Короткий адрес страницы: fornit.ru/2808 
На форум
  Автор

CTRANNIK. Странник. Мимекс.

(Просмотров: 34671)
Род: Мужской
Grau
Jr. Poster


Сообщений: 17
1. « Сообщение №4061, от Октябрь 20, 2005, 08:31:53 PM»

Что является двигателем "индивидуального" прогресса?
Развития?

Лень.
Естественно лень.

Но не только . Есть такая нозоологическая единица, как - теща.
Не каждому может быть выпадало счастье иметь такое чудо как мне, но - кто поймет слабости ущербного, тому уж объяснять не прийдется.
Итак, представте себе мадам, которая бъется ключем, в ключе, и вообще бъется не понятно чем и и не понятно обо что. Изыскивая самые различные методы и методики для продления жизни, здоровия, и материального благопоглупистия.

Это была преамбула. Теперь позвольте "амбулу".

Столкнулся я, вернее - индивидуум выше названный меня натолкнул на фирнму Мимекс.
На програму "Спасения всего народу наземельно проживающего" - Странник.

Ежели будет кому интересно - могем и обсудить.

Особенно - nan - так как он любитель всего непоразумейного и обманывательного.
Хе хе хе...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
2. « Сообщение №4062, от Октябрь 21, 2005, 06:18:24 PM»

Судя по http://hagus.narod.ru/fan.html сначала (1989г.) это был комплекс Вычислительной Лазерной Терапии, побочными результатами которой явились появление "оригинальной методики обработки сырой нефти" и "исследования в области горных ударов" (непонятно его знает, что имеется в виду под горными ударами -фигня какая-то
Все развилось из задумки в 1986г. "Технология Персонального Биологического моделирования" - ну очень туманной вывески характерной для тех лет для решивших коммерчески погреть руки на темноте народной. Вот с того самого времени авторами и сделаны выдающиеся научные открытия, "принципиально новый подход к закономерностям функционирования систем организма и их взаимосвязям". Оказывается, тайна мозга давно раскрыта, о чем ученые мира до сих пор не подозревают. Нобелевскую премию, авторы, наверное, утаили так же как и сущность своего открытия.

" В том же 1996 году, разработанные фирмой Мимекс принципы определения взаимодействия пациента и статического изображения на экране компьютера (как элемента окружающей среды) позволили создать первую версию системы, названной Странник. Эта система позволяла за 15-20 минут, неинвазивным путем определить две наиболее вероятные зоны риска пациента, с точки зрения развития патологических процессов. "
Из отзыва Астраханской государственной мед. академии от 03.04.2003г. подписанный ректором Мирошниковым В.М.
Аналогов данной системе, а также разработок по данному методу ни в России, ни за рубежом нет.
В то же время открыто говориться, что метод основан на тестах Люшера, которые были распространены еще в 80-е годы и с тех пор не нашли серьезного применения из-за неадекватности оценки.
Профессиональныя медицинская система Странник позволяет проводить диагностику заболеваний внутренних органов и головного мозга, основываясь на принципиально новом подходе к закономерностям функционирования систем организма и их взаимосвязям.
Нигде не удалось найти теоретического обоснования этого метода и хотя бы краткого описания "закономерностей функционирования систем организма и их взаимосвязям", которые имеются в виду. Можно быть уверенными в том, что авторы метода на самом деле не имеют достаточных представлений о работе мозга на том уровне, который должен был бы быть затребован при такой постановке вопроса. На таком уровне НИКТО пока не может сказать уверенно что-то об этих механизмах. Тесты Люшера и т.п., на которых основывается методика - чисто эмпирический подход психологов, который не выдерживает никакой критики.

Не менее важным, среди множества "удостоверяющих" липовых (скорее всего купленных у чиновников) документов, коммерсанты считают Благословение Санкт-Петербургской епархии Православной церкви, с соответствующими молитвами

"1997 год: в системе странник появился терапевтический модуль, проводящий индивидуальное цветовое воздействие на наиболее пораженный орган пациента.
Как следствие, "Странник" приобрел другое значение как с точки зрения науки, так и клинической практики. В результате Компания Мимекс стала Академической организацией, Коллективным членом Российской Академии Естественных Наук."

Вот такой стремительный взлет Но опять же, где наука?

"В 2004 году в версии Странник "G" впервые была применена Юнговская теория архетипов коллективного бессознательного."
А вот уже пошла мистика. Наука не признает Юнга и поделом. Потому, что он, имея эзотерические склонности, развивал трансперсональные, мистические представления и его коллективное бессознательное (сейчас говорят про космический разум) был подхвачен благодарными мистиками и последователями, например С.Грофом. Его теория архитипов развилась в еще более откровенную мистику и стала обоснованием представлений дианетики и саентологии Хаббарда и многих современных мистических последователей. Наукой (http://www.scorcher.ru/collection/science.php ) здесь и не пахнет ( http://www.scorcher.ru/forum/Sources/Printpage.php?board=6&threadid=279 ) .

"Синтезируя таким образом знания в различных областях науки о сугубо материальной части строения человека и знания о его духовной (психической, нематериальной и т.д.) составляющей система Странник дает возможность наиболее полно работать с человеком. "
Итак, вот - откровенное признание шаманства.

В http://strannikpro.narod.ru/about.html:

Разработчики “Странника” не были первыми, кто додумался, что с помощью цвета можно ставить диагнозы и даже лечить. К примеру, еще древние индусы считали человека “светоносным”. Они предполагали, что человеческий организм соткан из переплетающихся вибраций звуков и цветов, мелодий и световых потоков, динамика которых и определяет жизнь и здоровье человека. Древние были далеко не глупыми людьми... Такие вот перлы "научного" обоснования

В http://www.medtechnology.novouralsk.ru/strannik/index.html:

Технология 'СТРАННИК' может заменить труд 100 врачей и 200 работников среднего звена. Или увеличить эффективность работы одного врача в 100 раз. Каждая система позволяет мед.учреждениям сократить расходы на 60000 долларов в месяц. Для пациента v это возможность получить врачебную помощь в 100 раз более эффективную.
Такие вот точные и круглые цифры Как можно оценить в цифрах эффективность врачебной помощи и сравнить ее? Запросто!

Система 'СТРАННИК' является технологией, которая дает врачу подробную схему деятельности организма конкретного человека, по всем органам, системам, тканям, клеткам. Показывая, где имеются или могут быть нарушения, описывает эти нарушения, рассчитывает и реализует пути их устранения.
Даже по отдельным клеткам Ну, точно как питомцы мошенника Бронникова, утверждающие, что могут видеть поврежденные клетки! Все, что нужно - подвигать мышкой на компе! Разве это не то, о чем весь мир должен кричать радостно??
Опираясь на функции головного мозга, система 'СТРАННИК' обладает самым совершенным источником информации о человеке

Пофиг, что фраза просто неграмотная, главное - что нет ничего совершеннее!

Главным результатом работы пациента с виртуальным сканером является нормализация процессов, протекающих в организме и повышение его сопротивляемости к вредным внешним воздействиям. Свет, звук, запах, естественные вещества, и персональное биологическое моделирование v только это имеется в арсенале 'СТРАННИКА'. Но только это имеется и в арсенале Природы.
Не правда ли похоже на гомеопатию? http://www.scorcher.ru/mist/gomeopatia/gomeopatia.php

Стоимость одного комплекса Странник от 18000 до 55000 долларов, в зависимости от комплектации.
Без комментариев.

Модуль позволяет повысить эффективность понимания любого материала в три раза, по сравнению с другими методами обучения.
Т.е. какими бы ни были любые другие системы, модуль все равно будет в 3 раза эффективнее!

Выявляемость заболеваний на 50% выше, по сравнению с другими методами.
То же самое но сам метод эффективен не менее, чем 98%

Для сомневающийся сфабрикована страничка http://kul4444.chat.ru/somnen.htm на которой, согласно психологическим законам жанра, бывший неверующий ученый, приводит примеры своих заблуждений (кстати, совершенно не грамотные ) и наконец заявляет:
Мое лицо моему возрасту (53 года) соответствует. Однако, качество остального кожного покрова тела на уровне 25-летнего. А сексуальные потенции от молодого отличаются только возможностью не терять голову. Если не смотря на вышесказанное метод "Странника" у читающего доверие не вызывает, то мне такого человека искренне жаль. Ведь недоверчивость - это маяк мудреца, но он может разбиться о него.
Ну, очень прозрачно сфабриковано, для полных лохов
И, опять же напускается мистический туман:
Сканирование биополя - это вчерашний день военных ученых медиков и физиков. Они давно пошли дальше.
Я не знаю таких ученых, кроме тех, кто сам себя назвал таким, например Тихоплавы http://www.scorcher.ru/mist/tihoplav/divine_phisic.php )
Про их эксперименты с умершими людьми, точнее с их Душами - скажи иному человеку - тоже ответит, что не может быть.
Труп умершего своей смертью человека похоронили в землю, а он - Человек продолжает жить в лаборатории ученых в окружении специальных полей и прочего.
Но теперь уже жить за рамками физиологического существования, в иной форме материи, как энергетический сгусток его Души, в которой, так сказать, растворен его Разум.


Короче, Grau, я думаю, что сам по себе метод навредить не может напрямую, разве что будет упущено время на лечение. Ведь, судя по рекламе, лечится буквально все, и люди могут с дуру начать лечиться от того, что требует немедленного вмешательства. Это кончится фатально. Косвенный же вред - в одурачивании людей, искажение представлений о науке, за вывеской которой скрываются распространители странника.
Но пусть твоя теща сама попробует а потом ты напишешь, что вышло. Если толка не будет, то распространители отмажутся, что было сделано что-то не так Это - универсальная отмазка в таких фирмах.


Гость (гость)
3. « Сообщение №4285, от Февраль 11, 2006, 04:41:19 PM»

Это что вдруг за светило в науке появился? Что за озлобленный туповатый писака.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
4. « Сообщение №4286, от Февраль 11, 2006, 06:46:54 PM»

Ага. зацепило? наверное, имеешь ты прямое отношение к этому жулью и свою озлобленность автоматом на меня переводишь? А что по существу сказать можешь? Ничего?


Израиль (гость)
5. « Сообщение №5510, от Сентябрь 18, 2006, 03:22:03 PM»

Уважаемый! Я не знаю, да и знать не хочу, откуда Вы взяли эту галиматью про Странник. Приходите ко мне в гости на www.abc-health.net Найдите материал про Странник. Изучите. А потом будем говорить. Но, только после того, как в этом форуме принесете свои извинения.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
6. « Сообщение №5516, от Сентябрь 18, 2006, 07:27:56 PM»

Это Вам, многоуважаемый, нужно извиняться перед людьми, которых Вы дурите. И не только извиняться.
По приведенной ссылке:
"Еще несколько лет назад любой из нас покрутил бы у виска, если бы прочитал про это...
Но вначале я хочу рассказать про это сам. Так, как это понял я.
Думается, что это поможет тебе сначала поверить, а потом и убедиться, что это просто обыкновенное чудо. ..
Старость это тоже болезнь. И очень опасная. От нее умирают... Управляющий сигнал идет от мозга к разным системам организма.
Истинный, качественный сигнал мы знаем. У молодых он известен.
Значит надо узнать искаженный, неправильный.
По системе диагностики, которая будет описана далее, этот искаженный сигнал можно найти. Зная правильный и искаженный сигналы, уже можно смоделировать любой орган, каким он должен быть в настоящую минуту."

