Короткий адрес страницы: fornit.ru/3307
На форум
  Автор

Чувства?

(Просмотров: 19135)
Род: Мужской
anc
Jr. Poster


Сообщений: 18

1. « Сообщение №8670, от Июль 08, 2007, 09:51:32 PM»

хотелось бы услышать мнения как реализовать "чувство". много говорилось на сайте про личностное отношение "хорошо" или "плохо". решения пока не нашел.

в чем суть проблемы. обычная нейронная сеть помещается в "тело". тело состоит из датчиков и эффекторов (органов воздействия). загвоздка состоит в том, что датчик боли есть, но как его присоединить к сети пока не представляю.

получается хуже аутиста. полный пофигист.

Как реализовать личностное отношение к сигналу боли? хочу поспорить, может что и родится)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
2. « Сообщение №8671, от Июль 09, 2007, 09:19:48 AM»

Вот как уже решался этот вопрос на уровне построения искусственной системы: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/upgrade.php
О том, каким образом происходит личная оценка и как сигналы датчиков оцениваются личностно - в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ego/ego.php


Род: Мужской
anc
Jr. Poster


Сообщений: 18

3. « Сообщение №8672, от Июль 09, 2007, 08:43:17 PM»

насколько я понял первую статью:
"плохо" - тормозящий сигнал. торможение происходит в зоне внимания. а разве внимание не переносится в зону ощущения боли? ведь боль локализируется. если же локализация результат опыта, то мы методом проб определяем место усиливающее боль. но боль остается как факт (боль царапины, боль внутренних органов), как реализовать "неприятность" ощущения, собственно механизм?


можно ли обьяснение вашего понимания для упрощенной модели? нет зон внимания. нет фильтрации внимания. как реализовать боль? отношение к боли? обьясните как можно короче, если это возможно в упрощенной модели.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
4. « Сообщение №8673, от Июль 09, 2007, 09:07:20 PM»

Кроме таких первичных анализаторов, как зрительный, слуховой, тактильный, есть особый, "внутренний" анализатор "хорощо-плохо". Если зрительный предназначен для распознавания примитивов, выделенных их поля зрения, и представлен наборами соответствующих детекторов, то наборы детекторов значимости предназначены для распознавания основных состояний хорошо – плохо. Самые выраженные "центры" при стимуляции повергают в ад или рай. Боль обычно вызывает стимуляцию зон "плохо", но это не строго обязательно, можно и переучиться.
На самом деле, точно так же как и сигналы от любых рецепторов – совершенно одинаковы (пачки импульсов, кодирующие только интенсивность стимула), так же и сигнал детекторов значимости (и вообще любые другие в нейронной сети) имеют смысл (значимость) только в зависимости от того, откуда пришли, т.е. от их соответствия конкретной рецепции или же признакам, выделенным из реальности. Отношение же некоторых признаков связывается с личным благополучием или неблагополучием с помощью детекторов распознавания такового отношения – детекторов значимости.
Но кроме детекторов значимости не меньшее значение для мотивации имеют детекторы новизны. Правда ты о них не спрашиваешь



Род: Мужской
anc
Jr. Poster


Сообщений: 18

5. « Сообщение №8674, от Июль 09, 2007, 09:39:41 PM»

рецептор боли. ничем не отличается от других рецепторов по сигналу. особность что интенсивность боли в какомто месте идет только от этого датчика. пока все ясно.

дальше как и все остальные сигналы попадает в свой анализатор, это в "хорошо плохо". как анализатор отличает плохое от хорошего? аналогии с определением примитивов в зрительном анализаторе я не вижу. там все строится на опыте и законов воздействия окружающей среды. вижу линию - узнаю линию, так как я ее уже видел и запомнил.

вы можете описать свое понимание устройства, или работы анализатора "хорошо плохо".

дальше, допустим описали работу. смысл исходящих сигналов?

