Короткий адрес страницы: fornit.ru/3252
На форум
  Автор

Стоит ли занятся Райхианской телеской ?

(Просмотров: 17051)
IF NoT
Newbie


Сообщений: 10
1. « Сообщение №10820, от Май 01, 2008, 01:42:51 AM»

В связи с тем что хочу практически занятся направлением основанным В.Райхом ( телесно ориентированная психотерапия и иже с ней ) решил попросить разумной критики по этому поводу ... кто нибудь занимался м.б. Я понимаю что теория оргона в чистом виде бред полнейший , но думается мне что состояние психики довольно сильно завязано с паттернами движений (даже у тов Норбекова =)) используется улыбка как средство контроля настроения , собственно один из моментов где он не соврал), а работа самого Райха с отзеркаливанием и усилением напряжений похожа на элементы сталкинга ( осознания ).Вобщем нет дыма без огня, или не так ? В официальной медицине таких понятий как блоки мышц нету на сколько я знаю ( даже в среде мануальщиков) , из чего у меня и возникло сомнения не является ли это очередной разводкой =)


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11834


E-Mail
2. « Сообщение №10821, от Май 01, 2008, 09:15:18 AM»

Как обычно бывает, когда, не имея представлений о базовых механизмах организации психики, обеспечивающих адаптивное поведение, все такие теории выхватывают некие эмпирические закономерности и пытаются придать им универсальное значение. В конкретном случае "телесно-ориентированной психотерапии и психотехники" так же игнорируются механизмы адаптивного поведения и подменяются искусственными попытками навязать другой оптимум поведенческим реакциям с переходом осознаваемого их уровня в автоматизмы. Что в обязательном порядке будет приводить ко многим сопутствующим неадекватностям поведения.
Попытка искусственно "избавиться от проблем" не путем непосредственного соприкосновения с реальностью и адаптации к ней, а отработки субъективно мотивированных реакций окажется неадекватной реальности во всех случаях, когда субъективное представление о желаемой реакции не будет соответствовать объективно обусловленной реакции. И ничто кроме самой реальности не способно продемонстрировать такого (не )соотвествия.
Например, если мы приучимся не дышать порывисто при больших нагрузках потому, что нам это кажется нехорошим, мы в реальности получим недостаточность и патологические последствия. Если, несмотря на усталость или некие объективные причины нежелания что-то делать, вы будете пытаться "управлять своим телом" и заставлять его продолжать быть активным, то во многих случаях так же заработаете патологию. Хотя в других случаях можете и угадать, получив позитивных эффект. Т.е. результат получается вслепую.
Очень многие (если вообще не все) реакции могут быть оптимизированы только непосредственной адаптацией в текущих реальных условиях, при этом в других условиях потребуется переадаптация, которая поведенчески закрепится для этих специфических условий. Никто не волен заменить такой набор личного опыта адаптации некими искусственными, субъективно мотивированными навыками.
Но, хуже всего, что различные системы "телесно-ориентированной психотерапии и психотехники" базируются на откровенно эзотерических, совершенно ничем не обоснованных реально представлениях, вплоть до невежественных и абсурдных представлений Блавацкой. Это уже - 100% гарантия неадеквата. Естественно, все это никак не отражается в действительно научных подходах и теориях, в том числе и "блоки мышц". Кто и как только не борется вот с этим конкретным невежественным представлением о "блоках мышц", "мышечном панцире", например холотропщики.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

IF NoT
Newbie


Сообщений: 10
3. « Сообщение №10822, от Май 01, 2008, 12:25:35 PM»

