Короткий адрес страницы: fornit.ru/3814
На форум
  Автор

Техника работы с дальней памятью

(Просмотров: 7998)
Smurov
Newbie


Сообщений: 6


ICQ: 306407416
1. « Сообщение №8855, от Сентябрь 15, 2007, 04:05:17 AM»

Всем привет!
Здесь вы можете найти краткое описание одной из техник парной работы с дальней памятью. Эта техника не использует гипноз. Будем рады пообщаться со всеми, кого интересует научный подход к исследованиям дальней памяти.
http://memoryscopy.livejournal.com/2047.html


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
2. « Сообщение №8856, от Сентябрь 15, 2007, 09:20:17 AM»

Если бы авторы знали организацию памяти мозга, они бы понимали, что вспомнить можно только то, что соответствует текущему контексту восприятия и невозможно вспомнить то, что относится только к другим условиям восприятия. Поэтому, пытаясь что-то вспомнить, мы способны это сделать только в чрезвычайно узких рамках тех условий, в которых пребываем, а условия опыта вообще создают свой специфический контекст.
Вот статья для понимания принципов организации памяти мозга: http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem.htm
Так же рекомендую более общий материал для более глубокого понимания: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php



Smurov
Newbie


Сообщений: 6


ICQ: 306407416
3. « Сообщение №8857, от Сентябрь 15, 2007, 05:02:41 PM»

Уважаемый nan, спасибо за ответ. Хотелось бы обратить Ваше внимание на 2 пункта:
1) Где в методологии меморископии Вы усматриваете возможность выхода за рамки контекста восприятия при прохождении детства, раннего детства, младенчества, перинатального и пренатального периодов?
2) Что касается "странной" информации (явно не связанной с текущей жизнью вспоминающего), которая начинает вклиниваться при проработке последних трёх вышеупомянутых периодов, меморископия находится сейчас на стадии сбора и проверки информации. Вопрос установления природы носителей этой памяти возникнет позже, разумеется, в случае, если проверка подлинности этих воспоминаний даст положительный разультат.
Информацию о методологии и целях меморископии можно найти здесь:
http://memoryscopy.livejournal.com/profile


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
4. « Сообщение №8858, от Сентябрь 16, 2007, 09:58:44 AM»

Smurov: "Где в методологии меморископии Вы усматриваете возможность выхода за рамки контекста восприятия...?"
Судя по вопросу, вы не поняли суть замечания... Попробую объяснить образно. Если поставить опыт по вспоминанию, при этом находясь в одном из двух наиболее общих контекстах восприятия Хорошо или Плохо, то в каждом из них будет вспоминаться то, что было ассоциировано с этими контекстами. Трудно вспомнить хорошее, когда тебе плохо и, даже вспомнив, это будет только тень, символ, а не полноценное воспоминание. И наоборот, в состоянии Хорошо многое плохое вспомнить не удастся. У человека же формируется сложная инрерхия контекстов восприятия, вторым уровнем которой является то, что обычно называют эмоции. Но каждая эмоция подразделяется на еще более частные контексты. И для каждого из них фиксация долговременной памяти осуществляется в их рамках и этот след активизируется тогда, когда этот контекст становится актуальным. Это – самое общее представление. В вашей методике все это не учитывается и даже не упоминается.

"Вопрос установления природы носителей этой памяти возникнет позже "не трудно догадаться уже теперь, что у нее будет мистическая тренсперсональная природа о которой говорить начинал К.Юнг идею подхватил С.Гроф, а окончательно опошлил P.Хаббард в своей дианетике. Ваша Меморископия - просто плагиат дианетики...

"Если Вы считаете, что к этому вопросу невозможно подойти совершенно научно, пожалуйста, пишите об этом на других веб-ресурсах."
Итак, "наука, которую забыли создать"
В основе любой науки лежит аксиоматика: те всегда воспроизводимые фактические закономерности при данных условиях, которые обеспечивают начальную точку исследования и позволяют расширять познание на более общие закономерности и развивать следствия из них ( http://www.scorcher.ru/art/science/theory/axioms.php ). Что является такой базой в Научной Наблюдательной Меморископии?



