Короткий адрес страницы: fornit.ru/3555
На форум
  Автор

Домовой forever! Или занимательная демагогия.

(Просмотров: 19499)
Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357

1. « Сообщение №7365, от Январь 25, 2007, 05:51:41 PM»

Случилось мне побывать на одном православном форуме. И (Боже, упаси) не было цели у меня вступать в споры по вопросам веры, да это там и разрешимо лишь до известных пределов. Но оказывается поразрушать себе мозг можно и обсуждая относительно невинные вещи — например соотношение и взаимодействие таких понятий, как ВЕРА и ЗНАНИЕ. Хочу привести последнюю часть своего диалога с создателем темы дословно, опустив только своё вступление в тему ради ПОПЫТКИ достичь краткости изложения. На момент моего появления там тема цвела и колосилась вовсю и меня привлекло следующее заявление зачинателя (в дальнейшем - Оппонент):

"В домового верят, потому что он за печкой стучит. В Бога - потому что должен же кто-то все делать. В лекарство верят, потому что доктор. Верят в сглаз, потому что соседку сглазили. Верят в квазары, потому что астрономия. Верят в задний ум раков, потому что астрология. И так далее. Вера просто исполнена доказательств, она облеплена ими со всех сторон. Практической проверки, обоснований и подтверждений у веры ничуть не меньше, чем у знаний.
И вовсе не обязательно знания отражают какую-то действительность. Математика, например, не нуждается для своего бесконечного развития ни в какой особой действительности. Понадобится разве что бумага с карандашиком."


Я
Опровергните мой тезис:
Достоверное доказательство - это или ВЕЩЕСТВЕННОЕ доказательство, или независимый от личных качеств наблюдателя ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ опыт (путем которого как правило тоже получается ВЕЩЕСТВЕННОЕ доказательство).

Оппонент
1. Не всякое достоверное доказательство является вещественным или опытным. Пример - математическое доказательство.
2. Не всякое вещественное доказательство является достоверным. Пример - фальсификация доказательств.

Таким образом, мы получили полное, исчерпывающее и абсолютно доказательное опровержение Вашего тезиса. Вы удовлетворены?


Я
Конечно нет.
1. Математическое доказательсво подпадает в категорию "опыт ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ". Хоть выбраный вами пример лукав - математика вспомогательная наука, выкладки которой (и доказательства) используются на практике далеко не прямым образом. Но сути дела это не меняет.
2. "Вещественное доказательство", не являющееся достоверным, перестает быть доказательством. Уловили логику? Или начнем новую тему о том - что такое "вещественное доказательство"?
Пример? Пожалуйста: нужно найто того, кто стучит за печкой (вы говорите, что это - домовой). Найти и предьявить его - всего такого нового, неизученного, с особыми характеристиками и свойствами. Если предьявите кошку и скажите "вот же - вещдок", скажем - нет, это не доказательство домового, это кошка. Хотя и вещь.

Оппонент
Другого я и не ждал. Этот факт лишь подтверждает мою точку зрения, а не Вашу.
1. Так Вы что же, называете "опытом воспроизводимым" воспроизводимость самого доказательства? Оригинальная интерпретация.
2. Логику я уловил. Достоверность доказывается вещдоком. Достоверность вещдока доказывается отдельно, с помощью другого вещдока (это ведь единственный способ определения достоверности). И так далее. Знакомы, как же. Это называется дурной бесконечностью.
Впрочем, от бесконечности можно избавиться путем замыкания цепочки на себя. Это будет тоже бесконечность, но ручная - "у попа была собака". Чтобы доказать, что за печкой находится домовой, достаточно предъявить домового, то есть установить, что за печкой находится домовой. Все просто, стоит только немного подумать.


Я
То, что я с вами не согласен, есть ПОДТВЕРЖДЕНИЕ вашей точки зрения? Вы — прелесть!

