Короткий адрес страницы: fornit.ru/2968
На форум
  Автор

Изменение климата

(Просмотров: 23855)
Lia
Jr. Poster


Сообщений: 13
1. « Сообщение №10430, от Апрель 05, 2008, 06:01:22 PM»

Приветствую всех!

Хотела бы узнать мнение форумчан об очень интересующем меня вопросе. В последнее время всё больше говорят о глобальном потеплении, например, сегодня я смотрела передачу, в которой говорилось, что уже через 30 лет климат на Земле будет совершенно другой. Также утверждалось, что конфликт США с Россией неизбежен, ведь США уже готовятся к захвату нашей территории, так как судя по прогнозам климат в России в будущем будет более благоприятен, чем где бы то ни было.
Насколько можно доверять таким утверждениям? И вообще где можно найти объективную информацию об изменении климата, без подобного нагнетания страстей?


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1054

2. « Сообщение №10432, от Апрель 05, 2008, 07:52:19 PM»

автор: Lia сообщение 10430
Также утверждалось, что конфликт США с Россией неизбежен, ведь США уже готовятся к захвату нашей территории


Наверное уже захватили -

Буш совсем рядом ... в Сочи.

Нам по местному радио рекомендовали не выезжать на личном авто (видимо во избежании кровопролития... )

Правда надежда на спасение еще теплится. Ведь Буш ,себя и Путина назвал - "старыми конями уходящими в отставку". Видимо это знак доброжелательности :- значит будем жить!!!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
3. « Сообщение №10434, от Апрель 05, 2008, 09:25:20 PM»

После работы специальных комиссий в америке было законодательно запрещено СМИ нагнетать панику в связи с гипотезой о потеплении, которая оказалась слишком необоснованной. В последнее время это подтверждается все чаще разными исследователями.
Насчет войны - вообще полный атас у США сегодня очень серьезные проблемы с экономикой и финансами, которые они, по данным приближенных к имепереторам и все учащающихся встреч лидеров по вопросу, собираются решать путем объединения к 2010г. с Канадой и Мексикой с созданием общей валюты - амеро (по образу и подобию евросоюза).



Род: Женский
HELLEN
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 409


ICQ: 397516798
4. « Сообщение №10437, от Апрель 05, 2008, 09:49:31 PM»

Lia, не беспокойся. Хотя говорят очень много, в том числе и то, что меняются местами полюса. Однако нет причин для паники. Если и прогнозируют глобальное потепление, то уж никак не на нашем веку. Пока мы только ощущаем на себе подобие парникового эффекта, который наблюдается в городах, где температура воздуха выше, чем в областях из-за фотохимического смога. Но пока вроде все выживают в подобных условиях.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lia

Lia
Jr. Poster


Сообщений: 13
5. « Сообщение №10500, от Апрель 08, 2008, 06:04:46 PM»

Спасибо всем, кто ответил. Спокойнее стало


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
6. « Сообщение №12269, от Октябрь 22, 2008, 04:43:23 PM»

<<<Если и прогнозируют глобальное потепление, то уж никак не на нашем веку>>>
вся штука в том что прогнозировали то его лет 50 назад и сейчас ему как раз и время наступить, и наступило, посмотрите хронику катастроф если по погоде не заметили, это конечно не конец света, но 60 лет(или сколько?) пролетят в этом плане думаю довольно скоро и на фоне незабываемых впечатлений

Я собсно хотел бы обсудить фильмhttp://rutube.ru/tracks/865966.html

Заметьте, тут упор делается на вулканической и солнечной активности а также на смене полюсов. Вообще фильм вызывает некоторые подозрения, потому что тех же учених я видел в фильме про пирамиды и атлантиду, который даст бог мы тоже обсудим. Сразу возникает вопрос а что ж это за такие продвинутые учение, при взгляде на которых мне почемуто вспоминается проффесор короткофф, с его аурами и заряженной водой, ну да ладно

Фильм конечно интересный, но поскольку я не спец то было бы очень мило, если б кто то просветил меня и мне подобных в следующих вопросах

Может ли быть, что майя офигенные(аж на столько) астрономы и предвидели повышение активности солнца в наше время? а вообще повышение активности солнца может изменить климат в довольно краткие строки не так ли? Можно между этими явлениями узреть полную корреляцию в последние 50 лет?

Ну то что полюса смещаются вроде как общеизвестный факт (или нет?). Правда ли что о процессе интерференции полюсов мы ниче не знаем и это может случится слишком быстро? 12 тысяч лет назад действительно было смещение полюсов? Мамонты правда умерли мгновенно?

Особенно прошу разубедить меня в следующем, потому что иначе придется много взглядов пересматривать - Нострадамус предсказывал появление креста в небе над Парижем, после чего начнутся бедствия. 11 августа 99 года над парижем затмение солнца, планеты образуют крест, в то же время начинают двигаться полюса. Впечатляет однако

Ну и на счет вулканов(подводных в основном). Их активность что, повысилась? Можна ли в их "деятельности" усмотреть какую то цикличность (типа каждые там 12 тыс лет рагнаречег) и увязать со сменой полюсов?

Прогнозированые ответы типа "переживем" прошу не выдавать, думаю намного интересней экономическая и геополитическая сторона вопроса

Вот например, большенство крупних городов это порты, а океан вроде как подступать будет и это типа катастрофа. так я вот думаю, это ж годы, может успеют както эти города подвинуть постепенно? И еще, на сколько я понимаю, катаклизмы это не свойство сдвигов в климате, это свойство самого климата - чем выше температура, тем больше крайностей в погоде, засух и потопов, это верно? Вот прошлого года пол греции сгорело, вопрос - а возможно ли в таких условиях сельское хозяйство? или все проблемы тут с непривычки и если будем готовы, то под сезон еще и рис в этом болоте вырастим?
В этом ключе, добавив еще и проблемы с энергетикой, борьба за территорию выглядит не так уж глупо, кроме того если бы потепление не рассматривали всерьез, то и НАТО по этому поводу не заседало бы

На все вопросы вроде как можно ответить "Да", но слишком фантасмагорично получается, хочу убедится по-достовернее. Заранее благодарен тем кто не поленится ответить

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
7. « Сообщение №12270, от Октябрь 22, 2008, 06:37:43 PM»

нас предупредят заблаговременно, когда начнем вымирать как динозавры, можно не сомневаться :) Климат мгновенно не меняется, как бы это ни расписывали те, кто под катаклизм намерен заполучить финансирование программ противодействия. В америке так уже достатали программы преодоления потепления, что их законодательно распорядились более не только не рассматривать. но и не публиковать в прессе. Полюса тоже мгновенно не меняются, а если бы и поменялись, то пофиг: столь малое магнитное поле не оказывает ни физиологического, ни геологического влияния.

Климат, безусловно, меняется под воздействием множества факторов, как погода меняется под действием чуть меньшего числа факторов, и так же как погоду предсказать более чем на ближайшее время невозможно.

Ну а будоражащие фильмы и горячие статейки нужны массмедиа как хлеб их насущный.