И т.д. такой вот лапши на уши. Покрутить у виска- самое правильное, что напрашивается, прочтя все это. Полная безграмотность в отношении организации процессов мозга. Подлечитесь сначала сами, хотя бы вот этим: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php Но вряд ли Вас проймешь хоть чем-то. Но если желаете говорить, то сначала изучите это. Иначе разговора не будет. И только после того, как в этом форуме принесете свои извинения.



Sava-recognized (гость)
7. « Сообщение №5523, от Сентябрь 19, 2006, 08:03:55 PM»

Даа.. видно опять коровы летать начали.Говно с неба полетело..
Сколько можно лапшу на уши вешать уважаемый Странник?
Не гнушаетесь врать даже когда вас уже посрамили.




Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
8. « Сообщение №13250, от Март 05, 2009, 02:45:48 AM»

Мне кажется, уважаемый nan, Вы в данной теме совершенно незаслуженно нападаете на Странник. Такое впечатление, что не вникая в принцип диагностики и терапии. Хотя если почитать Ваши статьи, уверен, могли бы дать более развернутую оценку этой системе, с учетом Ваших познаний в нейрофизиологии и т.д. Я работал с этой системой и получал действительно очень высокий процент положительных результатов. Думаю, что когда Вы разберетесь с принципами - Вы будете в недоумении от того, что там заложено все, о чем Вы пишете в статьях об устройстве психики, памяти, о работе мозга, осознанном поведении, функциональных системах Анохина, акцепторе результатов действия. Я, на моем уровне понимания, думаю задумка просто гениальна (хотя внешне кажется очень простой).

Изложите в чем Вы видите "развод"?


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
9. « Сообщение №13254, от Март 05, 2009, 11:48:29 AM»

дебаты шли аж в 2006 году, сайт на бесплатном хостинге при стоимости комплекта в 55000 баксов. (Видать, ни один комплект так и не был продан). А что касается ЕДИНСТВЕННАЯ В МИРЕ ТЕХНОЛОГИЯ, так могу отправить например в aires.spb.ru
Это еще более крутая технология биокоррекции. В перспективе - достижение бессмертия и превращение в суперстабильный объект с бесконечными возможностями. И туман... туман... туман...


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
10. « Сообщение №13256, от Март 05, 2009, 02:04:21 PM»

Cпасибо за ссылку на Айрес, но могу сказать, что я знаком с этими разработками. Напротив могу сказать, что там туманом и не пахнет. Может быть и попахивает гигантизмом перспектив, но в работах Серова написано таким предельно точным языком, который не допускает двоякого толкования, что я был просто в восторге от умения человека изложить глубину сложных процессов на русском языке. На счет способности людей понимать у него написано - теоретически способны понять 14% населения (практически еще меньше). Применение на практике изделий - отличный результат - Вы просто проверьте. Матричные резонаторы работают не лучше и не хуже, чем они должны работать. Время отклика организма у каждого индивидуально.
Вот технологии, которые работают у меня:
БРТ - биорезонансная терапия (особенно яркие результаты я получаю в острых случаях - я их люблю). Эффект от нескольких часов до суток - пациенты просто в восторге. Работаю на аппарате Имедис. Провожу адаптивную БРТ, в т.ч. с выделениями - кровь, гной, моча, слюна, слезы, кал, сперма, влагалищные выделения. Работает и на животных (там не адаптивная БРТ, но электронные гомеопатические препараты и препараты с использованием выделений). Есть свои ноу-хау по последовательности и режимам воздействия. Подтверждение результативности по вирусам, бактериям - по анализам сторонних лабораторий (до и после).
Странник - да, как мне кажется их понесло слишком в психологию и коммерцию в последнее время. Но точность диагностики и особенно эффективность коррекции по некоторым нозологиям - просто не имеет равных.
Дыхательный тренажер Фролова - регулярные занятия способны значительно повысить сопротивляемость организма к ЛЮБЫМ воздействиям.
Гомеопатия - без комментариев. Работает. Для подбора препарата нужен Мастер, но уж если он работает - все ОК. Для аппаратного подбора (точно индивидуального) я использую технологию пульсооксигемоиндикации.
Айрес - тоже использую.

Эти все технологии работают реально - не плацебо.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
11. « Сообщение №13257, от Март 05, 2009, 02:48:52 PM»

http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=410&start=0&garbage_id=0&garbage=

вот тут о Серове я писал начиная с сообщения 6235.

Из последних новостей:
с ним не работает практически никто из тех, кто был у истоков. Уволены или ушли сами даже самые ближайшие соратники.

Кто проверял, что это не плацебо?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
12. « Сообщение №13260, от Март 05, 2009, 04:25:54 PM»

"Применение на практике изделий - отличный результат - Вы просто проверьте."

нет, старик, так на этом сайте не проходит: просто поверьте. Может быть ты в деда мороза веришь и меня также заблуждаться призываешь? Каждый сам должен удостоверяться в важных для него вещах. Иначе не он живет, а за него живут. Короче, если ты собираешься что-то обсуждать здесь, то самое главное правило (см. Правила) - говорить о важном ТОЛЬКО обосновано.

"Странник - да, как мне кажется их понесло слишком в психологию и коммерцию в последнее время. Но точность диагностики и особенно эффективность коррекции по некоторым нозологиям - просто не имеет равных"

Я не могу поверить и этому :) просто потому, что тогда бы ничего другого и не нужно стало. Но в лучших клиниках бывают непонтки с куда лучшим исследовательским арсеналом и почему-то странником ни один дурак пользоваться не хочет :) ретрограды, конечно.

"Дыхательный тренажер Фролова - регулярные занятия способны значительно повысить сопротивляемость организма к ЛЮБЫМ воздействиям."

И этому я никак не могу поверить просто потому, что легко могу представить воздействия, от которых нет приема. А ты специально выделил к ЛЮБЫМ. Выходит - агитация во что бы то ни стало, все средства хороши и верьте мне люди.

"Гомеопатия - без комментариев. Работает. "

И в это не поверю. После того как специально разбирался с вопросом и в мире неоднократно проводились массовые исследования на хорошем методологическом уровне: Гомеопатия.

"Мне кажется, уважаемый nan, Вы в данной теме совершенно незаслуженно нападаете на Странник. Такое впечатление, что не вникая в принцип диагностики и терапии."

А Сообщение №4062 ты читал, что показалось "не вникая"? Уже после "в версии Странник "G" впервые была применена Юнговская теория архетипов коллективного бессознательного" можно всерьез к этому не относиться (Карл Густав Юнг). Это - уже по моей специальности.

"Разработчики “Странника” не были первыми, кто додумался, что с помощью цвета можно ставить диагнозы и даже лечить." Просто прочти о таком подходе в Кирлиан-эффекты в паранауке. Аналогичная попытка найти корреляцию всего :) но досконально разобранная на примере М.Шадури.

"Модуль позволяет повысить эффективность понимания любого материала в три раза, по сравнению с другими методами обучения." - вот как и у тебя - совершенно откровенное вранье. Какой бы метод ни был - в три раза. Верьте люди.

"Сканирование биополя - это вчерашний день военных ученых медиков и физиков. Они давно пошли дальше."

а на этом вообще можно больше не обсуждать эту фигню. Пусть в деда мороза дурачки верят.

Но самое главное - лишь в самом деле работало, не правда ли? И главное, самого себя не обмануть, а это так просто бывает в подобных случаях, когда ну очень хочется. Поэтому, плиз, больше здесь никаких голословных заявлений с упором на веру делать не нужно. Если есть отчет по исследованьям с приведением корректной методики, то - пожалуйста. Все остальное будет сливаться в мусор.




Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
13. « Сообщение №13261, от Март 05, 2009, 08:52:31 PM»

Давайте поспокойнее немного.
Я не говорил поверьте - я сказал пРоверьте. Остальные эмоциональные выпады в мой адрес на основании невнимательного прочтения и искажения смысла думаю тоже были немного не к месту. Я прочитал правила, прежде чем постить и ссылки, которые Вы кинули для прочтения - я с ними ознакомился до поста. Спасибо.

Я просто перечислил то, чем я пользуюсь в реальной практике, когда ко мне обращаются люди, которым не помогла типа научная медицина (нет такой науки - медицина), психологи и т.д. И получаю результаты. Если бы Вы обратились ко мне, например, с высокой температурой по причине простуды, то я бы Вам продемонстрировал как все работает. Здесь я могу только сказать, что, например матричные аппликаторы Айрес хорошо снимают локальное воспаление.
Совсем недавно - месяц назад - обратилась мама по поводу дочери 8 лет. Воспаленные подмышечные лимфоузлы справа (2 недели). Отрицательная динамика несмотря на массовую антибиотикотерапию. Температура до 39,5. Вызвали меня на дом. Провел 1 сеанс БРТ с предварительной записью на гомеопатическую крупку колебаний с участка кожи в месте воспаления и помещением записанного в инверсию при самом сеансе. Время терапии 40 минут. Температура через 2 часа с момента терапии 37,3. В место воспаления наклеил 1 аппликатор айрес золотой. Прописал - прием по 3 шарика с записанными в последние 10 минут колебаниями 5 раз в день. На следующий день - размягчение лимфоузлов. В дальнейшем динамика положительная. Антибиотики через 2 дня отменены лечащим врачом.
Для меня это обоснованно. Я этими методами работаю. Вы понимаете?
Айрес - локальная боль, воспаление
Тренажер Фролова - хроническая усталость, пониженная иммунная реактивность и другие (с 1998 по 1999 годы я занимался исключительно реабилитацией с помощью тренажера Фролова. Через меня прошло 623 пациента. Не для профилактики, а с хронически не решаемыми проблемами).
Еда, вода, воздух. Как расставила приоритеты природа? И не зря ведь. Мышки дохли, дыша воздухом, пропущенным через фильтры в опытах Чижевского - помните
БРТ - вариантов не счесть - в подавляющем большинстве как острых, так и хронических состояний.
Гомеопатия - добавляю электронные аналоги во время БРТ.
Не буду вступать здесь в дискуссии по гомеопатии - есть исследования на не менее хорошем методологическом уровне, доказывающие обратное. Честно - не хочу спорить по этому вопросу.
Я просто расскажу следующее: мой сын после выписки из роддома в течение 2 месяцев!! не набирал вес. Совсем не набирал. Полный ноль. Представляете - рост увеличивается, а вес стоит на месте. Врачи педиатры только разводили руками. Сам стал разбираться. И знаете какой мой вердикт? Моего ребенка заразили туберкулезом прививкой в роддоме. Схожее состояние было описано в одном из учебников по гомеопатии. Что я сделал? Я записал на приборе Имедис электронный аналог того, что по вашим сегодняшним представлениям и в оригинале-то не работает - Tuberculinum (в приборе Имедис есть записанные спектры колебаний более 44 000 гомеопатических препаратов в различных разведениях). И дал всего одну горошину МОЕМУ СЫНУ. Он начал на этой же неделе набирать вес, поправился.