1. А в чем сомнения? Есть теорема. Её надо доказать и находятся умники (Перельман, например), которые доказали. Не веришь? Вот - смотри, проверяй. В чем проблема?
2. Ой, куда вас понесло. Перестаньте, не юлите. Вы — вещественное (пардон) доказательство того, что Вы существуете. Как бы кто не сомневался. Без предъявы нам домового - вы не докажете его существование. Более того (скажу вам на ушко) - вы не докажите это именно НОРМАЛЬНЫМ и адекватным людям. Как бы красочно и ярко вы не
рассказывали им о том, что он есть. Но знаете - я нисколько не сомневаюсь в вашей адекватности, просто думаю, что вы просто заигрались в словах. Пошло сплошное философствование - сиречь жонглирование словами-терминами-определениями и прочей снедью для легковерных.


Оппонент
Если Ваше утверждение (в данном случае утверждение несогласия с доказательством, полностью подходящим под Ваши критерии истинности) приводит к логическому противоречию, это говорит о внутреннем дефекте Вашего утверждения, то есть косвенно подтверждает точку зрения оппонента. Довольно частая ситуация в споре.
1. Проблема в том, что доказательство не является опытом, а его воспроизведение - воспроизведением опыта.
2. Утверждение, что без предъявы домового я не смогу доказать его существования - это полнейший юридический, логический и бытовой нонсенс, опровергать который попросту излишне. А почему вдруг пошли в ход совершенно неуместные полемические штампы ("юлите", "заигрались", "жонглирование", "для легковерных"), я вполне понимаю. Крыть уже нечем, а ход сделать хочется.



Я
Помилуйте, мы о чем говорим вообще? Ваши возражения (а не доказательства) не соответсвуют критериям истинности и не подтверждает т.н. внутренний дефект моего утверждение.
1. Вы изначально представили как пример математику (постеснялись говорить о географии?). Абстрактную науку. И я вам ответил, что в математике существуют неопровержимые доказательства сначала нерешенных вопросов (теорем).
Иные ждали решения более сотни лет (Перельман - супер!). Ну. В чем я не прав?
2. А вот здесь попрошу поподробней. Вниманию участников форума. Оппонент ДОКАЖЕТ нам существование домового без его предъявления общественности. Прошу, коллега. Именно ДО-КА-ЖИ-ТЕ. Если не ответите - значит слабО.


Оппонент
Еще раз скажу, что есть универсальный набор способов проверки истинности, его работоспособность проверена на объектах самой разной природы. И к религиозным объектам применимы отдельные способы из этого набора. Другое дело, что убедительность этих проверок многим кажется весьма сомнительной.


Я
Просвятите по поводу универсального набора способов проверки. Правда интересно. Заодно поговорим и насчет убедительности.

P.S. как там с домовым?


Оппонент
Ну что ж, не соответствуют так не соответствуют, Вам виднее, Вы же эти критерии предложили...

Идея с географией мне нравится. Действительно, возьмем ее - точнее, геологию. Геологи уверяют, что существует какая-то там земная мантия (=домовой). Я лично ее не видел, и шансов нет, что когда-нибудь увижу. Но они показывают кусочки этой мантии (=стуки за печкой), приводят еще ряд доводов: движение материков (и у меня валенки с печки домовой скинул), извержение вулканов (а кто в печке такую хорошую тягу обеспечивает, если не домовой?), создают всякие убедительные теории (сказки рассказывают).
Короче говоря, я убедился: земная мантия (=домовой) существует. Есть множество доказательств, в том числе вещественных, есть повторяемость явлений, есть логическая непротиворечивость и убедительность. Если будете опровергать - имейте в виду, Вы враг науки и геологического прогресса. Это еще одно доказательство, риторическое.



Я
Браво! Восхищен!
Когда приперли Вас к стенке и схватили за язык, сказать стало совершенно нечего. Никто ведь не тянул Вас за него, когда Вы утверждали, что можете доказать не предьявляя? Так предоставьте доказательство. Вы ж в ответ приводите пространную аналогию о какой-то мантии (впервые слышу ). Вы это всерьез? Ваш метод доказательства - это приведение аналогий?? Тогда доказательство того, что Бога НЕТ - это то, что у моей бабушки тоже НЕТ валенок?
Я просто разочарован....