Майя, конечно, же вообще не подозревали об изменениях солнечной активности даже в свое время, а у же предсказать эту активность даже на год вперед еще невозможней, чем погоду. Хотя активность и имеет выраженные периоды 11 лет, но, возможно, это - просто только мы их выделили среди всех ее изменений. трудно предположить, что в солнце есть нечто, действующее циклически во всем его объеме. Хотя есть и такая вероятность. Полезная инфа: http://www.kosmofizika.ru/popular/obridko.htm

Что же касается Нострадамуса и любых других предсказателей, то они лажались всегда и только их рьяные аплогеты трактуют все в их пользу. Вот, например:

Нострадамус Обзор Экслера

Предсказал ли Нострадамус трагедию

Пророчества Нострадамуса и Глобы

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик

Род: Мужской
UNADULTERATED
Newbie


Сообщений: 5

8. « Сообщение №12805, от Декабрь 30, 2008, 03:34:44 AM»

просмвтривая полную версию упомянутого фильмаhttp://rutube.ru/tracks/865966.html ,что собственно  напрягло и побудило меня здесь оказаться, возникла прямая ассоциация с рекламным слоганном,,,уши да услышат,,,речь идет не о самом факте потопа ,,, который весьма завуалирован всяким барахлом, типа предсказаниями различных сказочников и на основании 150 летнего инструментального наблюдения,тыканием пальцем в солнце ,что само по себе ,опять же со слов фильмовских учёных: ни к чему не обязывает и не доказывает и не обьясняет ,,,  а о действиях с ним связанными;многомилиардные миграции пиплов в сибирь, как самое благоприятное место ,,,,теперь пошло на мой взгляд самое интересное ....появляються, какогото фига вояки, и один из учёных роняет фразу"ПОГИБНЕТ ВСЁ НАТО".......в результате затопления.. вот вам и ядро потопа.. сейсмическое оружие которое здесь рекламируют как я считаю и будет причиной затопления территорий НАТО...успешные испытания по затоплению уркоганского-негритянско-гетто города (очень хочеться надеяться что это месть за потопленный курск)демонстрация силы...ядерками ни кого не удивишь, да и воняют они очень и общественность ныть будет, а тут БУЛЬК ....и заодно цены на недвижимость немного стабилизируються ин да юса...(хотя может это штаты и произвели пробний запуск сейсмо пушки продолжая параллель, на подобии 11сентября) но думаю им на своей не стабильной плите не очень хочеться эксперементировать они б скорей японию утопили ...а жирик как-то грозился (хоть он и неахти деятель по этому и трепался)...мол развернём магнитное поле земли и кирдык амэрыка...и технически очень даже возможное действие...следует расщитать траекторию ,место положение планеты ,место и силу взрыва-детонации...а сщитать то, в противоположность умению слышать, мы умеем ..




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
9. « Сообщение №12812, от Декабрь 30, 2008, 06:45:41 PM»

фигня на тему тектоничеко-погодного оружия или байки про Теслу. грохнувшего тунгусский метеорит, америкосские фильмы-апокалипсисы и т.п. сильно воздействуют на неискушенную психику и поэтому в умелых руках очень полезны как для зарабатывания денег на попсе, так и окучивание самих попсующих для более благодатного последующего восприятия. Это - немалый резон, который оправдывает появление таких материалов и этот резон очень стоит учитывать во время попыток сделать предположения :)




Род: Мужской
UNADULTERATED
Newbie


Сообщений: 5

10. « Сообщение №12820, от Декабрь 31, 2008, 02:56:51 AM»

я так скать" читал фильм" по ключевым кадрам как я ощущал,конечно ,на базе собственного опыта, который не исключает аналогий с галивудом и павкой корчагиным(состоя из них ,включая их в состав).... ,тем более, я сам у военных спрашивал!!! ,они говорят: да не парься ты ,сказки всё это про ЯДЕРНОЕ оружие.....(ой,,,, сейСМИческое оружие), и и нет причин им недоверять,,и о лазерах я узнал за долго до технической реализации(да и ты тоже) поэтому действительно глупость делать такие попсовые и что самое главное  ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ...многое, сначало становиться оружием, а уж потом ,при появлении нового вида, более эффективного, превращаеться в мирный атом;).или GPRS навигацию для водителей,,,:)

Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
UNADULTERATED
Newbie


Сообщений: 5

11. « Сообщение №12845, от Январь 03, 2009, 02:05:55 AM»

...согласно общей тематики ресурса деействительно необходима более аргументированная база предположениям,, высказанное мной весьма эмоциАНАЛЬНО и смешно, изходя из "просто так показалось"при просмотре тематических фильмов ,, так как действительно необосновано технически,,,хочется всё же уточнить окраску реплики ,оперируя бытовым набором ассоциаций ,,,я всё более ярче выделяю вопрс об ответственности человечества за свои "научные-ненаучные" действия в этой связи, которые явно угрожают нашим детям и детям наших....хотя это мораль,,:)да ну её:),,значит вернемся к "эгоистичному" самосохранению...положим что,,, из вероятнейших возможностей трагического исхода(причин) две возможные причины незыблемы: одна без участия человека(где ни на что человек своей деятельностью повлиять глобальным образом не может и интерес к этому в данном контексте отсутствует ), и вторая, при его непосредственном участии(именно об этом речь),,, абстрогируем третью переходную где и есть место мистике и фантазиям,, тоже нафиг....так как мне кажеться влияние на погоду из разряда мистики(конечно же техническими средствами,а не ментально, осушение-затопление, контроль облачности,)мы можем убрать и присвоить себе-можем!... дальше,, находиться в информационном недостатке(избытке) как социальный организм(являться открытым и неподготовленным к воздействию умело применяемой идеологии массмедиа и популизма),,  тоже яркий опыт выделяеться(СССР-не ссср) ,,,,..так к сути,, считаю необходимым рассматривать как весьма возможную причину изменения климата на земле и или в отдельных её частях как результат ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ деятельности человека ,,,именно направленный на изменение климата,, а не как побочное явление,,,оценивая потенциал технического инструментария в пределах глобальной культуры не вдаваясь в технические подробности как минимум в виду  узконаправлености научных исследовании(с сомнительными источниками финансирования ,также как и военный заказ) и как следствие закрытых к обсуждению-рассмотрению ,,ярко окрашенного экономического эффекта ,,,как по мне так и это безумно выгодно может быть...всё же к тому, и как основное..




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
12. « Сообщение №12850, от Январь 03, 2009, 09:18:59 AM»

Это надо же писать так невнятно.... Что-то стиль знаком очень.... Лидия Михайловна, ты ли это?




Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
13. « Сообщение №12857, от Январь 03, 2009, 06:34:22 PM»

Да, хорошо взяло... однако на счет кому выгогдно у Желязны есть книжечка неплохая, "Мост праха", правда там это зеленым человечкам выгодно, они мол в глубинах океанских засели и ждут пока человечество себя угробит( на что оно генетически запрограммировано) а заодно и планету терраформирует. Вот такой нехитрый план. Правда теорией это трудно назвать, но вот было среди прочих у человека и такое мнение ... и писал он постройнеее

nan
"Климат мгновенно не меняется"
Ну как же не меняется, про это даже фильм сняли, "Послезавтра" . Шучу конечно, но говорить что все туфта потому что для лохов снимали тоже не гуд. Думаю иногда люди снимают что то такое что им и самим интересно. Кроме того остается вопрос "почему мамоты сдохли мгновенно?", это уже по ссылке... а еще я гдето читал что течения океанские тоже меняются относительно быстро, что то там про гольфстрим, мол водичка в нем холодная будет и всем нам станет не до купания

"В америке так уже достатали программы преодоления потепления, что их законодательно распорядились более не только не рассматривать."
Это при Буше что ли? Извиняюсь, он конечно от туфлей тогда мастерски увернулся, но мне что то его правление все равно не ахти. Кроме того штаты всегда жлобились на экологию, даже когда еще не было ясно что человек на климат не так сильно влияет. Ссылатся на штаты как на авторитет зелености, это вообще довольно оригинально, хотя говорят новый президент не столько черный сколько зеленый... вот если бы мне кто то показал что все эти программы преодоления достали Швецарию скажем, то это было б другое дело

"Майя, конечно, же вообще не подозревали об изменениях солнечной активности даже в свое время"
Да, телескопы тогда в дефиците были, хотя как знать.. я поинтересовался, Кортелл что то пишет мол можна связать известные нам цыклы с цыклами майя, хотя что то я там так и не увидел как они эти пятна наблюдали, НО
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/12/26/205500.html
И как раз на 2012

"нас предупредят заблаговременно, когда начнем вымирать как динозавры, можно не сомневаться "






Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
14. « Сообщение №12859, от Январь 03, 2009, 06:52:03 PM»

оно то типа вроде как теплело (среднегодовая температура), а вот теперь опять снижается, так что тенденция только ясновидящим проповедникам ясна :) что же касается динозавриков, то они вволю порезвились сотню миллионов лет пока их чем-то не накрыло (точно не известно, все еще гадают, в том числе и о сроках скоропостижности). Я бы и людям от души пожелал сотню миллионов лет цивильно резвиться пока не станут новой формой жизни, ясен пень, более зрелой :)




Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
15. « Сообщение №14386, от Июнь 29, 2009, 09:07:51 PM»