Smurov
Newbie


Сообщений: 6


ICQ: 306407416
5. « Сообщение №8861, от Сентябрь 17, 2007, 02:20:51 AM»

Уважаемый nan, по просьбе автора проекта "Научная Наблюдательная Меморископия" передаю Вам его сообщение:

"Большое спасибо за Ваши комментарии.

>>"Вопрос установления природы носителей этой…..... "

Тема носителей памяти не относится к меморископии.
Насчет перечисленных Вами деятелей, укажите, пожалуйста, конкретные цели и конкретные инструменты их разработок – тогда сравним их с целями ННМ и меморископом-1 (м-1).

Цель - возможно, весьма плохо и непрофессионально сформулированная, – находится на информационной странице ЖЖ. Приведем ее здесь:

Проект НАУЧНОГО изучения длины (протяженности в прошлое) потенциально доступной человеческой памяти.

Надеемся, Вам понятно, что это означает? Если нет, спрашивайте.

Аксиоматика, методология и прочее еще не совсем отточены, материалы будут постепенно выкладываться на сайте.

Прояснит ли Вам что-нибудь следующее?:

1. Взрослый человек обладает памятью и способностью вспоминать (речь идет о взрослых, т.к. эксперименты с детьми в целях их безопасности проводиться не будут.) У каждого имеется «текущий горизонт памяти» - самое раннее событие из памяти. «Абсолютный горизонт памяти» - гипотетическая точка, где находится первое воспоминание, достижимое в принципе для сознания человека.

2. В научном мире существует некоторое количество специально разработанных процессов (далее – «меморископов») для получения информации из памяти – той информации, которую человек не помнил до применения процесса. В некоторых случаях информация имеет шанс быть проверенной. Современные процессы являются в большей или меньшей степени совершенными. Предположительно, эти технологии развиваются - и будут развиваться впредь.

3. М-1 – один из этих процессов. Он был создан специально для ННМ и, впоследствии, показал свою пригодность.

4. Вопрос о том, где в памяти человека находится препятствие, дальше которого он не сможет «пробиться» и получать достаточно достоверные воспоминания – при использовании даже с помощью некоего «идеального меморископа» - остается открытым.

Однако, можно ли впредь ожидать от Вас легкие формы ответа на легкие формы вопроса?
Вы помните, что было неделю назад? 2 недели? Год? 5 лет? И т.д. Если Вы помните не все, реально ли было бы посидеть-подумать и восстановить побольше относительнo-достоверных деталей прошлого? Или не реально? А потом и еще немного деталей? И еще немного? А 6 лет, 7, 10 лет назад? А дальше? Где возникнет принципиальное препятствие? Где именно? (Ничего, что я не говорю о контекстах, пиках памяти, младенческой амнезии, пороговых значениях нейронных сетей и о последних нейросимуляторах ретроградной амнезии?

Похоже, Вы человек знающий, и, надеюсь, даже профессионально занимаетесь наукой. Тем паче - Вы должны иметь больше возможностей высказывать свои идеи проще, чем это делают необразованные люди.

Буду рад дальнейшему общению с Вами. И было бы очень любопытно видеть Вас в числе собеседников и конструктивных критиков на сайте сообщества ННМ по адресу memoryscopy.livejournal.com

Роман."




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
6. « Сообщение №8863, от Сентябрь 17, 2007, 07:09:23 PM»

"Насчет перечисленных Вами деятелей, укажите, пожалуйста, конкретные цели и конкретные инструменты их разработок... можно ли впредь ожидать от Вас легкие формы ответа на легкие формы вопроса?"
Неужели даже про К.Юнга не слышали?.. тогда бы вопрос не звучал так неудачно Но не важно, главное – последний "деятель" – Хаббард. Его цель – создание новой религии – Саентологии, а средства- наукообразные "теории", мистические идеи которых заимствованы у тех, других "деятелей". Самая главная из них – память о дорождении и во время рождения. (я не слишком сложно изъясняюсь? т.е. - как у вас: "Проект НАУЧНОГО изучения длины (протяженности в прошлое) потенциально доступной человеческой памяти.... прохождении детства, раннего детства, младенчества, перинатального и пренатального периодов"
Вот откуда и аналогии.