Оппонент
Вариант такого набора способов проверки я уже приводил выше в одном из постов. Могу повторить:
- Непосредственное восприятие;
- Инструментальное восприятие;
- Личное свидетельство другого человека;
- Документ, письменное свидетельство;
- Логическое доказательство;
- Экспериментальное подтверждение.

Все эти способы годятся для проверки существования объектов самой разной природы, в том числе объектов религиозной веры.


Я
Вы полагаете, что "дурачки"-ученые эдак с бухты-барахты взяли и ввели термин "мантия"? Не имея на то оснований и доказательств? Отлично. А Луна, наверное, по-вашему состоит из голландского сыра, поскольку похожа на него.
Не лукавьте. И не отвлекайтесь. Аналогии и примеры — это не доказательства. Ваш любой оппонент не является доказательством того, что Вы существуете (хоть он тоже человек). Вы и только ВЫ являетесь вещественным (пардон) доказательство вашего существования. Если по-гамбургскому счету. Поскольку я адекватно воспринимаю мир, то мне не нужно предьявлять вас живьем, чтоб убедиться в вашем существовании. Мне достаточно видеть от вас сообщения на мониторе. Но с домовым совсем другая песня. Он столетиями существует в виде понятия. Хотелось бы, знаете ли, потрогать, зарисовать, ощутить, описать, измерить, классифицировать, отвезти в зоопарк и показывать детям.
Я жду.
Я терпелив.

Итак, ваши способы:
- Непосредственное восприятие (кем? лично? а если показалось? а если шизофрения?)
- Инструментальное восприятие (это что? фотоаппаратом? неплохо, но подделки вероятны)
- Личное свидетельство другого человека (отпадает. ОБС - "одна баба сказала")
- Документ, письменное свидетельство (тот же ОБС, бумага все стерпит)
- Логическое доказательство (как логически доказать домового??)
- Экспериментальное подтверждение (В точку! Эксперимен (практика) все покажет и предьявит)

Оппонент
В анекдотологии это называется "смешанные эмоции": в начале абзаца восхищены, в конце - разочарованы. Но это находится в полном соответствии с Вашей прогрессирующей непоследовательностью и нелогичностью. Я Вам привел сразу два доказательства в одном, а Вы ни одного не увидели. Хорошая иллюстрация к положению о ненадежности человеческих органов восприятия.

А мантия все-таки существует. Но вряд ли найдется умелец, которому удастся Вам это доказать. И вовсе не потому, что доказательств мало. Просто проблемы с восприятием.

Уважаемый! Я привел Вам достаточно подробное (в рамках допустимого на форуме), вполне серьезное и обоснованное доказательство существования земной мантии. После этого Вы почему-то обвиняете меня в пренебрежении к ученым, предложившим термин "мантия". Это говорит в лучшем случае о Вашем нежелании вести разумный спор, а в худшем - о неспособности это делать.
Вы забыли еще восемь заповедей: кроме лукавства и отвлечения, там еще что-то было про украсть, убить... Уж если взялись строго учить оппонента, то делайте это по полной программе.

К сожалению, я не так терпелив, как Вы, и без конца повторять ранее приведенное доказательство не буду. Если Вы не поняли, что кусок мантии, добытый из скважины, является полным аналогом стука за печкой, то это ведь не является моей проблемой, не так ли? Показать домового целиком, равно как и земную мантию, никто Вам не сможет.
Вещдоки показали. Записать домового можете на диктофон и дадите послушать детям, может, они разберутся, что является доказательством, а что нет.