Nan зачем же так на корню рубить : никто особо и не спорит что у телески слабая теория - но тем не менее , попробуй поиграть на ударных , и ты поймешь что блоки весч весьма и весьма реальная ; большинство тех кто садится за установку играют совершенно не правельно - и это пол беды , они и дальше так играют подчас ставя совершенно не физиологичную технику. А сводится это к тому , что они не умеют слушать тело . Следующий абзац меня убил , тк твое мнение мне было интересно но это слишком :
"В конкретном случае "телесно-ориентированной психотерапии и психотехники" так же игнорируются механизмы адаптивного поведения и подменяются искусственными попытками навязать другой оптимум поведенческим реакциям с переходом осознаваемого их уровня в автоматизмы."
Процитирую одного из последователей В.Райха
"Лоуэн обратил внимание на то , что многим его клиентам не достает почвы под ногами ,контакта с реальностью. Заземление означает энергетический контакт с почвой , ощущение опоры, ....и т.д. Заземление противоположно подвешенности .Говорят что человек находится в подвешенном состоянии , когда он оказывается в эмоциональном конфликте , парализующем его и мешающем совершать любые эффективные действия , направленные на изменение ситуации."
Имхо все наоборот , телеска всеж не холотропка , суть сводится к тому чтобы восстановить контакт с собственными чувствами на телесном уровне ..... касательно неадеквата , ежели иметь в виду социум то многие результаты могут быть ему не адекватны , а кто сказал что социум адекватен ( часть механизма социума направлена на промывку мозгов и это факт ).

"Но, хуже всего, что различные системы "телесно-ориентированной психотерапии и психотехники" базируются на откровенно эзотерических, совершенно ничем не обоснованных реально представлениях, вплоть до невежественных и абсурдных представлений Блавацкой."
- ежли не влом кинь ссылочку хотелось бы ознакомится с этими моментами . Не сочти выше сказанное за наезд =))....действительно интересный ресурс , много полезного узнал .


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

4. « Сообщение №10823, от Май 01, 2008, 12:39:00 PM»

автор: IF NoT сообщение 10820
решил попросить разумной критики по этому поводу ...
Я понимаю что теория оргона в чистом виде бред полнейший
В официальной медицине таких понятий как блоки мышц нету на сколько я знаю ( даже в среде мануальщиков) , из чего у меня и возникло сомнения не является ли это очередной разводкой =)

это был вопрос?...
не имея представлений о базовых механизмах организации психики, обеспечивающих адаптивное поведение, все такие теории выхватывают некие эмпирические закономерности и пытаются придать им универсальное значение.
это - ответ
Nan зачем же так на корню рубить
это - проблема

IF NoT, а проблема - выеденого яйца не стОит, наши далекие предки использовали ТАНЕЦ в психотерапевтических целях, и особо не заморачивались

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

IF NoT
Newbie


Сообщений: 10
5. « Сообщение №10824, от Май 01, 2008, 12:49:45 PM»

Думается мне что единственный способ проверить работает ли это : провести техники - и посмотреть каковы результаты до и после .... и уже постфактум сделав свои обобщающие выкладки , сравнить с тем что говорят основатели . Почему то после ознакомления с разного рода нетрадиционными подходами - появилось предположение что все , что там работает основано на чистой воды эффекте Плацебо =)) тем более что везде присутствует некий ритуал , служащий для того чтоб человек поверил в реальность изменений ... если это так то выводы будут интересными и вполне приминимыми на практике .

"IF NoT, а проблема - выеденого яйца не стОит, наши далекие предки использовали ТАНЕЦ в психотерапевтических целях, и особо не заморачивались."
Значит работает всеж =)) Танцевальная терапия это один из видов телески .
А спрашиваю я это все за тем ... что возможно мне укажут моменты которых я не заметил .
И еще я на психфаке учусь и мне нужно определится в какую степь податся после . А вербальные техники в чистом виде не очень то действенны , слишком уж большой разрыв между человеческим опытом и его мыслями по поводу этого опыта .


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11834


E-Mail
6. « Сообщение №10825, от Май 01, 2008, 01:50:13 PM»

IF NoT: "единственный способ проверить работает ли это : провести техники"
Результат по большей    части от тебя будет зависеть. Если ты - доверчивый и беспрекословный лопух, то, скорее всего, это многое сломает в тебе, хотя сам фанатизм может и далеко завести в эффекте плацебо. Если ты не дурак, то ты вывернешься: сознательно или не осознавая будешь использовать все подвернувшееся по принципу нет худа без добра. И танцем можно во многом себе помочь, и просто ерзая на диване, нужно что-то хоть делать.
Т.е. не метод объективно работает, подключая определенные механизмы, а как уж получится...