Теперь Странник. Вот это то, Что я ХОТЕЛ обсудить с Вами, nan
Но хотел Вас попросить прокомментировать не сообщения непонятно кого по Страннику и необдуманные заявления, а методику исследования поведения человека в процессе достижения цели - которая лежит в основе технологии персонального биологического моделирования образца 1999 года, когда ни о какой теории архетипов не было речи. Тогда это была экспертная медицинская система. Диагностика + терапия. У меня очереди стояли на прием - по рекомендации уже прошедших лечение.
Я опишу как мне это видится, а Вы дадите комментарии по своей компетенции. Так можно с Вами договориться? Я не случайно зашел к Вам на форум. А действительно обсудить это. Серьезно. Без эмоциональных выпадов. Попробуем?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
14. « Сообщение №13265, от Март 06, 2009, 12:04:23 AM»

надеюсь обсуждение будет не приватным


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
15. « Сообщение №13266, от Март 06, 2009, 08:09:13 AM»

" Так можно с Вами договориться?"

не так :) можно мне и другим высказать свое ОБСНОВАННОЕ мнение по вопросу. Я прокомментирую его, будет мое мнение, тоже не голословное. Есть только пара моментов, скажу превентивно.

1. Если ты читал правила форума, то видел, что в этом монастыре декларирован способ выражения своего отношения к собеседнику: доброжелательно - "на ты", отсраненно-враждебно - подчеркнутое "Вы". Во втором случае обсуждение оказывается в контексте активного неприятия и от него мало пользы.

2. я чуть было не слил предыдущее сообщение в мусор :) только потому, что в нем начались все те же попытки убедить, привлечь на свою сторону методами риторики. Об этих методах специально для таких случаев написана статья: Риторика. Пример:

" Я не говорил поверьте - я сказал пРоверьте. Остальные эмоциональные выпады в мой адрес на основании невнимательного прочтения и искажения смысла думаю тоже были немного не к месту." - это - риторика. Привязавшись к моей невнимательности в одном слове, ты попытался списать все на это. На самом деле дело не в этом слове, а во всем контексте желания убедить безосновательно, а чисто описательными риторическими примерами. И для нескольких таких конкретных попыток я написал: "не верю".

"Применение на практике изделий - отличный результат - Вы просто проверьте." - риторика. Потому, что фразы типа "Я верю в Бога, он существует, проверьте сами" или "Я сделал вечный двигатель, докажите, что нет" - принципиально не корректны. Тот, кто утверждает и должен привести обоснование своим утверждениям. Если это окажется интересным другому человеку, он попробует это проверить. Мне не интересны все "методы", в обосновании которых используется с моей точки зрения абсурд. Но если я увижу достоверно обоснованные результаты, я захочу пересмотреть свою точку зрения и займусь этим.

Не нужно приводить в качестве обоснования - единичные примеры чудесных исцелений. У любой ведьмы-целителя их навалом, достаточно не замечать неудачные и протоколировать подходящее. Понятно, что так можно "доказать" любой метод, даже вредный. Поэтому при обработке результатов необходимо следовать научной методологией. Они в наиболее подходящем виде для сайта описаны в статьях Оптимальные методы познания мира и дополнительно - в Исследование несуществующего.

Надеюсь эти простые, но очень важные вещи понятны. Тогда, плиз, можно представить свои достоверные обоснования. Можно в виде статьи, разместив в Редакторе публикаций.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: KIRILL

Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
16. « Сообщение №13267, от Март 06, 2009, 10:38:33 AM»

Хорошо, nan, договорились.
Технология Странник. Диагностика.
Я не могу описать все ноу-хау авторов и методики дальнейших расчетов потому что достоверно мне это не известно.
Просто опишу как проводится диагностика. Заполняется карточка: ФИО, дата рождения, вес.
Пациенту предъявляется с экрана статическое (динамическое в виде 10-15-секундного ролика) цветное изображение и предлагается запомнить его цветовую гамму. Через 10-15 секунд цветовая палитра сбивается (за кулисами - добавляется некий вектор удаления от оригинала - например больше красного на Х%, больше синего на Y%, зеленого меньше на Z%). И появляются клавиши управления цветами. Их шесть: красный, желтый, синий, голубой, сиреневый, зеленый. Цель: добавляя и убавляя уровень соответствующего цвета привести изображение к исходному. Действует принцип сложения и вычитания цветов. Когда покажется, что задание выполнено - нажать кнопку ОК. После этого будет предъявлено следующее изображение. И действия надо будет повторить. Изображений будет предъявлено от 3 и более. Когда программа посчитает, что собранных данных достаточно после очередного выполненного задания - процесс тестирования прекратится соответствующим сообщением.
Затем файл отправляется на сервер обработки и потом можно забрать результат, который после загрузки в программный комплекс позволяет выбирая органы или системы посмотреть зарегистрированные по ним параметры. Вся картина в целом называется "Персональная биологическая модель" - отсюда и название. Персональное биологическое моделирование.
Добавлю, что там еще есть график функций мозга: восприятие, воображение, память.
Тренировка кардинально не влияет на результат диагностики (время сокращается немного), ошибки поведения - остаются. Сигналы о патологических процессах - тоже.

В дальнейшем можно заказать расчет терапии и файлы для органа, системы. Терапия выглядит как ритмичное (в диапазоне дельта-ритма) предъявление с экрана определенных цветовых оттенков. В течение сеанса 3 серии таких предъявлений (бывают и разные и одинаковые цвета с разным ритмом). Длительность сеанса - индивидуально рассчитывается. 10-30 минут обычно. Количество сеансов было раньше по 10-12 на орган. Головной мозг - 20 сеансов. Сейчас по 6 на каждый орган. Сеансы ежедневные. Рекомендуется проходить перед сном.

Вот такая вроде нехитрая внешне методика проведения тестирования. Да, сама диагностика проводится мной в затемненном помещении. Как и терапия в дальнейшем.

Что бы ты мог вытащить из массива данных, полученных во время регистрации взаимодействия человека и объекта его влияния во внешней среде? Какие параметры при этом имело бы смысл регистрировать и анализировать?

Объект влияния: текущая картинка на мониторе
Цель: исходная картинка (в памяти человека)
Инструменты влияния: клавиши управления уровнем цвета. Ограниченный набор RGB + попарная смесь.
Последовательность и количество нажатий клавиш человек выбирает самостоятельно по своему усмотрению.
Момент принятия решения о достижении цели - клавиша ОК.
Серий взаимодействия - несколько (от 3 и более).

Готов ответить на уточняющие вопросы.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
17. « Сообщение №13268, от Март 06, 2009, 11:32:33 AM»

http://www.psi.effinf.ru/APK/strannik.htm
вот кое что из объяснения принципов, если отбросить массу текста как мне показалось скорее рекламной направленности:
__br__tag_ Отметим, что такой подход акцентирует внимание на эмерджентном характере функций мозга (т.е. свойства целого не присущи его отдельным частям, но обусловлены их взаимодействием). Следует отметить также, что функции мозга связаны с деятельностью всего организма в виде неких процедурных навыков, например: умение ездить на автомобиле кодируется не только в мозге, но и в целых комплексах изменений, затрагивающих органы, системы, мышцы и сухожилия. Поэтому их исследование и исправление методом виртуального сканирования открывает новые горизонты для врача, больного и здорового человека.

Изложенное подводит нас к определению технологии виртуального сканирования как нового способа изучения деятельности организма человека и диагностики его заболеваний. Виртуальное сканирование - это определение состояния функций головного мозга и их отношений с внутренними органами и системами, когда весь процесс сканирования происходит на персональной биологической модели воссозданной в персональном компьютере. При этом происходит проверка всех уровней организации человека - от молекулярного до организма в целом.

То, что мы называем восприятием, воображением, ассоциативным мышлением, памятью, принятием решений, органами, системами, внешней и внутренней средой - это, с точки зрения головного мозга, наборы сигналов в виде множества генерируемых или хранимых матриц или образов. Каждый образ уникален и имеет энергетические, частотные, вещественные и пространственно - временные характеристики той или иной ситуации, совокупность которых и называется жизнью.

В мозге человека имеется как бы две основные группы матриц или образов:

1. Образы о внешней среде и ее детализация.
2. Образы о внутренней среде и ее детализация.
Человек в цифровом отображении

Взаимодействие этих групп обеспечивается функциями мозга, которые способны определять отношения матриц друг к другу и всегда находить из них наиболее близкие по характеристикам, в зависимости от требования ситуации. И, чтобы ни произошло как внутри организма, так и вне его, это всегда будет преобразовано функциями мозга в соответствующие матрицы. Затем эти матрицы будут сопоставлены с уже имеющимися, после чего начнут (или не начнут) происходить соответствующие процессы в организме. Матрицы, создаваемые функциями мозга всегда уникальны и, сколько бы не было на земле людей, в их головах нет двух одинаковых матриц.

Виртуальный сканер воспроизводит в персональном компьютере наборы матриц, характерные для обследуемого, что и называется персональным биологическим моделированием. Собственно, виртуальным сканированием называется оценка и сопоставление матриц, подобно тому, как это делает головной мозг пациента, а также перевод полученных результатов в термины принятые медицинской практикой.

Для получения исходных данных используется шлем виртуальной реальности, помогающий определить индивидуальные особенности функций мозга пациента, а, следовательно и характеристики его матричных наборов, после чего компьютер оценивает отношения матриц и выясняет место нарушения данных отношений. Фактически, персональная биологическая модель является отражением так называемой схемы тела конкретного пациента, имеющейся у каждого человека в его мозге ( Бехтерева Н.П. 1997г.). Это информация о том, что из себя представляет человек на данный период времени, какие он имел проблемы в прошлом, какое состояние имеют его внутренние органы и системы и где имеются несоответствия. Именно такие несоответствия и ощущаются человеком как болезненное состояние (если они выражены) или фиксируются компьютером как переходное состояние, когда заболевание еще не проявилось, а изменения уже имеются. Никто и ничто не знает о болезнях человека больше, чем его собственный мозг.

комментировать не могу, не хватает моей компетенции. Хочу услышать мнение начальника транспортного цеха.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
18. « Сообщение №13269, от Март 06, 2009, 11:35:22 AM»

автор: KIRILL сообщение 13256
Эти все технологии работают реально - не плацебо.

Раз так, хотелось бы информацию по таким испытаниям. Было ли, например, двойное слепое плацебо-контролируемое исследование в параллельных группах?


