Короткий адрес страницы: fornit.ru/3066
На форум
  Автор

Мышление вредно для мозга?

(Просмотров: 34998)
Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
1. « Сообщение №11447, от Июль 25, 2008, 02:42:25 PM»

Meditation and Brain Rot

By: Amrito MD

RECENT RESEARCH HAS NOW ESTABLISHED that thinking too much can rot the brain. What they have yet to discover is that meditation is the key to the "off" button.

The Economist puts it perfectly: "Just as hard labor leaves marks on the hands, hard thinking leaves marks on the brain."

And medical research has known for some time that the brain is a malleable organ: the brains of sportsmen look different from computer users.

In the 1960's, research at University of California at Berkeley showed that rats brought up in a stimulating environment had denser, more complex brains than those in boring environments. Even old rats put in a more interesting cage show the same changes in their brains, with more synaptic connections between the cells supporting the old adage of "use it or lose it."

Not only do the brain cells increase, but the blood supply which brings the needed energy sources increase too. So, not only do "young interested rats develop 20-25 more synapses per nerve cell than do their bored contemporaries," but also they have "80% more capillaries" to supply the energy-bearing blood.

Recent research by William Greenough and his colleagues at the University of Illinois at Urbana-Champaign subjected three sets of rats --"acrobats," "jocks," and "couch potatoes" to different environments--with the acrobats challenged by tasks that required coordination, the jocks just challenged physically, and the couch potatoes not challenged at all. The acrobats showed dramatic changes to the parts of the brain involved with coordination.

But what about overdoing it? It is also known that thinking too much can kill brain cells. It appears that chemicals excreted by thinking cells may not be cleared away quickly enough and may poison and kill the brain cells.

When Ruben Gur at the University of Pennsylvania in Philadelphia asked men he was studying to relax, they could not -- their brains kept banging away at whatever they had been doing before without their being aware of it. Essentially this means, like all non-meditators, they were unaware of their thinking.

By contrast, women shifted to thinking about something completely different, using a different part of their brain. This difference, he believes, may explain his other main finding, which is that men's brains rot a lot faster than women's. Despite their big head start, by the age of 45, with their attention span and memory failing, the front of the men's brains which is responsible for "complex thinking" has shrunk to same size as "the frontal lobes of women of the same age." Alzheimer Lite all round for the boys.

So, not surprisingly, the brain works very much like the rest of our biological system. Rest between periods of exertion -- is the natural way of functioning. Lack of rest will cause over-training in athletes and reduce their function...the same is obviously true of the brain. And there is an intriguing relationship between awareness of breath and the fatigue that precedes heart attacks in stressed patients, over-training in athletes, and the chronic fatigue syndrome in others.... And while at least the athletes muscles rest while he or she sleeps, our multimedia brains do not. They switch over to a picture show called dreams, which in stressed, tense people can be quite a horror show.

Similarly it is not surprising that other investigators are increasingly recognizing a connection between alertness and function on the one hand, and relaxation on the other.

The key to reducing brain loss with age is the ability to relax the brain -- which means allowing the mind to stop and rest. The first essential step is to become aware of our thoughts. This is the knack of meditation. Then you can experience a real surprise. Thoughts are very shy. The moment you become aware of them, they begin to dissolve, leaving behind, "the peace that passeth all understanding."

---------------------------------------------------------------------------------------------

Сорри, что на английском. Нашел на osho.com Амрито, автор статьи, был личным врачом Шри Раджниша. Сейчас пропогандирует медитацию. Хотелось бы разобраться, как медитация влияет на человека на уровне нейрофизиологии. Конкретно именно методы медитации, в которых акцент делается на отрешенном наблюдении за своими мыслями, движениями тела и эмоциями, чтобы достигнуть понимания, что существует наблюдатель, который не исчезает со смертью тела. Разобраться на уровне сопоставлений и понимания, а не веры.
И, если возможно, просьба Nanu откомментировать это исследование.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
2. « Сообщение №11470, от Июль 25, 2008, 08:37:03 PM»

В тексте ничего не говорится собственно про медитацию - как субъективное состояние внутреннего созерцания, мало связанное с внешней реальностью. Говорится только, что в опытах показаны эффекты адаптации - тренированности в востребованных областях и говорится об эффектах перетренированности. Сравнивается общий характер таких адаптаций как в интеллектуальных так и физических нагрузках. Но ничего не сказано о том, что любые результаты психического характера, полученные в режиме внутреннего созерцания и никак не проверяемые реальностью, оказывают в той или иной степени неадекватны этой реальности. И при достаточно большой настойчивости эта неадекватность может доходить до психозов.




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
3. « Сообщение №11472, от Июль 25, 2008, 09:14:08 PM»

автор: Prophet сообщение 11447
Хотелось бы разобраться, как медитация влияет на человека на уровне нейрофизиологии.

Если я не ошибаюсь, то никто точно не может сказать, как именно действуют медитационные методики. Когда исследовали человека в момент медитации, приборы обнаруживали состояние неизвестное медицине.
Это все, что я могу добавить к сказанному:
http://www.inopressa.ru/wsj/2004/11/05/16:45:51/mozg


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
4. « Сообщение №11473, от Июль 25, 2008, 09:25:51 PM»

вполне известно. Исследовали небось сниманием поверхностных потенциалов как питеки блин :) Неизвестное медицине :) дело не в том, что именно происходит. это, кстати, не тайна: ничего особенного не происходит. можно вполне четко представялять какие зоны оказываются активными, если не знанием того, чем что возбуждается (а это не секрет), то визуализированием активностей. Дело в том, в каком положении оказываются механизмы адаптации когда вместо того. чтобы соразмерять свою активность с результатами в реальности, эта активность работает сама на себя, нифига ни к чему кроме своих желаемых глюков не адаптируясь. Получается мир в себе, далекий от мира реальности. На что психика вообще-то не рассчитана. Это - самонаркотизация: результат достаточно похож.




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
5. « Сообщение №11474, от Июль 25, 2008, 09:51:35 PM»

Ну вот, оказывается, все давно известно и медицине, и науке, а не мне. ))
автор: nan сообщение №11473
эта активность работает сама на себя, нифига ни к чему кроме своих желаемых глюков не адаптируясь. Получается мир в себе, далекий от мира реальности. На что психика вообще-то не рассчитана.

А почему ты утверждаешь, что на это психика не рассчитана... Может, это непригодно для западного человека, но на Востоке люди от этого только выигрывают, насколько мне известно. И к тому, что страшного в том, что эта активность немного поработает на себя, ведь человек обычно занимается медитациями уже в зрелом возрасте, когда уже адаптативные механизмы работают, как правило, без сбоев, если речь идет о психически здоровом человеке. И во сне человек находится тоже в мире, далеком от реального, тем не менее, мы нуждаемся во сне.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
6. « Сообщение №11475, от Июль 25, 2008, 10:00:03 PM»

потому, что психика возникла в задаче адаптации к объективной, а не субъективной реальности. Вторая произошла как побочный эффект в развитии творческих способностей генерировать возможные варианты поведения. Опять же - поведения в реальности. Именно отклик результата такого поведения и будет говорить, что оказалось верным, а что нет. А вот отклика от адаптации к субъективной реальности нет такого. Вот и вся разница.

Так кто там на востоке от этого выигрывает и как? Кроме гуру всяких? :)




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
7. « Сообщение №11477, от Июль 25, 2008, 10:13:21 PM»

автор: nan сообщение 11475
Так кто там на востоке от этого выигрывает и как? Кроме гуру всяких?

Там нет игровых автоматов, поэтому приходится им выигрывать только в медитации. ))
Мне кажется, что медитации могут восстановить, так называемое, душевное равновесие. То есть в тех случаях, когда приписывают антидепрессанты, которые наносят больше вреда, имеет место быть медитация, или лучше релаксация. Не знаю, но когда человеку по кайфу от чего-то, что не причиняет другим побочности и не оказывает вреда самому человеку, то почему бы не покайфовать так иногда. )))


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
8. « Сообщение №11478, от Июль 25, 2008, 11:00:43 PM»

Хорошо. Вот ооочень неоднозначное впечатление оставляет сайт Кристофера Кальдера, того самого, кто нарисал разоблачающую книгу об Ошо ''Osho, Bhagwan Rajneesh, and the Lost Truth''. Когда-то он был его учеником, а также учеником Дж. Кришнамурти. Неоднозначное потому, что он разоблачает всю мистику с ее паранормальным, упоминает фонд Рэнди, описывает, как и ты, Нан, методологию науки. Негативно относиться ко многим гуру. Но он доказывает существование просветления. Примечательно то, что он делает акцент на том, что возможно совмещение медитации с взаимодействием в социуме. Еще примечательна его TES-гипотеза. Интересно, в каком месте он ошибается.

http://home.att.net/%7Emeditation/


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
9. « Сообщение №11479, от Июль 25, 2008, 11:24:13 PM»

Его, на мой взгляд, самый главный аргумент заключается в том, что лучше быть на 10, 20, 30 процентов просветленным, чем на ноль процентов. Непонятно, правда, как это высчитывается, думаю, сказано чисто условно, для понимания. Он признает, что медитация еще не может быть полностью объяснена научно, но уже на пути к этому. Что расходится с твоим утверждением, Нан, что мистика принципиально непознаваема. Вот в этом моменте я запутался.

''We can define 'meditation' as the art of consciousness becoming aware of itself on the grand and cosmic scale. Meditation cannot be called a science as yet, because science requires objective testing with objectively proven methods and results. Meditation is on the road to becoming a real science, however, and not just an intuitive art veiled in mystery( http://www.msnbc.msn.com/id/10031664/ )''


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
10. « Сообщение №11494, от Июль 26, 2008, 08:17:31 PM»

HELLEN: "Там нет игровых автоматов, поэтому приходится им выигрывать только в медитации."

да!?.. :)) ты точно все знаешь про азарт восточных людей? и как они его удовлетворяют? Я знаю :) поэтому фраза меня сильно позабавила :)

"Мне кажется, что медитации могут восстановить, так называемое, душевное равновесие."

вот тут и начинается необходимость уточнения, что такое медитация. Слишком все сюда выливают :) Конечно же, возможности тренированности твоей внутренней регуляции высоки. И ты способна найти средства против излишнего, неактуального уже стресса. Можно ли приемы такой регуляции назвать медитацией? А зачем? Ведь тогда еще большей медитацией нужно назвать любые акты творчества и фантазии :) Научиться уходить от навязчивых состояний ты можешь. Но нужно знать меру в этом точно так же как знать меру в попытка осознанной регуляции глубины дыхания и сердечных сокращений. Когда это возникает от какой-то мысли. не требует адаптирующей подготовки организма к стрессу, то да, такая осознанная регуляция полезна. Но это не та медитация, котjрой предаются с целью обрести мистические откровения и войти в особые состояния.

Prophet: "он доказывает существование просветления"

такое психическое состояние существует: Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями.

Кальдер ничего не понимает в механизмах психики и говорит то, что ему кажется с высоты своего личного опыта, с нуля, не опираясь на то, что было исследовано профессионалами. Конечно же, во многом оказывается не прав.