"Процитирую одного из последователей В.Райха"
а базар - одно, дела - другое...

"ежли не влом кинь ссылочку хотелось бы ознакомится с этими моментами"
Без проблем, стоит только поиск заказать, например: http://www.world-of-body.ru/publ_02.html - здесь до фига разнузданной эзотерической подоплеки и никакого понимания истины происходящего.



Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1161

7. « Сообщение №10826, от Май 01, 2008, 03:18:57 PM»

автор: IF NoT сообщение 10824
Значит работает всеж =)) Танцевальная терапия это один из видов телески


автор: w.Thyme сообщение №10823
IF NoT, а проблема - выеденого яйца не стОит, наши далекие предки использовали ТАНЕЦ в психотерапевтических целях, и особо не заморачивались


А еще оказывается "наши далекие предки" очень неплохо разбирались в нейрофизиологии(умели хорошо нейрон помассажировать )

Нейрофизиологический массаж (нейроседативный и соматоэмоциональный) -
устраняет последствия эмоционально-психического стресса в виде хронической усталости, нарушения сна, апатии, функциональные блоки мышц и суставов. Повышает адаптацию организма к факторам стресса.

Массаж – один из древнейших народных целительских методов. Он воздействует не только на кожу, мышцы, связки и костную систему, но одновременно сильно влияет также и на внутренний мир человека – чувства, эмоции, уменьшает психо-эмоциональное давление, что может быть причиной возникновения болей в различных системах организма.
На все способна ;
древнейшая японская техника оздоровления организма, восстановление биоэнергетического потенциала. В шиацу используется надавливание руками, и воздействие массирующего направлено на меридианы, на которых сконцентрированы биологически активные точки, регулирующие жизненную энергию, помогая справиться с болезнью и поддержать здоровье. Эффект полноценного отдыха и восстановления сил. Во время массажа восстанавливается гармония тела и духа.


И невежественный обыватель,загипнотизированный красивыми научными терминами :вместо того,чтобы бросить пить-курить,соблюдать диету,побольше двигаться и бывать на свежем воздухе - входит в неадекватность,платит деньги,и самое главное теряет время на реальное востановление утраченного здоровья.






Спасибо за это сообщение! Благодарность от: w.Thyme

Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

8. « Сообщение №10827, от Май 01, 2008, 04:05:19 PM»

наши предки вообще зачОтно шаманили!


IF NoT
Newbie


Сообщений: 10
9. « Сообщение №10828, от Май 01, 2008, 04:42:42 PM»

Ну пипец ... пардон
"Попытка искусственно "избавиться от проблем" не путем непосредственного соприкосновения с реальностью и адаптации к ней, а отработки субъективно мотивированных реакций окажется неадекватной реальности во всех случаях, когда субъективное представление о желаемой реакции не будет соответствовать объективно обусловленной реакции. И ничто кроме самой реальности не способно продемонстрировать такого (не )соотвествия."
и вот
"
IF NoT: "единственный способ проверить работает ли это : провести техники"
Результат по большей части от тебя будет зависеть. Если ты - доверчивый и беспрекословный лопух, то, скорее всего, это многое сломает в тебе, хотя сам фанатизм может и далеко завести в эффекте плацебо. Если ты не дурак, то ты вывернешься: сознательно или не осознавая будешь использовать все подвернувшееся по принципу нет худа без добра."

А как результат может зависеть от меня ? если я столкнусь с реальностью ( оценивая результаты проведенных техник ). Тут такое дикое несоответствие из разряда что бы не думал думающий - доказываюший это докажет. Если речь идет в таком случае , что техника направлена на субьективный опыт ..... И вот он всплыл эффект плацебо , следовательно стоит мне поверить в то что это работает - и оно заработает =)) супер

И еще вот это "а базар - одно, дела - другое...

Что бы это утверждать нужно пройти хотя бы парочку тренингов ... Иначе это тоже базар =) но ведь же ты их не проходил ?



