Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
10. « Сообщение №11719, от Август 20, 2008, 03:47:38 PM»

А можно развить эту тему? Просто пока не вижу толчка для конкретного вопроса.

Можно передвинуть всё таким образом в пространстве что начнётся термоядерная реакция.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
11. « Сообщение №11722, от Август 20, 2008, 07:04:24 PM»

" разумное существо по видимому состоит из двух составляющих, это само существо и разум которым оно владеет"

разум и существо - одно неделимое целое. Можно лишиться конечности и вместе с тем лишиься той части разума, которая соответствовала этой конечности.

 

" Если вычислительный процесс в компьютере вы считаете материальным, то и мысль практически ничем не отличается. "

процесс - да, а то что он продуцирует - нет.




Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
12. « Сообщение №11724, от Август 21, 2008, 07:51:36 AM»

разум и существо - одно неделимое целое. Можно лишиться конечности и вместе с тем лишиься той части разума, которая соответствовала этой конечности.


Человек развивается из хромосом в условиях обеспечения его развития и функционирования материнской клеткой. А вот разумным становится при взаимодействии с окружающей средой, материальным миром. Тому доказательства дети Маугли. Может приобрести разум, а может и лаять всю жизнь. Человек физиологически от животного ничем не отличается. Он отличается только разумностью которая заложена генетически и может быть реализована в процессе развития, а может быть и нет.
Имеют место три категории:
1. Физиология
2. Разумность (способность)
3. Разум овеществленный (реализованный) в окружающей среде - Культурное наследие.
Ваше - "разум и существо - одно неделимое целое." - не выдерживает критики, как видите.

Культурное наследие формирует разум в человеке. В какойто мере это "Дрессура". Чловек просто очень хорошо поддаётся дрессировке, лучше чем собаки и слоны....
А драссируют нас папа с мамой потом школа, институт, соседка по лестничной клетке и т.д.


Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
13. « Сообщение №11725, от Август 21, 2008, 08:07:24 AM»

процесс - да, а то что он продуцирует - нет.
Если из материального процесса получается нематериальный результат это "Вера". А там где есть вера спор бесполезен.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
14. « Сообщение №11727, от Август 21, 2008, 06:39:21 PM»

" Если из материального процесса получается нематериальный результат это "Вера". "

вовсе не так. не из материального процесса получается, а это есть форма материального процесса. Разница качественная. Форма - нематериальна. Чисел нет в природе. Меридианов и параллелей - тоже. Пространства и времени - тоже. Это - выдуманные нами абстракции.

И мыслей нет в природе точно так же. Это - формы активности распознавателей нашего мозга, адаптированные к восприятию-действию.

И интерфейс мелкософтовской винды, нарисованный на экране вовсе не означает, что в компьютере он существует в виде отдельной сущности. Он проявляет себя только в нашем распознавании-действии, а все дуругие живые существа и аборигены видят просто набор цветных пятен.




Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
15. « Сообщение №11728, от Август 21, 2008, 07:13:05 PM»

А Вы в абстракции верите или знаете наверняка что они есть. Образы сознания, абстракции как и картинка на мониторе, это конкретные осязаемые атомы, молекулы и элементарные частицы расположенные определенным образом. Мыслительный процесс заканчивается в сознании подсветкой конкретных нейронов. Это как регистры выходных устройств, интерфейса. Более того у человека формируется определенная томограммы возможных реакций, ещё до того как сознание принимает решение. Организм моделирует (размышляет) уже на сенсорном уровне, до выдачи результатов и анализа информации поступающей из сознания. Приведу пример: С помощью томографии проводили исследования предлагая людям выбрать какой рукой они будут брать со стола ручку, эти исследования показали что еще за 8 минут до того как испытуемый озвучивал свой выбор, в мозге всегда выстраивалась одна и таже картина. Тоесть видя ручку подсознание сразу формирует всевозможные варианты программ и лишь потом сознание делает из них выбор. Мозг обрабатывает информацию параллельно.
Это сообщение отмечено как мусор



Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
16. « Сообщение №11729, от Август 21, 2008, 07:29:55 PM»

И мыслей нет в природе точно так же. Это - формы активности распознавателей нашего мозга, адаптированные к восприятию-действию. Мысли это образы сознания, а образ сознания это материальное явление или в окружающем нас мире или в нейронах головного мозга. Мыслительный процесс это материальный процесс. Всё что доступно человеческому осознанию (мышлению) всё материально. И на выходе мышления всё материально. Вот то что управляет мышлением, то имеет право на нематериальность но этого мы пощупать и познать не в состоянии, по этому и утверждать о нём ничего не можем. То что стоит до мышления с образами сознания не сопоставимо (другая размерность). Это конструкция силовых полей формируемых материей и выставляющие условные переходы человеческой мысли. Можно сказать что это эмоции. Они то наверно и могут быть материальными и не материальными. Находиться и в нас, и приходить из вне. По крайней мере о приходящих ничего утверждать не возьмусь.
Это сообщение отмечено как мусор



Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
17. « Сообщение №11730, от Август 21, 2008, 09:04:24 PM»

И мыслей нет в природе точно так же. Это - формы активности распознавателей нашего мозга, адаптированные к восприятию-действию. Мысли это образы сознания, а образ сознания это материальное явление? оно или в окружающем нас мире или в нейронах головного мозга. Мыслительный процесс это материальный процесс. Всё что доступно человеческому осознанию (мышлению) всё материально в окружающем пространстве или в нейронах ГМ. И на выходе мышления всё материально. Вот то что управляет мышлением, то имеет право на нематериальность но этого мы ощутить и познать не в состоянии, по этому и утверждать о нём ничего не можем. То что стоит до мышления с образами сознания не сопоставимо (другая размерность). Это конструкция силовых полей формируемых материей и выставляющие условные переходы человеческой мысли. Можно сказать что это эмоции. Они то и наверно могут быть материальными и не материальными. Находиться и в нас, и приходить из вне. По крайней мере о приходящих, ничего утверждать не возьмусь.
Это сообщение отмечено как мусор



Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
18. « Сообщение №11731, от Август 21, 2008, 10:44:44 PM»

И мыслей нет в природе точно так же. Это - формы активности распознавателей нашего мозга, адаптированные к восприятию-действию.

Мысли это образы сознания, а образ сознания это материальное явление? оно или в окружающем нас мире или в нейронах головного мозга. Мыслительный процесс это материальный процесс. Всё что доступно человеческому осознанию (мышлению) всё материально в окружающем пространстве или в нейронах ГМ. И на выходе мышления всё материально. Вот то что управляет мышлением, то имеет право на нематериальность но этого мы ощутить и познать не в состоянии, по этому и утверждать о нём ничего не можем. То что стоит до мышления с образами сознания не сопоставимо (другая размерность). Это конструкция силовых полей формируемых материей и выставляющие условные переходы человеческой мысли. Можно сказать что это эмоции. Они то и наверно могут быть материальными и не материальными. Находиться и в нас, и приходить из вне. По крайней мере о приходящих, ничего утверждать не возьмусь.
Это сообщение отмечено как мусор



Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
19. « Сообщение №11732, от Август 21, 2008, 10:47:56 PM»

Почему то сообщения исчезают?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1053

20. « Сообщение №11733, от Август 21, 2008, 11:57:47 PM»

автор: Вася сообщение 11732
Почему то сообщения исчезают?


Видишь ли Вася : наверное сообщения как и эмоции ( с твоих слов) могут быть "материальными и не материальными"
Можно сказать что это эмоции. Они то и наверно могут быть материальными и не материальными.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
21. « Сообщение №11734, от Август 22, 2008, 07:32:25 AM»

Вася, необоснованные утвержедния, посылаемые с настойчивостью проповеди, сливаются в мусор, считай полуавтоматичнски. А при рецидиве, после предупреждения, автор лишается достпа. Так вот это - тебе предупреждение.

Я тебе показал почему мысли нельзя отделить от мозга точно так же как нельзя отделить винду от исполняемого ее компа. Понимание не для дураков, конечно, но и гениальности не требует. Ты же продолжаешь просто проповедовать. Я не солью твое сообщение в мусор, если ты напишешь так свои утверждения, чтобы на них можно было возразить (рассмотреть вполне верифицируемую конкретику утверждения), но ты их вообще никак не обосновываешь, и разговор теряет смысл.

Итак, тебе серьезное (в силу истории общения с тобой) предупреждение.




Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
22. « Сообщение №11744, от Август 23, 2008, 10:40:23 PM»

Как так винду нельзя отделить от компа? Не только отделить, но и раздробить на отдельные проги, библиотеки и т.д. Больше того всё это возникло вне компа ... сначало в уме человека а затем было переложено в комп. Да собстванно Винда то там лежит по сути не на компе а на ДОСе. А ДОС это вообще ... четыре негра из Маями.
Да, винда это динамическая конфигурация воздуждённых нейронов а затем динамических ЭМ полей в компе. Так на самом деле и элементарная частица - волна. Отделить конфигурацию объекта от самого объекта нельзя а изменить можно. Мыслительный процесс это изменение конфигурации материального тела связанный с изменением энергии этого тела, пространственной ориентацией. Можно описать через материю можно описать через поле. Продукт мысли не может зависнуть в пространстве, он всегда из себя представляет материю. И мышление это физический процесс, поэтому и материальный.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
23. « Сообщение №11748, от Август 24, 2008, 06:57:06 PM»

"Как так винду нельзя отделить от компа?"

вот бы посмотреть на отделенную винду, валяющуюся рядом с компом :) с беспомощно опавшим интерфейсом.

"Не только отделить, но и раздробить на отдельные проги, библиотеки и т.д."

ни фига. Винду можно написать бесконечным множеством разных способов и на глаз этого не заметишь. код - это не винда. Если путаться на таком уровне. то никогда ничего понять не удастся.