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
19. « Сообщение №13270, от Март 06, 2009, 11:50:41 AM»

Для KIRILL:
«Готов ответить на уточняющие вопросы.» Чисто практический вопрос: Как быть со слепыми, с дальтониками и т.п.?

Для STR:
Пока начальник транспортного цеха готовится, отвечает старший помощник младшего ассенизатора. В приведенном тексте как минимум 2 нелогичности:
1. «Виртуальное сканирование - это определение состояния функций головного мозга и их отношений с внутренними органами и системами, когда весь процесс сканирования происходит на персональной биологической модели воссозданной в персональном компьютере. При этом происходит проверка ВСЕХ уровней организации человека - от молекулярного до организма в целом.» Это же какой компьютер должен быть, что бы ВСЕ уровни отследить?
2. «Собственно, виртуальным сканированием называется оценка и сопоставление матриц, подобно тому, как это делает головной мозг пациента…» Есть очень большие сомнения, что создателю данного текста известно «как это делает головной мозг пациента»


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
20. « Сообщение №13271, от Март 06, 2009, 01:32:55 PM»

Это же какой компьютер должен быть, что бы ВСЕ уровни отследить?
когда мы лепим, например снежок, мы не собираем информацию о каждой снежинке. Разумеется, для пресловутого "виртуального сканирования" никакой мощьный компьютер не нужен. Модель может быть очень примитивной в плане расчетов. Но согласен с тем, что тогда фраза "При этом происходит проверка ВСЕХ уровней организации человека" - становится враньем, ибо проверка может быть проведена на уровне имеющейся примитивной модели.

Что касается "сопоставления матриц", очень похожий туман. Пациент нажимает на кнопки и формирует матрицы. Эти матрицы коррелируют с ранее полученными тем же способом. На основе этой корреляции ставится диагноз чтоли?


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
21. « Сообщение №13272, от Март 06, 2009, 01:45:26 PM»

<font size=1>автор: N_A сообщение 13269
</font> <table border=0><tr><td bgcolor=#FFCCFF><font size=-1>Раз так, хотелось бы информацию по таким испытаниям. Было ли, например, двойное слепое плацебо-контролируемое исследование в параллельных группах?</font></td></tr></table>
По какой технологии ты спрашиваешь конкретно?

<font size=1>автор: как
</font> <table border=0><tr><td bgcolor=#FFCCFF><font size=-1>Чисто практический вопрос: Как быть со слепыми, с дальтониками и т.п.?
</font></td></tr></table>
Разработчики по поводу дальтоников говорят, что это не влияет на результат тестирования. Только если не идет речь о ч/б зрении, аналогично и слепые - не годятся. Короче нельзя этим методом продиагностировать человека с грубой аномалией зрительного восприятия.
Тут я вижу так: человек в любом случае взаимодействует с внешней средой путем зрительного анализатора. Каждый человек воспринимает мир по-своему. И реагирует по-своему. Так вот эта модель и позволяет проанализировать реагирование человека и его взаимодействие с внешним миром в диапазоне видимого излучения.
Во время диагностики очень интересно наблюдать за ходом мысли диагностируемого. Такие кривые мысли и действия, что аж голова болит иногда.

для nan
Я лично это все читал и сам могу сказать тоже самое. Я спрашиваю - кажется ли тебе, что данный метод попахивает логичностью и объективностью. Явных изъянов я не вижу.
Все логично.
Фактически человек должен действовать исходя из реальности. Реальность в данном случае может быть четко зафиксирована в полном объеме (значимые моменты). Цель деятельности полностью зафиксирована и предъявлена индивидууму. Затем он помещается в текущую обстановку (испорченная цветовая палитра), ему предоставляется во всех опытах одинаковый набор инструментов достижения цели (6 управляемых параметров), цель достижима (этих параметров достаточно, их даже в избытке). В момент теста эта цель является значимой для тестируемого. Новизна в том, что цвета сбрасываются в неожиданном для пациента направлении и он фактически помещается в новую ситуацию. И должен действовать для ее достижения сообразно воспринимаемой им информации - текущего состояния изображения.
При этом совершенно очевидно, что существует наиболее короткий и рациональный способ решения этой задачи (уменьшить избыточные уровни и добавить до нормы низкие уровни цветового потока).
Но каждый будет при этом действовать индивидуально и характерно именно для себя. Все это происходит с обратной связью: поменял цвет - посмотрел что получилось - отреагировал. Сделал предположение - проверил. Убедился в неправильности действий - вернулся. Показалось что все ОК? - нажал кнопку ОК.
При этом можно как раз и увидеть расхождения в восприятии реальности и нарушения в анализе мозгом человека причинно-следственных связей, между желаемым результатом и тем, что получается когда человек делает то, что как он думает, к нему приведет; реакцией на обнаружение расхождений (или нет реакции - не "видит" различий)
Интересно, что конечная картинка довольно часто отстоит далеко от оригинала в тот момент когда человек уверенно жмет на ОК.
Причем каждый следующий тест во время диагностики (это видно) - дается человеку труднее. Цвета "портятся" программой в неудобную сторону для него - видимо по результатам предыдущей картинки. И тут видно, что человек теряет ориентацию, начинает суетиться, потеет - у него не получается добиться результата!!! Иногда приходится немного успокоить человека: "Ничего страшного, оставляйте картинку как можно ближе к цели, если не получается точно ее исправить".
[Если человек накануне диагностики употреблял алкоголь (1-2 дня), то он действует иногда просто в прямо противоположную сторону от той, куда бы следовало нажимать. т.е. в ситуации надо уменьшать цвет, а он его увеличивает. И спохватывается только когда уже искажения невообразимо возросли.]

Вот исходные предпосылки:
сигнал внешней среды - "черный ящик - организм" (восприятие информации, анализ информации по значимости, новизне и т.д., разработка ответа) - ответ (должен вести к полезному приспособительному результату). И обратная связь - оценка результатов действий, корректировка и опять действия.
Персональное биологическое моделирование - это попытка ответить на вопрос - что там в "черном ящике", если при известной цели его реакций, сигналах на входе (отличие от цели известно), его реакции таковы, какими мы их наблюдаем?
Каковы должны быть функции мозга, которые ответственны за обработку этого массива данных, что они дают именно такие результаты у данного человека, а не те, которые бы привели к цели быстро и с наименьшими затратами энергии и времени? Где кроется ошибка? На каком уровне обработки информации?


Ну как тебе в первом приближении - такая методика диагностики адекватна для ответа на эти вопросы? По крайней мере в первом приближении.


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
22. « Сообщение №13273, от Март 06, 2009, 02:09:37 PM»

Больно уж напоминает IQ тесты. Слишком простое и однотипное решение сложных, а главное разнообразных проблем (хотя я не врач). Особенно взбодрило вот это:
а также перевод полученных результатов в термины принятые медицинской практикой.

Ничего себе тривиальная задачка. Короче присоединяюсь к комраду N_A:
Было ли, например, двойное слепое плацебо-контролируемое исследование в параллельных группах?


Потому как описание выглядит в достаточной степени абсурдным => тербуется чёткая статистика, что бы был стимул с этой (кажушейся?) абсурдностью боротсья в отдельно взятой голове


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
23. « Сообщение №13274, от Март 06, 2009, 02:42:33 PM»

Для STR:
Аналогия со снежком не совсем удачная, тогда продолжая ее, получается, что лучший «странник» это гильотина. Сканирование предполагает (из заявленного) глубокий анализ состояния, а это возможно при соответствующей детализации исследуемого объекта (субъекта).

Для KIRILL: разработчики позиционируют прямую связь между зрением и остальными частями тела. Если даже исключить явные нарушение зрения (слепота, дальтонизм), то остается множество других отклонений, которые вне явном виде будут искажать итоги сканирования, а это значит, либо должна быть таблица (классификатор), в которой есть коэффициенты корректирующие эти результаты, либо все это профанация.
А вот это: «Во время диагностики очень интересно наблюдать за ходом мысли диагностируемого. Такие кривые мысли и действия, что аж голова болит иногда.» напоминает бред, или под понятием «мысли диагностируемого» ты понимаешь что-то иное? В реалии можно видеть только поведенческие акты и их результат (след от авторучки и т.п.).


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
24. « Сообщение №13275, от Март 06, 2009, 03:30:59 PM»

Конечно, мое предложение привести достоверные обоснования и более конкретное (более корректное) требование N_A представить протоколы испытаний - чистая фэнтази: нет таких в природе просто потому, что товарисчам некогда глупостями заниматься - они жилу разрабатывают. На этом можно было бы прикончить тему, но иентуиция мне настойчиво показывает, что KIRILL искренне хочет разобраться, а не пропиарить метод, хотя был бы рад малейшему доводу за. Поэтому просто выскажу свое мнение (еще разок, но более по сути).

Пронаблюдав за историей развития метода (это оказалось нетрудно сделать) очень живо все представил. В то время и мы делали диагностическую систему, правда, основанную на четных желаниях получить экспресс данные по массам обследуемых до врачебного анамнеза. Наша система называлась АСДАР и делали ее сразу в нескольких местах: Тюмень, Н.Уренгой, Бишкек, Москва. В Моксве, на базе кафедры нормальной физиологии все уже в конечном счете должно было обобщаться. Основой являлся аппаратный комплекс для снятия основных физиологических показателей до и после определенной нагрузки, чтобы выявить напряжение систем адаптации и специфику отдельных функ-х систем гомеостаза. К аппаратному комплексу прикладывался бланк опросчика, который сканировался и обрабатывался с использованием психологического детектора лжи. Этот тест даже лежит на этом сайте в разделе Мои проги, в составе других тестов. Суть в попытке формализовать личный опыт диагностов разных направлений для того, чтобы, опрашивая большие группы людей на предприятиях (в перспективе - региональная система), разгруппировать по основным рискам, создать очереди на дополнительное обследование и лечение по мере важности.

Вскоре стало ясно, что можно пойти по двум пути: создать фикцию, но очень правдоподобно имитирующую диагностику. Были люди, которые настаивали на этом просто для того, чтобы сначала раскрутиться, потом уже делать все всерьез на хорошей финансовой основе. Мы не пошли по этому пути, а начали отрабатывать реальные корреляции. Это плохо удавалось. Слишком много условий влияло. Даже на разных предприятиях одного региона. Выявились такие вещи, которые делали принципиально невозможной задуманное. А мы ведь не планировали ничего 100% эффективного. Нестыковки, попытки вывернуться и обойти проблемы в конечном счете ничего не дали. Тогда я еще не четко представлял почему невозможно формализовать знания специалиста в принципе. Теперь знаю это четко :)

Странник сразу пошел по пути фальсификации. Это очень хорошо прослеживалось по сопутствующим симптомам и околонаучной фигне, которой запудривают мозги пользователям. Но давайте представим вообще принципиальную возможсть подобной диагностики.