"Он признает, что медитация еще не может быть полностью объяснена научно, но уже на пути к этому. Что расходится с твоим утверждением, Нан, что мистика принципиально непознаваема. Вот в этом моменте я запутался."

здесь необходимо говорить очень конкретно: что именно и  в какой именно "медитации" требует научного описания (а не объяснения)? Психоделическое воздействие с помощью медитации? - вполне понятны механизмы. Как и совершенно определенный вред от этого.

Непознаваемы не такие механизмы, а мистические понятия, не основанные на реальном, не обоснованные, а исходящие из субъективных, непередаваемых другому представлениях.




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
11. « Сообщение №11504, от Июль 27, 2008, 12:35:28 AM»

автор: nan сообщение 11494
Там нет игровых автоматов, поэтому приходится им выигрывать только в медитации."
да!?.. ты точно все знаешь про азарт восточных людей? Я знаю

Ладно, уступаю тебе сегодня коня. ))

автор: nan сообщение №11494
вот тут и начинается необходимость уточнения, что такое медитация

То, о чем ты пишешь далее, ничего общего с медитацией не имеет. Само слово переводится как "связь", дальше можно не говорить. Сама я сейчас не уделяю ей время, ибо нашла для себя то, что меня вполне устраивает на данный момент. Хотя корни медитавные, смысл все же в другом. Поэтому я не пропагандирую то, чем не занимаюсь сама. Просто если мне нафиг не нужны эти особые состояния, это не означает, что это настолько плохо. В любом случае, это не мистика. )) (скоро буду также реагировать на это слово, как и на каббалу)


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
12. « Сообщение №11556, от Август 02, 2008, 02:34:53 AM»

http://prosto-prosvetlenie.narod.ru/ - вот описание Раджнишем своего просветления. Получается по классификации расстройств с мистическими переживаниями, что то, что он принял за просветление, являлось одним из таких типов расстройств? И будучи таким больным, он проповедовал на протяжении 20 с лишним лет.


Род: Женский
Рита
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 141
13. « Сообщение №11557, от Август 02, 2008, 04:38:31 PM»

"Я уснул. Странный это был сон: тело спит, а я бодрствую. Это было так странно... Тебя будто разорвали на две части, растянули в двух направлениях, разнесли по двум измерениям, но два полюса при этом были так обострены, словно я одновременно оказался обоими... Положительное и отрицательное, сон и бодрствование, жизнь и смерть слились в одно. Это был тот миг, когда сливаются творец и сотворенное.

Состояние было сверхъестественным. В первый раз оно потрясает до самых глубин души. После этого переживания тебе уже никогда не стать прежним. Оно приносит совершенно новые взгляды на жизнь, делает тебя совсем другим.

Около полуночи мои глаза открылись вдруг сами собой... во всяком случае, я не прилагал к этому никаких усилий. Что-то нарушило мой сон. Я ощутил рядом с собой, в своей комнате, чье-то присутствие. Моя комнатка была совсем крошечной, но я чувствовал повсюду вокруг биение жизни, мощные вибрации. Я словно попал в глаз тайфуна и захлебывался в величественной буре света, радости и блаженства."


Судя по описанию товарищ пережил так называемый "выход из тела" или "внетелесный опыт-ВТО", или осознанное сновидение-ОС, не важно как назвать. Я бы очень хотела знать, что происходит с мозгом в этот момент, но ничего мистического, это точно.
Человек в этом состоянии начинает очень реалистично воспринимать то, во что верит и о чем думает и еще много всякого мусора, который накопился за годы в голове.
Согласна, состояние забавное, и я иногда развлекаюсь таким образом. Кстати, читала, что, если воздействовать на определенное место мозга, то возникает ощущение чьего-то присутствия, и такое часто случается при ВТО.
Удивляет и "восхищает" другое - как ОШО из ЭТОГО сколотил состояние, он же вроде был безумно богат)))


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
14. « Сообщение №11558, от Август 02, 2008, 05:35:22 PM»

Сильное сочетание лжи и харизмы

У Раджниша ВТО был, когда он упал с дерева. Описывал, что видит себя сверху, лежачего. Также было, когда он переплывал сильное течение реки и увидел себя плывущим со стороны. Я это склонен объяснить играми мозга, тем более была соответствующая статья.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
15. « Сообщение №11559, от Август 02, 2008, 06:26:07 PM»

Иллюзии тем сильнее, чем больше на них обращается внимание без корректировки реальным опытом. Т.е. если показалось, что в темноте что-то передвигается в комнате и не проверить это, а просто переживать, то иллюзия будет усиливаться вплоть до устойчивой галлюцинации. Именно так формируются все особые переживания мистиков. Можно дойти до любой иллюзии, которая начинает восприниматься как реальность во всей своей убедительности. Это - внутренний наркотик, осознаваемым усилием расширяющий границы образов и фиксирующий парадоксальный результат. Практически все психозы, не обусловленные интоксикацией или органической патологией, проистекают таким образом. Вот почему экспериментирование с внутренней визуализацией, с развитием субъективных представлений в отрыве от реальности опасно для психики: она будет неминуемо испорчена в смысле ее неадекватности реальности.

В том числе и забавы с "осознанными сновидениями" или недозавершенным циклом сновидений, который в норме не должен осознаваться именно в силу того, что возникающие в результате общего торможения ставшими контрастными цепочки образов подсознания изолированы от реальности и не должны фиксироваться в памяти из-за отсутствия оценки соответствия реальности. Сны в норме не запоминаются. Подробнее - про осознанные сновидения.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
16. « Сообщение №11561, от Август 03, 2008, 04:36:51 AM»

Я просто никак не могу найти один-единственный веский аргумент, который доказывает, что глупо достигать мифической нирваны. Не на что опереться. Лишь недавно стал изучать методологию науки. Многое проясняется, но есть неясности. Хочеться разобраться окончательно с этим вопросом, чтобы можно было вложить энергию в изучение действительно существенного.

Тогда правильно ли будет сделать вывод, что то, что почувствовал Раджниш, было не просветлением(которого не существует, существуют лишь психические расстройства, при которых субъективно ощущается чувство просветления?), а органическим поражением мозга, психозом. И уверовав в свое просветление, будучи на самом деле психически больным, он вел людей по ложному пути на протяжении 20 лет, сам фактически не подозревая, что пошел по ложному пути. Как результат, были сообщения о самоубийствах, поджогах, кражах в его ашраме. И из этого можно сделать вывод, что не нужно стремиться к просветлению, это ложный путь, нужно стремиться наоборот к адекватности психики.

И получается тогда, что все медитирующие люди(только в США таких 10 миллионов) идут по ложному пути?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
17. « Сообщение №11562, от Август 03, 2008, 08:20:15 AM»

"правильно ли будет сделать вывод, что то, что почувствовал Раджниш, было не просветлением(которого не существует, существуют лишь психические расстройства, при которых субъективно ощущается чувство просветления?), а органическим поражением мозга, психозом. "

органический поражений при этом непосредственно не возникает. Они - следствие уже психозов, истощения. Возникают связи в нейронной сети, которые вместо того, чтобы обеспечивать адаптацию поведения к внешним условиям, приводят все к большей дезадаптации - неадекватности реальности. Поведение, как внешнее и, особенно, внутреннее (мышление) становятся "ненормальным", неадекватным, приводящим ко множеству уже патологических последствий.

"получается тогда, что все медитирующие люди(только в США таких 10 миллионов) идут по ложному пути?"

те, кто медитирует для просветления идут по прямому пути к психозам, это - однозначно и других вариантов такого пути нет. Все дело лишь во времени и индивидуальных качествах.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
18. « Сообщение №11565, от Август 03, 2008, 02:40:04 PM»

Спасибо! Последний вопрос.

Я сам лично не пробовал медитацию, лишь погружение в режим альфа-волн и расслабление тела. Мысли, конечно, оставались. Медитирующие говорят, что состояние безмыслия приятно для мозга, он отдыхает. 30 минут медитации эквивалентно, якобы, 2-3 часам сна. Полезно ли применять медитацию лишь для отдыха мозга от интеллектуальной активности? Повысится ли при этом рабочая эффективность? Или все-таки лучше ограничиться простым сном?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
19. « Сообщение №11569, от Август 04, 2008, 08:42:55 AM»

Если ритмы сна не нарушены, то лучше довериться тому, что просит сам организм, а не пытаться регулировать его системы осознанно. Можно научится осознанно регулировать дыхание и сердцебиение, но у сознания нет достаточных данных для этого: все эти регуляции не снабжены рецепторами, доступными осознанию из-за их древности и ненужности. Можно легко перекомпенсировать или недокомпенсировать вплоть до органических поражений.

Сон - примерно то же самое, - это очень сложная функциональная система, с еще далеко не всеми изученными функциями. Мы можем только испортить, но никак не улучшить ее функциональность. Другое дело научиться к нужному времени (ритмы нужно соблюдать)  оказываться в состоянии, не мешающем развитию сна.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
20. « Сообщение №11586, от Август 06, 2008, 03:30:38 PM»

А как можно отнестись к этому исследованию? Насколько я знаю, метод магнитно-резонансной томографии мозга на данный момент самый надежный в деле исследования мозга.

''Functional magnetic resonance imaging scans (fMRI scans) of Tibetan monks and Hindu yogis have shown that during deep meditation the parts of the brain that gives us a sense of location in time and space are less active. If you slow down the thought process, and at the same time reduce the brain's sense of location, consciousness loses both its content and its boundaries. You feel infinite, timeless, and empty.''


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
21. « Сообщение №11589, от Август 06, 2008, 05:20:11 PM»

Еще раз прошу в русском форуме писать по русски. Следующее такое сообщение скину в мусор.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
22. « Сообщение №11750, от Август 25, 2008, 02:02:17 AM»

А как можно парировать аргумент йоги в пользу медитации: ''Медитация не делает вас сумасшедшими. Она лишь заставляет вас осознать тот факт, что вы уже сумасшедшие. Все сумасшедшие, только в разной степени. Стоит случиться какому-либо несчастью, девушка ушла, проблемы на работе - и вы уже в депрессии, готовы сойти с ума. В медитации вы укореняетесь, и тогда ничто не может выбить вас из коллеи.''


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1166

23. « Сообщение №11756, от Август 25, 2008, 08:13:32 PM»

автор: Prophet сообщение 11750
В медитации вы укореняетесь, и тогда ничто не может выбить вас из коллеи.''


То есть мы постепенно уходим от адекватного реагирования на возникающие ситуации.
И теперь уже медитация становится зависимым состоянием (как у наркомана).
От депрессии в крайнем случае помогут избавиться на время - антидепресанты,которые блокируют откат серотина из синаптической щели.
А от последствий медитации ,которая ведет к нарушению работы психики можно год избавляться не поможет.Все зависит от степени неадекватности с реальностью у медитирующего.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
24. « Сообщение №11757, от Август 25, 2008, 09:15:54 PM»

вообще это не "йога" выразилась так, а вполне конкретный йог-самоучка с философическими потенциями :) Обычно мистики валят с больной головы на здоровую, поворачивая собственную симптоматику наоборот, как это и было сделано в высказывании. Девушка ушла, проблемы на работе - да пофиг, уйду я от вас в нирвану :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
25. « Сообщение №11759, от Август 25, 2008, 11:44:23 PM»

Тогда еще очень важный вопрос. На Востоке практикуют медитацию ведь еще и для того, чтобы принять свою смерть, встретить ее осознанно. Даже существует метод Бардо, созданный в Тибете. Годится ли медитация для избавления от страха смерти? Или лучше какие-либо психотехники?


михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
26. « Сообщение №11760, от Август 26, 2008, 12:26:50 AM»

Годится ли медитация для избавления от страха смерти?
"Страх смерти – это, в сущности, страх жизни"(Франсуаза Дольто), потомучто(см. коллекцию изречений Fornit) "Страх всегда происходит из невежества" (Р. Эмерсон)


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1166

27. « Сообщение №11761, от Август 26, 2008, 12:29:37 AM»

Тогда еще очень важный вопрос. На Востоке практикуют медитацию ведь еще и для того, чтобы принять свою смерть, встретить ее осознанно. Даже существует метод Бардо, созданный в Тибете. Годится ли медитация для избавления от страха смерти? Или лучше какие-либо психотехники?




"Осознанно" на протяжении жизненного пути ,человек многократно принимает - собственную смерть.
Интересно и полезно почитать.http://www.scorcher.ru/art/any/ego.php

Что касается психотехник... Как я его называю "главный наркоман мира" Станислав Гроф вплотную занимается этим вопросом при помощи наркотика ЛСД ,а когда наркотик запретили во всем мире,то Гроф ловко приспособил для этого дела - "холотропное дыхание",которое ничем не отличается от ЛСД и скорее помогает - "уйти"

Для ознакомления http://www.scorcher.ru/mist/grof/Grof1.htm

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
28. « Сообщение №11782, от Август 27, 2008, 02:24:00 AM»

Хорошо.
А вот хотелось бы разобрать вопрос с позиции нейрофизиологии. Юрий Мороз, известный российский предприниматель, на одном из семинаров учил правильному логическому мышлению. Вообще, на мой взгляд, это очень яркий пример авторитарности без соответствующих знаний. Там было и про то, что все ответы уже есть в космосе. И чтобы эти ответы получить, существует медитация(конкретно - опустошение от мыслей). Вот ссылка на всякий случай http://magov.net/blogs/item/63/
Схема правильного по Морозу мышления была следующей:

1)Задать правильный вопрос
2)Вместо того, чтобы перебирать возможные ответы в памяти, нужно войти в пустое состояние ума, и если вопрос был качественный, то будет и сильный ответ.

Я это понимаю так(фактически используя бритву Оккама):
1) Задаем качественный вопрос, так мы придаем вопросу значимость.
2) Входя в медитативное состояние, мы убираем внимание с вопроса, но решения в определенной зоне мозга продолжают искаться. И в момент медитативного состояния из-за сильной значимости мы получаем ответ. Но ведь это кажется, что мыслей нету, а визуализирование активности мозга говорит об обратном.
Если я что-то неправильно понял, то плз, проясните.

А ведь еще я помню, как ты, Нан, говорил, что нету как такового логического мышления. Тогда получается, что одноименный семинар Мороза - фарс, хотя он сам этого не понимал?

И еще очень интересует вопрос отделения своих мыслей от чужих. Об этом Мороз тоже говорил. Уверен, это он почерпнул от Мегре. Сейчас читаю его книгу. Просто эзотерика. Вот например: ''Скорость мышления у всех живущих на земле людей разная. Но отличия могут быть незначительны и значимы. С помощью значительного превосходства в скорости мышления один человек может покорить множество людей, целые народы.''

Большая просьба ответить на все эти вопросы, очень хочется разобраться


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1166

29. « Сообщение №11783, от Август 27, 2008, 08:59:42 AM»

Схема правильного по Морозу мышления была следующей:

1)Задать правильный вопрос
2)Вместо того, чтобы перебирать возможные ответы в памяти, нужно войти в пустое состояние ума, и если вопрос был качественный, то будет и сильный ответ.

Я это понимаю так(фактически используя бритву Оккама):
1) Задаем качественный вопрос, так мы придаем вопросу значимость.
2) Входя в медитативное состояние, мы убираем внимание с вопроса, но решения в определенной зоне мозга продолжают искаться. И в момент медитативного состояния из-за сильной значимости мы получаем ответ. Но ведь это кажется, что мыслей нету, а визуализирование активности мозга говорит об обратном.
Если я что-то неправильно понял, то плз, проясните.

А ведь еще я помню, как ты, Нан, говорил, что нету как такового логического мышления. Тогда получается, что одноименный семинар Мороза - фарс, хотя он сам этого не понимал?

И еще очень интересует вопрос отделения своих мыслей от чужих. Об этом Мороз тоже говорил. Уверен, это он почерпнул от Мегре. Сейчас читаю его книгу. Просто эзотерика. Вот например: ''Скорость мышления у всех живущих на земле людей разная. Но отличия могут быть незначительны и значимы. С помощью значительного превосходства в скорости мышления один человек может покорить множество людей, целые народы.''


Мысль - это поведенческая цепочка, в принципе не отличающаяся от цепочки мышечного действия, только это - последовательность переходов внимания, т.е. внутреннее действие. Большая часть такой цепочки (не важно, двигательной ли или мыслительной) основывается на ранее закрепленных стереотипах - автоматизмах. Новая ее часть корректируется с помощью механизмов сознания.

Prophet . Для более полного понимания необходимо время . Изучай сайт Нана.

Когда ты находишься в контексте текущих событий или предлагаемых обстоятельств ,твое поведение в большинстве случаях - адекватно этим обстоятельствам . Соответственно действия и мысли "текут " в нужном направлении выбранном тобой. Все твои действия ,соответственно и мысли на 99 процентов осуществляются автоматически. И только когда возникает что то новое ,то для корректировки поведения, включаются механизмы сознания,которые находят наиболее благоприятный этому новому - контекст поведения ,который уже есть в твоем опыте.

Скорость мышления у всех живущих на земле людей разная.


Конечно разная . Все зависит от контекста поведения. Напр. эмоциональный контекст поведения -"Лень". Мысли - действия "текут вяло" ;

Лень - очень древний эмоциональный контекст поведения, - состояние благополучного удовлетворения, отсутствие стрессов и необходимости повышенной активности каких-то систем организма. Это то, к чему стремится любой организм в основе своей регуляции. В это время осознание затруднено, в мозгу преобладают специфический букет нейромедиаторов, мысли становятся "вялыми" потому, что нет того, что привлекает внимание, заставляет осознавать. Чтобы мысли "обострились", чтобы стать активным - нужен совсем другой эмоциональный контекст. И этот контекст неизбежно будет стрессовым, более травмирующим


И еще очень интересует вопрос отделения своих мыслей от чужих.


"Чужие мысли " становятся "Своими",когда проверяются собственным жизненным опытом.
Желательно использовать "чужой опыт",когда он проверяется своим собственным опытом.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
30. « Сообщение №11821, от Август 27, 2008, 07:08:16 PM»

немного дополню.

Если задать настолько качественный вопрос, что возникнет понимания метода его разрешения, проверки, то эффект будет :) Наверное, без изначальной значимости для себя это сделать трудно. Нужна сначала заинтересованность, которая и определяет цели. Значимость сделает проблему доминантой и даже если в данный момент внимание отвлекается на что-то другое, варианты все равно будут прокручиваться: с каждым новым в восприятии оно будет оказываться в контексте доминанты и если в восприятии попадется элементы удачной аналогии, то ответ всплывет из подсознания в качестве интуитивного (а так чаще всего и бывает).




Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

31. « Сообщение №11840, от Август 28, 2008, 11:27:44 PM»

в настоящее время есть 2 реально действующих методик влияния на сознание - РЕЛИГИЯ и ПОЛИТИКА. .. каждому - свое.
мышление действительно вредно для мозга - ровно на столько, на сколько движение вредно для мышц (сарказмЪ )
А как можно парировать аргумент йоги в пользу медитации: ''Медитация не делает вас сумасшедшими. Она лишь заставляет вас осознать тот факт, что вы уже сумасшедшие. Все сумасшедшие, только в разной степени.
ага здоровых нет, есть недообследованные
как парировать? - а спросить КАКОВЫ КРИТЕРИИ сумашедшести
"Страх всегда происходит из невежества" (Р. Эмерсон)
*ЛЮДИ БОЯТСЯ ТОГО, ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ* Гете


михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
32. « Сообщение №11841, от Август 29, 2008, 12:17:39 AM»

*ЛЮДИ БОЯТСЯ ТОГО, ЧЕГО НЕ ПОНИМАЮТ* Гете
Это шабаш человеколюбия... Я тоже много чего не понимал и страшно боялся этого. Стыдно сказать чего. Потом выучился, поднобрался уму-разуму и теперь ЛЕХКО даже на кладбище могу ночью сгонять . Вот КАКАЯ ночью на кладбище опасность?? Однако, не каждый пойдет. ПОЭТОМУ Эмерсон зрит в корень - НЕВЕЖИ!! А то вишьли - НЕ ПОНИМАЮТ оне!
ЛентяИ со стадными чуйствами(далее нехор.слово)... !


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
33. « Сообщение №11842, от Август 29, 2008, 03:17:22 AM»

Учитывая вышесказанное, я могу сделать вывод, что Мороз ошибается. Не нужна медитация после постановки правильного и сильного(а точнее значимого) вопроса. Достаточно просто осознанно перевести фокус внимания, то есть подумать о другом. Результат будет тот же. Просто Мороз думал, что это вследствие медитации, типа мыслей нету и залетает правильная мысль. Но как Нан сам говорил, даже во время медитации, когда кажется, что мыслей нету, они есть. Поэтому можно сделать вывод, что здесь эффект только из-за постановки значимого вопроса и механизма интуиции, описанного на этом сайте, а вовсе не из-за якобы пустого ума.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1166

34. « Сообщение №11845, от Август 29, 2008, 07:34:44 AM»

автор: w.Thyme сообщение 11840
мышление действительно вредно для мозга - ровно на столько, на сколько движение вредно для мышц


Чем больше распознавателей ,которые доводят мышление до автомата : тем меньше нагрузка на мозг и общая утомляемость всех систем организма.
Исследователи советуют заниматься умственными нагрузками (работа с новым) не более двух часов в день . Хорошо усвоенный материал очень малого объема образует долговременные связи и облегчает дальнейшее обучение так как становится автоматизмом. Так же исследователи считают ,что чередовать умственные и физические нагрузки в рачете на то ,что "мозг отдохнул"не следует.


"Страх всегда происходит из невежества" (Р. Эмерсон)

Это когда "страх " не пробуждает исследовательское поведение.
"Невежество "на мой взгляд это - нежелание совершенствовать свой мировоззренческий уровень. Это так же относится и к дикарям африканских джунглей,которые тоже при встречи с новым могут выбирать или не выбирать исследовательский контекст поведения.


михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
35. « Сообщение №11848, от Август 29, 2008, 11:37:29 AM»

Достаточно просто осознанно перевести фокус внимания, то есть подумать о другом. Результат будет тот же.
Ну и переведи ПРОСТО внимание, идя над пропастью по узкому(10-ти сантиметровому, условно) мостику, а? В то время как по такой же, брошенной на землю дощечке пройдешь без малейших проблем.

осознанно перевести фокус внимания,
не то что
Достаточно просто
, ха-ха , а весьма и весьма НЕПРОСТО. То, что требует решения качественных практических задач не может быть по определению ПРОСТЫМ.
Тебя интересуют качественные практические задачи? - готовься к нешуточному бою.


михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
36. « Сообщение №11849, от Август 29, 2008, 12:02:15 PM»

Это так же относится и к дикарям африканских джунглей,которые тоже при встречи с новым могут выбирать или не выбирать исследовательский контекст поведения.
Однако, этот невежа успешнее решит задачу такого перехода над пропастью, в отличие от меня. Он многократно качественнее(ценою в жизнь! сможет переориентировать внимание.
В отличие от меня, просидевшего полжизни на диване в медитации, опустошая мозх для прилета свежей мыслИ и побеждая в виртуале все и вся...

"Невежество "на мой взгляд это - нежелание совершенствовать свой мировоззренческий уровень.
Хочу повысить свой "мировоззренческий уровень" до уровня невежи-дикаря


Род: Мужской
Andrey777
Sr. Poster


Сообщений: 107

37. « Сообщение №11850, от Август 29, 2008, 12:13:02 PM»

Невежество "на мой взгляд это - нежелание совершенствовать свой мировоззренческий уровень.

Невежа - от словосочетания "не ведать".


михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
38. « Сообщение №11851, от Август 29, 2008, 12:57:26 PM»

Невежа - от словосочетания "не ведать".
Для меня ВЕЖливость приоритетнее образования. ОНА говорит об истинном интеллекте.


Род: Мужской
Andrey777
Sr. Poster


Сообщений: 107

39. « Сообщение №11852, от Август 29, 2008, 01:05:59 PM»

Для меня ВЕЖливость приоритетнее образования. ОНА говорит об истинном интеллекте.

По вашей шкале вы очень самокритичны. В принципе это не далеко от моего представления о вашем интеллекте.


михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
40. « Сообщение №11853, от Август 29, 2008, 01:14:39 PM»

от моего представления
"ВАШЕ представление", конечно, заботит меня, но все же не до такой степени, чтоб разубеждать вас в нем


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
41. « Сообщение №11854, от Август 29, 2008, 06:13:59 PM»

Andrey777: "Ты понимаешь о ком я.... кста, он не понимает юмора... По вашей шкале вы очень самокритичны. В принципе это не далеко от моего представления о вашем интеллекте."

"Невежа - от словосочетания "не ведать"."

нет, елки, - от слова невежливый, грамотей ты наш... Раз ты так легок поговорить о личных качествах других, давай и тебя упомянем? :) ты чего такой агрессивный?.. Ну, были бы люди-мошенники-обманщики, зло которых ты разглядел, которые вред другим причиняют, мешают, но ведь нет этого. Так что тебя так за язык тянет?.. Вызываешь на словестный поединок для прикола? :) но не прикольно же совсем получается, а дешево довольно. Не блещешь ты ярким словом, западающим в души, не интересно то, что ты изрекаешь с таким апломбом. А мне показалось, что ты хоть и скор на слово, но все же задумываешься. Зачем теперь так систематически лишаешь меня этой иллюзии?.. :)

Прикинь расклад: здесь место, которое я стараюсь расчистить от мусора, чтобы интересно было. Не базарное место, а - для того, чтобы можно было поделиться с другими мнениями, но высказывая их не авторитетно-безапелляционно, а так, чтобы было понятно почему у тебя такое мнение возникло, - это - самое важное для понимания и это ничем другим не заменишь, прочти об этом Понимание. Умение понимать. Общение.

 В общем, Andrey777, завязывай с этим. Мало того, что сам себя лажаешь, так и мусор плодишь...




Род: Мужской
arduan
Full Poster


Сообщений: 50

42. « Сообщение №11953, от Сентябрь 12, 2008, 01:24:22 PM»

То,что мышление вредно,ясно и пню -- !!! http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/09/07/265312 Вопрос в том,стоит ли овчинка выделки и кто счастливее -- полубезумный профессор палеоботаники или удачливый рабочий танкоремонтного завода? В среднем по популяции (т.е. среди всех людей) вероятность заболеть составляет 1%. Если вы житель северной Европы то до 3-5%, а если родились в Папуа Новой Гвинее, то вам повезло гораздо больше-0,3%. Что такое 1%? Это значит среди 100 ваших знакомых один человек болен шизофренией. А специально для тех людей, кто считает, что шизофрения их не касается, скажу, что риск ей заболеть гораздо выше (1:100), чем взрыв адронного коллайдера (1:50 млн) и личное участи в авиакатастрофе (1:57 млн). Вывод -- папуасы самые разумные люди на Земле!


михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
43. « Сообщение №11954, от Сентябрь 12, 2008, 01:56:49 PM»

Вывод -- папуасы самые разумные люди на Земле!
Интрига в том, что они-то ОБ ЭТОМ не знают...


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
44. « Сообщение №11968, от Сентябрь 14, 2008, 03:48:31 PM»

http://leogorn.narod.ru/otrenere.html
http://leogorn.narod.ru/test.html
http://leogorn.narod.ru/otreninge.html

Из рекламы: ''Тренинг проницательности нужен для того, чтобы научиться видеть суть происходящего и смысл написанного или сказанного (в том числе и сказанное самим).
Тренинг проницательности позволяе обучающемуся иметь объёмный (системный) взгляд на ситуации, проблемы и явления.

Дистанционный курс обучения проницательности состоит из четырёх частей:
1. Наблюдательность (способность замечать важные для ситуации данные);
2. Логический анализ;
3. Смысловой анализ;
4. Мотивационный анализ.
Овладение этими четырьмя навыками и даёт в сумме проницательность

Реальный результат от обучения - умение грамотно анализировать тексты и выявлять суть написанного.
Обучающийся начинает читать тексты совершенно по-другому, и начинает чувствовать себя при этом умнее автора, которого читает, поскольку начинает понимать то, чего не понимал сам автор.''

Этот автор превосходно разоблачил Юрия Мороза. И преподносит вышеописанный тренинг как средство фильтрации. Почитав, кем является автор, заметил, что, как он сам говорит, для понимания людей изучал психологию. Также можно заметить, что его методика - авторская, нигде научных подкреплений не нашел. Но из наблюдений его переписки с людьми мне было видно, что человек знает свое дело.

На Scorcher'е я прочитал все материалы о психологии, все сопоставил. Психология действительно бессистемная наука и ее эффективность проявляется в виде отдельных людей, которые инуитивно решают проблемы, имея большой опыт общения с людьми. Теории играют меньшую роль, к тому же постоянно меняются.

В данном случае хотелось бы прояснить один вопрос. Прав ли я буду, что гораздо эффективнее, особенно если есть время, создать свои критерии фильтрации мистики и лжи, основывая эти методы на методологии научного познания, используя материалы на этом сайте, чем довериться, к примеру, этому человеку и его методике?

Пока что, на мой взгляд, эффективнее первый вариант. Ибо есть много подобных тренингов, где рекламируются авторские методики. И зачастую бывает сложно проследить, на чем они основываются.

Так же просьба сказать, насколько полезен его тест.

Нан?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
45. « Сообщение №11969, от Сентябрь 14, 2008, 06:16:48 PM»

Лео Горн со своими откровениями вызвал что-то вроде брезгливого раздражения :) козел он (без обоснований :)

Классика тренингов: сначала представить себя гением, потом снисходительно с помощью авторитета учить быть походжим. За деньги, конечно. Без всякой гарантии, что выйдешь "проницательным". А выйдешь с таких курсов неадекватным тому, что будет казаться, что проницательность освоена, но в критических случаях (практически любых реальных случаях) будет оказываться, что проницательные надумки - полная лажа, а на самом деле все несколько по-другому. Потому, что быть проницательным по отношению к любому явлению принципиально не возможно, а нужно на своей шкуре изучить конкретное явление, чтобы быть достаточно приспособленным к нему. И никак более. Хотя любой тренинг, безусловно, хоть что-то дает личному опыту.

"и начинает чувствовать себя при этом умнее автора, которого читает" - вот таких иллюзий будет сколько угодно!

"Прав ли я буду, что гораздо эффективнее, особенно если есть время, создать свои критерии фильтрации мистики и лжи, основывая эти методы на методологии научного познания, ... чем довериться, к примеру, этому человеку и его методике?"

да, конечно, ведь чужим опытом танцора танец не станцуешь, а мышление в этом плане ничем не отличается. Все, что важно, нужно осваивать самому, используя доступные сведения  лишь как версию, которую еще нужно самому проверить. И окажется, что один и тот же совет для разных людей подходит по-разному, а кому-то вообще не подойдет.

Поэтому даже если научишься очень четко фильтровать лохотрон, то максимум, что сможешь сделать для пользы еще неискушенных, сформулировать признаки, на которые ты ориентируешься для такой фильтрации. Но очень легко убедиться, что любой из таких признаков сам по себе - не истина, а лишь в составе остального твоего личного опыта позволяет вызывать адекватные ассоциации. У других - нет. Другие вникнут в этот набор признаков, сопоставят со своим личным опытом, кое что проверят и выработают несколько иной рабочий набор для себя.

Примерно такое положение дел с тестом на не научность, который выложен на сайте :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
46. « Сообщение №12129, от Сентябрь 29, 2008, 06:23:10 PM»

Нан, выскажи, плз, что конкретно ты думаешь о просветлении. Как ты его определяешь и т.д.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
47. « Сообщение №12130, от Сентябрь 29, 2008, 06:43:07 PM»

"просветление" - достижения состояния, когда нечто-то тянущее на статус чудесного становится безусловной верой, подтверждающейся множеством личных высокозначимых переживаний. Настолько высоко-, что все хоть в чем-то противоречащее уже не замечается, игнорируется, не признается, а все, что хоть в малом подтверждает, вызывает эйфорическое приятие.

Так, если по-началу может вызывать сомнение, что диалог, с неким высшим существом, который сперва велся почти понарошку, как мы можем вести внутренние диалоги с любым известным или вымышленным персонажем, то постепенно некоторые ответы кажутся на удивление мудрыми, слишком внешними и мысль, что, возможно, тут не просто диалог с самим собой, все более крепнет. Те или иные обстоятельства еще более кардинально это дополняют. И наступает момент, когда очередное откровение уже без сомнений воспринимается как внешнее, а диалог - как развившаяся параспособность. Потому, что диалог становится все более качественным, вплоть до явственных голосов и образов.