Я
Мантию достают (физически) и исследуют (физически). И с мантией как раз все понятно - в том смысле, что ясен способ, каким образом в этом убедиться. Для вас пустая теория, что континенты двигаются и вы сравниваете её с тем, что и так и домового можно объяснить? Но вы просто не знакомы с ОБОСНОВАНИЯМИ и главное с ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ
этого. Стук за печкой имеет причину. Как и все в мире. Причина - домовой? А почему не Чубайс? А если это не домовой, а гздышек и его друг сластофун? И заметьте — эти оба никакого отношения к домовому не имеют. Звук, который вы принимаете за проявления домового - он не от него. Парни, с доказательствами туго у вас. Простите, но без предьявы никак


Оппонент
Звук за печкой является таким же физическим объектом, что и кусок мантии, его можно доставать физически, записывать физически и исследовать физически. Как и куску мантии, этому стуку можно найти множество других объяснений, начиная с существования других мест и причин возникновения, и заканчивая ошибками фиксации,
локализации и восприятия.

Если Вы считаете приведенное доказательство существования домового неубедительным, то и приведенное доказательство существования земной мантии следует рассматривать как столь же неубедительное. Но это, в свою очередь, поставит под сомнение вообще возможность хоть что-либо доказать, ибо методы убеждения выбраны совершенно традиционные и стандартные для научных доказательств.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: red

Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357

2. « Сообщение №7366, от Январь 25, 2007, 05:53:09 PM»

Я
Документальная запись звука - это доказательство наличия звука. Если бы просто тетя Фрося какая сказала - у меня мол там стучит, и это домовой, то сначала бы удостоверились в стуке (пришли, услышали, записали, проанализировали). Убедились бы - стук есть. Но до вывода, что это домовой, ещё как до Луны.
Кусок мантии (вроде как и звук) тоже достают и исследуют, но поскольку и вам и мне не предоставлена простая возможность убедиться в ней, вы делаете вывод что мантии (как и домового) может не быть или же она может быть, а значит может быть и домовой. Вы решили, что ученые просто договорились между собой нечто называть мантией. И вроде как по этой логике - почему бы нечто не называть домовым.
Но тут есть одна тонкость. Понятие мантия введено не с потолка, а в процессе физического и научного изучения Земли. На определенной глубине породу решили называть мантией, на определенном удалении от поверхности атмосферу решили назвать стратосферой и т.д. То есть нет никакой явной физической границы между стратосферой и нестратосферой. Это всего лишь названия частей ОБЪЕКТИВНОЙ реальности. И доказывать, что есть мантия просто бессмысленно, потому что это одно из виртуальных понятий. Доказывать же, что есть Земля тоже бессмысленно. Поскольку это объективная реальность.

Теперь о нашем любимом домовом. Является ли он таким же виртуальным понятием и частью ОБЪЕКТИВНОЙ реальности? Виртуальным - да, но реальности - к сожалению нет. Скажите в ответ: хорошо, тогда почему бы любой неизвестный стук за печкой не принимать за домового, пока не доказано, что это не от него? То-то и оно, что предполагать и строить гипотезы можно как угодно. Но заявлять, что домовой существует... Для этого потребуется его реально обнаружить. И доказывать должен тот, кто утверждает. Так принято в науке.


Оппонент
Верно. А на еще большем удалении от поверхности кусок неба просто назвали Луной.

Вы можете найти еще немало отличий ситуации с мантией от ситуации с домовым. И я по многим отличиям соглашусь: да, действительно, непохожие это вещи. Но согласитесь и Вы со мной: есть общие принципы проверки самых разных гипотез, в том числе нелепых и несоответствующих принятым представлениям. Я сконструировал комплект из двух
параллельных доказательств в двух совершенно разных областях, чтобы обратить внимание присутствующих именно на эту общность.

Задача реального доказательства существования чего-либо для меня была при этом совершенно не актуальной, и Вы напрасно тратите силы, выдвигая все новые и новые опровержения теории существования домовых. В конце концов, ситуация выдуманная, и я ее хозяин - что хочу, то и добавляю. Вполне могу ввести в нее соседа-робототехника,
любящего пошутить, а то и реально действующего домового - что тогда останется от всех ваших контраргументов?

По-моему, самое время вернуться от проблемы существования домовых к проблеме соотношения веры и знания.