попытаюсь обьяснить свою точку зрения понимания вопроса:
есть нейронная сеть. есть метод обучения с учителем. учитель удаляется. сеть свободна в наборе опыта и действиях. защита от самоуничтожения не рефлексная а основана на персональном отношении к "сладкому" и "горькому". именно ОТНОШЕНИИ. что бы можно было использовать метод "кнута и пряника" реализованый в виртуальном окружающем мире нейронной сети.
немогу придумать как реализовать отношение.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
6. « Сообщение №8675, от Июль 09, 2007, 10:11:23 PM»

Первичная рецепция значимости предопределена: голод, недостаток кислорода, датчики аварийных состояний организма – напрямую связываются с детекторами значимости. В плане обучения это предполагает установление тормозных связей везде (в фокусе внимания) где активность совпала с активностью отрицательной значимости и образование возбуждающих связей там, гда активировались детекторы положительной значимости. Сунул руку в огонь – боль, установление блокировки для движения руки если впереди виден огонь. В данном случае так же образуются более сложные детекторы значимости, связывающие огонь, руку в огне и отношение "плохо".
Обучение простейшего распознавателя с учетом личной оценки хорошо-плохо было проиллюстрировано в http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/recognition.php

Пусть есть поле лампочек, некая прямоугольная матрица, высвечивающая цифры. Каждая лампочка матрицы имеет датчик (рецептор), выдающий электрический сигнал (неважно какой формы) когда она светится. Эти сигналы через ограничивающие ток сопротивления поступают все на вход сумматора, где они алгебраически складываются. Сумматор обладает пороговым свойством, вырабатывая выходной сигнал только тогда, когда сумма входных сигналов превысит заданный порог. Это - результирующий эффект распознавания, а то, что его реализует, в противоположность входным рецепторам, назовем эффектором.
Понятно, что если подобрать сопротивления так, что только сигналы лампочек цифры "один" в сумме окажутся превышающими порог срабатывания, то все устройство окажется распознавателем (детектором) этой цифры. Однако, если сигналы от цифры "семь" могут так же вызвать срабатывание устройства потому, что цифра "семь" полностью перекрывает датчики цифры "один".
Таким образом, необходима коррекция ошибочного распознавания. Такую коррекцию можно сделать, если датчики положительного электрического сигнала, дополнить датчиками отрицательного сигнала и, так же через определенные сопротивления, подвести к сумматору. А конкретно - от точек, которые не соответствуют цифре "один", нужно подвести "гасящие" (в случае нейронных сетей говорят "тормозящие"), сигналы, уменьшающие общую сумму, если горит цифра "семь". Теперь ошибок распознавания больше не будет.
Значит, механизм распознавания должен иметь как возбуждающие, так и тормозные связи.
Уже в рассмотренном примере видно, что, в принципе, задача обучения сводится к тому, чтобы в момент высвечивания правильной цифры ("один") дать возникнуть возбуждающим связям от датчиков точек этой цифры, а в момент появления любой другой - возникнуть тормозным связям.
Ясно, что если в неправильном случае тормозные связи перекроют правильные связи (семерка вообще перекроет всю единицу), то потребуется еще шаг закрепления правильной цифры, добавлением силы тока сигналов от правильных точек. (На практике, в нейронных сетях, однажды установленная связь не может быть опять разомкнута, и поэтому для коррекции требуется установление новых и новых возбуждающих и тормозных связей параллельно уже существующим).
Констатируем, что кроме необходимости возбуждающих и тормозных связей определенными коэффициентами передачи тока необходим сигнал оценки результата распознавания: Хорошо или Плохо распознано.





Род: Мужской
anc
Jr. Poster


Сообщений: 18

7. « Сообщение №8676, от Июль 09, 2007, 11:15:02 PM»

прямоугольная матрица, высвечивающая цифры. Каждая лампочка матрицы имеет датчик (рецептор), выдающий электрический сигнал (неважно какой формы) когда она светится. Эти сигналы через ограничивающие ток сопротивления поступают все на вход сумматора, где они алгебраически складываются. Сумматор обладает пороговым свойством, вырабатывая выходной сигнал только тогда, когда сумма входных сигналов превысит заданный порог


Значит, механизм распознавания должен иметь как возбуждающие, так и тормозные связи.
Уже в рассмотренном примере видно, что, в принципе, задача обучения сводится к тому, чтобы в момент высвечивания правильной цифры ("один") дать возникнуть возбуждающим связям от датчиков точек этой цифры, а в момент появления любой другой - возникнуть тормозным связям.


Констатируем, что кроме необходимости возбуждающих и тормозных связей определенными коэффициентами передачи тока необходим сигнал оценки результата распознавания: Хорошо или Плохо распознано.