У нас во Львове на днях прошла серия странных бурь. Это наверно связано с теми наводнениями в Европе, про которые сейчас в новостях много говорят. В прошлом году у нас конечно тоже была одна такая, машины чуть не летали, но в этом вообще тучи какие то не такие

Один жж юзер зофоткал все это дело. Фотки здесь
http://film35mm.livejournal.com/12935.html#cutid1 " target="_blank"> http://film35mm.livejournal.com/12935.html#cutid1

я б сюда пихнул, но не влазят
На фотке не очень видно но надвигалась тучка как та тарелка в "Дне независимости", таким сплошным куском и очень низко никогда такого не видел, может в Африке такие тучи норма, но не у нас. Самое странное, на фотках опять же не очень видно, но она когда надвигалась, то по краям видно было как она всасывает в себя из воздуха пар, такие черные хвосты вила прямо из воздуха, из ничего, на глазах росла, это нормально вообще? Уже два разы этого лета такие хвосты видел, а раньше никогда в жизни

потом еще одна странность, она когда небо затянула, то очень однородно, то есть обично небо какое бы не было затянутое клубится, видно что это тучи, а тут если б не знал. то подумал бы что просто вечернее небо, только без звезд, такая серо-синяя пелена, тоже никогда такого не видел

а еще(на последней фотке, не очень удачно) солнце оно заслонило как туман, такого солнца я уверено никогда у нас небыло, вечернее небо оранжевое, а это было желтое, как будто химию какую то распылили, такого вообще не бывает.. тем более что солнце тогда еще нифига не село и небо по идее должно быть голубым а не желтим как на фотке

У меня в основном вопрос нормально ли для других регионов когда туча прямо из воздуха такой типа дым всасывает?
« Последнее редактирование: 2009-06-30 10:37:32 домовик »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
16. « Сообщение №14392, от Июль 01, 2009, 04:48:17 PM»

На снимках из тучи тянутся вниз и в стороны "хвосты". Обычно такое - видимое проявления выпадения осадков, наблюдаемое издалека. Т.е. те хвосты - это более крупный конденсат, летящий вниз по ветру, а не засасывающее устройство. Всасывание - иллюзия.




Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
17. « Сообщение №14394, от Июль 01, 2009, 06:04:14 PM»

Хотел спорить, но может и оно. Правда я не сдалека видел, а прямо над крышей автобуса и без никаких осадков, осадки были аж когда это фронт накрыл все. больше напоминало как туман над озером с утра собирается только при ускоренном видео. хорошая иллюзия


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
18. « Сообщение №14412, от Июль 02, 2009, 04:22:30 PM»

Дело в том, что такие облака я часто наблюдал в горах. Когда в месте вытянутого хвоста оказывался склон, там выпадал дождь. Конденсат в хвостах вовсе не обязательно достигает земли и это видно издалека: щупальце заканчивается, не дотянувшись.

http://meteoweb.ru/clouds.php

Nimbostratus (слоисто-дождевые, Ns) Высота до 3 км

атлас облаков: http://www.propogodu.ru/2/6/0/    - облака вертикального развития: http://www.propogodu.ru/2/19/

Большое обобщение: http://www.paraglide.ru/book/pnebo/pnebo3.shtml

Вот моя галерея облаков: Облака 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: домовик

Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

19. « Сообщение №15730, от Ноябрь 03, 2009, 06:12:41 PM»

nan, а что ты думаешь по-поводу подхода к изменению климата и путей решения проблем, описываемых на этом ресурсе:

http://www.bioticregulation.ru/index_r.php


Сайт достаточно большой, поэтому было бы неплохо, чтобы ты по-внимательнее ознакомился.

Жду комментов!Сказал глупость




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
20. « Сообщение №15742, от Ноябрь 04, 2009, 11:14:18 AM»

А давай ты сначала выскажешь свое мнение по поводу ресурса, который тебя так заинтересовал и тогда можно будет говорить именно о том, что тебе интересно, а не вообще.




Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

21. « Сообщение №15778, от Ноябрь 06, 2009, 07:35:26 PM»

А тебе удалось посмотреть этот сайт, теорию биотической регуляции и выводы из неё, которые предлагают авторы?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
22. « Сообщение №15779, от Ноябрь 06, 2009, 08:10:09 PM»

вполне, меня он не заинтересовал.




Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

23. « Сообщение №15834, от Ноябрь 12, 2009, 05:36:09 PM»

Привет, nan!

Меня заинтересовал этот ресурс в связи с выдвигаемой на нём теорией биотической регуляции климата и выводами, которые однозначно делают авторы этой теории. А именно, резкое (минимум на порядок) сокращение численности населения планеты для того, чтобы климат находился в динамически устойчивом состоянии. В противном случае (вырубка лесов) - нам всем - КИРДЫК (большой)! :)  - от минус 100 0 С до плюс 400 0 С. Так пишут авторы, и вроде бы они не дилетанты, и там много их выкладок-размышлений-данных ...

Т.к. наукой я перестал заниматься в 1991 году и сам я внимательно разобраться в их идеях вряд ли смогу (нужна та самая пресловутая тобой  - с чем я полностью согласен! - естественно-научная АКТИВНАЯ база - элементарно помнить формулы и закономерности, на которые они ссылаются) , то меня интересовало твоё мнение на сей счёт:

Насколько обоснованно авторы выдвигают главную идею проблемы устойчивости климата - рост населения планеты уничтожает лесной насос? Т.е. не парниковые газы (которые по их мнению незначительно определяют устойчивость климата) либо нечто подобное, а именно экспансия человечества.

Что скажешь?!




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
24. « Сообщение №15836, от Ноябрь 12, 2009, 06:22:22 PM»

просто замечу, что делать такие выводы для глобальных взаимосвязанных явлениях, рассматривая отдельные аспекты (типа вырубку лесов) не корректно. Авторы не смогут даже верно предсказать погоду в чайнике, не то что такие далеко идущие выводы о климате. Хотя кто же будет возражать против достаточно очевидного вреда от бездумной деятельности.

Если вообще говорить о последствиях вмешательства людей, то вспоминается: как-то делались прикидочные расчеты, показывающие, что энергия запасов ядерного оружия людей меньше, чем энергия одного мощного извержения вулкана.

В общем, такие рассуждения очень мало что дают в познавательном практическом плане, если не считать пропагандистскую мотивацию более разумного отношения к экологии. Считаю этот ресурс полезным только в таком качестве.




Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

25. « Сообщение №15837, от Ноябрь 12, 2009, 06:34:49 PM»

Ты полагаешь что "лесной насос" - это их ИДЕЯ-ФИКС, не имеющая реально подкреплённых данных?!




Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
26. « Сообщение №15838, от Ноябрь 12, 2009, 06:54:13 PM»

Убей бобра - спаси дерево!

А вообще я слышал, что дереввя ночью поглощают столько же кислорода сколько выделют днем(или наоборот), короче на баланс никак не влияют... правда, что будет, если дерево убить до того как оно успеет выдохнуть не до конца понятно... А изначально кислород произвели какие то бактерии, которые им же в результате и траванулись.


Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

27. « Сообщение №15839, от Ноябрь 12, 2009, 06:56:32 PM»

Домовик, по-моему, ты не совсем по теме.Сказал глупость Глянь ссылку, что я оставил, потом буду рад услышать твоё мнение.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
28. « Сообщение №15840, от Ноябрь 12, 2009, 07:03:43 PM»

Полагаю, что они не дали обоснованной оценки влияния людей на климат, и их прогнозы не являются убедительными для меня (мягко говоря). Есть факторы, которые в истории Земли влияли на климат, изменяя его очень даже существенно. Это - древние и постоянно, периодически воздействующие механизмы. И среди них нет тех, которые приводят на сайте. И, тем более, на мой взгляд, воздействие людей пока по мощности не сопоставимо с ними: пока не видел приводимых убедительных корреляций таких воздействий.

Утверждения же типа: "Если вырубить леса, ветер не будет дуть с океана и на суше не будет ни дождя, ни рек. " - вообще представляются нелепыми: даже если вообще не станет на Земле растительности, то почему это дуть не будет с океана? Ветра на планете не станет? :) Не будет циклонов, круговорота воды? Ну, когда-то не было растительности, но жизнь, все же, зародилась и не было "двум устойчивым, но непригодным для жизни состояниям" :)

Даже на безжизненном Марсе есть бури от перепадов температуры и сезонные таяния шапок на полюсах.