Я
Как это что останется? Весь мой контраргумент в том, что многими вашими пунктами в списке проверки можно смело перебречь (свидетельства т.н. "очевидцев" - это лишь первичный повод обратить внимание на явление, но уж никак не элемент доказательства), оставив лишь экспериментальную проверку и поиск свмого реального субьекта. И не важно кто субьект - домовой или сосед. Найти и доказать, что он стучал.

А про соотношение веры и знания... Вера - как возможная из ступенек-стадий на пути к Знаниям может существать. Но не в качестве ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ стадии. Получая знание в 1 классе, что 2х2=4, мы просто не успеваем зажечься никакой предварительной верой по этому поводу. И в последующем - верим ли мы, что 2х2=4? ТОЧНЕЕ сказать - ЗНАЕМ.
Ведь согласитесь, между "Знаем" и "Верим" - огромное расстояние. Если рассматривать эти слова НЕПРЕДВЗЯТО.

Оппонент
Еще раз обращаю Ваше внимание, что предметом рассмотрения являются общепринятые, бытовые значения слов "вера" и "знание". Строгие критерии научной доказательности являются лишь одним из элементов набора, которым все мы пользуемся при формировании веры, причем далеко не самым востребованным. То, что Вы называете своими знаниями, получено, в основном, из вторых и третьих рук, Вам всей жизни не хватит, чтобы провести "экспериментальную проверку" хотя бы ничтожной части того, что Вы считаете безусловными истинами. Не путайте, пожалуйста, принципиальную возможность экспериментальной проверки и реальное, повсеместное, тотальное использование всеми нами именно свидетельств очевидцев - тех, кто по какой-то причине заслужил наше доверие. Это называется экономия мышления. Это мудро, обоснованно и крайне популярно во всех слоях населения, поэтому "смело пренебречь" Вам при всем желании не удастся.

Оговорки типа "точнее сказать" - показатель того, что все-таки выражение "я верю, что 2х2=4" принимается как нормальное. И не пойму, из чего следует, что "между Знаем и Верим - огромное расстояние"?


ЗАНАВЕС...





Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
3. « Сообщение №7367, от Январь 25, 2007, 07:46:28 PM»

Даже когда прижимаешь такого человека, он начинает изворачиваться потому, что выше по значимости его веру ничего быть не может... И, конечно, почти неважно что прозвучит.... Но ) меня бы потянуло урезонить немного другими словами
Вся хохма в том, что знания это - то, что может существовать только к конкретной личности. Личность получает сведения, проверяет их жизненным опытом, и получает некие убеждения - результат личной проверки адекватности сведений и доступной ему реальности. Поэтому для одного человека что-то является законченной теорией, в которой он убежден, а для другого то же самое - гипотеза или даже неверное утверждение, которое он лично сумел вынести из контактов с реальностью.
Истина для человека - результат сравнения какого-то утверждения с тем, насколько это утверждение оказывается в соответствии с реальностью.
Домовой для кого-то - истина потому, что шорохи за печкой, в свете прежних его убеждений (наверняка безусловной веры) подтверждают этот прежний опыт. Так если его в детстве авторитетно убеждали, что если за печкой что-то шуршит не как мышь, а кошки нет, то это - точно домой. И вот он слышит: шуршит. Его обливает холодным потом и почти парализует, настолько истинен результат сравнения. Ему легче предположить паранормальное, чем подумать, чем еще вполне реальным может быть вызван такой звук. Легче потому, что его мировоззрения основывается в этой части на вере (предельно значимом убеждении, выше которого ничего быть не может), а не на личном опыте контактов с реальностью. А там, где он профи, обмануть его уже будет гораздо труднее.
Так вот, в течение тысяч лет в философии, а затем в науке был выработан ряд методов и принципов, с помощью которых можно максимально корректно проводить операцию сравнения на истину своего предположения и реальности. Это - методология науки. Она отточена на множестве ошибок и удач, выверена и сомнению не подлежит у ее носителей - ученых: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3
И просто чрезвычайно глупо и самонадеянно пытаться быстренько придумать что-то иное, не противоречащее этому тысячелетнему опыту. Но находятся такие люди, которые придумывают несколько скороспелых фразочек, которые называют "набором способов проверки".
Конечно, многое мы сами не можем достаточно полно проверить на собственном опыте и просто делаем прикидку его достоверности. Так, не нужно ездить в Америку, чтобы допустить очень большую, но не 100% вероятность ее существования. Такую оценку дает возможность делать личное мировоззрения, базовый жизненный опыт. Чем больше соотношения такого опыта к авторитарно принятым просто на веру утверждениям, тем более надежна оценка.



Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357

4. « Сообщение №7375, от Январь 26, 2007, 02:30:18 PM»

Чем больше соотношения такого опыта к авторитарно принятым просто на веру утверждениям, тем более надежна оценка.

Демагогическое заявление Оппонента, что, мол, если я простым опытным путем лично не могу проверить самые элементарные знания, которые у меня есть (до Солнца 150 млн. км), то нечего считать это знанием и строить на основании этого какие-либо свои рассуждения. Если же их за таковые принимать, то тогда и его знания о домовом - тоже знания. Элемент доверия (в его интерпретации - ВЕРЫ) есть всегда при оценке любой инфы.
Что получается? Получается один доверяет учебникам физики, а другой богословским первоисточникам и на первый взгляд они оба равны в своей степени доверчивости авторитетам. Проблема начинается там, когда доверившийся богословским первоисточникам в своих рассуждениях и примерах влезает на делянку вовсю истоптанную наукой давно и плодотворно. Два носителя "веры" начинают спор. "Бессмысленный и беспощадный"...
Раньше я полагал, что вообще не нужно с верующими спорить о вере, а если же что-то хочешь пошатнуть в их мировоззрении, то нужно выбирать абсолютно иную тактику - ловить их как раз на том и тогда, когда они пересекают "контрольно-следовую полосу", начиная рассуждать о вещах уже изученных. Но не тут-то было. Пример твоего диалога на форуме о Солохине это наглядно показывает. Но даже если бы бана на форуме не случилось, то - уверен - привести доказательства, убедившие бы спорщиков, было бы маловероятно. И "домовой в голове" всегда будет жить. Скажи - у тебя был в практике общения с представителями столь иного мировоззрения случай, когда бы твои доводы возымели нужное действие?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
5. « Сообщение №7383, от Январь 26, 2007, 07:37:00 PM»

Да, было немало случаев, когда человек кардинально менял свои взгляды под влиянием разговоров со мной Но этого никогда не случалось сразу, в результате предьявления какого-то одного-двух доводов, какими бы убедительными они ни были. Это случалось, когда человека сам волей-неволей начинал перелопачивать выданные ему в горячие моменты сведения, и сам убеждался чего они стоят, сравнивая.
То, что вообще есть случаи ухода из мистики - такой же факт и как и случаи ухода в мистику. Правда второе - гораздо проще и чаще происходит, в точности по принципу “ломать – не строить” . Сломать баланс с реальностью легко. А вот построить его на обломках – требует до фига усилий.



Гость (гость)
6. « Сообщение №7387, от Январь 26, 2007, 09:15:15 PM»

"Что получается? Получается один доверяет учебникам физики, а другой богословским первоисточникам и на первый взгляд они оба равны в своей степени доверчивости авторитетам."
С тем принципиально серьезным отличием что вера в науку - основана на понимании метода ее исследования.Вера "богословским первоисточникам" - основана на авторитете.(церкви,попа,библии и пр.гадостей... )
Те кто "верят в науку" делают это потомучто считают справедливым прогноз: с таким подходом к познанию чего либо - полученная информация будет соответствовать действительности.Те же, кто верит богословам не выбирают метод установления истины,так вопрос вобще не ставится у них


Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357

7. « Сообщение №7388, от Январь 26, 2007, 09:55:14 PM»

