Короткий адрес страницы: fornit.ru/3760
На форум
  Автор

Что такое ИЗМЕНА с точки зрения науки???

(Просмотров: 26429)
Род: Мужской
Error
Jr. Poster


Сообщений: 22

1. « Сообщение №11182, от Июнь 26, 2008, 12:58:16 AM»

 

Вопрос, собственно задан...

P/S/ - Нан, прочитал твою статью ПРО ЛЮБОВЬ (http://www.scorcher.ru/art/love/love.php), но ответа не нашёk...




Род: Мужской
Error
Jr. Poster


Сообщений: 22

2. « Сообщение №11184, от Июнь 26, 2008, 01:11:56 AM»

Маленькое уточнение...

Интересует не именно Определение (его наверно и нет...), а ПРИЧИНА ВОЗНИКНОВЕНИЯ у человека потребности в расширении сексуального опыта по средством Других индивидумов... То есть ПОЧЕМУ люди изменяют (на ваш взгляд...).




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
3. « Сообщение №11200, от Июнь 26, 2008, 06:03:25 PM»

я убедился в одном эффекте. Первое влечение, которое сильнее всего кружит голову и возникает чуть ли не моментально, то, что практически все принимают за любовь, когда прислушиваются к себе: люблю-не-люблю, на самом деле - очень эволюционно предопределенное в реакциях штуковина и почти никак не связана с истинной близостью, когда безусловно уверен, что этот человек, независимо от всего тебе так же близок (если не больше :) как ты сам себе.

Вот эта природная предопределенность обладает следующими качествами: она убирает критическую оценку всего у партнера (доказано исследованиями), она непродолжительна и действует пока подпитывается набором признаков симпатичности, который ее и вызвал, она, фактически, - влечение, страсть, похоть (похоть с первого взгляда - обкатанное в худ.литературе выражение). Срок существования по статистике (тоже были исследования) - до 3-5 лет. Минимум - одна ночь. Если за это время сквозь туман охмурения не разглядел истинные черты близости - безусловно не сказал себе (а не напоказ), что этот человек для тебя - главное, то даже во время периода влечения будешь поглядывать и на других потенциальных партнеров, а в момент разлада, когда что-то вышло не так, когда прислушиваясь, вместо "я люблю" получаешь пустоту, то очень легко переключиться на другого, обладающего достаточно влекущими тебя признаками симпатичности, после чего память о прежнем резко тускнеет и сам удивляешься тому, что недавно еще он казался очень дорогим и родным.

Большинство людей проводит жизнь в таком режиме...

А "измена" :) Когда твой родной человек получает удовольствие от мороженного или еще чего-то - это такая же точно "измена", но если он остается с тобой, то пусть получает удовольствие любым приемлемым для него образом, и все чужие останутся не больше, чем куклы на минутку из секшопа. Никто не может владеть другим и навязывать себя другому. В общем, это - очень личное и очень индивидуальное отношение :)




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
4. « Сообщение №11211, от Июнь 27, 2008, 10:59:06 AM»

автор: Error сообщение 11184
расширении сексуального опыта по средством Других индивидумов

Если заводить речь о сексе, тогда следует делать уточнение в применении слова "измена". Или же это чисто животное удовлетворение потребностей, или же нечто другое.
автор: Error сообщение №11184
То есть ПОЧЕМУ люди изменяют

Хотя nan и попытался, причем, довольно удачно, ответить, но дальше своего взгляда он не ушел, впрочем, как и любой другой человек на этом месте. У всех разные взгляды на измену. Можно прожить с человеком в согласии много лет, ни разу не посмотрев налево, но мечтая всегда о ком-то другом, а можно гулять на все 4 стороны, при этом оставаясь преданным в душе. Зависит от человека, от его моральных устоев, темперамента, мировосприятия и др.

автор: nan сообщение №11200
Первое влечение, которое сильнее всего кружит голову и возникает чуть ли не моментально, то, что практически все принимают за любовь

Очень субъективно. У одних голова кружится с первого момента, а других постепенно разгорается, но долгое время продолжаться такая штука не может в любом случае, ибо все подвержено движению и изменению, а вот в какую сторону, это второй вопрос. Слово "любовь" вообще имеет широчайшее значение, и то, что происходит между мужчиной и женщиной (особенно,как ты говоришь, в первый момент) никак нельзя назвать этим словом (скорее, это сильное увлечение или яркий интерес к новому). автор: nan сообщение №11200
когда прислушиваются к себе: люблю-не-люблю

Это первая и главная ошибка. Вторжение своих бесплодных дум в столь тонкую вещь равносильно смерти последней.
автор: nan сообщение №11200
почти никак не связана с истинной близостью, когда безусловно уверен, что этот человек, независимо от всего тебе так же близок (если не больше как ты сам себе.

Больше себя никто не должен быть ближе (но это уж точно мое личное мнение). Истинная близость - абстрактное понятие, существующее по большей части в литературе, но не в жизни.
автор: nan сообщение №11200
Вот эта природная предопределенность обладает следующими качествами: она убирает критическую оценку всего у партнера (доказано исследованиями)

То есть, если критическая оценка (КО) продолжает иметь место, то она мешает появлению той самой любви, так? А если один не может ее испытать, то по идее никакой близости не может быть заведомо. Но почему тогда иногда КО отпадает автоматом, а иногда нет, не смотря на то, что плюсов в человеке находится даже больше?
автор: nan сообщение №11200
если он остается с тобой, то пусть получает удовольствие любым приемлемым для него образом, и все чужие останутся не больше, чем куклы на минутку из сексшопа

А не стоит ли здесь подумать, что если близкий человек будет знать о таких вот изменах с куклами, и это не принесет ему большой радости, следовательно, он может постепенно отдаляться. Твое утверждение не верно в корне и аморально без обсуждений, более того, очень эгоистично.
автор: nan сообщение №11200
Большинство людей проводит жизнь в таком режиме...

По большей части сказанное относится к мужчинам, которые больше, чем женщины не могут терпеть, когда кто-то пытается лишить их комфортного свободного существования (доказано исследованиями). А вообще, если у человека есть хоть какая-то ответственность, он не станет причинять любящему его человеку неприятности путем удовлетворения собственных потребностей.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
5. « Сообщение №11216, от Июнь 27, 2008, 06:29:13 PM»

во многом согласен, только насчет критичности к другому - наоборот: речь шла о том, что влечение сопровождается уменьшением критической оценки, в партнере видится только хорошее и даже плохое окрашивается в приятные тона.

Вот только об измене явно не раскрыта тема :)

измена идентифицируется партнером, который выражает ее ревностью, недовольством и т.п.

Можно ревновать к книге, поглощающей человека, к телевизору, к чему угодно вне зависимости от пола и не менее сильно, чем ревновать к возможным соперникам. Книга может представляться не меньшим соперником :)

Дети ревнуют к своим братьям-сестрам и хотят чтобы внимание родителей принадлежало к ним или, хотя бы, чтобы оно было по отношении к ним - высшим приоритетом.

Все это - фигня... Повезло и хорошо, если люди стали близкими настолько, что они - самое важное друг для друга. И тогда пофиг ревность в любой форме. А требовать этого невозможно в принципе.




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
6. « Сообщение №11218, от Июнь 27, 2008, 07:21:28 PM»

автор: nan сообщение 11216
только насчет критичности к другому - наоборот: речь шла о том, что влечение сопровождается уменьшением критической оценки, в партнере видится только хорошее и даже плохое окрашивается в приятные тона.

Нет, не наоборот. Я все правильно поняла и согласилась с этим, а вот вопрос свой не корректно построила. Почему по отношению к одному КО убирается, а по отношению к другому нет? Ведь "полюбишь и козла" не совсем от фонаря взято. То есть по каким же признакам человек выбирает себе партнера для души? Здесь не оттолкнешься от знания о животных, хотя в животном мире это происходит тоже очень различно у разных видов.
Ссылки по теме:
http://news.tut.ua/science/2007-06-01/cheetah/
http://www.eka-mama.ru/matter/detail.php?ID=19696
автор: nan сообщение №11216
Книга может представляться не меньшим соперником

Не знаю, как к книге, но к компу многие ревнуют, это точно.


Род: Мужской
Error
Jr. Poster


Сообщений: 22

7. « Сообщение №11248, от Июнь 30, 2008, 11:51:34 AM»

Спасибо за ответ, Нан!

Когда твой родной человек получает удовольствие от мороженного или еще чего-то - это такая же точно "измена", но если он остается с тобой, то пусть получает удовольствие любым приемлемым для него образом, и все чужие останутся не больше, чем куклы на минутку из секшопа. Никто не может владеть другим и навязывать себя другому.