Все, что и как "показано и доказано" на сайте, вызывает лишь озабоченность в столь наивном обосновании...




Пит (гость)
29. « Сообщение №15841, от Ноябрь 12, 2009, 10:20:18 PM»

Слушайте , если вы проедете по российским трассам , так вместо полей уже леса давно растут , если дальше так пойдет , то вокруг мегаполисов сплошные леса разрастутся.Останутся Москва, Питер , да Екатеринбург с областями , а вокруг леса, леса и леса.В Ленобласти уже волки в города пошли , т.к. лес уже наступает на пятки районным центрам.Если в Инете сидеть , а вокруг ничего не видеть , так можно многое еще чего сочинить.Проблема-то не в лесах , а гораздо шире!


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
30. « Сообщение №15844, от Ноябрь 13, 2009, 01:36:12 AM»

Домовик, по-моему, ты не совсем по теме.

Нда, чучуть не стандартная постановка вопроса.

Ладно, но только одним глазком.. вот допустим читаю
Для поддержания благоприятной окружающей среды необходимы энергетические и, следовательно, финансовые затраты, которые неуклонно возрастают по мере того, как разрушается естественная устойчивость среды обитания человечества

- где находится эта райская среда для которой не нужно было никаких затрат?
- не опасно ли разводить огонь для равновесия биоты?
- почему устойчивая, если она всегда была не устойчивая?
- из чего видно что современный человек тратит больше усилий(денег) на поддержание комфортных условий проживания?
- из чего выходит, что изменение естественной среды обитания приведет к увеличению площади негативных сред, а не наоборот?
- зачем воссоздавать точную копию климата земли, возможно он слишком сложный и можно сделать попроще?

мы начинаем тратить деньги на покупки фильтров для воды (раньше водопроводная вода была чистой "даром")

Что дешевле - купить фильтр, или жить без заводов?


По некоторым оценкам, в ближайшие десятилетия расходы на поддержание приемлемой для жизни окружающей среды составят десятки процентов от годового национального дохода.

а по некоторим оценкам технологии продолжают развиваться и будет много других способов очистки, добычи энергии и так далее

Исходя из известных характеристик потоков солнечной энергии, которая представляет собой высокоупорядоченную энергию по сравнению с тепловым излучением земной поверхности, можно рассчитать поток информации, который перерабатывает одна живая клетка в процессе своего взаимодействия с окружающей средой. Этот поток оказывается примерно того же порядка, что и поток информации, перерабатываемый в современном персональном компьютере, около 108 бит в секунду. Глобальная биота... бла-бла-бла...

а не проще, в место того, чтобы по атомам воссоздавать, скажем, ежика, который излучает столько то тепла, просто зафигачить лампу и все?



Вобщем что то у меня эта биота не вызывает доверия. Можно так же само втирать мол для того чтобы выростить кролика нужна фиг знает какая экосистема и воссоздавать ее там по атомам начиная от палочек в грунте. А можно посадить кролика в клетку, дать травы, и говно время от времени выбрасывать.

По моему у людей просто патологическая тяга к дикой природе изза того что они в детстве книжек про индейцев перечитались, и не смотря на то, что реально мир это большая свиноферма, их постоянно будет тянуть в лес. Всему виной неадекватная литература.


Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

31. « Сообщение №15848, от Ноябрь 13, 2009, 12:04:03 PM»

автор: nan сообщение №15840

Полагаю, что они не дали обоснованной оценки влияния людей на климат, и их прогнозы не являются убедительными для меня (мягко говоря). Есть факторы, которые в истории Земли влияли на климат, изменяя его очень даже существенно. Это - древние и постоянно, периодически воздействующие механизмы. И среди них нет тех, которые приводят на сайте. И, тем более, на мой взгляд, воздействие людей пока по мощности не сопоставимо с ними: пока не видел приводимых убедительных корреляций таких воздействий.

 

А вот что пишут авторы теории биотической регуляции:

"По случаю подписания Россией Киотского протокола:
Теплеет климат или разваливается?

Впервые опубликовано на www.biotic-regulation.pl.ru/Russian/pogoda.htm 14 февраля 2005 г. Перенесено на www.bioticregulation.ru 14 февраля 2009 г.
 
См. также наш комментарий "Модели и теории" (на англ. яз.), сделанный 30 декабря 2008 г. при обсуждении статьи проф. Х. Савенье, в котором мы продолжаем тему математического моделирования в современной науке.

1. Погода и климат

Точные долгосрочные предсказания погоды принципиально невозможны.
 
Но климат не погода.
 
Научный подход позволяет исследовать как характер, так и изменение устойчивости климата под воздействием человека.

Со школьной скамьи все знают, что такое климат. В тропиках — теплый климат, вблизи полюсов — холодный. В глубинах суши — континентальный. На море — морской. В пустынях — сухой климат. В каждой климатической зоне в разное время бывает разная погода. Частота возникновения различных погодных условий и составляет климат.

Предсказание погоды основано на инерционности процессов в атмосфере и океанах. Возникшие циклоны и антициклоны передвигаются в определенном направлении и распадаются не сразу. Это позволяет точно предсказывать погоду на времена порядка времен существования этих образований, которые весьма коротки и не превосходят в нескольких дней. На более длительных временах порядка месяца или целого сезона — весны, лета, осени, зимы — предсказания погоды имеют лишь вероятностный характер и делаются на основе многолетних данных о климате области. По определению, такие прогнозы не могут предсказать ничего такого, что не случалось ранее.

Точные долгосрочные предсказания погоды принципиально невозможны. Это связано с тем, что малейшее изменение начальных условий, намного меньшие точности их измерения, могут приводить к совершенно различному изменению погодных условий. Аналогом подобных явлений является маятник, остановленный в вертикальном положении, после чего он может качнуться как вправо, так и влево под воздействием ничтожных флуктуаций, измерить и предсказать которые невозможно.

Климат — это не погода. Научные данные позволяют исследовать как характер, так и изменение устойчивости климата под воздействием изменения окружающей среды, производимой людьми.

2. Устойчивость климата

Основной наблюдаемой особенностью земного климата является его устойчивость.
 
Именно эта устойчивость позволила жизни просуществовать на Земле миллиарды лет.
 
Однако эта устойчивость не физической природы.
 
Климат Земли, с его легко испаряющейся и легко замерзающей гидросферой, физически неустойчив.

Основной наблюдаемой особенностью земного климата является его устойчивость, позволившая жизни просуществовать на протяжении нескольких миллиардов лет. Накопленные палеоданные почти за миллиард последних лет показывают, что среднеглобальная температура земной поверхности отклонялась от современного значения +15 оС не более, чем на 5 оС в ту и другую сторону, т.е. не опускалась ниже +10 оС и не поднималась выше +20 оС. Существовавшая череда ледниковых и межледниковых периодов однозначно указывает на существование устойчивости климата. Повышение температуры вызывало действие сил, тормозящих это повышение (т.е. наступление ледников), а понижение температуры с увеличением площади ледниковых щитов приводило в действие силы, приводящие к последующему росту температуры и таянию льдов.

Анализ физических свойств окружающей среды атмосферы, океанов и континентов показывает, что климат Земли, в котором основную часть земной поверхности составляет жидкая гидросфера океанов, физически неустойчив. Количество атмосферной влаги, находящейся в непрерывном круговороте — испарении с поверхности океанов и континентов и выпадении обратно в виде дождей — жестко связано с температурой земной поверхности. С увеличением температуры количество атмосферной влаги возрастает в геометрической прогрессии, увеличиваясь вдвое при росте температуры на каждые последующие 10 оС (и, соответственно, уменьшаясь вдвое с падением температуры на каждые 10 oС). Это свойство хорошо известно и регулярно используется нами для ускорения высушивания белья, одежды и других предметов.