Это "принципиально серъезное отличие" не является для них ни принципиальным ни серьезным. Они свою веру совершенно не представляют как слепую, а скажите им такое — обидятся и приведут массу "доводов". Но дело даже не в этом. Было бы очень недальновидно представлять этих людей, как просто малообразованных. Гигантский форум и наверняка далеко не все являются священнослужителями или же близки профессионально к РПЦ. Мой оппонент же вообще не позиционировал себя в качестве верующего. И он учиняет атаку на принципы добычи доказательств вовсе не с позиций зашоренного верующего, а с позиций эдакого псевдоученого господина, который взял, да открыл "универсальный способ" доказательства как объективного так и субъективного. Это совсем другое явление, чем если бы просто религиозный полуграмотный фанатик заявил снисходительно: "Да просто лукавый тебя, мил-человек, одолел." Оппонент (персонаж) для человека даже не то что малоискушенного, а даже СРЕДНЕискушенного способен выглядеть чрезвычайно привлекательно. Ну как же! Вот оно — все встаёт на "свои места" и все подтверждается.
И смотрите — религия уже давно пытается рядиться в "научные" одежды. Есть Академии, есть "наука"(!) богословие, есть "научное"(!) звание "профессор богословия". Заявлять, что Земля плоская вроде как уже западло Поэтому приходится мимикрировать и приспосабливаться. И достаточно искусно.


Гость (гость)
8. « Сообщение №7389, от Январь 26, 2007, 11:08:20 PM»

Такие экземпляры в большей вероятности не безнадежны,чем верующие настолько свято,чисто и воинственно в свой геморрой - что просто поимев с ними контакт - сам начинаешь удивляешься их мудрости...
Конечно,"Это "принципиально серъезное отличие" не является для них ни принципиальным ни серьезным" - для таких "опонентов науки"...



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
9. « Сообщение №7391, от Январь 27, 2007, 08:40:19 AM»

Вера в науку ничем не отличается от любой другой веры: http://www.scorcher.ru/mist/tricks/4.htm - ну просто великолепный пример
учены далеки от какой-либо веры. Мало того, он далеки от того, чтобы любить свою идею. Они готовы искать опровержения ей, потому, что им важна не идея, а построение общей верной картины. Поэтому все только что сказанное к ученым, т.е. носителям научной методологии, не относится.



Род: Мужской
red
Sr. Poster


Сообщений: 220
10. « Сообщение №7394, от Январь 27, 2007, 02:28:25 PM»

...


« Последнее редактирование: 2007-10-10 07:03:54 red »



Род: Женский
Ветерок
Full Poster


Сообщений: 93

11. « Сообщение №7396, от Январь 27, 2007, 03:08:17 PM»

Вера - это просто убежденность в своей правоте


Шедеврально (по силе убежденности в своей правоте)!


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
12. « Сообщение №7398, от Январь 27, 2007, 04:20:10 PM»

Во-первых, чувствуешь как тебя растащило, red? Это - симптом попранной веры, и он не характерен для просто уверенности
во-вторых, уже столько говорилось про шкалу значимости. Веру характеризует наивысшая значимость идеи, которую ничто не способно по это значимости превысить. Это - любимые идеи. Просто же нормальная уверенность приходит как результат позитивного опыта. Вера, поэтому, может и не соответствовать такому позитивному опыту, не быть истиной (http://www.scorcher.ru/art/resume/true.php ). Попавшие в защелку значимости веры становятся блаженными: http://www.scorcher.ru/art/mist/blesseds/blesseds.php
Для того, чтобы быть уверенным, нужно пройти этот опыт самому так, что начало получаться. Для того чтобы поверить вообще не обязательно иметь опыта.



Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357

13. « Сообщение №7399, от Январь 27, 2007, 04:47:21 PM»

Для того, чтобы быть уверенным, нужно пройти этот опыт самому так, что начало получаться. Для того чтобы поверить вообще не обязательно иметь опыта.