Ты знаешь, нан... я очень не хотел бы прийти домой и увидеть на своём месте "кукол"...

Никто не может владеть другим и навязывать себя другому. Ну с этим сложно согласиться... Да я не вправе кому-то указывать как ему жить и что делать (пока это не касается меня лично), но КТО если не любимый человек, тогда тебе ДОЛЖЕН!!! Да-да... Именно ДОЛЖЕН!!! На мой взгляд это касается и друзей... А так если никто никому ничего не должен, какая же это тогда Дружба, какая же это тогда Любовь???

Два человека когда решают вступить в отношения ОБЯЗАНЫ (!!!) относиться к близкому человеку так как хотели бы чтобы относились к ним...??? Ты так не считаешь? Или я не правильно понял....

Но сли он остается с тобой, то пусть получает удовольствие любым приемлемым для него образом... Хорошо... Пример...

Мне нравяься особи противоположного пола, я осознаю, что это желание порой очень трудно преодалеть, НО Я НЕ ДЕЛАЮ этого, потому что в моей шкале ценностей - это предательство и жить с ним мне будет крайне тяжело... Может быть с перешагиваний этого принципа я даже умру как Личность... Ты же утверждаешь, что совершить измену - это как морожнице схавать))) (ну или механизмы в мозгу примерно аналогичные проистекают, правильно???), так вот ... Собственно от эмоций к примеру...

Мне нравятся женщины, и что??? Раз хочеться, то можно??? А кому-то нравиться секс с 10 негритянками, а кому-то с 12 летними детьми, Ой... я такой клёвый... ну хочется же...

Это уже извращения - скажете вы, но где тонкая грань между перверсией и нормой??? Есть ли всё-такиМОРАЛЬ и ПРИНЦЫПЫ в отношениях... Не для каждого свои... а общие...???

Сексуальность у всех разная и обусловлена разными причинами, кому-то нужно 1 раз в неделю, а кому-то 10, но что ж теперь обосновывать предательство физиологическими особенностями???

Я хочу внести ясности в сказанное, а то направленийпо которым разворачивается дискуссия всё больше, а понимания всё меньше...

Измена - это всегда ЛОЖЬ (а ложь- это УМЫШЛЕННОЕ сокрытие правды)...

Поэтому для меня измена - это предательство (оно может быть мотивированно и благими намерениями, например ложь для спасения семьи, но предательством такая измена от этого не перстаёт быть)...

Так вот... Моральность не позволяет мне совершить предательство по отношению к другому человеку (в моём случае к любимому, хотя и к не любимому ТОЖЕ...)

НО......................... От этого что называется не легче)))))

Желание бывает иногда колосально трудно преодолеть... ПОЧЕМУ??? Что говорит об этом физиология? Примерно я догадываюсь... Все хотят стимулировать свои центры наслаждения, а если нынешний партнёр перестаёт их стимулировать возникает желание получить это там где это стимулируется))) так???

Существуют ли способы борьбы с этим???

 




Род: Мужской
Error
Jr. Poster


Сообщений: 22

8. « Сообщение №11249, от Июнь 30, 2008, 12:00:06 PM»

Если заводить речь о сексе, тогда следует делать уточнение в применении слова "измена". Или же это чисто животное удовлетворение потребностей, или же нечто другое.

Речь идёт именно о животном влечении...

Можно прожить с человеком в согласии много лет, ни разу не посмотрев налево, но мечтая всегда о ком-то другом

Чтобы мечтать о ком-то другом, нужно сначало посмотреть на лево...


а можно гулять на все 4 стороны, при этом оставаясь преданным в душе.

Это невозможно... Преданность не может быть выгодной... Кстати, задай себе вопрос, что такое Преданность и второй вопрос, понравилась бы тебе такая "преданность"...

А вообще, если у человека есть хоть какая-то ответственность, он не станет причинять любящему его человеку неприятности путем удовлетворения собственных потребностей.

Ну слава Богу...)))




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
9. « Сообщение №11252, от Июнь 30, 2008, 07:48:07 PM»

автор: Error сообщение 11249
а можно гулять на все 4 стороны, при этом оставаясь преданным в душе.

Это невозможно...

Мне кажется все же, что возможно, хотя это, на мой взгляд, аморально. Но есть люди, у которых физическая измена - норма, по ряду определенных причин. Не мне писать подобные вещи, а совсем наоборот, что в данном случае - не задом наперед, поэтому вот:
Для мужчин понятия «любовь» и «секс» не являются синонимами. Мужчины не считают, что секс и любовь всегда должны сопутствовать друг другу. Для того чтобы мужчина получил удовольствие, ему необязательно быть в постели с любимой, да даже с симпатичной ему, женщиной. Главное – чтобы партнерша соответствовала его критериям относительно внешних данных и была согласна вручить ему «приз».

автор: Error сообщение №11249
Кстати, задай себе вопрос, что такое Преданность

Ловишь на словах? Да, преданность - противоположность измене, с одной стороны. Но преданность, прежде всего, - это постоянство в своих чувствах, в хорошем отношении к другому, вот об этом и речь.

автор: Error сообщение №11249
и второй вопрос, понравилась бы тебе такая "преданность"...

Лично мне - нет. Но я - далеко не типичный показатель устоявшихся современных норм.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
10. « Сообщение №11256, от Июль 01, 2008, 07:53:21 AM»

Error, если смотреть на это так упрощенно, то лучше вообще ни о чем таком не задумываться, - от надуманного абсурда гораздо больше вреда...

Требуется культура коммуникабельности, не меньше определенной, чтобы вообще уметь быть с людьми, близкими и не очень. И на таком уровне заданные вопросы отпадают сами собой.

Если человек настолько анархичен, имеет настолько странные привычки и порывы, то он вряд ли может быть кому-то близким, и мало кто захочет с ним быть после первого странного прикола. Кроме того, есть признаки симпатичности, а есть признаки несимпатичности, которые срабатывают не менее сильно: некий жест, странное поведение может вдруг оттолкнуть и никакой "долг" не заставит далее быть вместе.

Никто никому не должен в отношениях, это - взаимно добровольное. Но очень близкие отношения сами по себе - самое желанное, что может быть у человека и ими любой дорожит. И на многое готов ради близкого. Готов подарить ему на днюху смазливого партнера на час, будучи абсолютно уверенным в том, что они по-настоящему, а не по долгу близкие. Конечно, как и любой подарок, такой - результат хорошего понимания другого и умения сделать ему приятное, а причиненная радость будет общей радостью и должна быть принята другим без тупого кокетства и принципов. По-настоящему близкие - выше принципов. Они - один человек в двух лицах. Ты безусловно свободен в отношении самого себя, но ведь это не повод чудить и самому себе делать подставы. И так же смешно требовать какого-то долга сам от себя.. :) Понимание этого дает свободу (или естественность без принуждения) желаний в рамках возможного и понимаемого культурой, не потребует никаких сомнений в другом, ревности и "долгов". Любовь и сомнения не совместимы.




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
11. « Сообщение №11260, от Июль 01, 2008, 02:29:40 PM»

автор: nan сообщение 11256
Если человек настолько анархичен, имеет настолько странные привычки и порывы, то он вряд ли может быть кому-то близким, и мало кто захочет с ним быть после первого странного прикола.

У каждого человека есть свои приколы, причем, в общении с одним они проявляются так, с другим - иначе, а с третьим они просто оказываются ни к месту. Вывод - просто не подходящий человек. Тут об измене говорить и не стоит, если и преданности никогда не было. Но все-таки, на приоритетное место стоит вывести то, с каким человеком происходит связь. Но еще есть такой момент. Один капризно воротит нос при чем-то неожиданно ему не понравившимся, а другой отнесется ко всему с пониманием, да еще и пользу извлечет, необходимую для замешивания подобного теста. Тут дело и в жизненной мудрости, и в интуиции, а главное, в желании. Может, поэтому, человек и начинает изменять, когда поживет с одним-одной, не устроит его-ее обязательно что-то, и пойдет по свету искать мнимый рай. А лет через несколько лет до него что-то дойдет (если дойдет вообще), вернется, а корыто уже разбито, и золотую рыбку сам уже давно изжарил и съел.


Род: Мужской
Error
Jr. Poster


Сообщений: 22

12. « Сообщение №11261, от Июль 01, 2008, 03:55:50 PM»

 

Error, если смотреть на это так упрощенно,

Нан, а каким это измерительным прибором ты выявил АБСУРДНОСТЬ в моих высказываниях??? Я хотел услышать здесь ответ с НАУЧНОЙ точки зрения, а не с человеческо-субъективной...