Это - общий принцип развития субъективного переживания, не корректируемого реальностью. Чаще всего моментом переключения на веру становится ощущение чуда, неважно какой этиологии: или собственный глюк или не понятое реальное явление. Этому очень способствуют переломные моменты жизни, сильные травмы, болезнь, замкнутость.

Тот, кто искренне считает себя просветленным (многие просто врут для того, чтобы придать себе вес в эзотерических тусовках) - уже далеко не нормальный человек со склонностью к психозам.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: В_иктор, Лесси, nederof

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
48. « Сообщение №12322, от Октябрь 30, 2008, 05:35:42 PM»

Хорошо, в таком случае продолжим.
Оцени, пожалуйста, эту вэб-страницу со ссылками внутри. http://www.realization.org/page/doc0/doc0030.htm
Я просто не понимаю. Если наукой доказано, что путь к просветлению есть путь к психозам, то почему выходят такие научные книги, как ''Zen and the Brain:
Toward an Understanding of Meditation and Consciousness'' внизу ссылки? Такие книги доказывают с научной точки зрения, что смысл жизни заключается в достижении просветления..


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
49. « Сообщение №12325, от Октябрь 30, 2008, 06:45:54 PM»

А ты просто сам попробуй для начала четко ответить на впрос, что такое "просветление" :) подобные ответы, повторяю (в другой теме) ты должен находить сам. Другое дело выставлять здесь конкретное утверждение, дополнив его почему считаешь его верным, и спрашивать мнение о нем.

Насчет печатных статей, где бы и кем бы они ни публиковались, нужно подходить критически, если хочешь получить свое собственное представление, а не просто поверить.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
50. « Сообщение №12342, от Ноябрь 02, 2008, 08:46:18 PM»

Вот мое определение. Это достижение состояния нон-дуализма. Когда субъект и объект становятся одним. Познание реальности. Взято из http://en.wikipedia.org/wiki/Kensho
Но вот Paul Breer считает, что на Востоке ввиду фактически отсутствия научной методологии неправильно интерпретировали просветление:

''I don’t dispute the reality of the enlightenment experience. It is as breath-taking as the Buddhists, Hindus, and Taoists have made it out to be. My quarrel is with the way it has traditionally been interpreted. I see it as a purely physical event ........ brought on by the temporary suspension of our ability to orient ourselves to the world. In the ordinary, differentiated world, the world we live in every day, we are constantly orienting ourselves with our sense organs, with our ability to organize those sensations into perceptual fields, and with the cognitive labels, concepts, and judgments we apply to the objects in those fields. We get to see the world as undifferentiated only when we suspend all three of these orienting processes. One way to do that is through meditation.''

То есть просветление эдесь представляется как альтернативный способ существования и восприятия. А отнюдь не порочный путь.
А вот определение просветления как ''Остановка самсары, колеса, цепи перерождений, реинкарнации'' не прокатывает, ибо существование реинкарнации не доказано наукой.
В чем еще сложность, так это в том, что основные симптомы просветленного человека совпадают с симптомами психического расстройства под названием ''деперсонализация''(пустота смысла жизни, утрата желаний, ощущение наблюдения за своими мыслями как свидетель). Также часто присутствуют симптомы дереализации(изменение восприятия окружающего мира, ощущения вибрации предметов). Получается, что состояние деперсонализации и дереализации на Востоке трактовалось как просветление.

Теперь, надеюсь, ты понимаешь мои затруднения. Помоги, плз, разобраться.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
51. « Сообщение №12345, от Ноябрь 03, 2008, 09:12:41 AM»

Просветление - даже не термин, а сленг (потому, что он не определен строго) в эзотерических тусовках. Диапазон нюансов понимания его у самих мистиков очень велик. Но всегда это - некий порог восприятия, когда возникающие в голове Истины, инсайды, голоса (высшего разума, Бога и т.п.) принимаются со 100% верой - как безусловное знание. Поэтому и делается вывод о возможности непосредственного знания. Человек смотрит на что-то, у него в голове возникает ассоциация и он считает ее Истиной. Ассоциации возникают у любых людей. То, что находилось в подсознании и прорывается в виде озарения в осознаваемое - самое обычное явление. Т.е. суть "просветления" не в появлении таких ассоциаций, корни которых не осознаются и поэтому кажется, что они возникли ниоткуда, а в том, что им придается значение безусловной истины, какими бы смешными и абсурдными они ни казались другим людям. Это - нарушение работы системы значимости личности, утрата способности адекватной оценки. Это - неадекват или по-простому - шиза :) Естественно, что такая патология приводит к нарушению личностного восприятия, подмене собственной воли как бы надуманной внешней, т.е. утрате персонализации. Но не всегда. Иногда происходит слияние "своего" и "внешнего" до состояния полного блаженства.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: михаил кио, Prophet

михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
52. « Сообщение №12348, от Ноябрь 03, 2008, 10:52:37 AM»

Иногда происходит слияние "своего" и "внешнего" до состояния полного блаженства.
Prophet, желаю тебе ТАКОГО блаженства, но тока приобретенного через горнило Реальной жизни, а не путем шизоидных абстракций.
Пойми - все эти "учения" крадут у тебя бесценное время.., не давай оплести себя дармоедам-мошенникам.
"Годы учат нас многому, о чем знать не желают дни..."(Эмерсон Р.У.)


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
53. « Сообщение №12412, от Ноябрь 09, 2008, 03:20:13 PM»

Нан, я в принципе понимаю все. Я просто хочу себя обезопасить в том плане, чтобы во времена трудных периодов жизни, когда психика нестабильна, у меня даже мысли не возникало о просветлении.

Поэтому сейчас нужно обрести понимание, что достижение просветления - это именно неправильный путь, отклонение от курса. Ибо натурализм говорит другое. Фактически утверждается, что человек должен достигать просветления потому, что...в мозге есть зоны, в которых происходит просветление. Это дар нам от природы. И на этом основании мы должны достигать просветления. НЕЙРОТЕОЛОГИЕЙ открываются зоны мозга (височные доли), ответственные за религиозный опыт. Спрашивается что они там делают...

1) Иными словами где конкретные доказательства, что то, как устроена наша психика и есть оптимум? И что ее не надо изменять и стремиться к просветлению. Что именно деперсонализация личности - это не есть тот оптимум, к которому надо стремиться. То есть не просто описания психики, а аргументы, что это оптимум. Нужно на что-то опереться.

2) Твое мнение, Вот ссылка http://www.naturalism.org/spiritua.htm
Что ты думаешь о философии натурализма?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
54. « Сообщение №12416, от Ноябрь 10, 2008, 06:37:02 PM»

это - типичная мистика и использует она совершенно не обоснованные утверждения и не определенные понятия. Форм подачи мистики - невероятное разнообразие, но любая тут же показывает эти свои главные черты. Опровергать то, что дается неопределенно, некорректно, получится разговор ни о чем. Все заявы, прежде всего, должны доказываться теми, кто их сделал, а не опровергаться критиками.

"где конкретные доказательства" - вопрос не ко мне :) я такого не говорил. Эволюция на то и работает, чтобы постоянно пытаться приблизить вид к оптимуму.

Как только встречаешь необоснованные утверждения или неопределенные понятия, можешь предъявлять претензии автору и не принимать его всерьез, если претензии не удовлетворяются.

 

 

 




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
55. « Сообщение №12485, от Ноябрь 18, 2008, 04:32:32 PM»

Нан, мне кажется я разобрался с натурализмом.
Натурализм - это метафизическая теория. Метафизика - есть одно из направлений философий, которая включает в себя много философских взглядов, например, дуализм, пантеизм.

Натурализмом утверждается, что мы должны достигать просветления, потому что просветление есть порождение мозга. Неважно, насколько опасно просветление, это самый чувственный опыт в жизни. Здесь также налицо эмпирицизм, философская теория где утверждается, что реальность может быть напрямую познана через чувства ( http://skepdic.com/empiricism.html ). Так вот, поскольку это порождение мозга, мы должны его достигать, потому что это натурально. В рассчет не берется факт, что существует система значимости личности (Just because something is natural does not mean that it is good, safe or healthy. Herbs are natural but they are also drugs when used in the diagnosis, treatment, or prevention of a disease). То есть мировоззрение должно строиться не на том, что натурально, а что нет, а с помощью системы значимости личности, применяя научную методологию. Ведь про многое можно сказать, что это натурально, даже если приводит к плохим последствиям (Mosquitoes and flies are natural, though most people find them to be a nuisance and prefer the unnatural comfort of mosquitoeless nights and flyless barbecues. Eating meat might be a natural act, but eating cooked meat is unnatural).

Я прав? Ссори, что все здесь перемешал, но по-другому не получалось.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
56. « Сообщение №12491, от Ноябрь 18, 2008, 06:37:10 PM»

Prophet, если ты хочешь изучать конкретные философские и мистико-философские теории, то это - очень долгое и неблагодарное занятие потому, что конца им нет и нет классификации, в которую эти теории можно было бы логично уложить, ведь логики в них тоже нет :) одна видимость. Утверждения высасываются из пальца при том, что суть явления вовсе не понята. И вот это - самое общее свойство всех мистических теорий. Нет ни одной теории, в которой бы так или иначе не перекликались бы другие. Мало того, каждый носитель теории понимает ее существенно по-своему, в подчас непримиримых противоречиях с другими носителями вроде бы той же теории. И нет способа им примирить взгляды потому, что нет общей объективной основы.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet, pingouin

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
57. « Сообщение №12504, от Ноябрь 19, 2008, 09:53:07 PM»

Ну хорошо. Наверное, осталось разобраться с последним.

Как ты относишься к тому, что в последнее время выходит книги разных ученых от нейронаук, изучающих то, что происходит в мозге при просветлении? Являются ли они псевдоучеными, которые пишут псевдонаучные книги с целью обрести популярность и заработать? Или они искренне заблуждаются?
НЕВЕРОЯТНО ЯРКИМ ПРИМЕРОМ может являться тот, кто описан ниже. Как ты считаешь надо относиться к таким книгам и их авторам?
С другой стороны я помню, как ты показал яркий пример фальсификации Яна Стивенсона насчет реинкарнации. А ведь его статься была представлена на одиннадцатую ежегодную конференцию Общества Научных Исследований, проведенного в Принстонском Университете. А про него самого говорили, что он как никто другой из ученых способен непредвзято и качественно исследовать явление реинкарнации. Возможно с Остиным все также.

http://en.wikipedia.org/wiki/James_H._Austin - описание своего опыта
http://mitpress.mit.edu/books/AUSZP/austin/info.html - описание его знаменитой книги
http://www.mindandlife.org/bios/austin.html - Биография Остина
http://mitpress.mit.edu/books/AUSZP/austin/contents.html - содержание. ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА ЕГО ПРОСМОТРЕТЬ, ибо об этом уже можно делать какие-либо выводы


михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
58. « Сообщение №12505, от Ноябрь 20, 2008, 12:21:30 AM»

Возможно с Остиным все также.
H._Austin
Биография Остина
Я знаю другого Остина - Остин Пауэрс: Человек-загадка международного масштаба (AUSTIN POWERS: INTERNATIONAL MAN OF MYSTERY)! , и даже не знакомясь с твоим, Prophet, Остиным, скажу, что мой , как минимум НЕ ХУЖЕ !!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
59. « Сообщение №12506, от Ноябрь 20, 2008, 06:15:19 PM»

Во-первых узнаем, что он - практикующий дзен-буддист и на этом можно забыть про науку :) Его просветило (перемкнуло) на платформе лондонского метро. Глюки насчет станции,  "где его никогда раньше не было" - очень распространенная иллюзия среди мистиков, пытающихся мысленно путешествовать по городам, а потом определять какие места они "видели". Любой человек может сгенерировать такой глюк и потом, оказавшись на том месте, легко уверить себя, что на самом деле он узнает какие-то признаки соответствия. Потому, что любое воспоминание тут же модифицируется текущим восприятием и перестает быть прежним. Этот эффект хорошо известен даже криминалистам, и если его обходит умолчанием "исследователь мозга" то он просто поверхностный любитель. Можно не сомневаться, что он очень далек от понимания механизмов психики.