Для этого необходимо иметь четкие представления об организации памяти мозга. Вот ее наглядная иллюстрация для понимая сути: Иллюстрация организации памяти мозга.

Зрительная область мозга, куда приходят сигналы глаз, представляют собой слои постепенно усложняющихся распознаватели разных цветов разных простых фигур, затем на их основе - более сложные распознаватели. Затем они образуют смешанные распознаватели разных органов чувств (внешней и внутренней среды) в виде смешанных образов. Затем они замешиваются в распознаватели отдельных фаз ответных действий (грубо).

Теперь - самое важное. Эти распознаватели формируются только для актуальных образов восприятия. Если кошку лишать показа вертикальных полос в определенный период развития, то такие распознаватели не образуются уже никогда (их время созревания прошло).

Методика странника предполагает, что существуют распознаватели, связывающие цветовое восприятие и функциональность тех или иных органов. Т.е. если орган здоровый - должен образоваться распознаватель, связывающий сигнал "здоровый орган", идущий от некоего более простого распознавателя такой ситуации - с профилем уже к этому времени возбужденных цветовых распознавателей. Ну, предположим, что это есть (хотя нет такого распознавателя - "здоровый орган"). Остается вопрос: для какого случая использования поведенческих реакция понадобилась такое сочетание? Вертикальные полосы - ясно для чего: кошка распознает забор и не натыкается на доски. Все другие распознаватели - тоже ясно. А вот эти, которые так нужны идеологам странника?..

Ясно, что распознаватель "больной орган" просто не может связаться с цветом потому, что орган заболел не так давно, да время сочетаний данного уровня иерархии давно миновало.

Получается, что сочетания есть только потому, что это ну очень нужно продавцам страннника.

У организма - другая система. У него есть своя система значимости - свой "внутренний" орган чувств, где распознаются аварийные состояния нарушения гомеостаза, а так же истуации избавления от этих нарушений. Первые нужны для того, чтобы избегать всех ситуаций, которые приводят к нарушениям (рецепция нежелательного), вторые - для того, чтобы стимулировать все. что возвращает в норму (рецепция удачного результата поведения). Все этоассоциируется далеко не на первичных зонах распознавателей, где присутствуют простые цвет, запах, звук и т.п. а в третичных зонах смеси сложных уже образов. Важно зафиксировать зависимость этих образов, включающих условия происходящего и признаки происходящего с откликом системы значимости для правильного реагирования. Цвета - очень не существенны, если только не представляют собой важный признак. например - ядовито-зеленый цвет пищи вырабатывает избегание если приводит к печальным последствиям.

Никаких сочетаний, которые декларируются в страннике. нет просто потому, что они функционально не выражены в качестве важных признаков в актуальные моменты восприятия.

Я попытался очень коротко показать, почему для меня теоретическая подоплека странника - полный бред. Т.к. я имею достаточно глубокие представления в этой области, я просто убежден в этом.

Но мои убеждения - только мои. И главным аргументом является ТОЛЬКО проведение корректных испытаний. Даже если чел убеждает меня, что сделал вечный движок (Шипов показывает всем свой инерциоид), он и только он должен корректно продемонстрировать его достоверную эффективность. Ну или я сам страшно западу на идею и начну ее проверять. В случае странника для меня очевидна полная и намеренная фальсификация разработчиков с целью наживы.




Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
25. « Сообщение №13279, от Март 06, 2009, 06:31:28 PM»

разработчики позиционируют прямую связь между зрением и остальными частями тела. Если даже исключить явные нарушение зрения (слепота, дальтонизм), то остается множество других отклонений, которые вне явном виде будут искажать итоги сканирования, а это значит, либо должна быть таблица (классификатор), в которой есть коэффициенты корректирующие эти результаты, либо все это профанация.
Разработчики не позиционируют прямую связь между зрением и другими частями тела.
Зрение - это канал поступления информации о внешней среде. Наиболее развитый и точный (реакция есть даже на 1 фотон). Обработкой видео информации занимается значительная часть клеток мозга. Можно даже условно сказать, что глаз - это наружная часть мозга.
Поэтому можно сказать, что разработчики позиционируют связь мозга с остальными частями тела.
А Вы что, не согласны?
Далее. В момент диагностики и по жизни управление организмом происходит на основании суммирования и ранжирования информации, поступающей по всем каналам восприятия. Это так. Но в момент диагностики все внимание приковано к зрительному каналу. Свет выключен в кабинете. Омлет я тоже там не жарю. На балалайке не играю. С пациентом не обнимаюсь. И не разговариваю. Поэтому даже после суммирования можно допустить, что пациент увлечен достижением цели в рамках модели: запоминание цели, оценка появившихся изменений, ответные действия, оценка своих действий и так по цепочке с обратной связью он движется к цели. Фокус внимания убирает все остальные каналы поступления информации. Поэтому можно сказать, что поведение обсловлено происходящим на экране монитора, картинкой цели в памяти пациента и соображениями пациента как первое и второе совместить с помощью имеющихся средств (6 кнопок управления цветом).

Дополнительно скажу, что разработчики говорят, что основное в данной диагностике не цвет, а информация, которую получает мозг из внешней среды - в том числе о результатах своей деятельности применительно к текущей цели.
Для ясности поясню. Но упрощу. (В диагностике работа мозга идет одновременно по цветовому спектру всей картинки и соответственно оценка тоже. Здесь я объясню на примере одного цвета).
Итак. Цель (вы помните из образца цели) - в данном участке получить зеленый цвет. Сейчас в этом участке - голубой. Это то, что получает зрение. Теперь идем к мозгу - он ищет способ достижения цели и оценивает ситуацию: голубой это синий + зеленый. Идея - уменьшать синий до тех пор, пока не получим зеленый нужного оттенка (это решение задачи, обратной синтезу). Нажимаем кнопочку уменьшения синего и смотрим за картинкой (мозг продолжает отслеживать уменьшающееся отклонение текучки от хотелки). В нужный момент, когда через зрительный канал поступает цвет с экрана, совпадающий с тем, что надо - "звенит звоночек" и ты отпускаешь кнопочку. Или если проскочили этот момент (в мозге сигнал о том, что текучка уже в другой стороне от хотелки) - возвращаем ситуацию немного назад. Вот так.
Так вот если с мозгами абсолютно все в порядке - все так и происходит. Если всегда так и без ошибок, то человек способен достичь всего что хочет если в данных условиях это теоретически возможно. Если нет - то запорет все дело даже если нужно было сделать всего чуть-чуть.
Оговорюсь сразу, что привел пример очень упрощенно. И грубо. На самом деле поиск решения гораздо сложнее происходит в мозге. Надо еще найти решение в плоскости имеющихся инструментов. Там еще решаются задачи синтеза и обратные им и т.д.
Для тех, кто подумал, что лучше всего справляются с заданием художники или компьютерщики скажу: лучше всего с заданием справляются дети (они и понятия не имеют о сложении и вычитании цветов). они просто нажимают на клавиши и быстро собирают картинку в нужной палитре без лишних разговоров и вздохов


«Во время диагностики очень интересно наблюдать за ходом мысли диагностируемого. Такие кривые мысли и действия, что аж голова болит иногда.» напоминает бред, или под понятием «мысли диагностируемого» ты понимаешь что-то иное? В реалии можно видеть только поведенческие акты и их результат (след от авторучки и т.п.).
Предполагается, что диагностируемый действует на основании своих мыслей о том, как в данной ситуации надо действовать, чтобы восстановить картинку. Я наблюдаю за действиями. Смотря на действия человека, ищу смысл его действий, замысел - и не могу найти. И наблюдаю за агонией в попытке "угадать". Тут подрывается вера в разумность (или не сбываются завышенные ожидания) - ведь для меня очевидно, что надо в данной ситуации делать. Но подсказывать не могу - иначе это будет моя диагностика
Поэтому я написал, что интересно наблюдать за ходом мысли. Разве когда ты разговариваешь с человеком ты не следишь за ходом его мысли? Или ты следишь за звуковым колебаниями, которые создают его голосовые связки. Так можно дойти до абсурда.

В следующем посте отвечу тебе nan на твое послание.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
26. « Сообщение №13280, от Март 06, 2009, 09:01:31 PM»

Для KIRILL:
«Обработкой видео информации занимается значительная часть клеток мозга.» По-видимому, ты несколько преувеличиваешь, но если я увижу подтвержденные цифры этого соотношения, может быть я пересмотрю свои взгляды на роль зрительного сенсорного тракта для человека. Но пока, даже исходя из того, что миллионы людей обходятся без зрения, я не могу согласиться с твоим оптимизмом. Кроме того, если открыть соответствующую литературу (в инете ее достаточно), то можно обнаружить, что зрительный тракт представлен даже в нервной системе далеко не в самом большом объеме.
Поэтому, для диагностики большинства заболеваний используется огромное количество дополнительных исследовании (как инструментальных, так и без оных) для получения данных о состоянии пациента и его оценки на будущее.
С твоей метафорой по поводу «Я наблюдаю за действиями», а «…интересно наблюдать за ходом мысли» стало ясно. «Разве когда ты разговариваешь с человеком ты не следишь за ходом его мысли?» Нет, у меня нет для этого соответствующих рецепторов и мании величия, но вот поведение стараюсь отследить – рефлексирую.


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
27. « Сообщение №13289, от Март 07, 2009, 08:15:37 PM»

Для nan:
Я про Фому, а ты про Ерему Я про теоретическую модель – ты про историю развития метода… и про корыстные мотивы Забудем на время про реализацию метода в системе Странник. Давай поговорим в дальнейшем о модели.
Не знаю, что и сказать на твой пост сходу. Вкратце – ты транслируешь свои предположения о принципах, лежащих в основе метода (неправильные) и сам их опровергаешь. Приводишь ссылки на статьи, в которых все описано правильно, но все это немного в другой стороне от того, что мы обсуждаем (ближе к теме ссылка вот: http://www.scorcher.ru/neuro/science/emotion/prognos.php ).
Твои обвинения в фикции и прочие нападки я могу теперь понять – ты просто ошибаешься в принципах метода и даже в том, что же именно исследуется во время диагностики.

Вот твои заблуждения и твои доказательства несостоятельности твоих же предположений (их можно принять ) :
Методика странника предполагает, что существуют распознаватели, связывающие цветовое восприятие и функциональность тех или иных органов
Далее ты приводишь некорректные (не относимые) примеры с полосками и кошками, заборами и деревьями… Актуальнее было бы, если бы ты доказал бесполезность приспособительной реакции человека по различению цветов и уже отсюда сделал вывод о том, что цветное зрение – не важно – вот это бы доказательство являлось относимым. А так – мимо. Кстати уровень исследования диагностики больше относится к последнему абзацу статьи про устройство памяти мозга (ты на нее ссылаешься), где говорится: «Все рассмотренные примеры очень упрощены и утрированы. Они предполагают, что жизненный опыт уже обладает выбором программ действия, не рассматривается механизм выбора альтернативных программ при произвольном управлении вниманием (осознанный перебор вариантов поведения) и многие другие особенности. Не показывается циклическая активность зон, удерживающих образ восприятия в актуальном состоянии (кратковременная память), не показаны также принципы и условия закрепления следов кратковременной памяти в постоянную систему связей, обеспечивающих все функции распознавания ».