Верно. Но с практикой и последующей уверенностью (а не слепой верой) не все так просто. И вот как это может происходить: Сначала человек верит, что называется на слово и становится условно-верующим (не фанатеет), прихожанином, изучающим или интересующимся богословием (и не важно - кто "подсадил", какой авторитет или случайно прочитанная книжка с красивыми словами и благородными идеями). Потом он практикует "техники" (молитвы, мантры и т.п.) все больше и больше, и это вызывает в его голове и теле определенные ощущения-отклики, которые и являются для него доказательством истинности как идеи (веры) таки и практик. А известно, что это не весть какая сложность - вызвать в себе, да ещё и при желании, ощущения тем более самые примитивные - тепло, холод, покалывание, волнение... Вот и пожалуйста — сначала поверил, а потом сам прошел на практике и получил "подтверждение". Остальное и последующее движение на этом "пути" - дело техники и такой человек во всем будет видеть только божий промысел и будет находить ему тысячи подтверждений, пользуя собственные фильтры восприятия.


Род: Мужской
red
Sr. Poster


Сообщений: 220
14. « Сообщение №7400, от Январь 27, 2007, 07:15:35 PM»

Хорош пример Filename-а тем,что можно провести аналогию, примерив его к науке Для науки - "совпадения с реальностью" - тоже могут быть "домовым,шуршащим за печью"... ааа? .....


Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357

15. « Сообщение №7401, от Январь 27, 2007, 07:36:02 PM»

Есть ма-а-а-а-аленькая разница, Red Естествоиспытатель не рассматривает свои СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения в качестве подтверждения истинности и действенности научного метода познания.


Род: Мужской
red
Sr. Poster


Сообщений: 220
16. « Сообщение №7402, от Январь 27, 2007, 07:44:36 PM»

"Естествоиспытатель не рассматривает свои СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения в качестве подтверждения истинности и действенности научного метода познания."
Ну и что? Это ничего не доказывает Домовой он и есть домовой...


СВЕТИЛЬНИК II (гость)
17. « Сообщение №7403, от Январь 27, 2007, 07:47:28 PM»

...Вера без дел мертва...нельзя верить и не соучаствовать...молитва без покаяния - лицемерство и лжесвидетельство...РПЦ - не христиантво,а языческая лжерелигия...Попы - не священники,а фарисеи и книжники...Верующий в истиного Бога - не мирянин,а праведник и послушный слуга Ему...суббота(7 день) - не выходной,а день Божий...и не судите тех,кто от злого и лукавого...попробуйте найти праведных и осудить...а сможете...
...Я верю,но я ещё и вижу во что я верю...я вижу Новую Землю и Новое Небо...я вижу тех,кому это достанется...и там нет таких как вы...Да,это моя фантазия,но и будущее есть несбывшееся...а кто знает каким оно будет...лишь властелин времени...но Он дал нам знать,что там и тогда не останется места злому...и таким я вижу Новый Мир...мир без зла...


...Сможете ли вы осудить меня - такого как я есть за то что я делаю и говорю...смогли бы вы лучше...построить наше "светлое будущее"...подарить нашим детям мир их мечты...
Это сообщение отмечено как мусор



СВЕТИЛЬНИК II (гость)
18. « Сообщение №7404, от Январь 27, 2007, 08:02:29 PM»

...Ну и глупцы...не дай Боже никому такой кары как глупость человеческая и недопонимание...
...ДОМОВОЙ(информация из первоисточника) - есть такого рода архитектурно художественное построение жилого дома,при котором акустические параметры помещений соответствуют "идеальному" направленному резонатору-волноводу...или по вашему SMARTHOUSE...или для детей - ДОМ-СКРИПКА...т.е. в любом из помещений прослушивается любой звук из любого из остальных помещений от шуршания таракана до дышания спящего...
...И это есть НАУКА...так что домового(дух дома) вам любой физик обьяснит...


...А та информация которой вы обладаете...ну-ну...и кто здесь поверил...и кто тут лох...
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Filename
Sr. Poster


Сообщений: 357

19. « Сообщение №7405, от Январь 27, 2007, 08:06:25 PM»

От домового, как понятия, Red, никто и не собирается отказываться. В иных головах он будет существовать вечно, да ещё и вызывая телесные ощущения