Ну и конечно же - не любовь к суровой науке :) - тоже симптом.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
60. « Сообщение №12541, от Ноябрь 28, 2008, 06:04:23 PM»

Есть еще вопросы...

1) Я читал, как люди описывали, что им нравится само состояние отсутствия мыслей в голове во время медитации. Возможно это лишь эффект отдыха от напряженной физической активности и в долгосрочной перспективе это состояние притупляется, по крайней мере это начинаешь осозновать после медитации, когда появляется мыслительный процесс. Это лишь мои догадки. Но как ты сам относишься к практикуемой мистиками остановки мыслей, независимо от того, с какой целью они это делают?

2) Чем вредно такое состояние отсутствия мыслей? Ведь здесь не может быть неадекватности по той причине, что нет оценочного процесса и поэтому неправильные связи не формируются, пусть даже электрическая активность мозга все равно присутствует(про ее присутствие прочитал в тексте про Лапина, где ты дал небольшой комментарий насчет безмыслия). Не формируются они также, если к самим видениям во время таких практик искусственно понижать значимость. Или это вредно тем, что происходит выброс серотонина вследствие напряжения мозга и потом может происходить своеобразная ломка как после экстази? Проясни, плз.

3) Возможно также в твоих ссылках есть место, где подробно рассказывается про состояние безмыслия?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
61. « Сообщение №12543, от Ноябрь 28, 2008, 07:55:44 PM»

 Искусственно вызываемое безмыслие не соответствует реальным требованиям текущего момента. Этот момент может оказаться самым различным: когда вздумается заняться медитацией. Понятно, что ранее отработанное состояние, оптимальное для текущего момента заменяется и укрепляется искусственным другим состоянием. Это - прямая неадекватность уже в действии. Но здесь сложнее потому, что кажущееся безмыслие на саомом деле может даже превышать по активности нейросети нормальное состояние текущего момента, то, что не фиксируются образы в сознании вовсе не означает, что их нет. Это означает, что удалось так понизить их значимость, что они не попадают в осознание. Вместо них есть искусственно вызванная значимость поддержания такого состояния. Ее обычно мыслью не считают :) Кроме того, не осознается все то, что уже накопилось в течение дня в виде локально изолированных активностей. И эти активности уже нормально не дорабатываются, как обычно с результатом: возникновения "новых мыслей", интуитивных переключений внимания. Медитативными практиками углубляется зависимое состояние, которое может приводить к неврозам и необратимым неврозам- психозам.




Род: Мужской
nederof
Sr. Poster


Сообщений: 198
62. « Сообщение №12544, от Ноябрь 28, 2008, 08:01:59 PM»

автор: nan сообщение 12416
Эволюция на то и работает, чтобы постоянно пытаться приблизить вид к оптимуму

Если эволюция уничтожила вид - то это тоже оптимум? Для эволюции вцелом это, возможно и оптимум, но для вида это ниже минимума. Горя отходов эволюции, видимо, выше Джомолунгму, естественный отбор был безжалостен. Выживал тот вид, который обладал достаточной гибкостью к изменчивости. Говорят в гибели динозавров виноваты разные катаклизмы - космические, климатические и др. Но в итоге виноваты они сами - не было у них достаточных адаптационных свойств в новых условиях. Выжили же другие виды, значит, возможность выживания была. Поэтому говорить об оптимальности эволюции пожалуй некорректно.


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
63. « Сообщение №12550, от Ноябрь 29, 2008, 07:41:31 PM»

Но если кажущееся безмыслие на самом деле может даже превышать по активности нейросети нормальное состояние текущего момента, тогда почему, например, американец Энтони Гаррет Лизи заявил: ''Meditation is an interesting exercise. To empty the mind and just "be," letting thoughts go by without grabbing on to them, without letting them matter, can be wonderfully freeing. I know it can sound silly, but really, I recommend trying it sometime. It's a way to attain inner peace.''. Это тот самый серфингист, который создал единую теорию взаимодействия.
Ошо, кстати, тоже заявлял, что, когда мысли отсутствуют, мозг отдыхает. Он практиковал медитацию всю жизнь и заявил это из своего опыта.

Мое предположение - выбрасываемые эндорфины, серотонин скрывают от субъективного восприятия напряжение нейросети. Ведь медитацию сопровождает состояние эйфории из-за серотонина. Запасы серотонина истощаются, как при приеме экстази. Кроме этого, мозг не чувствует боли.

Я прав?

Еще я отослал тебе эмайл.


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
64. « Сообщение №12557, от Декабрь 01, 2008, 01:01:36 AM»

Ты опубликуешь высказывания просветленных?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
65. « Сообщение №12559, от Декабрь 01, 2008, 06:10:38 PM»

"Эволюция на то и работает, чтобы постоянно пытаться приблизить вид к оптимуму"

эта моя фраза - ниже любой критики :) и была нужно лишь для передачи того смысла, что выживают лишь достаточно удачно адаптировавшиеся виды, т.е. оптимизируется адаптивность к текущим условиям. Конечно же эволюция - личность, чтобы к ней применять всерьез личностные "работает" и "пытается" :)

Prophet, мозг не нуждается в отдыхе,  вообще. Ему нужно только постоянное возобновление питательных веществ и кислорода и если это добро подводить достаточно, то ему пофиг будет любой уровень активности и он окажется в режиме гениальности. Ошо - полный лопух в понимании всего этого. Он и вообще лопух, сорри, приносящий огромный вред своими попсовыми утверждениями. Именно медитация разравнивает восприятие таких как Ошо, делая мышлее предельно поверхностным. О механизмах этого было подробно рассказано в статье Психоделия.

Твой мэйл не получил... Возможно, отсеялся в спам. Есть только один надежный способ написать мне: воспользоваться ссылкой на главной странице. Но лучше общаться на форуме, потому как я не эгоист :) и интересные вопросы считаю интересными и другим.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
66. « Сообщение №12562, от Декабрь 01, 2008, 06:43:12 PM»

Отослал

Именно медитация разравнивает восприятие таких как Ошо, делая мышлее предельно поверхностным. О механизмах этого было подробно рассказано в статье Психоделия.

Тогда получается, что нижеприведенный фрагмент текста от Ошо и есть прекрасный пример поверхностного мышления, когда различные образы вливаются в сознание ''не к месту''?

''У него уже нет никаких вопросов, вопросы исчезают. Это не значит, что он знает все ответы, просто у него уже нет вопросов. И в этом состоянии глубокого безмолвия вне мышления он способен давать точнейшие ответы на любые вопросы. Ему не нужно обдумывать ответ. Он не знает, что произнесет в следующую секунду, слова текут сами собой, иногда они его самого удивляют. Но это не значит, что у него заранее заготовлены ответы на все вопросы. У него нет ни ответов, ни вопросов, есть только ясность, способность сосредоточить свой свет на любом вопросе, мгновенно постичь все грани вопроса и все возможные ответы.
Подчас бывает, что ты спрашиваешь об одном, а он отвечает совсем о другом. Это означает, что ты сам не понимаешь всех граней своего вопроса. Но просветленный откликается не только на слова. Он откликается на тебя самого. Он откликается на разум, который породил этот вопрос, Вопрос и ответ нередко кажутся совершенно не связанными, но на самом деле они связаны неразрывно. И если ты сам задумаешься над своим вопросом, то поймешь, что ответ дали по сути, а не по форме. Часто бывает, что лишь после такого ответа ты вдруг впервые по-настоящему понимаешь собственный вопрос, потому что прежде не сознавал какой-то грани, не замечал какой-то части своего разума, своего подсознания - той стороны личности, где рождался вопрос.''


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
67. « Сообщение №12563, от Декабрь 01, 2008, 07:10:11 PM»

Сравни. В разное время считалось, что оракулы с их иносказаниями или сумасшедшие, которые считалось постигли истину от Бога, говорят эту саму истину, а ты не готов ее воспринять. Ты задаешь свой вопрос, но получаешь бред. Считалось, что это ты не понял глубинной сути своего же вопросы. Люди из кожи лезли, чтобы понять и понимали :) ведь если задумаешься, обязательно что-то еще надумаешь :) Просветленные - те же блаженные-психи, чье подсознание выдает  сложившиеся ассоциации. Которые могут оказаться очень даже впопад :) Проверить истинность такой твари очень просто: задать профессиональный вопрос с четко обусловленным ответом. Или задать один и тот же вопрос нескольким разным блаженным. Они не выдержат самой простейшей проверки. Но всегда найдется мистик-гад, который придумает отмазку и на такой случай :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

михаил кио
Sr. Poster


Сообщений: 126
68. « Сообщение №12564, от Декабрь 01, 2008, 07:14:22 PM»

Хорошо, просветлилси опосля глупокой медитации при полной остановке мосха..., типа чем меньше мыслей, тем какчественней произвел процесс.., очнулси... - и чо имеем?.., как можно двинуться куданить, если мосх БЫЛ ОТКЛЮЧЕН?.. - начинаешь с домедитационной точки отсчета.. кому-то ПРОДАЛ свое бесценное время!!..
Допустим в этой самой полной отключке мосх посетили нужные духи... и кточто будет обрабатывать их визит, если в мосхе МЫСЛЕЙ НЕТ!! Такшта, кто бы не заходил - уйдет незамеченным, - "по науке" ж заходють тока в полностью пустую голову, верно?
Т.е. "просветления" быть не может в принципе, т.к., при необходимом условии(вакуум мыслей), "визитеры" останутся НЕЗАФИКСИРОВАННЫМИ.

А быть САМОМУ реальным визитером к цыганке-гадалке-Ошо и способствовать его материальным запросам никто не запрещал

А вот МОЗГ(не мосх), тот ВСЕГДА НАЧЕКУ, ТАКОЙ НИКОГДА не отключается, стережет от басурман

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
69. « Сообщение №12612, от Декабрь 09, 2008, 02:20:55 AM»

Нан, получил майл? Я отправил по ссылке на главной странице. Что думаешь?