Но пока кроме интуитивного "допетривания" (собранного из своего опыта???) так и ничего и не услышал...

Требуется культура коммуникабельности, не меньше определенной, чтобы вообще уметь быть с людьми, близкими и не очень.

С этим вроде бы пока проблем не находил...Сказал глупость

И на таком уровне заданные вопросы отпадают сами собой.

Не понял, с чего-бы???

Если человек настолько анархичен, имеет настолько странные привычки и порывы,

Подобные порывы имеют свойство иметь почти все даже попики в монастырях (наверное), и ты меня нан, расстраиваешь предлогая по сути модель: "Раз изменяет , (или вынашивает такие мысли) значит не любит или не встретил ещё ту...", если я тебя неправильно понял поправь меня, потом продолжим...




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
13. « Сообщение №11262, от Июль 01, 2008, 04:27:02 PM»

автор: Error сообщение 11261
Я хотел услышать здесь ответ с НАУЧНОЙ точки зрения, а не с человеческо-субъективной...

К сожалению (или нет), nan - не научная точка зрения, а человеческо-субъективная, и даже не точка... А кто по-твоему науки все придумывает, изучает и обучает им? Прыгая вниз с парашютом или взлетая вверх на планере, попадешь в свое же субъективное облако.
автор: Error сообщение №11261
Но пока кроме интуитивного "допетривания" (собранного из своего опыта???) так и ничего и не услышал..

Потому что ИЗМЕНА - всего лишь понятие, которое не используется ни в математике, ни в химии (разве только можно подсесть на измену от некоторых опытов с ураном).
автор: Error сообщение №11261
модель: "Раз изменяет , (или вынашивает такие мысли) значит не любит или не встретил ещё ту...

Про "не встретил еще ту" были мои слова.
"Готов подарить ему на днюху смазливого партнера на час, будучи абсолютно уверенным в том, что они по-настоящему, а не по долгу близкие. Конечно, как и любой подарок, такой - результат хорошего понимания другого и умения сделать ему приятное, а причиненная радость будет общей радостью и должна быть принята другим без тупого кокетства и принципов." - так говорил nan!


Род: Мужской
бесподобный_человек
УДАЛЕН

Сообщений: 3

14. « Сообщение №11263, от Июль 01, 2008, 07:46:12 PM»

nan, ты говорил что секс естественно является наивысшим уровнем близости(если не ошибаюсь)... объясни как это может не противоречить твоим утверждениям в этой теме где ты сравниваешь получение удовольствия от него с любыми другими удовольствиями.. ))

 




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
15. « Сообщение №11264, от Июль 01, 2008, 08:07:28 PM»

автор: бесподобный_человек сообщение 11263

nan, ты говорил что секс естественно является наивысшим уровнем близости(если не ошибаюсь).


Сорри, но меня удивляет порой, насколько хорошо люди читают между строк, не обращая внимания при этом на сами строки. Ты ошибаешься, бесподобный_человек. :)




Род: Мужской
бесподобный_человек
УДАЛЕН

Сообщений: 3

16. « Сообщение №11266, от Июль 01, 2008, 09:58:03 PM»

ну вот, нашел в обсуждении статей что говорил nan...

nan

Статья http://www.scorcher.ru/journal/art/art333.php о немалом заставляет задуматься :
В статье речь идет вовсе не обязательно об интимной близости с кем-то, хотя такой уровень близости, естественно, наивысший.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
17. « Сообщение №11269, от Июль 02, 2008, 03:17:17 PM»

Error, нет такого существа – Наука, чьей точкой зрения ты можешь поинтересоваться, а есть люди – конкретные носители проверенного знания, которое способно претендовать на научную формализацию. Если ты научишься строгать клевую вещицу и сможешь учить этому других, показывая общие закономерности в условиях строгания, то в это время ты будешь заниматься наукой, а не ... мозги.

К сожалению, ты не понял вообще ничего из сказанного (зря, это были не байки, а как раз формализованный и обобщенный опыт), а погнал куда-то в сторону. С пониманием, что такое интуиция у тебя тоже проблемс... Короче, давай, если хочешь, полазь плотно по сайту, там очень много как раз таких вещей уже на хорошем, а не поверхностно-бытовом (от чего я тебя и предостерегал) уровне рассмотрено.

 

бесподобный_человек, я не говорил про получение удовольствий – как самоцель, когда логично выбирать самые большие удовольствия, например, вживить в центры кайфа электрод и щекотать до беспамятства. Речь шла о проявлениях близости, о желании показать это, связав с доставлением удовольствия, это – так естественно, желать сделать что-то приятное другому и если другой может это принять так же естественно, то это и сближает... Здесь очень многое можно сказать.. в этом есть подоплека как древняя, от чего нам не деться и чего не стоит даже пытаться избежать, так и самая возвышенно утонченная.




Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47
18. « Сообщение №11270, от Июль 02, 2008, 07:43:17 PM»

А можно попытаться с точки зрения логики?

Измены, как мне кажется, происходят из-за конфликта внутриличностного))) Есть "ожидания" - они же иллюзии... применяются к партнеру. Когда ожидания и реальная действительность достигают критической точки расхождения - возникает желание поиска. Следствие - измена/разрядка)

После есть два варианта: если "расхождения" направлены вовне (на партнера - он "виноват", потому что не соответствует ожиданиям), то человек возвращается, испытывая чувство вины и раскаяния и "ожидает" прощения, считая, что может этим "прощением" управлять.

Если "расхождения" направлены "внутрь" - то есть присутствует понимание нелепости собственных ожиданий от партнера, то, как следствие - новый партнер...

Кошмарно получилось... вероятность найти того, кто будет соответствовать твоим иллюзиям, стремится яростно к нулю...

В "измене" есть феномен. Некоторым на нее наплевать. Не тем, кто изменяет, а тем, "кому"...


Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
19. « Сообщение №11271, от Июль 02, 2008, 08:03:22 PM»

"Поэтому многие верят в бога и любовь. Его же - нет. Так всем проще..."

Кому проще, тому, кого нет? ;) 




Род: Женский
Милена
Full Poster


Сообщений: 47
20. « Сообщение №11272, от Июль 02, 2008, 08:14:43 PM»

HELLEN, так лучше, надеюсь.


Род: Мужской
Error
Jr. Poster


Сообщений: 22

21. « Сообщение №11274, от Июль 03, 2008, 01:24:39 AM»

Сказал глупостьError, нет такого существа – Наука, чьей точкой зрения ты можешь поинтересоваться

Ого!!! Этого я не знал))))) (шуткаСказал глупость). Просто говоря о том, что я хотел бы услышать здесь ответ с НАУЧНОЙ точки зрения, а не с человеческо-субъективной, я расчитывал получить информацию в виде ссылок на данные исследований (если они были), возможно на цифры статистики, по этому вопросу (затем обсудить эти данные с вами на форуме и возможно составить свой взгляд и мнение на этот вопрос, хотя бы немного разобраться)... а получил невнятно-ленивый ответ, который ровным счётом ничего не раскрывает, нан, пишешь что-то понятное лишь себе самому, лично я не только по вопросу ничего не понял, но и по  остальному, как видишь тоже и не я один, кстати...  просто если существует форум на ктором есть тема ДИСКУССИИ, и люди задают вопросы (ведь у меня нет цели продемонстрировать свои знания и самоутвердиться, хотя тут многие этим и занимаются)..., я именно СПРАШИВАЛ... обращаясь к тебе, нан именно как к источнику информации которому я доверяю (на основе как раз того объёма информации выложенного на твоём сайте тобой, который логично и последовательно прояснял некоторые вопросы в моей голове), а если ты так будешь на форуме отвечать на вопросы (Короче, давай, если хочешь, полазь плотно по сайту...), то смысл в этом форуме??? Или мой вопрос слишком глуп для тебя??? Или мой поверхностный уровень знаний по этому вопросу разжражает тебя??? Так я на этом сайте именно с той целью, чтобы расширить его, а не для того чтобы слышать диагнозы о себе...




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
22. « Сообщение №11276, от Июль 03, 2008, 10:13:50 AM»

я расчитывал получить информацию в виде ссылок на данные исследований

По-моему, я приводила ссылки, и вроде бы по теме, раз речь шла о животных потребностях.

а получил невнятно-ленивый ответ,

Ни фига себе! nan, можно сказать, тут душу наизнанку вывернул вместе со всем ее содержимым, не пожалев ни времени, ни сил.....