Далее у тебя:
Ясно, что распознаватель "больной орган" просто не может связаться с цветом потому, что орган заболел не так давно, да время сочетаний данного уровня иерархии давно миновало.

Я бы сказал так: вследствие того, что были ошибки в управлении головным мозгом состоянием данного органа – он заболел. Вначале ошибка в управлении – потом «заболел». Твое же суждение противоречат сути вещей. Поэтому ты сам с легкостью его и опровергаешь.
Методика биологического моделирования направлена на поиски ошибок в управлении и рассчитывает прогноз такого ошибочного управления (по крайней мере, это позиционируют создатели метода). А уже следствием ошибочного управления будет заболевание (если нет компенсации этой ошибки правильным управлением или другой ошибкой – что тоже не редкость).

Получается, что сочетания есть только потому, что это ну очень нужно продавцам страннника
И делаешь соответствующий твоему пониманию на сегодняшний момент вывод.

В следующем абзаце, где ты все правильно описываешь, начну приводить в соответствие наш разный понятийный аппарат. А то разговор двух глухих получается
У организма - другая система. У него есть своя система значимости - свой "внутренний" орган чувств, где распознаются аварийные состояния нарушения гомеостаза

Правильно , для этого сравнивается матрица значений параметров для нормы и матрица значений параметров текущего состояния

а так же ситуации (наверное, хотел сказать «способы») избавления от этих нарушений.
Тоже верно – происходит подбор матриц предыдущего удачного опыта выхода из таких ситуаций, относящегося к этим параметрам
Первые нужны для того, чтобы избегать всех ситуаций, которые приводят к нарушениям (рецепция нежелательного), вторые - для того, чтобы стимулировать все. что возвращает в норму (рецепция удачного результата поведения).
Не совсем точно – здесь небольшая путаница, Далее мы уточним (в следующих постах я буду приводить соответствия физиологических процессов и их моделей в страннике). Здесь я уточню вот что: Все параметры отслеживаются регулярно (каждый со своей периодичностью).
Акцептор результата действия – это сигнал к прекращению корректирующих действий – сигнал «цель управления достигнута»

Все это ассоциируется далеко не на первичных зонах распознавателей, где присутствуют простые цвет, запах, звук и т.п. а в третичных зонах смеси сложных уже образов.
Несомненно.

Важно зафиксировать зависимость этих образов, включающих условия происходящего и признаки происходящего с откликом системы значимости для правильного реагирования

Да. Очень важно. И еще сравнить это с прошлым опытом. И еще сделать прогноз на будущее и т.д. и т.п. Но как бы это еще смоделировать?

Вот как раз технология персонального биологического моделирования и попыталась решить задачку обнаружения того, как именно у данного индивидуума работает «управляющая программа головного мозга». Насколько правильно она оперирует информацией – теми самыми матрицами нормы, матрицами текущего состояния, точность и своевременность принятых решений (это относится к акцептору результата действия), в чем отклонения отклика реального от отклика идеального, где ошибки, к чему эти ошибки могут привести и т.д.

И это далеко не тестирование цветовосприятия, и это не тест Люшера.

Никаких сочетаний, которые декларируются в страннике. нет просто потому, что они функционально не выражены в качестве важных признаков в актуальные моменты восприятия
Никакие сочетания в страннике и не декларируются. Это ты сам придумал. Как это ни странно может показаться для тебя
Принципы моделирования, которые лежат в основе метода, как видно, не лежат на поверхности.
А первое, что приходит на ум – ошибочно. И второе – тоже.

Я попытался очень коротко показать, почему для меня теоретическая подоплека странника - полный бред. Т.к. я имею достаточно глубокие представления в этой области, я просто убежден в этом.
Твои доводы пока что даже не касались теоретической подоплеки странника. Мы к ней всё никак не можем подойти . Но все твои цитаты научных статей и ссылки на них – учтены в методике и лежат в ее основе.

Твой подробный ответ (пусть и не везде по сути, как ты обещал) помог мне увидеть, в чем именно ты имеешь неправильные представления непосредственно по методике. Я понял, что мне придется даже объяснять, что именно диагностируется и с какой целью…

P.S. Судя по твоим высказываниям, у тебя сложилось уже предвзятое отношение к методике. И мне будет сложно объяснить тебе что-то, в чем ты заблуждаешься, если ты не перейдешь из позиции «я все знаю» в позицию обучения (даже скорее тебе будет трудно принять после стольких негативных высказываний с твоей стороны по поводу методики). Мне кажется, ты слишком торопишься с выводами и некорректными обобщениями.
На основании чего я делаю такой вывод?
Ты критикуешь то, что не касается Странника, и приводишь в доказательство своей правоты ссылки на те материалы, которые как раз лежат в основе Странника. Вот такой вот юмор ситуации

В следующих постах доберемся до сути. Довольно трудно письменно изложить мысли так, чтобы тебя поняли на том конце провода. Все было бы гораздо проще в реальном общении...

На счет моих мотивов разобраться ты прав, nan. Это никакой не пиар уж точно. Поэтому надеюсь, что обойдется без "слива" под горячку

Для KAK: по поводу рецепторов и рефлексии
Да, рецепторов у тебя нет. У тебя есть целая система для этого. Почитай статью про опережающее возбуждение (ссылка в начале ответа для nan).
Если не предугадывать мысли и замыслы оппонента, то как же выиграть в шахматы? Если только рефлексировать, то исход партии очевиден. Это метафора.
Умный находит выход из трудной ситуации, мудрый в нее не попадает. Это опять метафора.
Про манию величия - я не понял зачем ты это сказал.

Без обид.
Кирилл


Род: Мужской
121
УДАЛЕН

Сообщений: 1
28. « Сообщение №13290, от Март 07, 2009, 08:26:42 PM»

Для NAN
"Если ты читал правила форума, то видел, что в этом монастыре декларирован способ выражения своего отношения к собеседнику: доброжелательно..."
- А где доброжелательность уважаемый, даже если Вы правы...Агрессия всегда отталкивает...


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
29. « Сообщение №13291, от Март 07, 2009, 09:12:34 PM»

Для 121:
Там NAN говорил о другом.
вот полная цитата:
Если ты читал правила форума, то видел, что в этом монастыре декларирован способ выражения своего отношения к собеседнику: доброжелательно - "на ты", отсраненно-враждебно - подчеркнутое "Вы". Во втором случае обсуждение оказывается в контексте активного неприятия и от него мало пользы.
Если дружелюбен - обращайся на "ты". Если ты отстраненно-враждебен - "на Вы".
А ты тут обращаешься к нему на Вы
И это в данном монастыре - нарушение правил дружеского тона и повод для выяснения отношения типа "ты меня уважаешь"?

Мне не трудно и последние посты я с NANом на "ты". Хотя по жизни к уважаемому человеку я обращаюсь на "Вы", а обращение к уважаемому человеку, которого не знаю, на "ты" считаю панибратством. На раз этот уважаемый человек просит называть его на "ты" как знак доброжелательности, то из уважения к нему я выполняю его просьбу и общаюсь теперь на "ты"

Вот такие вот порядки здесь на форуме. Присматривайся, осваивайся (По жизни я бы сказал присматривайтесь, осваивайтесь). Короче, если бы у меня был хвост, то я бы им вилял

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: 121

Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
30. « Сообщение №13292, от Март 07, 2009, 09:27:04 PM»

автор: KIRILL сообщение 13289
Вначале ошибка в управлении потом «заболел».
А без ошибки в управлении никак заболеть нельзя?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
31. « Сообщение №13293, от Март 07, 2009, 09:30:43 PM»

Допустим я ничего не понял вообще.

KIRILL, не виляя хвостом, просто и обстоятельно для пользы реанимированного тобой обсуждения, не ерничая и не отвлекаясь на риторику, прошу тебя, в режиме "обучения" рассказать в расчете на мою способность хорошо понимать механизмы мозга без снисходительности, проясни, наконец, "о модели" так, чтобы не напуская туман стал ясен самый основной принцип метода.

Плиз...




Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
32. « Сообщение №13294, от Март 07, 2009, 10:40:38 PM»

2 KIRILL

from домовик:
А без ошибки в управлении никак заболеть нельзя?


Вот, кстати, да, хороший вопрос, мне тоже интересно. Или ты просто имеешь ввиду что по данной методике диагностируется лишь этот класс проблем?


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
33. « Сообщение №13295, от Март 07, 2009, 11:43:06 PM»

Просто такими вот фразами
вследствие того, что были ошибки в управлении головным мозгом состоянием данного органа – он заболел

обычно начинаются разговоры типа - все болезни вызваны психикой .. хотя заболеть можно и от недостатка витаминов и от переутомления и от чего угодно.. вот и решил уточнить


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 775

Телефон: +79217162023
34. « Сообщение №13296, от Март 07, 2009, 11:45:30 PM»

Для KIRILL:
«У тебя есть целая система для этого» Это голословное утверждение, а по сему я не беру на себя ответственность (величие) знать, что думает другой субъект. Механизм же прогноза на сегодня очень спорен, во всяком случае, если обходиться без мистики.


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
35. « Сообщение №13298, от Март 08, 2009, 12:28:39 AM»

Пока пишу обстоятельный ответ NANу задам уточняющие вопросы присоединившимся к дискуссии...

Для домовик:
Приведи пример заболевания и условия, при которых ты заболел. Если информации для корректного ответа будет достаточно - отвечу. Если нет - возможно еще придется кое-что уточнить для полноты картины. После этого возможно найти некоторые потенциальные ошибки в управлении, которые могли привести к заболеванию или не способствовали быстрому исправлению ситуации.
Хотя наперед сделаю замечание: ошибки в управлении бывают наследственной предрасположенностью и приобретенной приспособительной реакцией (в том числе, но не только, в связи с хроническим воздействием повреждающих факторов или условий существования). Можно добавить еще и нехватку ресурсов для адекватной ответной реакции и некоторые другие.

Для Nudnyj
Или ты просто имеешь ввиду что по данной методике диагностируется лишь этот класс проблем?
Я хочу сказать, что ничто в организме не происходит без управляющей программы головного мозга. Это вершина айсберга, голова. "Рыба гниёт с головы". "Дурная голова ногам покоя не дает"
И что этот класс проблем является причиной всех остальных проблем (локальных или даже системных). Физиологических, психических...
Ведь все остальное вынуждено подчиняться управляющим сигналам - "начальству виднее". (Спасает "подчиненных" от "резких движений начальства" как обычно - инерционность, автономные системы регуляции. Те, что функционируют даже после смерти мозга - сформированные на более ранних этапах эволюции...)
Пример ошибки управления: хроническое заболевание органа (условно).
Вопрос: почему организм не приводится в состояние нормы?
Возможен и такой ответ: мозг считает что все в порядке, потому что эталонная матрица нормального состояния искажена и не соответствует правильной матрице нормального состояния, а текущая матрица соответствует представлениям мозга о норме. Поэтому никаких команд и не подается.