Mmir (гость)
70. « Сообщение №12614, от Декабрь 09, 2008, 08:41:00 AM»

автор: nan сообщение 11475
потому, что психика возникла в задаче адаптации к объективной, а не субъективной реальности. Вторая произошла как побочный эффект в развитии творческих способностей генерировать возможные варианты поведения
А может быть психика произошла как побочный эффект, чтобы познавать объективную реальность. Разъясните пожалуйста.
А вот отклика от адаптации к субъективной реальности нет такого
, потому что она существовала изначально и адаптироваться нет необходимости. Это продолжение вопроса.
Иллюзии тем сильнее, чем больше на них обращается внимание без корректировки реальным опытом.
Но ведь при выходе из тела человек видит не иллюзии, а реальные вещи только со стороны. Моя знакомая под наркозом провисела под потолком всю операцию и все потом помнила, но конечно ее тело ничего не чувствовало.
Девушка ушла, проблемы на работе - да пофиг, уйду я от вас в нирвану
Но ведь потом все равно необходимо возвращаться в реальность и решать эти проблемы. И если вы называете медитацию наркотиком, то возвращение должно быть очень болезненно. Что-то я не слышала об этом.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
71. « Сообщение №12617, от Декабрь 09, 2008, 09:38:27 AM»

Письмо по какой-то причине не получил.

" потому что она существовала изначально и адаптироваться нет необходимости"

в виде чего есть? Покажи обоснование, механизм? Не давай волю желанию изрекать истины, если не можешь их обосновывать. Разве что в порядке прикольной интриги, но это нужно подавать хотя бы красиво :)

" при выходе из тела человек видит не иллюзии, а реальные вещи только со стороны. Моя знакомая под наркозом провисела под потолком всю операцию и все потом помнила, но конечно ее тело ничего не чувствовало."

Твоя знакомая, безусловно, честнейший и никогда не заблуждающийся человек? Приврать точно не любит в столь одиозных ситуациях как собственная полусмерть? :) Она может это каким-то образом подтвердить? Пока никому не удалось этого, а что, казалось бы, проще: рассказать досконально то, что происходило, показать то, что можно проверить. Вот, даже специальный эксперимент замутили, чтобы поставить, наконец, точку в таких фантазиях: http://www.scorcher.ru/journal/art/art384.php

"если вы называете медитацию наркотиком, то возвращение должно быть очень болезненно"

Почему это? Далеко не всегда это так в случае наркотика. И, Mmir, у тебя есть особенность: не учитвать то, что было сказано, не понимать сути прочитанного. Я знаю причину, и с ней нужно что-то делать, иначе обсуждения не получится.




Mmir (гость)
72. « Сообщение №12629, от Декабрь 10, 2008, 10:12:58 AM»

потому, что психика возникла в задаче адаптации к объективной, а не субъективной реальности. Вторая произошла как побочный эффект в развитии творческих способностей генерировать возможные варианты поведения

автор: nan сообщение №12617
Покажи обоснование, механизм?
Дайте просто ссылку, где есть выводы почему психика произошла раньше, тогда и вопрос будет яснее. Мне даже это дело исследовать захотелось.
автор: nan сообщение №12617
Я знаю причину

Говорите, не стесняйтесь, у меня другая картина мира, и эти эксперименты только ее подтверждают. А для вас человек просто животное, которое лучше умеет мыслить. И интересно, как это я без камеры увижу себя со спины? И про эксперименты Дж. М.Cтраттон я знаю. Я думала вы предложите материал который опровергает в принципе выход астрального тела из физического. Я же и не пытаюсь опровергать науку, а только то, что на все это можно по другому посмотреть. Вам нравится ваша картина мира, а мне наша. В смысле не я одна так думаю. Нас мало но мы в тельняшках.
419. Можно просить людей хотя бы иногда подумать о сердце. Сперва нужно создать общее устремление по этому пути. Не могут удержать планету лишь сто сердец. Нужно чтобы люди хотя бы отчасти приняли сердце, как водителя жизни.
"Сердце"
Это, конечно, шутка и я не причисляю себя к этой сотне, не доросла, но стараюсь.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
73. « Сообщение №12632, от Декабрь 10, 2008, 06:20:55 PM»

"Дайте просто ссылку, где есть выводы почему психика произошла раньше, тогда и вопрос будет яснее."

т.е. почему раньше была материя потом психика, а не наоборот?

"для вас человек просто животное, которое лучше умеет мыслить"

нет, я не говорил, что человек мыслит лучше, чем другие животные, даже не лучше, чем кошки: Кошки - раса высокоинтеллектуальных существ.

"Я думала вы предложите материал который опровергает в принципе выход астрального тела из физического."

неверная методология. Некорректно опровергать то, что не поддается восприятию и изучению. Поэтому не опровергаю ни Бога, ни любые другие субъективно, а не объективно определенные фантазии. А вот тот, кто утверждает, что есть такое, обязан не быть голословным, а должен показать это объективно. Иначе это будут просто ничего не значащие слова.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
74. « Сообщение №12743, от Декабрь 22, 2008, 12:38:09 AM»

В общем моя идея была следующей.
Есть сайт http://www.prosto-prosvetlenie.narod.ru
Там высказывания просветленных. Я пытался выслать тебе отформатированную мной подборку их высказываний. Я оставил самое интересное, а жирным шрифтом выделил то, что можно прокомментировать.
Я думаю, что это могло бы стать классным дополнительным материалом к статье Блаженные. Как относишься к идее?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
75. « Сообщение №12745, от Декабрь 22, 2008, 08:39:58 AM»

какие проблемы? Сделай свою статью (в профиле есть инструмент), она будет иметь возможность обсуждения. Если выйдет клево, сделаю ссылку как пример в сдругих статьях.




Mmir (гость)
76. « Сообщение №12751, от Декабрь 22, 2008, 08:38:04 PM»

Ребята, у вас есть сердце? Нельзя же всех в одну корзину. Шри Ауробиндо очень много сделал для Индии, поинтересуйтесь хотя бы историей и чувствами последователей, он не кричал на каждом углу, что он просвещенный, а то что его последователи делают я не знаю и у меня жизни не хватит со всем разбираться. Даже если он в чем то заблуждался, то все равно мы ему в подметки не годимся, да поймите же вы, что есть еще эволюция сознания, которую изучать надо уже другими методами. Это другой уровень материи. Нельзя же всех записывать в сумасшедшие. Но мне на работу идти надо, а то тут с вами опоздаешь.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
77. « Сообщение №12885, от Январь 06, 2009, 01:46:38 AM»

А допустимо приводить ссылки на английские статьи и фрагменты на английском? Или только на русском?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
78. « Сообщение №12888, от Январь 06, 2009, 08:45:39 AM»

Ссылки допустимо, но при этом потрудись перевести ключевые высказывания. Фрагменты - очень не желательно, только если именно оригинал имеет смысловое значение. Фрагменты нужно переводить и давать ссылки на источник.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
79. « Сообщение №13029, от Январь 18, 2009, 10:44:03 PM»

А вот такой вопрос.
Я буду прав, если скажу, что на Востоке определенные симптомы психических расстройств (например, деперсонализация) были приняты за признаки Просветления ввиду фактического отсутствия корректных научных исследований? То есть был нарушен принцип бритвы Оккама. В древнее время не было возможностей исследовать психику, поэтому расстройства интерпретировались в религиозной окраске. Когда правильнее на самом деле было бы ограничиться констатацией, что вот такие расстройства существуют, которые приводят к выпадению человека из общества.
Ведь сейчас нет смысла интерпретировать сиптомы психических расстройств как признаки Просветления. Зачем плодить лишние вопросы (или-или...), когда все можно объяснить проще.

Хотя даже сейчас этим занимается нейротеология. ''Newberg and D’Aquili suggest that the brain interprets the low level of sensorial input as a failure to find the borderline between self and the rest of the universe, which nicely explains the feeling of “being one with the cosmos” that these subjects experience.
Newberg and D’Aquili go on (still in the first chapter of their book) to correctly conclude that mystical experiences are “real” in the sense of having a neurological counterpart. However, they somehow distinguish this sort of reality from the one induced by epilepsy, schizophrenia, delusions and so on. Why? Aren’t all these phenomena real in the same sense?
In other words, the authors think that what clearly looks like a malfunctioning of the brain due to an unusual condition of sensorial deprivation, evolved as an adaptation to get in touch with a higher level of reality. ''

И ты сам как-то написал: ''известные мне механизмы психики, которые описывают то почему, когда и как душа поет, не требуют для этого что-то мистическое. ''


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
80. « Сообщение №13032, от Январь 19, 2009, 06:43:19 PM»

" на Востоке" имеется в виду древние времена, если " фактического отсутствия корректных научных исследований". Тогда ты же сам вроде бы ответил на свое вопрос. Тогда про принципы научной методологии, в том числе "бритву" не слыхивали. Вообще причастными к Богу считались шизики не только на востоке, а буквально везде потому, что они своим непонятным, необъяснимым поведением часто поражали воображение. А все такое прямиком объяснялось высшими силами.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
81. « Сообщение №13538, от Март 30, 2009, 11:39:00 AM»

Ну вот, опубликовал статью. http://www.scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=84
« Последнее редактирование: 2009-04-04 00:29:56 Prophet »



Demon
УДАЛЕН

Сообщений: 5
82. « Сообщение №17894, от Май 12, 2010, 08:47:27 PM»

Что-то слишком много несправедливой критики вылито на ОШО:
1) На этом форуме http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=1013&sub_id=0&source_doc/articles/art.php&page_txt=2&garbage_id=0&garbage=
а Ошо, да - полный осел, хоть в одном наши мнения сходятся

2) С другого форума http://scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=7&action=display&threadid=792#msg14420 высказывание НАНа:
Мое отношение к Ошо. Это - далеко зашедший в неадекват мистик, чрезвычайно вредно влияющий на умы и миропонимание людей, его почитающих, заменяющий те представления, что должны вырабатываться индивидуально, своими шаблонами для всех, т.е. зомбирующих людей без шанса дальнейшего развития соответствующих представлений.


А проблема вот в чём… Привожу цитаты из разных источников:
а) из книги (на основе его бесед) «Бог, которого никогда не было»:
Скептический ум – одно из самых прекрасных явлений в мире. Различные религии подвергали его осуждению, потому что были не в состоянии отвечать на скептические вопросы, им требовались только верующие. А скептический человек – прямая противоположность верующему. Я полностью одобряю скептический ум. Не принимайте ничего на веру, пока не испытаете это на своём опыте. Ничего не принимайте на веру, непрестанно подвергайте всё сомнению, сколько бы времени на это ни потребовалось. Истина не даётся легко. Она не доступна верующему, её может постичь лишь скептик. Но запомните: не будьте скептиками наполовину. Будьте абсолютными скептиками. Когда я говорю: «Будьте абсолютными скептиками», я имею ввиду, что ваши собственные скептические идеи должны подвергаться проверке точно так же, как и убеждения других людей. Тотальный скептицизм выжигает самого себя, потому что вам приходится ставить под сомнение всё, включая свой собственный скептицизм. Вы не можете не поставить его под сомнение, в противном случае вы не скептик, а верующий.