Атмосферная влага является основным парниковым веществом и отражает обратно тепловое излучение земной поверхности, нагревая ее. (Всем известно, что в облачные дни не бывает сильных морозов.) Поэтому с увеличением температуры экспоненциально увеличивающееся количество атмосферной влаги приводит к дальнейшему экспоненциальному возрастанию температуры. Таким образом, если процесс испарения не подвергается управлению какими-либо внешними силами, ничто не может препятствовать случайно начавшемуся процессу неограниченного повышения температуры, вплоть до полного испарения океанов. При этом простые физические оценки показывают, что температура земной поверхности достигает значений +400 оС, при которых никакая жизнь невозможна. С другой стороны, в случае случайно начавшегося процесса понижения температуры в отсутствие внешнего управления ничто не может предотвратить экспоненциальное уменьшение атмосферной влаги, вплоть до полного оледенения всей гидросферы (которая в этом состоянии сильно отражает солнечное излучение) и падению температуры земной поверхности до −100 oC, что также несовместимо с существованием жизни.

3. Естественная биота

Какие же силы стабилизируют климат Земли?
 
Устойчивость земного климата поддерживается естественной биотой.
 
Мощность солнечной энергии, затрачиваемой на транспирацию растениями, в 300 раз превосходит мощность энергопотребления всего человечества.
 
Естественные ненарушенные леса континентов — наиболее эффективная система управления водным режимом на суше.
 
На культивируемых человеком землях и акваториях высокопродуктивная "антибиота" осуществляет дестабилизацию окружающей среды.

Какие же силы управляют испарением влаги на суше и в океанах, поддерживая температуру Земли в приемлемом для жизни коридоре? Легко убедиться, что это не могут быть ни силы, связанные с неоднородностью континентов, составляющих треть земной поверхности, ни Кориолисовы силы, связанные с вращением Земли, ни силы глобальной циркуляции атмосферы и океанов. Иными словами, ни форма Земли, ни ее вращение, ни неровность ее поверхности не имеют отношения к устойчивости земного климата. Силы управления могут создаваться только самой жизнью — не нарушенными человеком сообществами фауны и флоры суши и океанов, которые составляют то, что теперь называют биотой Земли.

Процесс биотического управления окружающей средой и климатом Земли столь же сложен, как сложна сама жизнь. Однако отдельные его элементы известны и хорошо изучены. Листья деревьев лесов расположены над Землей в виде множества слоев, так что испарение с поверхности листьев может многократно превышать испарение с оголенной почвы или открытой водной поверхности. Этот полностью управляемый растениями экологический процесс испарения влаги называют транспирацией. Мощность солнечной энергии, затрачиваемой на транспирацию растениями, в 300 раз превосходит мощность энергопотребления всего человечества. В океанах глубина проникновения света зависит от замутненности клетками фито- и зоопланктона, генерирующими различного вида поверхностноактивные вещества, что позволяет регулировать испарение и температуру водной поверхности. Известно и множество очевидных, но менее изученных биотических механизмов управления окружающей средой. Все эти механизмы действуют только в не нарушенной человеком естественной биоте — не подвергавшихся вырубкам лесах, неосушенных болотах, не залитых нефтью океанах.

Чрезвычайная сложность биотического управления не позволяет человеку вторгаться в него или пытаться улучшить его механизмы. С этой точки зрения бессмысленными становятся и попытки детального изучения этих механизмов. Биотическому управлению, отлаженному за миллиарды лет, нельзя "помочь". Ему необходимо лишь не мешать.

Что же происходит с биотическим управлением сейчас? Естественные ненарушенные леса континентов — наиболее эффективная система управления водным режимом на суше. Величины испарения и осадков в тропических дождевых лесах вдвое превосходят эти же величины над поверхностью открытого океана. Биотическое управление водным режимом, осуществляемое ненарушенными лесами средних и низких широт, не менее эффективно в летние периоды, но выключено зимой и ослаблено весной и осенью. Каждую весну мы наблюдаем, как просыпается наша биота и в очередной раз пытается включить биотическое управление и восстановить окружающую нас среду в наиболее благоприятном для нашей жизни состоянии. Но мы бездумно набрасываемся на нее — рубим и уничтожаем. Наша задача — получить экономически выгодные максимальные урожаи зерна на пахотных землях и пастбищах, вырастить деревья с экономически ценной древесиной. Для описания естественных лесов используются термины с негативным эмоциональным содержанием, они именуются перестойными, содержащими гниющую древесину и т.п. Но именно такие леса, существовавшие миллиарды лет независимо от человека, представляют собой биоту, способную наиболее эффективно управлять окружающей средой.

То, что растет на обрабатываемых землях и эксплуатируемых "лесах" — это не биота. Эти виды растений и питающиеся ими люди никогда не образуют естественные сообщества и не способны к управлению окружающей средой. Более того, благодаря достигнутой высокой продуктивности подобных искусственных наборов живых организмов они оказывают разрушающее воздействие на окружающую среду, часто превосходящее управляющее воздействие естественной аборигенной биоты, которая существовала ранее на той же территории.

Человечество уже в течение нескольких тысяч лет эффективно уничтожает естественную биоту на суше. Нетронутой до последнего времени оставалась только биота открытого океана. Все пустыни на суше — это уничтоженные человеком леса путем их прямого выжигания и дальнейшего перевыпаса скота. Существующие сейчас степи, прерии и саванны — это промежуточная стадия полного уничтожения лесов. Но человеку не удается превратить пустыни в "цветущие сады" или высокопродуктивные поля на сколь-нибудь продолжительное время, сравнимое со временем существования естественных экосистем. Лишь чрезвычайно большими усилиями удается сделать это на очень ограниченных территориях и на короткий срок, после которого наступает полная деградация (опустынивание). Поэтому в пустынях (включая все территории, покрытые ледниками сейчас или в прошлом) биотическое управление просто выключено, но пустыни не разрушают окружающую среду в глобальных масштабах, чего нельзя сказать о культивируемых человеком землях и акваториях, где высокопродуктивная "антибиота" (производящая с высокой скоростью нужные человеку, но экологически бессмысленные продукты) осуществляет дестабилизацию окружающей среды. "




Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

32. « Сообщение №15849, от Ноябрь 13, 2009, 12:12:17 PM»

И далее:

 

"4. Мировая "культура" уничтожения биоты

 

Уникальное географическое положение сделало Европу колыбелью гибельной "культуры" рубки леса.
 
По глобальной угрозе существованию человечества "культура" вырубки лесов превосходит "культуру" сожжения людей в средние века, "культуру" концлагерей в прошлом столетии и "культуру" терроризма сейчас.
 
Нарушение биотического управления в ходе уничтожения естественных экосистем приводит к хаосу, росту частоты аномальных и часто катастрофических флуктуаций окружающей среды, от которых территории Европы и США с практически полностью разрушенной естественной биотой страдают в наибольшей степени.

 

Если взглянуть на карту Европы, то сразу бросается в глаза уникальность расположения ее территории, изрезанной многочисленными внутренними морями. Именно эта уникальность Европы делает режим осадков в Европе менее зависимым от степени нарушенности биоты суши и замедляет (но не предотвращает) опустынивание. Именно это уникальное географическое положение обусловило возникновение, достаточно длительное существование и экспорт в другие части света европейской "культуры" уничтожения лесов с превращением их в обрабатываемые земли и сопутствующей чрезвычайно высокой плотностью численности населения, беспрецедентной по отношению ко всем другим территориям суши земного шара. Чрезмерная перенаселенность Европы привела к интенсивной эмиграции и распространению европейской культуры по всему земному шару. Традиционные аборигенные культуры бережного отношения к природе с поддержанием низкой, естественной для человека плотности численности населения были полностью уничтожены. По глобальной угрозе существованию человечества "культура" вырубки лесов превосходит "культуру" сожжения людей в средние века, "культуру" концлагерей в прошлом столетии и "культуру" терроризма сейчас. (В этом смысле имидж Европы как главного борца за права человека может быть охарактеризован как ханжеский). Открытие ископаемого топлива позволило предотвратить сокращение численности населения до естественного предела путем ускорения освоения оставшейся ненарушенной человеком природы и уничтожения естественной биоты на большей части суши.