нан, пишешь что-то понятное лишь себе самому 

"Когда мне было четырнадцать, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его; но когда мне исполнился двадцать один год, я был изумлен, насколько этот старый человек поумнел за последние семь лет." (Марк Твен)

 

 




Род: Мужской
Error
Jr. Poster


Сообщений: 22

23. « Сообщение №11279, от Июль 03, 2008, 08:49:21 PM»

автор: HELLEN сообщение 11276

Ни фига себе! nan, можно сказать, тут душу наизнанку вывернул вместе со всем ее содержимым, не пожалев ни времени, ни сил.....
нан, пишешь что-то понятное лишь себе самому

 

Раз уж общаетесь с разными людьми, попробуйте снизойти доих уровня восприятия... Мудрость - есть не только наличие мысли, но и умение правильно донести их...

твои ссылки почитал, но это один источник информации, а мне хотелось услышать более развёрнцутый ответ, про душу нана вывернутую наизнанку, ну извините... ничего такого я не увидел... 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
24. « Сообщение №11280, от Июль 03, 2008, 09:16:36 PM»

Error, я тебе что-нибудь должен?.. знаешь, старик, когда хочешь чего- то от другого, нужно уметь общаться так, чтобы хотелось дать, а мне уже не интересно, прости :)




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

25. « Сообщение №11281, от Июль 03, 2008, 11:02:28 PM»

Error, вот посмотри -тебе утешительное - научное исследование - "измена".


Мыши-полевки - существа общительные и относятся к тем 3% млекопитающих, которые, по наблюдениям ученых, вступают в моногамные отношения. Ухаживание у степных полевок - захватывающее дух "действо", продолжающееся целые сутки. После этого они заключают со своим избранником союз на всю жизнь. Они предпочитают проводить время со своим партнером, часами чистят друг друга и живут в одной норе. Полевки избегают контактов с другими потенциальными партнерами. Самец становится агрессивным сторожем самки. А после рождения детенышей супруги становятся нежными и заботливыми родителями.
А вот близкий родственник степной полевки - полевка горная - не проявляет интереса к долговременным отношением с партнером и ограничивается сексом "на одну ночь".
...
Подробности того, что происходит по ходу "истории любви" полевок, поразительны. Когда степные полевки спариваются, выделяются два гормона под названием окситоцин и вазопрессин. Если выделение этих гормонов блокировать, половые отношения между степными полевками становятся такими же мимолетными, как и у их "распутных" горных родственников. И, наоборот, если ввести эти гормоны степным полевкам, но не давать им вступать в половые отношения, они по-прежнему будут отдавать предпочтение своим избранникам.
http://www.scorcher.ru/art/love/love.php

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Error

Род: Мужской
Error
Jr. Poster


Сообщений: 22

26. « Сообщение №11282, от Июль 03, 2008, 11:55:42 PM»

Ты ничего мне не должен, да я и не просил а спрашивал...

Уже не интересно?

Да... против этого не попрёшь, что называется...

Счастья тебе, нан... прости, что отнял у тебя время...




Род: Мужской
Error
Jr. Poster


Сообщений: 22

27. « Сообщение №11283, от Июль 04, 2008, 12:03:52 AM»

Спасибо Клон, это я видел... Кстати это единственное, что я нашёл у нана на сайте по вопросу "человеческойСказал глупость" измены...

 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

28. « Сообщение №11285, от Июль 04, 2008, 12:46:42 AM»

Error. " Измена" это - мораль социума и не более того . Как например с научной точки зрения объяснить тот факт когда в Чечне расстреливали за "измену" обоих прелюбодеев?(было по телеку)
Наука может только описать нейрофизиологические процессы при состоянии - "любовь".
А сам факт т.н - "измена",это повод посплетничать для бабушек на скамеечке.

А Нан - прав насчет "мороженного".


Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
29. « Сообщение №11286, от Июль 04, 2008, 02:07:33 AM»

Раз уж общаетесь с разными людьми, попробуйте снизойти доих уровня восприятия... Мудрость - есть не только наличие мысли, но и умение правильно донести их...

А не проще ли тому, кто получает ответы на вопросы, постараться подняться на другой  уровень, или по-крайней мере, заиметь такое желание? Если тебе говорят: "этот зверек не хочет есть", то из этого следует понимать, что зверек не голоден. И не надо спрашивать "когда он не хочет есть?" или "Что он не хочет есть?".
Есть простая логика, на которой строится человеческое общение. Помню, когда ты только пришел на сайт с речами,
то первая просьба была к nan-у,  чтобы он отвечал тебе в мягких тонах. nan твою просьбу выполнил, так зачем ты нарушаешь этикет? Терпению nana можно позавидовать; он отлично излагает материал, чувствует собеседника, имеет замечательные педагогические способности, и вообще, nan - человек, у которого есть чему поучиться.

Когда люди недопонимают друг друга, они не пытаются обидеть или проявить какое-либо другое недовольство, а либо тактично продолжают выяснять неуловимый для них смысл, либо делают паузу, чтобы осознать услышанное.




Род: Мужской
Error
Jr. Poster


Сообщений: 22

30. « Сообщение №11299, от Июль 05, 2008, 10:12:31 PM»

автор: HELLEN сообщение 11286

А не проще ли тому, кто получает ответы на вопросы, постараться подняться на другой уровень

 

Подняться??? О-о-о какого вы о себе мнения-то все тута)))

А про нана, пучиться есть конечно чему и уважение к его знаниям я испытываю, но как собеседник он некудышный, только и может, что глумиться и банить на полуслове... Короче, лимит вежливости иссяк... Пошли вы все в зад господа... ну или в общество прирученных тварей (нановское изобретение, кстати))))




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
31. « Сообщение №11306, от Июль 06, 2008, 07:47:18 AM»

Обычный симптом: свои болячки перевешивать на другого :) повторю еще разок: когда хочешь чего-то от другого, нужно уметь общаться так, чтобы тому хотелось это дать, а не выеживаться. Похоже, тебе важно было именно повыпендроваться и спровоцировать, что удастся :)

Думаю, что ни у кого, кто читал тему, кроме тебя, ес-но, сомнений на этот счет не возникнет.

Мусора, плиз, больше не лей в тему, если сказать больше нечего.




Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
32. « Сообщение №11314, от Июль 07, 2008, 10:21:59 AM»

Error, легко обоср@ть весь мир, сложнее - под г@вном потом различить чужих от своих, а главное, можно не заметить, как сам окажешься там же. Но учти: терять всегда проще, чем находить. Это мой тебе мой дружеский на полном серьезе совет вместо точки.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 339
33. « Сообщение №16222, от Январь 05, 2010, 10:05:33 PM»

Подумал, что лучше поместить это сюда. Нан, как, на твой взгляд, адекватнее всего относиться к ревности? Я имею в виду ситуации, когда ты ревнуешь своего любимого человека к кому-либо. Это довольно актуально, ведь я уверен, большинство людей во время острых приступов ревности желали бы не испытывать это острое негативное чувство. Помню, на форуме ты как-то написал, что это очень древнее эволюционное чувство, то есть от своих корней не избавиться...
Может порекомендуешь какие-либо достоверные материалы?

На что еще хочется обратить внимание.. я считаю, что здесь часто актуальна методика выхода из зависимых состояний. Ведь часто бывает, что легкая ревность легко может перерасти в бред ревности, который будет проявляться про повторяющихся ситуациях и признаках, его провоцирующих. Особенно в ситуациях, когда партнер намеренно дает повод для ревности, потому что ему нравится, когда другой ревнует. Но ведь сама методика предназначена для того, чтобы ввести в действие уже другой заготовленный автоматизм, стереотип мышления. А он ведь должен быть выработан в процессе изменения отношения к ревности.

Поэтому, собственно, и задаю этот вопрос...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
34. « Сообщение №16224, от Январь 06, 2010, 04:36:40 PM»

у меня в этом деле - четко наработанное убеждение: если женщина лишь развлекается, ну как съест мороженное или примет душ, то пусть развлекается, лишь бы не во вред, даже помогу, при условии, что она в глубине остается преданной, а не ищет более подходящую для нее замену. А если она - охотится для замены мужика, то помогать, конечно, не стоит :) но и удерживать уже нет смысла: она уже итак давно не с тобой.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 339
35. « Сообщение №16226, от Январь 07, 2010, 12:36:58 AM»

Хм, ну интересно тогда большая просьба ответить на следующие 2 вопроса

1) Некоторые психологи вообще советуют с самого начала ввести для обоих правила и стандарты отношений, чтобы в дальнейшем их придерживаться. Ведь у каждого свое понятие ревности. Как в одной из статей "Для некоторых и безобидный флирт – уже измена. А другие смотрят и на интимную связь сквозь пальцы, только бы не влюблялся." Или создавать правила бессмысленно, вместо этого лучше давать установку в период влечения, что теперь этот человек близкий тебе, несмотря ни на что и положиться на удачу?