б) книга «И здесь, и сейчас: о жизни, смерти и прошлых воплощениях» София, 2008/стр. 149-173 (советую прочитать всю главу):
Говори только после того, как получил нужный опыт и всё же с готовностью признавай, что твой опыт не обязательно истина в последней инстанции (…) нельзя сказать определённо, что то, что ты испытал как опыт, не было галлюцинацией. Поэтому, пока этот опыт не был подтверждён множеством опытов, лучше о нём ничего не говорить.

в) книга «Автобиография духовно неправильного мистика»:
У каждого все происходит по-своему (…) Если бы, например, я намеревался создать новую религию, основной ее догмой мог бы стать именно этот постулат: просветлению всегда должен предшествовать нервный срыв, то есть прорыв возможен только после срыва. Так и создавались все религии: одна личность навязывала всему человечеству свои собственные переживания, не учитывая индивидуальных различий. Та же проблема остается и после просветления. Махавира ходил голым, и потому его последователи уже двадцать пять веков тоже ходят голыми. Они полагают, что это необходимое условие просветления. Джайны не считают Будду просветленным именно потому, что он носил одежду! Личный опыт превращается во всеобщее необходимое условие, но это просто глупо! (…) это вовсе не значит, что так должен поступать каждый, кто мечтает о просветлении. Ни Будда, ни Лао-цзы, ни Кабир никогда не ходили голыми (…)Просветление - это песня, которую слагает сам человек. Незнакомая, новая, не похожая на другие песни. Никогда не сравнивайте просветленных, иначе поневоле поступите несправедливо по отношению к одному из них и даже обоим


И как после этого относиться к вашей критике ОШО? О каком зомбировании идёт речь? НАН, как ты можешь называть его оскорбительными словами, когда львиная доля его идей сходится с направленностью данного сайта? Это всё равно, что дома перед зеркалом крыть благим матом своё отражение. О каких шаблонах, заменяющих индивидуальные представления, идёт речь, когда ОШО учит как раз-таки ДУМАТЬ СВОИМ УМОМ и НЕ СТРОИТЬ СЕБЕ КУМИРА из кого бы то ни было (в том числе из него самого)?
Я думаю, что прежде, чем говорить о чём-либо (а уж тем более – критиковать!), нужно внимательно исследовать предмет обсуждения. Разве можно обсуждать что-либо, основываясь на информации, полученной понаслышке, по слухам, сплетням, по случайно прочитанным абзацам в книге? А именно такое впечатление складывается обо всех критиках ОШО, засветившихся на этом сайте.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3762
83. « Сообщение №17897, от Май 12, 2010, 11:16:23 PM»

о_О

ОШО подозревали в биотерроризме, незаконном хранении оружия на территории самозахваченной его сектой, депортировали из США, у него было до фига и больше проблем в своей родной стране. После депортации его попросили убраться вон с территории двадцати одной страны. Свободный секс, развлечение наркотиками и брошенные на улицах дети - это то, что порождала его философия, то как жили в его ашраме.

Этот человек вполне открыто сопоставлял себя со змеем ползающем по библейском древу познания.

Дьявол соблазнил Еву доводом, будто Бог хочет, чтобы она осталась невежественной. .. Он завистлив. И это похоже на правду, ибо Бог евреев очень завистлив. Он не хочет, чтобы люди стали равны ему. Он — не любящий отец... Знание — не грех... Я советую вам есть с дерева познания... (c) ОШО

 

А то насколько опасны придуманные им динамические медитации, это вообще отдельная песня.

 

Это религиозное учение (а джайнизм от ОШО, это тоже религиозное учение) часто оценивают, как деструктивную секту. Так это было сделано в:

  • Обращении участников Конференции " Духовная безопасность России" (г.Москва, 11 декабря 1998 г.) к Президенту, Правительству, Федеральному Собранию, Совету безопасности и Генеральной прокуратуре России;
  • Вербальной ноте посольства Федеративной Республики Германии от 22 ноября 1995 г.;
  • Аналитическом вестнике Государственной Думы Российской Федерации "О национальной угрозе России со стороны деструктивных религиозных организаций", вышедшем в 1996 г. в серии "Оборона и безопасность";
  • Аналитическом вестнике Государственной Думы Российской Федерации "Религиозная экспансия против России", вышедшем в 1998 г. в серии "Оборона и безопасность";
  • Инициативном письме - депутатском запросе депутата Государственной Думы Российской Федерации Н.В.Кривельской Министру внутренних дел Российской Федерации генералу армии А.С.Куликову (январь 1997 г.);
  • Информационном материале Министерства здравоохранения и медицинской промышленности Российской Федерации "К докладу о социально-медицинских последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье личности, семьи, общества и мерах обеспечения помощи пострадавшим", 1996 г.;
  • изданной Государственной Думой РФ в 1998 году книге "Религиозная среда обитания: Оценка угроз и поиск мер защиты";
  • книге полковника А.И.Хвыли-Олинтера "Опасные тоталитарные формы религиозных сект" (1996 г.);
  • книге депутата Государственной Думы РФ Н.В.Кривельской "Религиозная экспансия против России";
  • выпущенном в 1997 году Главным информационным центром МВД РФ сборнике "Правоохранительные органы и религиозные организации";
  • в Бюллетене Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий "Реестр центров новых религиозных организаций, относимых экспертами к разряду деструктивных, оккультных или языческих";
  • книге Ричарда Ли и Эда Хиндсона "Ангелы обмана";
  • в итоговых документах и обращениях участников Республиканской научно-практической конференции "Беларусь: религиозное сектантство и молодежь", прошедшей 18-19 декабря 1996 г. в Минске;
  • докладе доктора медицинских наук Ф.В.Кондратьева и известного эксперта-психолога Е.Н.Волкова "Духовные подмены, общество, преступность" на научно-практической конференции "Духовность. Правопорядок. Преступность", прошедшей 28 марта 1996 г. в Москве.

Хорошего человека не будут мутыжить в своей стране и гнать из Европы и США всем миром. Такую "нелюбовь" нужно заслужить (:



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 345
84. « Сообщение №17898, от Май 13, 2010, 02:35:15 AM»

Вот очень хороший сборник разоблачающих статей об ОШО:
http://www.k-istine.ru/sects/osho/osho.htm

Вот особенно интересно статья от человека, который все видел в самом ашраме ОШО:
http://www.k-istine.ru/sects/osho/osho_shraiman.htm

Такой же полезный ресурс, но ИМЕННО с точки зрения показа ОШО более адекватно:
http://meditation-handbook.50webs.com/osho2.html - возможно, что не все в этой ссылке чистая правда, но теперь это сложно проверить. Тем не менее, полностью отвергать такой материал было бы неправильно.
http://meditation-handbook.50webs.com/wrong-way.html - в этой ссылке:
"Rajneesh once stated that it was possible to push objects around by will power alone (psychokinesis), and he published an article in his Neo-Sannyas magazine about how this ability could be demonstrated. Rajneesh stated that one should take a bowl of water and pour a layer of cooking oil on top of the water, then place a metal pin on top of the oil, and the oil would somehow make the metal pin float. The next step was to concentrate on the pin with your mind and order the pin to move around the bowl like a little motorboat. The first obvious problem with this experiment is that a metal pin will not float on either water or oil under normal conditions, as steel is heavier than both water and oil. I tried this experiment myself and the pin sinks to the bottom of the bowl immediately. Adding oil to the water does not help the pin float. The second and most important problem is that psychokinesis is not possible, and those pretending to have that capability have been exposed as frauds. Rajneesh never even tried the experiment himself, and this was just another example of him giving false teaching without caring if what he said was true. For him, it was all about getting attention."

Я и сам попробовал этот опыт по описанию ОШО несколько лет назад. И действительно, игла в стакане на масле сразу опустилась на дно, поэтому использовал зубочистку Лишь через некоторое время я случайно наткнулся на описание Кальдером этого эксперимента, так что мой опыт подтверждает его слова.
Кстати, мой опыт с телекинезом провалился. Но и не только мой: "A number of organizations and magician James Randi have offered large cash prizes to anyone who can prove the existence of psychokinesis, but there have been no winners."

А динамические медитации (http://www.youtube.com/watch?v=NxuEzTjdY1A) для достижения просветления с помощью поднятия мистической энергии Кундалини (по ОШО) - действительно опасны, основной их составляющей является холотропное дыхание, о вреде которого написано не мало.

Вот просто интересное видео, рассказывающее о событиях в штате Орегон в середине 80-ых http://www.youtube.com/watch?v=3cDgOf2Om28

Также я и сам когда-то внимательно прочитал несколько десятков книг ОШО, составленных его учениками по его беседам. Мне тогда казалось жестоко несправедливым, что 21 страна отказалась принимать его. И лично мое мнение об ОШО точно не составлено лишь "основываясь на информации, полученной понаслышке, по слухам, сплетням, по случайно прочитанным абзацам в книге".

Так что я понимаю твою реакцию, Demon...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11935


E-Mail
85. « Сообщение №17899, от Май 13, 2010, 08:45:22 AM»

После сказанного остается добавить немного :)

во-первых, мое удивление: ты и в самом деле видишь только те фразы, которые внешне кажутся совпадающими с направленностью сайта и в упор не замечаешь все остальное?.. или ты делаешь это намеренно?

По твоему выходит, что Ошо во всем соответствует научной методологии, имеет развитое естественнонаучное мировоззрение :) А не просто роняет изредка лояльные к разумному скептицизму фразы, чтобы ввести в заблуждение.

>>Разве можно обсуждать что-либо, основываясь на информации, полученной понаслышке, по слухам, сплетням, по случайно прочитанным абзацам в книге?

ведь в самом деле, стоит только прочесть ЛЮБУЮ книжку, вышедшую под его именем, чтобы увидеть там махровое невежество и авторитарное проповедование Истин без малейшего обоснования, а вовсе не корректное рассмотрение сделанных утверждений. Ты предположил, что я - настолько тупой дурак, что сужу по слухам и толком не читая? А нафига тогда ты здесь вообще на сайте такого козла?..

Даже в приведенных тобой фразах - абсурд:

Но запомните: не будьте скептиками наполовину. Будьте абсолютными скептиками. Когда я говорю: «Будьте абсолютными скептиками», я имею ввиду, что ваши собственные скептические идеи должны подвергаться проверке точно так же, как и убеждения других людей. Тотальный скептицизм выжигает самого себя, потому что вам приходится ставить под сомнение всё, включая свой собственный скептицизм. Вы не можете не поставить его под сомнение, в противном случае вы не скептик, а верующий.

Ты не замечаешь никакого подвоха в этой фразе? Мало того, что это - чушь, вовсе не все возможно и нужно подвергать сомнению: ни сил ни времени не хватит, чтобы постичь все на личном опыте и, тем более - в ситуациях, когда некогда исследовать, а необходимо реагировать, полагаясь на авторитарное знание. Поэтому не абсурдный тотальный скептицизм, а разумный скептицизм обосновывается на сайте: Разумный скептицизм.

Ну, и про вред медитаций: Вред медитаций. И про притчи, которыми так увлечен Ошо: Миссионерские притчи.