Более общая ошибка управления:
Начинать действовать и принимать решения, когда информации еще не достаточно (хотя эту информацию можно получить)
Пример (специально упрощен):
я тебе задаю задачку: через какое время безостановочный поезд прибудет в пункт Б из пункта А, если средняя скорость его 60 км.ч? И ты пытаешься ее решать. У тебя получится? Нет конечно. Это ошибка (но не основная). Ты должен знать еще и расстояние, чтобы дать ответ. Иначе вариантов бесчисленное множество. Ошибка основная в том, что ты не спрашиваешь!!! А пыхтишь над решением или говоришь, что решить ее нельзя (отказываешься от решения не узнав расстояние)

Другая ошибка: запрашивать слишком много информации прежде чем начать действовать
Для предыдущего примера:
после того как узнал расстояние начинать спрашивать про самочувствие машиниста, женат ли он, сколько сейчас времени в Пекине и т.д.
В таком случае происходит перегрузка каналов восприятия и теряется "процессорное" время мозга на обработку этой ненужной для решения задачи информации (избыточной).
В жизни гораздо сложнее задачки, больше параметров, но думаю суть этих ошибок понятна.
Эти ошибки я описал, потому что они (в числе прочих) детектируются Странником

Дополнительно замечу специально на возражение "домовик" по психике:
Психика - это характер реагирования на информацию (способ проявления такого реагирования много - от гнева и "заедания" стресса до клинических проявлений, от покладистости до вспыльчивости и т.д.). И она (психика) тоже лишь следствие того, насколько адекватно работает "управляющая программа головного мозга" и какой алгоритм поведения ею избран в той или иной ситуации.

Но это уже опять частности...


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
36. « Сообщение №13299, от Март 08, 2009, 02:17:18 AM»

По моему вполне очевидно что неблагоприятные температурные условия, некачественное питание и неравномерные нагрузки являются основными причинами снижения имунитета и в комплексе с неблагоприятной "микробной" обстановкой являются основными причинами болезней. без всяких или, если хотите, вопреки всяким "матрицам".

очевидно что при длительном воздействии таких факторов болезнь является хронической, или остается такой и после, вследсвии не безграничных возможностей организма, можно же наверно на столько угробить какие то ткани.. так что надумано все это.. а психо-соматические болезни есть, но их можна на пальцах перечислить, это ж не секрет.. хотя читал что то я про такой мозговой мазохизм, точно читал.. вроде у Фрейда это было.. ну да чего у нево только не было


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
37. « Сообщение №13302, от Март 08, 2009, 12:23:36 PM»

Я хочу сказать, что ничто в организме не происходит без управляющей программы головного мозга.


Ну хорошо, а что ты скажешь, ну например, про ВИЧ/СПИД? Как это можно описать в рамках такой картины?


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
38. « Сообщение №13305, от Март 08, 2009, 02:56:05 PM»

или язву желудка у алкоголика


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
39. « Сообщение №13331, от Март 10, 2009, 06:34:48 PM»

KIRILL, так "обстоятельный ответ" будет или тему можно резюмировать?




Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
40. « Сообщение №13342, от Март 11, 2009, 09:50:28 PM»

для NAN
Извини, запарка у меня по работе. Ответ будет обязательно.
Вот пока ссылки по теме:
http://ru.wikipedia.org
Поисковые строки в Википедии:
Теория автоматического управления
Моделирование
Математическое моделирование (имитационное моделирование)
Искусственная нейронная сеть
Задачи прогнозирования - (здесь кстати есть небольшое замечание по поводу применимости не только в медицинской диагностике, но и в геологоразведке - нефтяные залежи и т.д. - Помнишь тобой упоминались достижения разработчиков Странника - теперь понимаешь в чем связь между этими казалось бы не связанными областями науки?)

Ну и, конечно, рекомендую потыкать на ссылки на найденных страницах.
Это немного направит тебя в ту область, в которой собственно и происходит исследование с помощью нейронного имитатора в виртуальном сканере (технология персонального биологического моделирования)

т.е. я хочу сказать, что изначально была создана общая МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ с учетом физиологии, анатомии и т.д. (эксперименты, видимо, проводились еще в те советские годы, когда коммерцией не так сильно пахло).

Вот еще ссылка на конспект лекций по курсу "Управление в биологических и медицинских системах" http://www2.fep.tsure.ru/russian/ehamt/learn/control/control.shtml
Здесь, возможно, наиболее интересны для нас последние лекции, хотя основы - в первых

Искренне надеюсь не только на твой несомненно пытливый ум, способный переварить эту инфу, но и на твое терпение. Ничего страшного, если не абсолютно все будет понятно до мелочей. Просто концептуально ознакомься хотя бы. Но не слишком перепрыгивай строки

Кирилл


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
41. « Сообщение №13343, от Март 11, 2009, 10:35:05 PM»

Для Nudnyj
Не совсем понятны рамки, в которых ты спрашиваешь про ВИЧ и СПИД...
Это немного разные вещи. Они могут быть и взаимосвязанными и нет.
Но, если говорить о влиянии на развитие ситуации и в том и в другом случае, то прогнозы будут зависеть в т.ч. от слаженности работы всех систем. И высших по иерархии в том числе. Но это довольно полярный пример.
Другое дело, если говорить о степени вероятности попасть в условия с повышенным шансом подхватить ВИЧ (наркотики, беспорядочный секс). Вот здесь ошибки управления приводят к тому, что человек не придает значения этому или "сознательно допускает", т.е. идет против инстинкта самосохранения, не получает сигналов, "водится с подобными носителями идей расслабиться при помощи зелья" и т.д. в этом духе. Замечу еще, что не сразу вот так человек оказывается в такой ситуации. Были и предварительные "звоночки". Постепенно... настолько постепенно порой, что человек уже и не видит ничего предосудительного в своих действиях.
Это как заходишь в сортир - воняет. Через несколько минут уже вроде меньше воняет.

Это наблюдение довольно наглядно объясняет одну из проблем развития хронических заболеваний, которые начинаются постепенно. Организм постепенно входит в болезненное состояние. Изменение в единицу времени не заставляет системы бить тревогу. И при очередном усугублении организм принимает за норму такое отклонение, которое если бы появилось сразу - было бы сразу распознано как "тревога". И постепенно "чуть-чуть не норма" становится для оргнизма привычной нормой и закрепляется как таковая на уровне "матриц номы".
Поэтому, думаю, когда доберемся до сути, вы сами сможете для себя ответить на вопрос - насколько все это вписывается в картину.

Для домовик:
Проследи обратную цепочку по развитию такой язвы.
Искать и устранять надо причины, а не бороться с последствиями.
Уберешь причины - следствия уйдут.
Какие твои соображения - что лежит в основе язвы у алкоголика?
И если вдруг обратная цепочка не доходит до головы, то, скорее всего, ты рано сдался

Кирилл


Род: Мужской
домовик
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 315
42. « Сообщение №13344, от Март 11, 2009, 10:58:53 PM»

автор: KIRILL сообщение 13343
Уберешь причины - следствия уйдут.
Какие твои соображения - что лежит в основе язвы у алкоголика?
И если вдруг обратная цепочка не доходит до головы, то, скорее всего, ты рано сдался

Я тебе уже на звал дофига причин, которые от твоего мозга никак не зависят,разве что ты Нэо, тот что из матрицы. Причина язвы, как ты правильно догадался - много водки наночь. А почему много водки? так может его заствляют, может он просто дурак, может водочку просто - как лекарство.. но ничего общего с контролем мозгов непосредственно над органами это не имеет... а то что мозг более мение контролирует движения алкаша и как следвие - некоторые последствия для его органов, так это ты Америку не открыл


Род: Мужской
Nudnyj
Sr. Poster


Сообщений: 337
43. « Сообщение №13345, от Март 12, 2009, 12:45:36 AM»

Хм... Что-то я запутался. Давай-ка отмотаем немного назад. Имеем:

1. «Сообщение № 13267, (1-на странице) от Март 06, 2009, 10:38:33 AM» В этом сообщении речь идёт а) о диагностике, б) о терапии. Я правильно излагаю?

2. Далее джентельменами было высказано обоснованное сомнение в возможности диагностировать болезни таким методом. На что последовали твои ответы в сообшениях «Сообщение № 13279, (10-на странице) от Март 06, 2009, 06:31:28 PM», «Сообщение № 13289, (12-на странице) от Март 07, 2009, 08:15:37 PM».

В последнем из них было сказано дословно следущее:
Я бы сказал так: вследствие того, что были ошибки в управлении головным мозгом состоянием данного органа – он заболел. Вначале ошибка в управлении – потом «заболел». Твое же суждение противоречат сути вещей. Поэтому ты сам с легкостью его и опровергаешь.
Методика биологического моделирования направлена на поиски ошибок в управлении и рассчитывает прогноз такого ошибочного управления (по крайней мере, это позиционируют создатели метода). А уже следствием ошибочного управления будет заболевание (если нет компенсации этой ошибки правильным управлением или другой ошибкой – что тоже не редкость).


3. На что славный сэр домовик тебе вполне резонно возразил:
А без ошибки в управлении никак заболеть нельзя?

Я же предположил что возможно диагностика направлена только на ограниченный класс заболеваний. В сообщении «Сообщение № 13298, (5-на странице) от Март 08, 2009, 12:28:39 AM» ты этот вариант отверг и стал настаивать на возможности диагностировать разнообразные проблемы.

4. Сообственно поэтому я и спросил про ВИЧ и СПИД. Каким образом ты при помощи этой методики будешь их диагностировать? По моим дилетантским представлениям ВИЧ ограничивается всякими издевательствами над Т-хелперами, т.е. проблема абсолютно локальная. Что-же касается твоей реплики про наркотики, беспорядочный секс - это не серёзно Вопрос ведь стоит в другой плоскости: "Как твоя методика (картинки на мониторе) выявляет ВИЧ инфекцию? Ну или СПИД в начальной стадии?" Факультативно можно такой же вопрос сформулировать и про язву, как того требует кабальерро домовик. Надеюсь что в такой формулировке, контекст кристально ясен?

С интересом жду откровений


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
44. « Сообщение №13472, от Март 21, 2009, 11:14:40 AM»

Заждались :) ощущение - как будто e KIRILL есть намерение спустить тему на тормозах :) Так что резюмирую и все на этом...

Специально для участника 121 (и не только) - про то почему предлагается обсуждать, обращаясь "на ты".

KIRILL: "На счет моих мотивов разобраться ты прав, nan. Это никакой не пиар уж точно."

Я именно так к тебе и отношусь :) Но в обсуждении "истина дороже", поэтому решает не декларированные намерения и отношение, а достоверность приводимых обоснований. ТОЛЬКО.