Вот фрагмент:"Любовь, обеты и обязательства - вот краеугольные камни интимных отношений. Но их значение и то, как они сочетаются, можете определить только вы вдвоем. Важно одно: вы должны определить для себя "стандарты" ваших отношений и придерживаться их в дальнейшем. Но и допускать чрезмерную свободу отношений не стоит. Так как в большинстве случаев внебрачные связи разрушают взаимоотношения, так как партнеры теряют доверие друг к другу. Однако и эти раны можно залечить и вернуть отношениям прежнюю силу, особенно если связь на стороне была непродолжительной."

2) Как быть в случае, если женщина создает поводы для ревности, чтобы проверить, любишь ты ее или нет? Обсудить вместе этот вопрос и если не удается прийти к соглашению - расстаться? Или как-то изменить отношение к этому(не переносить негатив на окружающее)? Но как-то сложно принять, когда ты стараешься не создавать поводы для ревности, а твой партнер не отвечает на это взаимностью, тем самым вызывая в тебе зависимое состояние ревности...


Род: Мужской
bio
УДАЛЕН

Сообщений: 13
36. « Сообщение №16227, от Январь 07, 2010, 08:56:29 AM»

Измены, как процесса, как действий каких-то в природе не существует. Измена - это реакция, возникающая у индивида, который считает себя обладающим на другим индивидом. Реакция возникает после нарущения одним индивидом правил подчинения. Правилами могут быть обязательства взятые индивидом, а могут быть "вселенские" истины типа "как ты можешь этого не понимать идиот (ка)". Например, кто-то осуждает кого-то, говоря "он изменник родине". Полагается, что оба индивида находятся в состоянии подчинения правилам, установленным "родиной". Один нарушил - он изменник.

Правила между полами могут быть разные и это не имеет значение. Имеет значение вот что... Чувство обладания, которое и вызывает реакцию ревности противоположно чувству любви (любви в чистом виде - безусловной любви, любви просто так, а не за "коврижки", а не за преданность или обязанности). Чем чище ваша любовь тем безусловней вы принимаете происходящее. К примеру супруга "сходила налево, направо". если вы считаете себя обладающим её жизнью, то конечно вы обвините её в измене. Если вы любите её безусловно вы будете счастливы, что она получила новый опыт, получила что-то приятное.
Если вы сомневаетесь, что суть в желании обладать, то задайте себе вопрос. если вы любите своего супруга безусловно, то какая вам разница, что он делает? Если же вы любите его за то, что он соблюдает маральные принципы, скажите ему об этом. Скажите, что я вас люблю с условиями: а), б), в) Понятно, что это уже не любовб получается?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
37. « Сообщение №16232, от Январь 07, 2010, 06:57:38 PM»

вот эта мистическая фигня про чистую и безусловную любовь в реале не прокатывает :) я наблюдал немало матерых мистиков такое проповедующих, но как доходило до реальной ситуации они как-то забывали про это :) Вообще опять - голословные утверждения без понимания сути вопроса: Про любовь.




Род: Мужской
bio
УДАЛЕН

Сообщений: 13
38. « Сообщение №16233, от Январь 07, 2010, 07:21:34 PM»

Почему без понимания? Что я должен понять nan? Какая еще мистика? вы видели контракт? Вот такой контракт может быть на бумаге, а может быть типа сам собой разумеющийся. Вот на практике и выходит, что сами собой разумеющиеся контракты на хрен не работают. Законы природы работают, а всякие выдумки не всегда. Почти никогда. И тут тогда или лучше сразу договориться между собой или ну товарищи мы живем не чтобы там преданным кому-то быть? Когда мы говорим я предан тебе, на самом деле мы говорим: я не знаю, как я смогу жить без тебя, я боюсь. Когда мы говорим ты мне изменила, мы говорим: что теперь? Мне придется все менять, а я не хочу менять, я ленивый и хочу все оставить, как есть! какая тут мистика?
Слово безусловная означает не за коврижки, без контракта, просто так. Это митиска? Тебе такое чувство чуждо? У тебя есть дети? если нет, то наверно тебе трудно понять безусловную любовь. Если есть наверно будет проще. Потому детей своих в глубине ты принимаешь любыми. А вот других пытаешься под себя и тогда взываешь (по сути манипулируешь) к чувствам долга, маралям, наукам, вине, стыду и прочей "правде"... Ревность это зависимость. Такая же как и от сигарет по форме. Любой психолог, если ты любишь науку тебе это объяснит.

И что такое наука!?!? База данных. А ты тут ею клеймишь мол это и есть истина. Какая еще истина? Только замеры и все.

МУСОР, риторика, треп....

Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 339
39. « Сообщение №16236, от Январь 07, 2010, 08:29:48 PM»

Нан, можешь, плз, ответить на мои вопросы сверху? Очень хочется разобраться


Род: Мужской
bio
УДАЛЕН

Сообщений: 13
40. « Сообщение №16237, от Январь 08, 2010, 04:08:08 AM»

Ты решил удалить сообщение? Почему? Нужно обосновать, что когда любишь просто так, а не за коврижки, то это не мистика, а безусловная любовь? И мистического здесь нет ничего. Это нужно обосновывать?

И такой вопрос. Допустим ты пытаешься любить безусловно, но что-то мешает. Ты писал, что на практике не воходит. Причем не обязательно тебе, всем что-то мешает, одному мешает одного, а другому другое. Означает ли это что нет чистой любви, безусловной любви? А я встречал людей, от которых исходит такое чувство. Они любят и тебя, и меня просто так и им отлично! У них все получается и жизнь бьет ключем. Они никого кроме себя не учат и занимаются любимым делом. Просто живут. Себя же учить полезней, чем других. Свою жизнь строить. как ты хочешь полезней, чем ограничивать чужую.

Кстати, а может тебя пугает в слове безусловная, что это слово использую "мистики"? И вообще речь не о любви, которая влюбленность. А о любви, которая - приятие. Посмотри, как взимодействует между собой собака и кот. Они любят друг друга? Нет. Принимают друг друга? Да. Может быть дельфины учат друг друга? Или плавают в стаях за коврижки? Они и живут-то вместе потому что так выгодней им, каждому в отдельности, а не вожаку. Им и вожак выгоден. Каждому в отдельности. Уровень осознанности у них меньше, чем у человека, но природные законы те же, но чище - без выдумок, все по той же причине


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
41. « Сообщение №16238, от Январь 08, 2010, 10:42:24 AM»

Prophet: "Некоторые психологи вообще советуют с самого начала ввести для обоих правила и стандарты отношений, чтобы в дальнейшем их придерживаться.... Или создавать правила бессмысленно, вместо этого лучше давать установку в период влечения, что теперь этот человек близкий тебе, несмотря ни на что и положиться на удачу? "

правила :) ага, типа написать внутреннюю конституцию и установить кару за нарушение :) Очень полезно взаимно выяснить личное отношение к вопросу, обсудить и прийти к тому, что обоими разделяется убежденно уже после переосмысливания. Вот это убеждение и будет самым действенным. А если человек чужой настолько, что даже такие вопросы остаются недосказанными, то о каких близких отношениях можно вести речь кроме физической близости? Период влечения очень стоит использовать для того, чтобы выработать общую систему ценностей на пробах с ошибками и удачами. Если это удалось, - то это - и в самом деле - близкие люди.

"Как быть в случае, если женщина создает поводы для ревности, чтобы проверить, любишь ты ее или нет? "

а это - из области экспериментирования в период узнавания :) Тут нужно суметь вызвать нужную оценку у нее после случившегося, что и закрепит элемент общей системы ценности.

 

bio: "Почему? Нужно обосновать, что когда любишь просто так, а не за коврижки, то это не мистика, а безусловная любовь? ...Это нужно обосновывать? "

прикинь: да!.. нужно обосновывать то, что ты говоришь, а не вываливать на головы неопределенные понятия. Использование неопределенных понятий - это и есть основа мистики: Мистика: понятие и сущность.