 

Нарушение биотического управления в ходе уничтожения естественных экосистем приводит к хаосу, росту частоты аномальных и часто катастрофических флуктуаций окружающей среды, от которых территории Европы и США с практически полностью разрушенной естественной биотой страдают в наибольшей степени. Недавно произошедшее катастрофическое явление цунами (декабрь 2004 г.) является следствием процессов в земной коре, на которые человек не способен воздействовать. Но подъем огромных масс океанической воды на высоту нескольких десятков метров мог существенно изменить водный режим испарения, осадков и запасов атмосферной влаги в глобальных масштабах, приведя в отсутствие биотического управления (биотического сглаживания аномальных флуктуаций) к катастрофическим изменениям погоды по всему миру (как, например, снегопады в Калифорнии, последовавшие вскоре после цунами).

 

Наименьшим аномальным колебаниям окружающая среда подвержена в тех областях, где еще действует биотическая регуляция. Это оставшиеся дождевые тропические леса Амазонии, экваториальной Африки, Индокитая, Индонезии, Северной Автралии, Канады и России.

 

5. Вырубка лесов как угроза климату России

 

Климат северо-западной европейской части России, Сибири и Дальнего Востока поддерживается до сих пор только сохранившимся на огромных территориях ненарушенным лесным покровом.
 
Биотическая регуляция лесов Западной Европы полностью уничтожена сотни лет назад. В прошлом столетии, в основном, во второй его половине биотическая регуляция лесов уничтожена в Швеции и Финляндии.
 
Аналогичный процесс уничтожения естественных лесов достиг невиданного размаха в Ленинградской области, Карелии и на Дальнем Востоке. Слышны призывы распространить шведско-финскую технологию уничтожения естественных лесов на весь Северо-Запад и Сибирь в России.
 
Если естественные леса России будут уничтожены, климат России будет необратимо подорван, страна начнет превращаться в холодную пустыню, и россиянам попросту негде будет жить и тратить ожидаемые удвоенные и утроенные доходы.

 

Россия — это не Европа. Климат северо-западной европейской части России, Сибири и Дальнего Востока поддерживается до сих пор только сохранившимся на огромных территориях ненарушенным лесным покровом. Чрезвычайно опасно и недальновидно рассматривать российские леса как экономический запас древесины, распродавая их лесопромышленникам. В противоположность тропическим лесам, которые после вырубки не восстанавливаются, наши бореальные леса после вырубок восстанавливаются до нормального ненарушенного состояния, но за длительное время порядка сотни лет. После вырубок биотическая регуляция очевидно полностью выключается. В подрастающем лесу биотическая регуляция сильно ослаблена — все жизненные ресурсы направлены на скорейшее восстановление естественного сообщества. Совершенно так же ведет себя выздоравливающий после тяжелой болезни организм, который не способен плодотворно работать вплоть до полного выздоровления.

 

Лишь после того, как с позиции лесопромышленников лес становится "перезрелым и гнилым", восстанавливается естественное возрастное распределение и максимальная интенсивность биотической регуляции, которая далее может поддерживаться неограниченно долго. Лесопромышленники, заинтересованные только в экономически ценной древесине, вырубают деревья задолго до достижения лесным сообществом естественного состояния, тем самым лишая лес способности к биотической регуляции окружающей среды. Биотическая регуляция лесов Западной Европы полностью уничтожена сотни лет назад. В прошлом столетии, в основном, во второй его половине биотическая регуляция лесов уничтожена в Швеции и Финляндии.

 

В Финляндии за короткий промежуток времени в несколько десятков лет весь лес заменен экономически ценной древесиной на корню. Для упрощения эксплуатации леса вся территория Финляндии испещрена сетью автомобильных дорог. Число дорог на единицу площади в Финляндии наибольшая в Европе. Аналогичный процесс уничтожения естественных лесов достиг невиданного размаха в Ленинградской области, Карелии и на Дальнем Востоке. Слышны призывы распространить шведско-финскую технологию уничтожения естественных лесов на весь Северо-Запад и Сибирь в России.

 

Швеция и Финляндия — это прибалтийские страны. Их климат может продержаться еще некоторое время после уничтожения естественных лесов. Для России это неприемлемо. Климат России остается пригодным для жизни людей только благодаря отсутствию дорог, что не позволяет быстро уничтожить естественные леса. Нельзя переводить леса России в экономически ценную древесину на корню и надеяться удвоить или утроить посредством этого валовой национальный доход так же, как нельзя торговать водными ресурсами России. Климат России будет необратимо подорван и россиянам негде будет жить и тратить этот удвоенный и утроенный доход. Кроме того, уничтожение естественных лесов России подорвет и весь глобальный климат планеты.

 

6. Атмосферная двуокись углерода

 

CO2 важнейший по величине антропогенный загрязнитель окружающей среды и парниковый газ, второй по значению после атмосферной влаги.
 
Пока физически неустойчивый климат Земли остается под контролем биоты, проблемы CO2 не существует.
 
Но если продолжить уничтожение естественных экосистем, климатическая устойчивость будет необратимо утрачена.
 
В этом случае независимо от роста или сокращения выбросов CO2 в атмосферу климат Земли развалится с переходом в одно из полностью непригодных для жизни состояний, подобное Марсу или Венере.
 
Киотский протокол, направленный только на сокращение выбросов CO2 и не содержащий даже упоминания о необходимости сохранения и восстановления ненарушенной биоты суши и океана, является вредным документом, поддерживающим иллюзию о якобы предпринятых мерах по стабилизации окружающей среды.

 

До сих пор современные проблемы климата связываются с ростом атмосферной концентрации СО2 — наибольшего по своей величине антропогенного загрязнителя окружающей среды. CO2 — парниковый газ, второй по значению после атмосферной влаги (паров и облачности). Полоса поглощения CO2 перекрывает лишь 20% спектра теплового излучения земной поверхности. Все остальные участки спектра (включая и полосу поглощения CO2 захватывают пары воды и облачность.

 

Если бы климат Земли был физически устойчив при любой температуре, то можно было бы обсуждать такие вопросы как возможные изменения приземной температуры, вызываемые ростом концентрации атмосферного CO2, сдвиг климатических зон и проч., а также выяснять, являются ли подобные изменения благоприятными для человека или нет. При биотической устойчивости климата, т.е. сохранении биотического управления окружающей средой, проблемы CO2 не существует. Во-первых, биота может компенсировать возрастание температуры, вызываемое ростом концентрации CO2, путем изменения регуляции водного режима. Во-вторых, сам атмосферный CO2 находится под жестким контролем биоты — биота способна изменять концентрацию CO2 в атмосфере на сто процентов за времена порядка десяти лет. Биота использует оба эти механизма с относительной интенсивностью, определяемой характером биотического управления, который, как было объяснено выше, не поддается расчету.

 

Конечно, если мы сократим выбросы СО2, мы облегчим работу биоты и ускорим возврат окружающей среды к нормальному состоянию. Киотский протокол об ограничении сжигания ископаемого топлива и выбросов CO2 в атмосферу, недавно подписанный Россией, является оправданным только в этом смысле. Если продолжать разрушать биотическое управление, уничтожая естественные леса и остальную биоту, то устойчивость климата будет необратимо разрушена. В этом случае независимо от роста или сокращения выбросов CO2 в атмосферу климат Земли развалится с переходом в одно из полностью непригодных для жизни состояний, подобное Марсу или Венере. Оценки показывают, что подобный переход может произойти в течение одного столетия.

 

Поэтому Киотский протокол, направленный только на сокращение выбросов CO2 и не содержащий даже упоминания о необходимости сохранения и восстановления ненарушенной биоты суши и океана и лишь увеличивающий бессмысленную экономическую нагрузку на страны, его подписавшие, является не только бесполезным, но и вредным документом, поддерживающим иллюзию о якобы предпринятых мерах по стабилизации окружающей среды. Конкретно для России было бы гораздо выгоднее, не подписывая Киотский протокол, продолжать использование своего ископаемого топлива на нужном для россиян уровне при полном прекращении уничтожения естественных российских лесов. Существующих в России запасов нефти, газа и угля вполне хватит для того, чтобы Россия смогла успеть развить любые высокотехнологические производства и достойно конкурировать с наиболее технологически развитыми странами мира."




Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

33. « Сообщение №15850, от Ноябрь 13, 2009, 12:21:24 PM»

... и последняя часть:

"7. Наука

По сравнению с недавним триумфальным шествием физики, захватившей все самые блестящие умы человечества, такие науки как биология, экология, климатология — основные науки о жизни и окружающей ее среде — имели весьма скромные достижения.
 
Были ли какие-нибудь концептуальные прорывы в нашем понимании того, что такое жизнь?

Девятнадцатый и двадцатый века ознаменовались бурным развитием экспериментальной и теоретической физики. Достоверность открытий физики подтвердилась эффективной работой базирующейся на этих открытиях техники. Электрические лампочки светили, наземный транспорт ездил, самолеты летали, космические корабли запускались и спускались обратно на Землю, ядерное оружие и ядерная энергетика действовали. Теоретическая и экспериментальная физика позволила сформулировать наиболее общие законы природы, которым подчинялись любые процессы в окружающем нас мире. Это, прежде всего, закон сохранения энергии (так называемое первое начало термодинамики) и второе начало термодинамики, которое может быть сформулировано как возможность передачи энергии только в направлении от более горячих тел к менее горячим.

Область пространственных размеров, которые имеют непосредственное отношение к жизни, ограничена. Физика и химия, которая всегда рассматривалась как часть физики, детально изучили практически всю эту область. Астрофизика, имеющая дело с межзвездными масштабами и физика элементарных частиц (физика высоких энергий в другой формулировке), изучающая масштабы, намного меньшие размеров протона, вряд ли будут востребованы в повседневной жизни в той же мере, как физика на масштабах от размеров ядра до размеров Земли, которые уже детально пройдены. Это привело к существенному охлаждению общественности к физике как науке, способной выдавать, как казалось недавно, неограниченное количество технических приложений.

Во время подобного триумфального шествия физики, захватившей все самые блестящие умы человечества, такие науки как биология, экология, климатология — основные науки о жизни и окружающей ее среде — имели весьма скромные достижения. Большой рывок сделала молекулярная биология, но все ее результаты основаны на достижениях физики и химии. Молекулярная биология по сути дела имеет дело с молекулярной анатомией клетки. Хирурги умеют разрезать тело, удалять и заменять органы. Молекулярная биология дала возможность делать то же самое на уровне макромолекул клетки. Однако развитие хирургии не привело к концептуальным прорывам в нашем понимании феномена существования человека. Аналогичным образом молекулярная биология не увеличила наше понимание того, что такое жизнь. Это следует хотя бы из того, что 99% ДНК до сих пор представляется мусором. Жизнь — фантастически сложная структура на информационном уровне. Важно не как, а что записано в информационной молекуле ДНК. В первую очередь, в ДНК записана информация об окружающей нас среде, т.е. информация об экологии и климате. Современная молекулярная биология не приближает нас к пониманию этой информации. Даже так называемые закоренелые оптимисты, считающие, что все идет как надо в положительном направлении, не могут избавиться от подозрения, что в экологии и климатологии не все в порядке, и носящиеся в воздухе идеи о надвигающихся беспрецедентных глобальных катастрофах могут иметь под собой научную основу.

8. Математические компьютерные модели

Недавние успехи компьютерной техники существенно облегчили процесс научных исследований.
 
Обратная сторона медали — все области знания, где прямой эксперимент невозможен, были захвачены компьютерным моделированием, включая экологию и климатологию.
 
Подобные модели не отличаются от полной таблицы базы данных, над значениями которых проведены хаотические математические операции.
 
Там, где можно поставить необходимые эксперименты, недопустимо заменять их компьютерными моделями. Там же, где необходимые эксперименты поставить невозможно, нужно использовать для достоверных прогнозов только строгие физические законы.

Успехи компьютерной техники, создание огромного количества компьютерных программ и интернета привело к беспрецедентному облегчению подбора научной литературы и всего процесса научных исследований. Это, в свою очередь, привело к широко распространившейся переоценке возможностей компьютерных расчетов, которые многим кажутся безграничными. Это проявилось в создании множества компьютерных моделей — моделей глобальной циркуляции атмосферы и океана, моделей экологических систем биоты, а также экономических, социологических и других моделей цивилизации, т.е. во всех тех областях, где, в противоположность физическим проблемам, не могут быть поставлены прямые эксперименты по проверке предсказаний моделей.

Несколько схематизируя, строятся эти модели следующим образом. Берутся экспериментальные точки из данных измерений в количестве, определяемом емкостью компьютера. Постулируются произвольные корреляционные связи, достоверность параметров которых проверяется на основе принятых статистических критериев. Далее на основе использованной базы данных и корреляционных связей делаются предсказания. Если предсказания не совпадают с дополнительными или вновь появившимися данными, увеличивается число параметров корреляционных связей до тех пор, пока совпадение не станет удовлетворительным. Например, в одной из моделей круговорот углерода между биотой и окружающей средой моделировался 1500 (одной тысячью пятьюстами) инегро-дифференциальными нелинейными уравнениями, и на основании этой модели делались предсказания, связанные с ростом концентрации CO2 в атмосфере. Другие модели принципиально не отличаются от подобной. Большинство моделей при их детальном анализе нарушают и закон сохранения энергии и второе начало термодинамики (см., например, Makarieva et al. (2004) Ecological Modelling 176: 15-26, где разбирается одна из нарушающих закон сохранения энергии моделей, опубликованных в Nature).

Подобные модели не отличаются от полной таблицы базы данных, над значениями которых проведены хаотические математические операции. Очевидно, что количество моделей безгранично, как безграничны комбинации измерений хаоса. Предсказательная сила моделей равна нулю, так как, по определению, они подогнаны для описания уже имеющихся данных. Возникли целые сообщества модельеров, которые, как и спортивные сообщества, развиваются на базе конкурентного взаимодействия по направлению достижения наилучшего результата принятым правилам. Появились "научные" журналы, публикующие только модели на базе анонимных рецензий. Любые научные статьи, написанные не по принятым правилам, отвергаются анонимными рецензентами. Сообщество модельеров подбирает спонсоров, финансирующих модельные "исследования" и публикации в научных журналах. Ученым, базирующим свои исследования на точных законах физики и не желающим участвовать в разработке моделей, приходится организовывать свои научные журналы. Перебор моделей на компьютерах занимает намного меньше времени, чем истинные научные исследования. Поэтому модельерам остается больше времени на поиски спонсоров, убеждении их в важности производимых ими моделирований и, следовательно, в получении финансирования. Истинная наука с очевидностью проигрывает моделированию по всем статьям. Наука гибнет.

Сложные компьютерные расчеты эффективны и необходимы и представляют естественную науку лишь в том случае, когда базируются на строгой физической теории, проверенной на огромном количестве разнообразных экспериментов, либо представляют собой статистическую обработку самих экспериментов. Компьютерные расчеты, основанные на строгих законах физики, позволили точно предсказать траектории полетов боевых ракет и космических кораблей, процессы в ядерных реакторах и ускорителях элементарных частиц. Компьютерная обработка экспериментов в аэродинамических трубах позволили построить оптимальные обтекаемые профили самолетов и быстроходного наземного транспорта. Когда известна теория, точность которой известна, и определены погрешности измерений, вводимых в расчеты начальных характеристик, компьютер выдает однозначные результаты.

Однако и в этих областях науки возможности компьютера часто переоценивается. В тех случаях, когда существующая теория недостаточна для получения выводов с необходимой точностью, можно услышать о замене дорогостоящих прямых экспериментов (например, в аэродинамических трубах или ядерных реакторах) компьютерным моделированием. Эти тенденции дают немедленные результаты в учащающихся катастрофах летательных аппаратов, космических кораблей и ядерных реакторов.

Возвращаясь к проблемам климата и экологии (науки о жизни и окружающей ее среде, что намного шире науки об антропогенных загрязнениях) следует подчеркнуть, что в отличие от теоретической физики предсказания климатологии и экологии, имеющие глобальный масштаб, не могут быть экспериментально проверены, так как наша планета существует лишь в единственном числе. Но эти предсказания должны быть достоверными. Поэтому можно утверждать, что достоверные прогнозы, несмотря на чрезвычайную сложность объекта — окружающая среда + жизнь, можно получить только в том подходе, который базируется на строгих законах физики. Выводы, которые не могут быть сделаны только на основе этих законов, а построены на принципиально непроверяемом компьютерном моделировании, не должны приниматься во внимание.