"Аксиоматика, методология и прочее еще не совсем отточены"
Аксиоматику не оттачивают, она или есть или ее нет изначально

"У каждого имеется «текущий горизонт памяти» - самое раннее событие из памяти. «Абсолютный горизонт памяти» - гипотетическая точка, где находится первое воспоминание, достижимое в принципе для сознания человека."
Вот это утверждение считаю совершенно необоснованным, мало того, не верным. Почему – уже говорил. Понятно, что обосновывать утверждения – святая обязанность тех, кто их делает.

"Вопрос о том, где в памяти человека находится препятствие, дальше которого он не сможет «пробиться» и получать достаточно достоверные воспоминания... А 6 лет, 7, 10 лет назад? А дальше? Где возникнет принципиальное препятствие? Где именно? (Ничего, что я не говорю о контекстах, пиках памяти, младенческой амнезии, пороговых значениях нейронных сетей и о последних нейросимуляторах ретроградной амнезии?"
Как уже пытался объяснить, препятствие в том, с чем именно ассоциированы воспоминания. Высшие животные мгновенно переключают стиль поведения в зависимости от условий: агрессия, убегание, гон или страх и т.п. Это реализуется за счет того, что тот или иной опыт и все воспоминания соответственно, формируется только в контексте данного стиля реагирования (эмоции, контекста восприятия). В контексте страха невозможны действия, характерные для контекста агрессия и все образы памяти этому соответствуют. Поэтому вспомнить можно только то, что ассоциировано с текущим контекстом восприятия. Бывает, мы вдруг забываем то, что вот только что намеривались сделать. Просто потому, что отвлеклись на нечто столь для нас важное, что это переключило наш контекст восприятия. Теперь, чтобы вернуться к оставленной мысли (а она продолжает реверберировать в своей все еще активной зоне мозга), необходимо суметь вернуться в прежний контекст.
Это – очень популярное изложение в виде бытовых примеров, но, думаю, суть понять можно. Самое главное - почему некорректна ваша постановка задачи. Вообще трудно что-то делать корректно при недостаточном представлении о сути предметной области...



Smurov
Newbie


Сообщений: 6


ICQ: 306407416
7. « Сообщение №8865, от Сентябрь 18, 2007, 06:32:17 AM»

На страницах ЖЖ-сообщества ru_psychology за последние 2 дня развернулась дискуссия, поднимающая в том числе и темы, близкие к тем, которые были подняты здесь. Вы можете просмотреть их:

http://community.livejournal.com/ru_psychology/796982.html
http://community.livejournal.com/ru_psychology/798486.html

Автор проекта обязательно ответит со временем на Ваше письмо.


Smurov
Newbie


Сообщений: 6


ICQ: 306407416
8. « Сообщение №8887, от Сентябрь 23, 2007, 03:19:10 AM»

Уважаемый nan,

Спасибо за упрощение формы Ваших высказываний!

Просьба - пожалуйста, давайте не будем тратить время на офф-топики, вроде проверок моей информированности о Юнге.

Касательно приведенного Вами примера с саентологией, сравните:

«Научная Наблюдательная Меморископия (ННМ).
Проект НАУЧНОГО изучения длины (протяженности в прошлое) потенциально доступной человеческой памяти.»

Саентология (нашел в Интернете вот здесь: ( http://www.bec.org.ru/glossary.htm ):

САЕНТОЛОГИЯ — философия Саентологии. Это изучение человеческого духа и работа с ним в его взаимоотношениях с самим собой, вселенными и другой жизнью. Слово «Саентология» произходит от латинского scio — «знание в самом полном смысле слова», и греческого logos — «учение». Оно означает буквально «знание о том, как знать». Саентология — это «маршрут», путь, а не диссертация или претенциозное учение. С помощью саентологических упражнений и обученияСаентологии человек может найти истину для себя. Таким образом, эта технология излагается не как то, во что верят, а как то, что делают.


Что здесь общего? Пожалуйста, будьте корректны, приводя доводы и ссылки на источники.