если я все правильно понял, то сигнал "Хорошо или Плохо распознано" управляющий для суматора. Он не приравнивается к сигналу от любой лампочки. На мой взгляд это тоже обчучение с учитилем. Я могу сделать так. У мну тока вопрос: Насколько это адекватно настоящему нейрону? МЫ создаем или даже обучаем шаблон распознавания УПРАВЛЯЮЩИМ СИГНАЛОМ.

Хотелось бы систему с реализащией ОТНОШЕНИЯ без управляющего сигнала, а с равнозначными сигналами. Вообще такое возможно?

Все системы с равнозначными сигналами получались полными пофигистами. Значит надо что бы датчики ОТНОШЕНИЯ запускали нейрофизиологические механизмы управления?



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
8. « Сообщение №8677, от Июль 10, 2007, 07:00:31 PM»

" то сигнал "Хорошо или Плохо распознано" управляющий для суматора."
не для сумматора, а для определения знака связи с сумматором: тормозная она или активирующая.

" На мой взгляд это тоже обчучение с учитилем. "
Никакого дополнительного учителя не требуется. Оценка производится личной системой значимости.

"Хотелось бы систему с реализащией ОТНОШЕНИЯ без управляющего сигнала"
а что будет являться кретерием образование или возбуждающих или тормозных связей? Думаю, без системы личностной оценки это принципиально невозможно.

" Насколько это адекватно настоящему нейрону? "
на мой взгляд – полностью адекватно, но не просто нейрону, а всей организации сети, а которой тип устанавливаемой связи определяется оценкой системы значимости. Реально это организуется тем, что активизируются все типы синапсов в области зоны внимания, сродных к выплеснутому в результате оценки типу нейропептидов, т.е. возникают связи, использующие один определенный тип медиаторов, характерный для данного эмоционального контекста. Впоследствии это дает дополнительную возможность выборки (активности) только тех распознавателей, которые предназначены для условий данного эмоционального контекста (дифференциация не просто тормозные-возбуждающие, но и еще в зависимости от текущих условий).



Род: Мужской
anc
Jr. Poster


Сообщений: 18

9. « Сообщение №8678, от Июль 10, 2007, 08:30:27 PM»

продолжу на счет боли.
боль возможно перевести в зону "полного наслаждения"? наркоманы умирают от передозировки, так как получают наслаждение. а вот мазохистов до смерти я ни разу не слышал. при чем речь идет не про высшие мотивации вроде избавления от мучения в этом мире и суициде. хотя про мазохитов читал, что они получают удовольствие от того что именно они контролируют момент боли. получается они тоже используют высшую мотивацию чем простое болевое ощущение. действительно ли ощущение простой боли можно перевести в зону "наслаждения" настолько, как у вас было написано. собаке дали управлять кнопкой стимуляюции зоны рая и она умерла от изнемождения, не останавливаясь нажимая кнопку. или боль все же неизменная отрицательная биологическая мотивация?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
10. « Сообщение №8679, от Июль 10, 2007, 08:40:53 PM»

у меня было написано потому, что я уверен в этом. Переспрашивать действительно ли я не соврал не стоит а стоит в случаях сомнения самому очень хорошо проработать фактический материал.


Род: Мужской
anc
Jr. Poster


Сообщений: 18

11. « Сообщение №8680, от Июль 10, 2007, 09:17:21 PM»

ладна, я понял, читай и не задавай тупых вопросов


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
12. « Сообщение №8681, от Июль 10, 2007, 09:46:39 PM»

Нет, не так я всегда готов что-то пояснить и у меня не всегда это получается так, как этого хотел бы спрашиваюший, вот и теперь мне показался тот вопрос ну явно претендующим на ответ типа: мамой клянусь...


Род: Мужской
anc
Jr. Poster


Сообщений: 18

13. « Сообщение №8682, от Июль 11, 2007, 08:30:19 AM»

то как я понял:
при появлении мотивации появляется цель. у жесткого рефлекса появляется еще и жестко заложеное действие ведущее к цели. у мотивации действие ведущее к цели берется из опыта. если такового опыта нет то появляется мотивация новизны, и используется весь опыт познания нового. если данный опыт тоже отсутствует, то используется пасивное оципенение заложеное природой или его аналог.

все выделенные вниманием действия связанные с достижение цели негативны, "действия" по достижении цели (восприятие раздражений рецепторов установленных целью) имеют позитивный эмоционнальный окрас.