"всё это возникло вне компа ... сначало в уме человека "

а вот в уме - точно, был прообраз, модель винды.

"винда это динамическая конфигурация воздуждённых нейронов а затем динамических ЭМ полей в компе"

нет, винда - это то, что мы понимаем в проявлении всего этого на мониторе и других терминалах. Для кошки никакой винды нет.

"Отделить конфигурацию объекта от самого объекта нельзя "

вот! правильно. форма объекта от него неотделима. Винда именно так же не отделима от всего, ее порождающего.

"Мыслительный процесс это изменение конфигурации материального тела связанный с изменением энергии этого тела, пространственной ориентацией."

вообще не верно :) точнее неопределенно: какой конфигурации, какой пространственной ориентацией, определяющей свойства мышления? Слова общие и никакие поэтому. Самое смешное, что у тебя так и не появилось желания заглянуть в материалы, где очень подробно, обоснованно и обстоятельно описывается суть процесса мышления.

Далее тебя опять понесло и ты разразился ничем не обоснованными проповедями. Еще одно такое сообщение и баста. У тебя есть хороший и разумный выход: написать статью, где очень обоснованно фактическими, достоверными данными исследований описываются твои представления.




Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
24. « Сообщение №11752, от Август 25, 2008, 02:22:52 PM»

нет, винда - это то, что мы понимаем в проявлении всего этого на мониторе и других терминалах. Для кошки никакой винды нет.
Винды нет и для моей соседки по дому, не только для кошки. Всё дело в отражении. Кошка винду отразить не может. Сознание это такой "монитор" что у человека, что у кошки, если сравнивать с компом. А сам процесс отражения это как раз и есть мышление. Процесс преобразования одной материи - несущей информацию в другую - на представляющую собой "монитор" сознания.
Всякое написание винды будит иметь свой носитель и связанные с этим носителем способы и методы его физического преобразования. (Можно и зубилом по камню.... ) Можно отдельными булыжниками а можно и на доме или на заборе. Носитель будет разный а винда может быть одна. Винда это конструкция ... пространственная ориентация материального объекта, пусть забора, пусть нейронов. Дело техники. И всегда это будет материальная конструкция которую можно дробить делить и соединять. Винды без носителя не существует неужели не понятно? Да и самой Винды как таковой тоже нет. Есть
1. исходная информация,
2. материальный аппарат её преобразования, и
3. монитор сознания на котором отражается результат вычислений (размышления)
Этот монитор точно также может являться исходным материальным носителем конструкции (цветных пятен), которые также могут быть, а могут и не быть осмысленны кошкой, соседкой или Вами. Всё зависит от качества разумного мышления (интеллекта). Абстрактных понятий не существует (винды например), их выражение заключается в материальных объектах имеющих некоторую разумную конструкцию. Способность анализировать и реализовывать некоторую группу конструкций материального мира (винду например) присуща человеку в большей мере чем кому либо и является разумностью. А материальный объект сконструированный посредством разумности является разумом и может быть материальным носителем разумности (в данном случаи человеком) - осмыслен. Сначала как красота, затем как наука.


Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
25. « Сообщение №11753, от Август 25, 2008, 02:32:11 PM»

вообще не верно точнее неопределенно: какой конфигурации, какой пространственной ориентацией ? Элементов и самого материального объекта. Элементы - начиная с конфигурации силового поля реализующего элементарные частицы и кончая галактиками.
http://www.fieldphysics.ru/main_3/


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
26. « Сообщение №11755, от Август 25, 2008, 06:13:10 PM»

"Винды без носителя не существует неужели не понятно?"

а ну-ка скажи, где и когда я тебе говорил, что форму можно отделить от содержания?..

и ну-ка вспомни свое совсем недавнее: "Как так винду нельзя отделить от компа?"

Вася, ты бредишь что ли?.. :) Судя по всем твоим не прекращающимся одиозным утверждениям - именно так... Давай замнем на этом, никакого толку от всей этой трескотни нет.




Вася
Jr. Poster


Сообщений: 28
27. « Сообщение №11758, от Август 25, 2008, 10:27:42 PM»

Этой трескатнёй человечество занимается уже тысячи лет..... и не безрезультатно. Особенно в этом продвинулось христианство - отец, сын и святой дух. Тринитарный подход это самое на сегодня современное учение хотя ему уже 2000 лет... Да собственно и человеку то всего 80000. Вы пытаетесь формализовать явление при этом игнорируете философию. В этом Ваша главная ошибка. Движение вперёд всегда начинается с подхода. Вы отвергаете мощные наработки ничего не предлагая взамен ... Пожалуй это и есть та самая настоящая трескотня о которой Вы ведёте речь. Я вам наглядно показал противоречивость подхода но для Вас это осталось незамеченным. Это и понятно слабый сигнал маскируется мощным фоном самоуверенности и самолюбования.
Примите мои искренние соболезнования по поводу Вашего безвременно утраченного здравого смысла.
Это сообщение отмечено как мусор