И Правила обсуждения на этом сайте напрямую и однозначно запрещают делать это, о чем тебя уже предупреждал, но безрезультатно. Если ты даже не можешь понять и учесть простые Правила, то о какой адекватности обсуждений с тобой можно говорить?.. Ты в прошлом сообщении наделал немало важных, но совершенно не обоснованных и просто не определенных утверждений о разных вещах (даже про науку зацепил) и решил, что это - достаточно? Нет, такие сообщения будут сливаться как мусор без последующих оправданий.

" И мистического здесь нет ничего. "

Именно для новомодной эзотерики характерны те формулировки о чистой любви, что ты использовал: " (любви в чистом виде - безусловной любви, любви просто так, а не за "коврижки", а не за преданность или обязанности). Чем чище ваша любовь тем безусловней вы принимаете происходящее... Если вы любите её безусловно вы будете счастливы ". Это взято из библейского "Бог - есть любовь", хотя эзотерики топчут библию, но красивое высказывание переделали под себя. Об этом было: Бог - есть любовь.

Как и в случае попыток рассуждения про веру, нужно понимать суть психического явления, обозначаемого словом "любовь", а не вываливать свои субъективные глюки об этом. А у тебя с этим - большой пробел в понимании. Ты просто не готов к адекватному обсуждению этой темы на требуемом уровне обоснованности.

Сколько людей - столько и мнений, и нет никакой ценности в этих мнениях без того, чтобы не было видно: а почему именно такое возникло, т.е. - без обоснования.




Род: Мужской
bio
УДАЛЕН

Сообщений: 13
42. « Сообщение №16239, от Январь 08, 2010, 11:57:13 AM»

nan, я буду очень краток. Вы сами даказываете, что ваша любовь имеет условие, т.е. она не безусловия? Не безусловная? Уберите это условие, какая будет любовь? какое будет приятие?

Вы пишите:
"при условии, что она в глубине остается преданной"

Где это в глубине? Обоснуйте? Честно говоря вы много рту ссылаетесь на душу, на верования, только пока дальше носа (дальше науки) к ним не продвигались в себе. Так где в глубине? В ухе это глубина или в позвоночнике? Узел нейронный? Что это?

Один "детский садик" с этими мистиками :)

Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 339
43. « Сообщение №16352, от Январь 21, 2010, 03:57:17 PM»

1.
у меня в этом деле - четко наработанное убеждение: если женщина лишь развлекается, ну как съест мороженное или примет душ, то пусть развлекается, лишь бы не во вред, даже помогу, при условии, что она в глубине остается преданной, а не ищет более подходящую для нее замену.

Вот здесь хотелось бы разобраться. Нан, а ты не думаешь, что так как раз и рискуешь больше всего разрушить отношения между вами и подорвать свое доверие к ней? То есть ревность ведь происходит из опасения того, что можешь потерять любимого человека. Ведь часто происходит, что мужчина разрешает своей девушке встретиться с другим мужчиной, чтобы она обрела нового друга. А потом выясняет, что между ними возникло влечение и она ему изменила...
Интересно, на чем лежит твое четко отработанное убеждение? Просто у меня самого есть желание выработать адекватное отношение к подобным ситуациям.

2.
Период влечения очень стоит использовать для того, чтобы выработать общую систему ценностей на пробах с ошибками и удачами. Если это удалось, - то это - и в самом деле - близкие люди.

То есть получается в этом основная причина конфликтов во многих парах? То есть если не использовать этот период, то потом все пойдет по следующей схеме: из-за того, что самые важные вопросы о понимании верности, любви остались недосказанными, в дальнейшем в соответствующих случаях будет возникать непонимание со стороны одного из партнеров и это в дальнейшем будет приводить к конфликтам...Обиды накапливаются и не забываются. Становиться все легче провоцировать ссоры. И тогда людям становиться уже гораздо сложнее принять друг друга...
« Последнее редактирование: 2010-01-22 11:22:18 Prophet »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
44. « Сообщение №16355, от Январь 22, 2010, 06:45:08 PM»

>часто происходит, что мужчина разрешает своей девушке встретиться с другим мужчиной, чтобы она обрела нового друга. А потом выясняет, что между ними возникло влечение и она ему изменила...

если у женщины есть потребность в "новом друге", то она - не твоя женщина, а так... :) все зависит от значения слова "друг" - какие мотивации в это вкладывает человек. Я уже, блин :) говорил, что если человек не ищет кого-то получше, а уже твердо для себя решил, что этот партнер - с ним навсегда, то не возникнет и описанных тобой ситуаций. Если нет,  то это - просто приятельские отношения, не претендующие на достаточную доверительность. Салажки этого не понимают, это приходит , чаще всего, слишком поздно ("я такой дурой была!"), они задирают для себя планку: я достойна лучшего, т.е. в самой сути вопрос ставится коммерчески, и это -  не честные отношения.

>часто происходит, что мужчина разрешает своей девушке встретиться с другим мужчиной, чтобы она обрела нового друга. А потом выясняет, что между ними возникло влечение и она ему изменила...

бывает и без такого периода формируется высокая взаимная доверительность. Конечно, без периода влечения сдать близкими неизмеримо сложнее, но только по-началу.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

Род: Женский
Бетельгейзе
Newbie


Сообщений: 7

45. « Сообщение №16356, от Январь 23, 2010, 01:13:33 AM»

автор: nan сообщение №16355 автор: nan сообщение №16355
они задирают для себя планку: я достойна лучшего, т.е. в самой сути вопрос ставится коммерчески, и это - не честные отношения[/quote
существуют- ли в природе честные отношения. Вот в чем вопрос


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
46. « Сообщение №16357, от Январь 23, 2010, 08:22:27 AM»

да, в природе есть прекрасные примеры честных, взаимнодоверительных до уровня предельной близости отношений между людьми, но гораздо чаще - между другими животными (или животными и человеком, в которых, подчас, человек бывает предателем), не достаточно хитрозадыми для формирования у себя коммерческого отношения к партнеру, еще даже до того, как найден сам партнер.




Род: Женский
Бетельгейзе
Newbie


Сообщений: 7

47. « Сообщение №16358, от Январь 23, 2010, 10:36:08 AM»

" прекрасные примеры честных, взаимнодоверительных до уровня предельной близости отношений между людьми" мне встречались в формате декларации
Когда показная сторона отношений говорит " смотрите - мы не ревнуем друг-друга"
"у нас здоровая (нормальная) семья" ну или что-то в этом роде.
Из своего имхо-опыта я знаю одну штуку. Если не ревнуешь - значит не любишь. (о...сори...любовь конечно же земная,без претензий на безусловную)
Гдето я прочла фразу "самые крепкие браки - между лицемерами"....что-то в этом есть.
Потому как, кто-то в этой теме справедливо заметил, существует безполая ревность....например к компьютеру или увлечению...ревность к тому, что ты не в фокусе


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
48. « Сообщение №16359, от Январь 23, 2010, 12:03:31 PM»

про показушную декларацию я и не говорю, - такого навалом :) есть всамомделишные случаи, когда не ревнуют так же как нормальные люди не ревнуют к мороженному, вкусной еде и т.п. Границы ревности очень индивидуальны и сильно зависят от того, насколько близки отношения. Сам к себе не ревнуешь ведь? просто потому, что это глупо: ты уверен в себе безоговорочно так, что сама постановка вопроса - абсурдна, хотя бывает раздвоение, когда чел. ревнует к самому себе, уходящему в запой или т.п. нарко-дали.

С другой стороны, реликтовое ощущение ревности (а точнее, то, какое отношение к этому сформировалось воспитанием и социальными контактами) может сопутствовать даже самым близким отношениям, хотя нарушить их не могут даже при самых бурных рецидивах. Знаешь про такие случаи?.. :)

А вообще, много ты знаешь, т.е. думала-испытывала-искала-сопоставляла-обобщала по этому поводу, насколько ты в теме, что даже с примерами "честных"  (т.е. предельно-доверительных, как к самому себе) отношений - такая напряженка?.. Не просто ли твои замечания - попытка как-то оправдать повальную тенденцию нашей культуры использовать друг друга коммерчески (причем, с женской стороны неизмеримо более выраженную)?

Ну вот они, примеры.

Гражданин Беззлобин Агафон Митрофанович, по кличке Крокодил, сурово проживающий в деревне Гадюкино с Горыныч Наиной Киевной в гражданском супружестве вот уже 43 года. Они вдвоем - против всего окружающего мира. Им и в голову не приходит, что вдруг могут расстаться не по причине смерти одного из них.