тогда в результате какой то мотивации целью может оказатся восприятие боли. при восприятии боли врубается и биологическая мотивация избавления. Но для удовольствия величина позитивной емоции воспринятия боли должна быть больше чем отрицательное переживание действия (ожидание) достижения избавления.

негативная оценка действий достижения цели нужна для нахождения пути с минимальными затратами (физическими или моральными). эти затраты должны быть меньше чем порог этих затрат характеризуемый ожидаемой положительной эмоцией. величина ожидаемой положительной эмоции есть наша оценка цели.

оно?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
14. « Сообщение №8686, от Июль 11, 2007, 07:39:20 PM»

"у жесткого рефлекса появляется еще и жестко заложеное действие ведущее к цели"
устаревший термин рефлекс сразу коверкает смысл. его вообще стоит забыть.

" все выделенные вниманием действия связанные с достижение цели негативны"
вовсе нет. Если действия уже совершаются и они осознаваемы, то это значит, что существует более позитивный вариант, чем другие, который это действие призвано осуществить. Другие варианты притормаживаются именно большем негативом. Позитив – стимуляция, негатив – блокировка. Результат действия оценивается и вот тогда если он неудачен, негатив вызывает запоминание преимущественно с тормозным эффектом, если позитивный, то с возбуждающим. Так происходит корректировка опыта после каждого действия.

" тогда в результате какой то мотивации целью "
Цель – сама является проявлением мотивации: прогностическое опережающее возбуждение нашло приемлемый вариант - цель.

" при восприятии боли врубается и биологическая мотивация избавления."
восприятие боли в данных условиях вызывает прогноз вариантов и выбирается тот, который имеет наибольшую позитивную значимость (он самый готовый к реализации с пусковым стимулом, остальные блокированы негативным прогнозом). В каких-то условиях может быть выбран вариант не ведущий к избавлению (например секс с вынужденным преодолением боли).



Род: Мужской
anc
Jr. Poster


Сообщений: 18

15. « Сообщение №8687, от Июль 12, 2007, 11:13:14 PM»

появляется мотивирующее ощущение (голод). должна появится цель - избавление от мотивирующего ощущения. мотивирующее ощущение окрашено негативно. если мотивирующее ощущение вместе с обычным восприятием окружения сразу возбуждает опыт ведущий к цели, то мы действуем в соответсвии с опытом (как вы говорите прогностическое опережающее возбуждение). если опыт сразу не возбуждается, то зона активного внимания подавляется (гасится) неприятным ощущением, такой механизм дает всплыть любому опыту связаному с ощущениями (опыт связанный с мотивирущим ощущением, с восприятием окружения, с оцущением избавления). механизм гашения дает возможность войти в зону внимания слабой связи (всплыть из памяти) ведущей из ощущаемого состояния в целевое. такие моменты - это поиск решения, выбора. они самые неприятные. возможно так даже войти в ступор, наверно.

так как возможен установившийся опыт, что голод возникает в любых ситуациях, то мотивация новизны не появится. если прогностическое опережающее возбуждение имеет позитивную окраску, то оно всегда забивает своим позитивной окраской негатив мотивирующего ощущения, внимание перескочило на цепочку опыта ведующую к избавлению. позитивное ощущение ведет к возбуждению в зоне внимания, и мы лучше запоминаем все что привело к цели, запоминаем полученный опыт.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
16. « Сообщение №8688, от Июль 13, 2007, 12:11:07 PM»

" появляется мотивирующее ощущение (голод). должна появится цель - избавление "
цель появиться если всплывет прогноз подходящего для удовлетворения варианта. Иначе будет просто страдание.
Этот вариант имеет позитивный прогноз, его реализация стимулируется, рвется к выполнению, ожидая пускового стимула, т.к. таких условий, которые могут запустить вариант к выполнению. Опыт показывает, что для этого нужно найти пищу, что состояние доступности пищи даст возможность запустить ключевой вариант. Цель есть. Идет поиск вариантов достижения условий ее реализации, что так же предполагает опыт этого раньше и варианты реализации подцели. Понятие цель – условное, чисто для удобства, как и мотивация и т.п.

" голод возникает в любых ситуациях, то мотивация новизны не появится "
новизна присутствует всегда в силу уникальности каждого акта восприятия. Но если голод становится привычным, постоянным фоном, то он может начать игнорироваться.