У людей, далеких от науки, но заинтересовавшихся Странником, может сложиться впечатление, что вот, здесь ученые обсуждают медод, ясно, что ретрограды упорствуют, а революционеры в медицине - доказывают, аргументируют. На самом деле в течении всего этого обсуждения у сторонников Странника не прозвучало ни единого вменяемого, реально достоверного аргумента. Напротив, они постоянно демонстрируют большое невежество в понимании механизмов мозга, попросту, говорят наукообразности, не имеющие ничего общего с реальным. Это может подтвердить любой грамотный нейрофизиолог. Но делают это с большим апломбом непризнанных гениев (как обычно).

Прокомментирую конкретные утверждения.

Самое главное описание, по которому можно судить о том, какие корреляции пытается использовать Странник:

" Просто опишу как проводится диагностика. Заполняется карточка: ФИО, дата рождения, вес.
Пациенту предъявляется с экрана статическое (динамическое в виде 10-15-секундного ролика) цветное изображение и предлагается запомнить его цветовую гамму. Через 10-15 секунд цветовая палитра сбивается (за кулисами - добавляется некий вектор удаления от оригинала - например больше красного на Х%, больше синего на Y%, зеленого меньше на Z%). И появляются клавиши управления цветами. Их шесть: красный, желтый, синий, голубой, сиреневый, зеленый. Цель: добавляя и убавляя уровень соответствующего цвета привести изображение к исходному. Действует принцип сложения и вычитания цветов. Когда покажется, что задание выполнено - нажать кнопку ОК. После этого будет предъявлено следующее изображение. И действия надо будет повторить. Изображений будет предъявлено от 3 и более. Когда программа посчитает, что собранных данных достаточно после очередного выполненного задания - процесс тестирования прекратится соответствующим сообщением.
Затем файл отправляется на сервер обработки и потом можно забрать результат, который после загрузки в программный комплекс позволяет выбирая органы или системы посмотреть зарегистрированные по ним параметры. Вся картина в целом называется "Персональная биологическая модель" - отсюда и название. Персональное биологическое моделирование.
Добавлю, что там еще есть график функций мозга: восприятие, воображение, память."

График функций мозга - вообще песня мошенников-подтасовщиков :) как будто память - не самое общее свойство мозга, представленное механизмами формирования межнейронных соединений и контекста нейромедиаторной резуляции этих соединений. Оказывуается можно построить график, как-то характеризующий память :) То же самое можно сказать и про восприятие, воображение. Ладно, пример, что глупость сказана по запарке.

Главная декларируемая корреляция: способность восприятия цветов в неких условиях опыта и связанные с нею буквально все функции организма, включая сам мозг. Такой зависимости реально не существует на столь всеобщем уровне. Мало того, что ее никто никогда не наблюдал (нет таких статей), она абсурдна по той простой причине, что зрение может вообще и не развиться, хотя организм будет оставаться полностью функционален для адаптации к условиях существования, только использовать не зрения, а остальные органы восприятия.

Мало того, что ОНО диагносцирует, ОНО еще и стопудово лечит! :)

Терапия выглядит как ритмичное (в диапазоне дельта-ритма) предъявление с экрана определенных цветовых оттенков. В течение сеанса 3 серии таких предъявлений (бывают и разные и одинаковые цвета с разным ритмом). Длительность сеанса - индивидуально рассчитывается. 10-30 минут обычно. Количество сеансов было раньше по 10-12 на орган. Головной мозг - 20 сеансов.

И чего бы с мозгом не было - 20 сеансов и будь здоров :) Без комментариев...

На резонный (это вообще должен бы быть единственный вопрос):

хотелось бы информацию по таким испытаниям. Было ли, например, двойное слепое плацебо-контролируемое исследование в параллельных группах?

Был ответ:

По какой технологии ты спрашиваешь конкретно?

И все. Как будто вопрос подразумевал, что какие-то технологии не нужно упоминать :) ЛЮБЫЕ КОРРЕКТНЫЕ чтобы можно было судить о результатах и которые ОБЯЗАН проделать любой, претендующий на метод не только диагностика, но еще 100 пудового лечения. Здесь, естественно - полный туман.

 

"можно сказать, что поведение обсловлено происходящим на экране монитора, картинкой цели в памяти пациента и соображениями пациента как первое и второе совместить с помощью имеющихся средств "

Не верно. Поведение определяется преимущественно выработанными неосознаваемыми автоматизмами, наработанными до опыта и сознание сопровождает лишь наиболее новую-значимую его часть для коррекции. В опыте новизна приводит к появлению связей, ранее не существовавших. Так что исследуется то, что образуется по ходу, а не прошлое.

"голубой это синий + зеленый"

вовсе не обязательно. Эффект восприятия голубого можно получить и другими сочетаниями. Кроме RGB есть SMYK, RAL, NCS, Pantone и еще много других палитр. А в методе ставка делается именно на то сочетание.

"Так вот если с мозгами абсолютно все в порядке - все так и происходит. Если всегда так и без ошибок, то человек способен достичь всего что хочет если в данных условиях это теоретически возможно. Если нет - то запорет все дело даже если нужно было сделать всего чуть-чуть."

Это - так же совершенно не верное представление о том, что такое "с мозгами все в порядке". Странник просто сортирует людей, которые по какой-то причине особенностей восприятия и жизненного опыта успешно выполняет задание и тех, кто затрудняется. Ни с какой патологией это может быть не  связано и для известных патологий вообще не характерно (стоит поизучать патологии восприятия, связанные с органическими поражениями в мозге).

" человек в любом случае взаимодействует с внешней средой путем зрительного анализатора."

вовсе не только с его помощью и даже не обязательно вообще с его помощью. Можно родиться в непроглядной пещере и это не помещает адаптироваться к таким условиям очень даже адекватно, если только будет еда там. Вообще без развития зрительного анализатора. Это демонстрируют слепые от рождения, приспосабливаясь к жизни в мире без зрения. Одно это ставит крест на всех рассуждениях, обосновывающих Странник. Впрочем, крест можно поставить буквально после каждого невежественного утверждения, что я и сделал..

" Зрение - это канал поступления информации о внешней среде. Наиболее развитый и точный "

Не верно. Эффективность органа восприятия обусловлена необходимостью адаптации данного вида. То, что мало используется, хуже и затачивается. У кротов вообще нет зрения. У собак обоняние лучше зрения и множество других примеров. Даже у разных людей соотношение функциональной эффективности разных органов очень сильно различается. Роман Парфюмер - не вымысел в сути. Резкое изменение восприятия может произойти даже у любого человека, это бывает (описывалось в литературе) у наркоманов: дикое обострение обоняния как у собаки или Парфюмера.

" Дополнительно скажу, что разработчики говорят, что основное в данной диагностике не цвет, а информация, которую получает мозг из внешней среды "

Не верно в принципе. Полное не понимание, что такое Информация. Ее нет во внешней среде. Она есть - только в голове того, что способен распознать воспринимаемое и быть этим информированным. Если это утверждают разработчики - уже можно все - в топку: это наукообразый обман.

" вследствие того, что были ошибки в управлении головным мозгом состоянием данного органа – он заболел. Вначале ошибка в управлении – потом «заболел». ... ничто в организме не происходит без управляющей программы головного мозга. "

Это - не верно. Такая фраза покоробит любого специалиста-физиолога. Органы (эволюционно - симбиоты) функционируют достаточно автономно и зависят от среды обитания. Нужно очень сильно изменить среду обитания разбалансировкой гомеостаза мозгом (такое возможно), чтобы это привело к поражению органов, но при этом весь организм взвоет. Непосредственная регуляция мозгом  может причинить вред некоторым органам, но нельзя  это так глобализовать. Патологические факторы в своем статистическом большинстве не связаны с мозгом.

" сравнивается матрица значений параметров для нормы и матрица значений параметров текущего состояния "

Никаких таких матриц- образцов в организме не существует. В мозге распознаватели не используют никаких таких матриц. Это - вольная фэнтази.

" Никакие сочетания в страннике и не декларируются. Это ты сам придумал. "

Сочетания - это связи между нейронами, - общепринятое понятие об ассоциативности в мозге. Они бывают наследственно предрасположенными и ассоциирующимися в ходе научения. В Страннике вообще не используются адекватные представления о работе мозга.

" все твои цитаты научных статей и ссылки на них – учтены в методике и лежат в ее основе. "

Это - неправда просто потому, что в 1986 году, когда был создан Странник, не было этих статей опубликовано, да и интеренет находился в зачаточном состоянии. Несколько наглых программеров, абсолютно превратно представляющих себе механизмы мозга,  быстренько подшаманили свой "комплекс Вычислительной Лазерной Терапии" в " Технологию Персонального Биологического моделирования ". От нобелевской премии скромно отказались: некогда, работать нужно было. А практикующие врачи, так любящие все эффектное и производящее впечатление, подсаживались на Идею, принимались использовать и увлекались игрушкой. Так ведь легко обмануть себя, что "работает", когда очень хочется. Все ведьмы-целительницы это знают :)

" Судя по твоим высказываниям, у тебя сложилось уже предвзятое отношение к методике. "

не предвзятое, а сложилось. Разница есть. У меня нет никаких личных интересов, но если бы это не была такой откровенной туфтой, то тоже мог бы заинтересоваться.

 

РЕЗЮМЕ

У меня нет никаких личных мотивов быть против какого-то метода. Панацея? Классно! Нужно доказать, что это - не плацебо и не кормушка для разработчиков, а в самом деле полезный людям метод. Но когда проходят годы, а революционно повального излечивания не видно, а видно много вранья, то с какой стати я должен проникнуться уверенностью в эффективность метода?

Буквально ничего не подтверждает этого, а возня вокруг - очень симптоматична и все попытки раскрыть глаза на принцип сами себя обнажают в том, что они - грубое и невежественное оправдание плацебо, рассчитанное на доверчивость.

Все высказались, с комментариями высказываний других. Тема полностью раскрыта. Каждый сам будет составлять свое обобщающее мнение, каждый может спросить у хорошего специалиста-нейрофизиолога о том, что прозвучало.

Понятно, что носитель ценной идеи никогда ни с чем не согласится и будет приводить все новые и новые "доводы" все того же качества. Но бесконечно-пустого обсуждения на этом сайте, какие бывают обычно в таких случаях (см. пример бесконечного обсуждения фильма Секрет, которое и сегодня не завершилось) не будет, как и рекламы методу.

KIRILL, у меня нет к тебе никаких негативных чувств, я оценил то, что ты раскрыл свои доводы - то, почему ты считаешь метод действенным. Не доверяй мне просто на слово, моему мнению, что это - туфта и продолжай собственные исследования на практике, думай, сопоставляй. Могу только пожелать делать это так, чтобы как можно меньше обманывать самого себя, а пациентам от плацебо только польза, если только не упускается время на реальное лечение и финансовые затраты не являются для них критическими.

Тема закрыта.