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11834


E-Mail
10. « Сообщение №10830, от Май 01, 2008, 06:26:05 PM»

а ты сильно не въезжаешь в сказанное жаль... Давай, проверяй на себе все тренинги подряд, лет через десять, если крыша не съедет, поймешь признаки, по которым лажи распознаются.
"что бы не думал думающий - доказывающий это докажет"
Начитался глупостей у всяких Уилсонов, а своего пока нет ничего... Говорить с тобой не очень оптимистично получается, а за ручку, конечно, вести не собираюсь, материалов на сайте достаточно, копай



IF NoT
Newbie


Сообщений: 10
11. « Сообщение №10831, от Май 01, 2008, 06:48:48 PM»

Собственно я действительно не очень то вьехал в сказанное о чем и было прошлое сообщение ..... конкретно те тренинги которые я собираюсь выполнять состоят по факту из физических упражнений , собтвенно как и большая часть поздних школ . И крыша у меня от них не сьедет , с чего бы ей сьехать( от отжиманий помойму никто не сьезжал =))).Уилсон не самое страшное что может быть , он во многом не прав - в конечном счете он такой же писатель фантаст как и кастанеда . То что у нас сейчас с тренингами - ну ясен пень гребут лаве не хрена не умеючи . С другой стороны говорить что тело не завязано с психикой - это бред , касательно систем адаптации - адаптироваться можно по разному, и следствия будут тоже разные и примеров тому море : в первом топике был пример с ударными - там тоже адаптация , и у большинства она далеко не оптимальная !!
А что говорить про процессы которые не осознаются ? В данном случае критики по факту нету.


Род: Женский
w.Thyme
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 547

12. « Сообщение №10832, от Май 01, 2008, 07:05:48 PM»

IF NoT, глаза у тебя есть, и это значительно облегчит тебе процесс выбора...куда вступать


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11834


E-Mail
13. « Сообщение №10833, от Май 01, 2008, 07:42:39 PM»

"говорить что тело не завязано с психикой - это бред"
мало того, без всех внешних условий, в которых формировалась психика, от нее останется тоже один бред
"А что говорить про процессы которые не осознаются ?... у нас сейчас с тренингами - ну ясен пень гребут лаве не хрена не умеючи"
вот именно, пока нет представлений о базовых механизмах, перебор тренингов толку даст очень мало уму (о теле не говорю, адаптация тоже должна быть разумной и не надуманной: http://www.scorcher.ru/mist/gomeopatia/1.php )
Поэтому я могу помочь, только предоставив путь для понимания этих механизмов, очень не простой, но друго ведь нет
Начни с http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php вдумчиво, потом по ссылкам.
О том почему и как углубляется неадекватность: http://www.scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php и http://www.scorcher.ru/art/mist/psychedelia/psychedelia.php



Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 344
14. « Сообщение №11649, от Август 15, 2008, 05:03:58 PM»

В свое время я довольно усиленно читал западные книги по силовому тренингу и много эксперементировал. Наберите в яндексе ''Мышечный панцирь миф''. Море ссылок про то, как убрать этот панцирь и о том, как он формируется вследствие подавления гнева, плача, эмоций. Но нигде нет ссылок, проясняющих этот феномен, по крайней мере, я не нашел. Если у кого-то есть ссылки об этом мифе - буду очень признателен.

И все же мне кажется, существует не сам мышечный панцирь, а систематические напряжения мышц. В силовом тренинге очень важно следить за балансом развития мышц, это касается не только объема мышц, но и их силы, которая во многом зависит от того, сколько мышечных волокон включается в работу при напряжении мышц. Но самое важное, на мой взгляд - баланс эластичности мышц. Допустим, человек тренерует только силу груди(жим лежа), а антагонисты вообще не тренерует(подтягивания). При этом он даже не растягивает грудные мышцы после подходов. Мышцы груди забиваются, баланс нарушается. И тело изменяется. Нарушается осанка, что влечет за собой напряжения мышц, чтобы держать тело ровно, которые при нормальной осанке в работу практически не включается. Эти напряжения мышц, на мой взгляд, и есть ''мышечный панцирь'', который должен устраняться индивидуально, подбирается индивидуальный комплекс растяжек и силовых упражнений, чтобы восстановить баланс.
На самом деле, баланс эластичности мышц может нарушаться не только от некачественно продуманного тренинга, но и банально от того, что человек сидит, сгорбившись. Тело адаптирется тем, что мышцы передней части тела забиваются, а задней удлиняются и происходит нарушение осанки, как следствие - блоки мышц. Фактически - забитые мышцы = напряженные мышцы.