Крокодил прибьет любого, кто вздумает обидеть гражданку Горыныч, да и наоборот случалось не раз, хотя по беспамятной пьяне бывало стаскивать Крокодила с другой девки на деревенских попойках, а Наина Киевна часто любила взгрустнуть наедине под плакучей ивой на бережку озера не так уж близко от их крепко сколоченной избушки так, что поначалу это тревожило Крокодила и он не на шутку заводился, пока он не понял и не вжился еще и в такие проявления души его жены.

У них много воспоминаний о горячих первых годах их знакомства, о которых они с улыбкой делятся вечерком на высокой завалинке. "Глупые какие были!" - смеется Наина и Крокодил задумчиво поддакивает. В самом деле, они-то понимают, что не в этих сумасбродствах дело и счастье-то.

 

любовь на века по библейским канонам:

...князь Петр вступил на муромский престол в 1203 году. За несколько лет до этого князь заболел проказой, от которой никто не мог его излечить. В сонном видении ему было открыто, что его может исцелить крестьянка Феврония. Дева эта была мудрой, ее слушались дикие животные, она знала свойства трав и умела лечить недуги. Князь пообещал жениться на ней после исцеления. Феврония исцелила князя, однако он не сдержал своего слова. Болезнь возобновилась, а Феврония вновь вылечила его и вышла за него замуж.

Однако бояре не захотели иметь княгиню простого звания, заявив Петру: «Или отпусти жену, которая своим происхождением оскорбляет знатных барынь, или оставь Муром». Князь взял Февронию, сел с ней в лодку и отплыл по Оке. Они стали жить простыми людьми, радуясь тому, что вместе.

В Муроме же началась смута, многие пустились домогаться освободившегося престола, начались убийства. Тогда опомнились бояре, собрали совет и решили звать князя Петра обратно. Князь и княгиня вернулись. Феврония же сумела заслужить любовь горожан.

 

Примеры, ставшие мировой классикой:

Элизабет Барретт и Роберт Браунинг.

Мария и Пьер Кюри.

Элоиза и Абеляр.

Клара и Роберт Шуманы.

Харриет Тейлор и Джон Стюарт Милл.

Петрарка и Лаура.

Лилиан Стайхен и Карл Сэндберг.

Мать и Шри Ауробиндо.

 




Род: Женский
Бетельгейзе
Newbie


Сообщений: 7

49. « Сообщение №16360, от Январь 23, 2010, 07:18:22 PM»


странная мвслеформа возникла при прочтении вашего поста.
весь текст ассоциируется с "Монтекки и Капулетти" Прокофьева (победоносно
стремительно)
а место про "реликтовое ощущение ревности с песенкой Павлика Воли " Лишь бы это нравилось моей маме"
Самый безобидный вид юзанья (на мой взгляд) это материальный.
Самый травматичный - психологический.
Я заметила у вас некий прищур от слова любовь, тогда какая эмоция...чувство , мб душевная работа , на ваш взгляд, позволила всем, приведенным вами в пример людям достичь высшего пилотажа в отношениях?
В свою очередь восхищаюсь отношениями Ж.П. Сартра и его спутницы Симоны Дебовуар.
Это свободные отношения . Отношения брата и сестры.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
50. « Сообщение №16361, от Январь 23, 2010, 09:03:00 PM»

ну,... какая такая еще душевная работа была у Крокодила и Наины? :) да и остальные персонажи об этом как-то не задумывались. Просто повезло им. Случайно сложилось. Поэтому так мало таких: такая случайность она редко случается :) Вот если бы культура была основана на понимании таких вещей и люди бы не так тупили в отношениях и мотивациях, то и случайность не такой роковой была бы.

>> В свою очередь восхищаюсь....

да ради бога :) кто же Вам запретит?




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 339
51. « Сообщение №17458, от Апрель 13, 2010, 12:08:32 PM»

Подумал, что хорошо бы это поместить сюда. И очень бы хотелось совместными усилиями разобрать эту ситуацию.

Если честно, то я довольно много читал про измену, но это – предельно субъективная тема. И здесь даже не знаешь, на что опереться. У каждого человека свое отношение к измене. Кого-то это может больно ранить, а кто-то может воспринять это гораздо легче. Но как лучше и адекватнее?

http://www.associatedcontent.com/article/507477/trying_to_forget_a_betrayal_lessons.html?cat=10

Правильно ли она поступила, что решила с ним остаться после предательства? И насколько АДЕКВАТНЫ ее плохие воспоминания? Она сама пишет, что до сих пор у нее эмоциональные "шрамы". Да, ее парень ей сделал больно. Но ведь при этом она не хочет рвать с ним социальный контакт.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
52. « Сообщение №17460, от Апрель 13, 2010, 03:31:53 PM»

>> Правильно ли она поступила, что решила с ним остаться после предательства? И насколько АДЕКВАТНЫ ее плохие воспоминания?

адекватность предполагаемого и получаемого - индивидуальна и не может распространяться на других, типа в качестве советов. Только прожив жизнь с этим человеком она сможет более-менее уверенно сказать: правильно ли она поступила и то, с натяжкой на то, что она - уже не та, кем была раньше, когда по каким-то личным причинам принимала такое рещение.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Prophet

nourek
УДАЛЕН

Сообщений: 1
53. « Сообщение №43953, от Сентябрь 10, 2016, 01:13:59 AM»

измена это поиск Любви




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
54. « Сообщение №43954, от Сентябрь 10, 2016, 08:08:49 AM»

Если в конечном счете такого поиска человек "идет по рукам", то находит он лишь разочарование, разбитые надежды и депрессняк.

Искать любовь - самое глупое и отвратительное, что можно совершить, но да, люди ищут, выбирают партнера как еду в магазине. Любовь нужно не искать, а делать самому потому, что любовь - не есть нечто объективно существующее, это - твое личное отношение к партнеру и оно зависит от тебя.  

Все начальные идеалы, которые примеряют к человеку, обязательно со временем, с узнаванием окажутся несоответствующими ему потому, что невозможно найти человека, который скроен именно так, как хочется кому-то. Поэтому стоит просто сначала решить, что данный человек подходит в качестве партнера по основным критериям, а потом уже сделать свою любовь к нему, сказав самому себе: теперь это - мой самый близкий человек, и следовать этому безусловно.

Правда, печаль в том, что и другой должен бы сделать со своим отношением то же самое.

 

Измена - выражение неудовлетворенности существующим, попытка найти лучшее по сравнению с имеющимся, но человек - не гаджет, хотя он может так же надоедать. Близкий человек просто должен таким и оставаться, иначе это предательство не только его, но и самого себя.




temnaya loshadka
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 201

55. « Сообщение №43955, от Сентябрь 10, 2016, 03:16:59 PM»

Если бы измена всегда происходила по причине того, что близкий человек просто надоел... Но ведь порой идут на измену, когда партнёр долгое время не хочет или не может удовлетворить потребности, важные для другого. И ведь нередко после этой самой измены близкий человек по прежнему остаётся самым близким, а измена - это попытка найти компромисс между тем, чтобы продолжать быть с любимым, и тем, чтобы жить в постоянной неудовлетворенности.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
56. « Сообщение №43956, от Сентябрь 10, 2016, 03:55:45 PM»

>>> (nan) Поэтому стоит просто сначала решить, что данный человек подходит в качестве партнера по основным критериям, а потом уже сделать свою любовь к нему, сказав самому себе: теперь это - мой самый близкий человек, и следовать этому безусловно.

.

Нан, а чем это отличается от "верую вопреки"? Чувства и эмоции в норме помогают в адаптации, когда ты пишешь о том, чтобы "строить любовь", говорить себе "это мой самый близкий человек", это ведь по сути искусственное вмешательство в адаптацию.

.

Люди живут, меняются, иногда отдаляются друг ото друга, иногда пропадает интерес друг ко другу. Разве в этом есть что-то опасное и страшное? Я не говорю о том, чтобы менять отношения, как перчатки, но у всего есть естественный срок жизни и у отношений тоже.

.

Касательно измен, это, конечно, не лучшее начинание. Но если у человека семья, дети, жена, с которой скорее всего нет уже остроты ощущений ни духовно, ни физически. При этом ему хочется женщину или флирта, почему и зачем ему нужно вывинчивать себе мозги наизнанку?

.

Нас природа не делала зомбированными однолюбами, так зачем промывать самим себе мозги?

.

Я лично никогда никому не изменял. Но мне кажется, что нужно находить какой-то разумный баланс в отношениях, развивать их безусловно, но не упускать при этом самого себя, не возвеличивать ценность отношений до безусловной.

.