>>"У каждого имеется «текущий горизонт памяти» - самое раннее событие из памяти. «Абсолютный горизонт памяти» - гипотетическая точка, где находится первое воспоминание, достижимое в принципе для сознания человека."
Вот это утверждение считаю совершенно необоснованным, мало того, не верным. Почему – уже говорил. Понятно, что обосновывать утверждения – святая обязанность тех, кто их делает.<<

То есть, Вы сейчас не можете сказать какое воспоминание из числа Ваших является сегодня самым ранним, или хотя-бы одним из самых ранних (то есть, близких к «текущему горизонту Вашей памяти»?
Я – могу это с легкостью сказать, мои знакомые – тоже. Объяснитесь?

>>Касательно этой части Вашего поста: «Как уже пытался объяснить, препятствие в том…. …..необходимо суметь вернуться в прежний контекст».<<

Согласен. Похоже, мы говорим просто о разных вещах. Вот смотрите. К примеру, ставим задачу восстановить мой школьный период (это, кстати, из жизни – одно время я помнил очень мало вещей из тех, что происходили со мной до 18 лет). Изначально я помню лишь разрозненные обрывки. Потихоньку начинаю к этим обрывкам добавлять новые детали – имена забытых одноклассников, интерьеры школы, учителей, их Имена, нюансы учебного процесса, экзамены, портфели, и проч. и проч. и проч. В результате я имею огромную массу воспоминаний о школьном периоде – то есть, этот массив данных представляет из себя реконструированный контекст тех времен. Если я теперь погружаюсь туда – у меня уже есть очень много «опорных точек» для того, чтобы я испытывал состояния, схожие с тем «контекстом школьных времен», что может способствовать еще большему притоку данных, следовательно – еще большему погружению в контекст – и так далее, тем же образом. Чем больше я восстановил данных (реконструкция контекста) – тем сильнее могу погрузиться в «тот контекст». И, чем лучше реконструирован контекст – тем больше я могу ещё извлечь данных из тех времен. Как Вы понимаете, «контекст школьного периода» не состоит из одного лишь типа ассоциаций – хорошо/плохо, страх/покой и проч. Эмоциональных контекстов там – великое множество. Все данные в процессе работы анализируются, перепроверяются, состыкуются. В том числе – проверяются объективно (например, по школьным фотографиям и проч.). В конце-концов, этот способ является лишь некой «мемуаристикой» или «автобиографическим творчеством», поставленным на более интенсивную основу (интенсивный процесс).
Пожалуй, будет проще понять Ваши идеи, если Вы приведете пример «сбоя» или «невозможности получать данные» на этом примере реконструкции «школьного периода» некоего взрослого. Что не сработает и как конкретно это проявится? Только попробуйте, пожалуйста, рассуждать об этом не теоретически, а привести пример того, что произойдет в этой работе на практике.
Спасибо.



Smurov
Newbie


Сообщений: 6


ICQ: 306407416
9. « Сообщение №8888, от Сентябрь 23, 2007, 03:41:40 AM»

Скажите пожалуйста, Вы профессиональный психолог - или частное лицо?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11369


E-Mail
10. « Сообщение №8891, от Сентябрь 23, 2007, 09:39:26 AM»

вы вообще ничего не поняли...


Род: Мужской
Василий
Jr. Poster


Сообщений: 24

11. « Сообщение №10145, от Март 16, 2008, 11:40:14 AM»

автор: Smurov сообщение 8861
«Абсолютный горизонт памяти» - гипотетическая точка, где находится первое воспоминание, достижимое в принципе для сознания человека.


Вот она квинтэсенция - достпность информации для сознания. А сознание вещь капризная до крайности, чего нельзя сказать о подсознании, которое при жизненной необходимости просто подключается к нужному разделу памяти и всё, при этом может и не ставить в известность сознание-капризульку, которому информация выходящая за зону психологического комфорта просто не доступна. По-этому Нан верно указывает на ограничительные действия предварительной установки (формирование зоны комфорта).
Кому интерсно может почитать http://zhurnal.lib.ru/r/rytow_w_g/memori.shtml

Fornit:
Не стоит встревать туда, где так плохо ориентируешься...
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Шут
Full Poster


Сообщений: 38

12. « Сообщение №17804, от Май 02, 2010, 10:41:45 PM»

Nan, он не понял потому, что ты не объяснил!

Хотелось бы этих продолжателей дела товарища Хаббарда прозондировать... ау, как успехи? Smurov, в какой точке календаря у вас находится "горизонт"? Когда откроете первую церковь всея горизонта событий?