А то, что существует панцирь, который формируется от подавления эмоций - миф.

Нан, я правильно рассуждаю?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11834


E-Mail
15. « Сообщение №11651, от Август 16, 2008, 08:20:27 AM»

"нигде нет ссылок, проясняющих этот феномен"

нигде нет ссылок, поясняющий ЛЮБУЮ мистическую заморочку :) им это не нужно, чтобы навешать лапшу.

Конечно же, "мышечный панцирь" изобретения очередного рьяного мистика, которое тут же пошло по рукам без всяких обоснований. И где только это словосочетание не применяется, например, холотропное дыхание тоже нафиг снимает этот панцирь :)

Любое перенапряжение мышц говорит о том, что данная программа мышечного действия еще не отработана до оптимума минимальных затрат на максимальную эффективность. Если только это - не результат патологии.

Ты прав: результатом адаптации является "баланс мышц" - баланс сгибателей-разгибателей в каждой фазе движения. Он достигается индивидуальной тренировкой, отработкой движения.




IF NoT
Newbie


Сообщений: 10
16. « Сообщение №11720, от Август 20, 2008, 04:20:40 PM»

Пожалуй полность практически соглащусь с диагнозом ..... теория Райха полный бред , но вот момент с эффектом плацебо хотел осветить подробнее , слышал не раз мысль о том что многие сомнительные психологические методики основаны именно на эффекте плацебо ( 30 процентов эффективности )- что на мой взгляд верно и сводится к мобилизации организма и восприятия на конкретную цель . Наиболее обоснованным мне кажется взглят с точки зрения семиотики ( хоть сама её обоснованность и вызывает сомнения ) , тем не менее : если в рамках некоего общественного мифа о том что некий ритуал ( будь то шаманизм или психотерапия ) приводит к выздоровлению - человек верящий в это действительно почувствует улучшение . Но , это касается далеко не всех
болезней и подчас приводит как и сказал Nan не столько к улучшению ,сколько к игнорированию ухудшающегося состояния . Поэтому я считаю что эти способности к мобилизации организма нужно принимать во внимание во время практики ( например лечебной ) как дополнительный фактор , но очень внимательно . Ещё - раз это очень далеко не панацея, а лишь дополнительный фактор.
П.С. благодарю за ресурс и терпение , очень многие матералы оказались полезными .


Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 344
17. « Сообщение №11861, от Август 30, 2008, 01:27:01 AM»

А какого ваше отношение к катарсису? Я имею в виду без холотропного дыхания и гипервентиляции. Бытует теория, что люди подавляют плач, гнев, то есть эмоции, которые наиболее эффективны в какой-то конкретной ситуации. Это как-то отражается на теле, пальцы становятся уродливыми, челюсти сжимаются. Вроде даже есть психотерапии, в которых нужно плакать, тогда человек чувствует облегчение. То есть катарсис чисто для снятия напряжения.


IF NoT
Newbie


Сообщений: 10
18. « Сообщение №11864, от Август 30, 2008, 02:27:24 AM»

Трабл в том что в каждом отдельно взятом случае нужна своя метода ...и с другой стороны : подавляют плач, гнев, то есть эмоции, которые наиболее эффективны в какой-то конкретной ситуации
- тогда зачем они их подавляют , может быть они эффективны , но относительно каких целей ? Подчас человек может и не осозновать чего конкретно он хочет и его сознательная деятельность лишь часть бессознательной стратегии достижения цели , но совершенно другой, нежели думает об этом человек . Бывает и так что в человеке соперничают две разных установки : с одной стороны его эмоции , а с другой - то что диктует социум . Так вот катарсис для снятия напряжения - едва ли , скорее для того чтобы самому понять чего хочешь на самом деле и как следствие достичь гармонии .
Да все это может проявлятся в психосоматике , но думаю что работать с этим через оную не очень эффективно.