ПС: разметка в этой ветке поехала. Нужно закрывать незакрытые теги в сообщениях. В сети готовые классы для этого.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
57. « Сообщение №43957, от Сентябрь 10, 2016, 07:15:05 PM»

Самое главное: тема об измене, а не спокойного разрыва пофигистких отношений. Вот обычно как бывает. Первый период "похоть с первого взгляда" или как ее называют "любовь с первого взгляда" или период влечения (той иной интенсивности и взаимности). Здесь иллюзия наделения другого своими желаемыми идеалами позволяет пребывать некоторое время (аж до пяти лет!) в идиллии.

В это время распределяются роли: ведущий и ведомый в том, кто оказывается в большей степени зависим от своих же иллюзий и навязывания стереотипных признаков симпатичности партнера.

Чаще всего один начинает в самом деле считать, что он любит, а другого это устраивает и он принимает более скромную и более эгоистическую роль. Первый убеждает себя, что партнер - самый близкий человек и принимает на себя все заботы пор максиму так, что вся его жизнь становится посвящена партнеру (статистически обычно - это мужик с хорошим жизненным обеспечением). Второй склонен к поиску более лучшего тем, более, что он как бы убеждается в своей исключительности и потенциальной высокой привлекательности.

И вот находится подходящая замена с постепенным переключением интересов на этого другого. Ментально все, что отдавалось старому партнеру теперь переводится на нового, т.е. отношения с новым перекрывает отношения со старым + новый период улетного влечения. Старый становится просто не нужен и не интересен, вызывая искренние недоумения: и как мог он нравится?

Но брошенный партнер теряет не просто период приятной жизни, а теряет самую дорогую свою часть, которой был предатель-партнер. Его жизнь становится бессмысленной и ломается пока он не адаптируется и не выправит свою систему значимости, хирургически избавившись от самого важного. Это - серьезный удар, не зря говор про "разбитое сердце". Т.е. потери от измены далеко не равноценны и поэтому достаточно подлы со стороны бросившего. Причем, бросает всегда тот партнер, который оказывается в эгоистической роли.

Никакие недостатки, как имеющиеся, так и проявляющиеся не способны заставить бросить в самом деле любящего партнера. Он начинает любить любой недостаток. А вот другой - нет. Того может отвратить буквально что угодно, и чем он себя увереннее ощущает, чем больше у него потенциальный перспектив, тем легче.

Вот такой банальный расклад. Не зря измена этически считается на уровне самого серьезного преступления, причем даже не со стороны любящего, который даже измену прощает, а именно со стороны. Измена - всегда подло.

Но если парочка взаимно решает просто без обязательств побыть вместе, то и говорить об измене не стоит.

>>РАЗМЕТКА

что-то не вижу, где поехала. В мобиле и браузерах все нормально вроде.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
58. « Сообщение №43958, от Сентябрь 11, 2016, 11:41:36 AM»

>>> Его жизнь становится бессмысленной и ломается пока он не адаптируется и не выправит свою систему значимости, хирургически избавившись от самого важного. Это - серьезный удар, не зря говор про "разбитое сердце". Т.е. потери от измены далеко не равноценны и поэтому достаточно подлы со стороны бросившего.

.

Nan, мы в такое время живём, что "самое важное" как минимум несколько раз за жизнь поменяется. То есть сейчас отношения на всю жизнь редко строят, они не так часто случаются, особенно в большом городе. Никакие свадьбы, дети от этого не страхуют. Измены присутствуют тоже очень часто, как со стороны мужчины, так и со стороны женщины.

.

Поэтому не совсем понятна стратегия генерации этого состояния "самого важного". Зачем? Рядом с тобой человек, с которым ты будешь какой-то участок жизни, для чего вводить себя в состояние, когда ты реально не можешь быть без человека? Ради новых ощущений? Каких-то адаптивных преимуществ? Почему не выстраивать отношения на взаимном уважении, взаимопомощи, доверии, без генерации излишней зависимости от человека?

.

Есть же дружба, физическая и духовная близость. Разумеется, что можно промыть себе и другому человеку мозги и создать реальное соприкосновение миров и взаимодолняемость. Но для чего? Возможно тебе, или другому партнёру, наоборот, стоило бы искать дальше, и именно промывка мозгов мешает это сделать. То есть вопрос, где тот баланс между любовью, взаимным доверием, дополнением и возможностью сказать "нет"?

.

Тот вариант развития чувств, который ты описываешь, лишает способности выбора. В нём нет возможности сказать "нет" партнёру. Насколько я тебя понимаю, ты предлагаешь искажать собственные ценности и ставить суперцелью взаимную близость. Но ведь на самом деле целью является не взаимная близость, а индивидуальное и социальное раскрытие потенциала личности (как в воспитании детей, так и во взаимопомощи, и в творческом поиске).

.

Насколько я знаю, люди, которое долгое время прибывают в одних отношениях становятся более инфантильны по отношению к своим сверстникам, современникам. То есть индивидуальная адаптивность падает или, как минимум, не развивается в нужном темпе.

.

Я этим хочу сказать, что описанный тобой способ, в том виде, как я его понял, не экологичен. Он может нанести очень серьёзную травму человеку, довести его до суицида или депрессии, и оказать разрушительную роль при разрыве отношений.

.

Мне самому приходилось проходить через такие разрывы и ничего хорошего в этом не было. Восстанавливаться нужно было очень долго. Поэтому, на мой взгляд, нужно всегда сохранять какую-то часть своего разума холодной, чтобы страховать и себя, и другого человека, на случай, если что-то пойдёт не так. И это не значит, менять отношения, как перчатки, но нельзя терять объективной картины полезности отношений, как для себя, так и для другого человека.

ПС: на компе после сообщений 16356 поехала. Там синий столбец с именем пользователя. А потом тут же за ним справа ещё один синий столбец с именем пользователя. Выглядит так, что где-то тег не закрыт.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11240


E-Mail
59. « Сообщение №43959, от Сентябрь 11, 2016, 04:58:10 PM»

Нужно ли или нет допускать сильную привязку - это уже другая тема, а не про этиологию измены. Тут многое можно сказать, но лучше - в другой теме. Если коротко, то можно, конечно, блюсти предельную бдительность чтобы, не дай божок, не перенервничать. Многие именно так и поступают.

Лучше всего найти теплый и долговременный диван и не вставать с него, проведя жизнь в предельно щадящем режиме, а потом даже ничего н е вспомнив (да и пофиг всем будет, вспомнит оно или не вспомнит).

А можно попытаться реализовать очень редкий в нашей культуре шанс стать единым целым с другим человеком.

Что интересно, говоря про адаптивность, раньше такие шансы реализовывались довольно часто, когда жизнь была настолько сурова, что в одиночку было не только трудно, но и страшно и бессмысленно. И быт бывал суров и развлечений никаких, но были два человека вместе так, что заменяли друг друга остальной мир. В многочисленной литературе описываются романтические сюжеты, и ценность тесных взаимоотношений котируется наивысшей.

Это сегодня развлечений до фига: можно из инета не вылазить, чирикать с друзами, охотиться за новыми гаджетами и шмотками. Тут каждый решает за себя сам.

 

ПС. Принял меры насчет расползания верстки, спасибо!




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3677
60. « Сообщение №43960, от Сентябрь 11, 2016, 10:13:04 PM»

>>> Что интересно, говоря про адаптивность, раньше такие шансы реализовывались довольно часто, когда жизнь была настолько сурова, что в одиночку было не только трудно, но и страшно и бессмысленно. И быт бывал суров и развлечений никаких, но были два человека вместе так, что заменяли друг друга остальной мир.

.

Да, я соглашусь. Раньше в этом была объективная потребность и польза. Сейчас, не знаю, не берусь судить. Вполне возможно, что не всё так однозначно.

.

В целом, я думаю, что если сближение проистекает из самой жизни, то это хорошо. А вот если это волевой акт, то не знаю. Я бы предпочёл жить с сомнением, чтобы сама жизнь вывела в нужное русло.

 




Род: Мужской
kzpritkov
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 450
61. « Сообщение №44309, от Январь 30, 2017, 07:41:56 PM»

автор: nan сообщение 16357:
гораздо чаще - между другими животными

не знаю, насколько это связано с темой ИЗМЕНА, но по-моему, интересно для разрешения подобных проблем:)
на эксперименте показано, что дети признают право собственности над вещью того, кто взял ее первым, но взявший вещь первым готов признать право собственности над ней того, кто потрудился над этой вещью. взрослые, в соответствии с правилами регулирования собственности в обществе, признают только право первого.
http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/0956797610380701