Таким образом, там, где можно поставить необходимые эксперименты, недопустимо заменять их компьютерными моделями. Там же, где необходимые эксперименты поставить невозможно, нужно использовать для достоверных прогнозов только строгие физические законы."

Это весьма популярное изложение их подхода, но оно мне показалось не таким уж не обоснованным. :) А чтобы проверить по-хорошему обоснованность, на мой взгляд, надо проверить их расчёты.

Ты как думаешь, nan?




Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

34. « Сообщение №15851, от Ноябрь 13, 2009, 12:49:07 PM»

автор: Пит сообщение №15841

Слушайте , если вы проедете по российским трассам , так вместо полей уже леса давно растут , если дальше так пойдет , то вокруг мегаполисов сплошные леса разрастутся.Останутся Москва, Питер , да Екатеринбург с областями , а вокруг леса, леса и леса.В Ленобласти уже волки в города пошли , т.к. лес уже наступает на пятки районным центрам.Если в Инете сидеть , а вокруг ничего не видеть , так можно многое еще чего сочинить.Проблема-то не в лесах , а гораздо шире!

 

Пит, мне кажется твоё высказывание слишком поверхностным и лозунговым, не обижайся. :)

 

 

автор: домовик сообщение №15841

Вобщем что то у меня эта биота не вызывает доверия. Можно так же само втирать мол для того чтобы выростить кролика нужна фиг знает какая экосистема и воссоздавать ее там по атомам начиная от палочек в грунте. А можно посадить кролика в клетку, дать травы, и говно время от времени выбрасывать.

 

Домовик, по-моему они говорят на другом уровне: это как если бы ты смог создать и вырастить клон кролика, а для этого, видишь ли, надо много чего знать! :)

Они, я так понял, говорят о невозможности создать на уровне планеты (по крайней мере, имхо, в обозримой перспективе) исскуственного климата: не в отдельно взятой квартире или доме, а на Земле.

 

автор: домовик сообщение №15844

По моему у людей просто патологическая тяга к дикой природе изза того что они в детстве книжек про индейцев перечитались, и не смотря на то, что реально мир это большая свиноферма, их постоянно будет тянуть в лес. Всему виной неадекватная литература.

 

Как ты быстр на "обоснованные" выводы!!! :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
35. « Сообщение №15852, от Ноябрь 13, 2009, 02:34:09 PM»

Ого.. как много слов пролито! Слушай, XYZ, может это - твой сайт, а я тут бесцеремонно как серпом..? Хотя вроде как достаточно мягко говорю и по делу?.. Ну, давай по выложенному тексту еще замечу...

"Точные долгосрочные предсказания погоды принципиально невозможны.  
Но климат не погода. "

Имеется в виду, что климат определяется меньшей сложностью воздействующих факторов? Откуда такая уверенность? Это ника не показывается, а просто утверждается. И я не согласен с этим утверждением потому, что лучшие спецы до сих пор не могут предсказать даже тенденции развития климата на ближайшее время.

"Частота возникновения различных погодных условий и составляет климат. "

т.е. для погоды утверждается принципиальная непредсказуемость, то в таком случае и климат так же не предсказуем :) Но метод предсказаний есть и он уже серьезно нарабатывается: компьютерное моделирование с учетом всех воздействующих факторов. Программы такого прогнозирования уже разворачиваются.

"Основной наблюдаемой особенностью земного климата является его устойчивость.  
Именно эта устойчивость позволила жизни просуществовать на Земле миллиарды лет.
"

Это какие такие миллиарды лет существует жизнь?.. Условия для заселения Земли живыми организмами установились на планете около 580 миллионов лет назад. Но, даже если и миллиарды стабильности, то зачем волноваться, если еще не менее миллиарда лет будет не меньшая стабильность (т.к. за это время были поистине чудовищные скачки климата), даже если нафиг выцмрет все живое на планете :)

"Накопленные палеоданные почти за миллиард последних лет показывают, что среднеглобальная температура земной поверхности отклонялась от современного значения +15 оС не более, чем на 5 оС в ту и другую сторону, т.е. не опускалась ниже +10 оС и не поднималась выше +20 оС. "

это - мягко говоря, не правда.

"Однако эта устойчивость не физической природы. Климат Земли, с его легко испаряющейся и легко замерзающей гидросферой, физически неустойчив. "

а что, чиста психически устойчив?..

"если процесс испарения не подвергается управлению какими-либо внешними силами, ничто не может препятствовать случайно начавшемуся процессу неограниченного повышения температуры, вплоть до полного испарения океанов. При этом простые физические оценки показывают, что температура земной поверхности достигает значений +400 оС "

и куда эти океаны подеваются с Земли? В космос улетучатся? Тепловая скорость молекул воды меньше первой космической, так что нам это не угрожает: вся вода останется при нас :) И а в атмосфере не может создастся концентрация паров больше, чем предельная влажность при данной температуре, а чтобы она стала высокой нужна еще концентрация углекислоты как на Венере, так что океаны ни фига никуда не денутся. А свои "простые расчеты" автор может проглотить с утренней порцией овсянки (опять я что-то слишком мягко...).

Ну и дальше не хочется разбирать... как уже сказал, подобные тексты не вызывают у меня ни малейшего интереса.




Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
36. « Сообщение №15857, от Ноябрь 13, 2009, 03:44:17 PM»

- Можно так же само втирать мол для того чтобы выростить кролика нужна фиг знает какая экосистема и воссоздавать ее там по атомам начиная от палочек в грунте. А можно посадить кролика в клетку, дать травы, и говно время от времени выбрасывать.


- Домовик, по-моему они говорят на другом уровне: это как если бы ты смог создать и вырастить клон кролика, а для этого, видишь ли, надо много чего знать!


не перекручивай, речь ишла не о создании кролика, а о создании среды для него

Научный подход позволяет исследовать как характер, так и изменение устойчивости климата под воздействием человека.

А перед этим писали что смоделировать его нельзя потому что надо знать состояние каждой живой клетки на планете. Сами же себе и противоречат

Как ты быстр на "обоснованные" выводы!!!

вопросов не заметил, только выводы, ах как неожиданно

и да, если плюс минус пять градусов это устойчивость - то я сдаюсь нафик и даже спорить не буду


Пит (гость)
37. « Сообщение №15863, от Ноябрь 13, 2009, 04:39:07 PM»

XYZ, я одновременно не могу отследить всю информацию , имеющуюся в инете, тем более, считаю , что экологическая ситуация намного сложнее , чем ее себе представляют многие.Из одного источника читаю , что нам грозит потепление, из другого , что медленно и верно грядет похолодание. Кому верить - не знаю , т.к. в этой области я не компетенетен.То , что вижу , то и говорю.Во всяком случае года 2 назад слушал ученых о том, что в нашей полосе увеличилось количество елей и волков , а это говорит о том , что , все же , идет похолодание. То , что лес захламлен вблизи мегаполисов пластиковым мусором - и это вижу , что в моей душе вызывает негодование.Но то , что отъезжая чуть подальше , я вижу , что вместо деревень и полей разрастаются сплошные леса- это факт.Также точно знаю , что повлиять на климат лично я никаким образом не смогу , разве что увезти с собой из леса пластиковую бутылку. Но она будет сожжена на городской свалке , и воздух от этого чище не станет.

P.S.В дополнение совершенно свежая статья с сайта журнала " Наука и жизнь"
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?01+0007+01007022+html
"Директор Института географии РАН подчеркнул, что современный уклад жизни людей на Земле таков, что любые климатические изменения могут быть неблагоприятны для человека, поскольку этот уклад сложился и бурно развился в очень узкий промежуток времени — в последнее столетие. Человеческое общество должно строить свои хозяйственные планы с учётом происходящего потепления, но оно должно быть готово и к иным климатическим переменам, потому что земная система по-прежнему живёт по своим естественным законам, которые человек пока, к счастью, не может разрушить."
« Последнее редактирование: 2009-11-14 15:37:06 Пит »



Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
38. « Сообщение №21057, от Январь 10, 2011, 10:21:55 AM»

Очередные сплетни по поводу Гольфстрима