Короткий адрес страницы: fornit.ru/3839
На форум
  Автор

Искусственный разум - с помощью Г.Юнга

(Просмотров: 10946)
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
1. « Сообщение №3934, от Сентябрь 11, 2005, 03:45:08 PM»

Случилась небезынтересная переписка, переросшая в дискуссию. А раз так, то переношу ее для возможности дальнейшего обсуждения всеми, кого она зацепит за живое. Участники не возражают, хотя и не в восторге вообще от открытых дискуссий.
Итак, для начала сама переписка. То, что писали мне - выделено коричневым.

Уважаемые господа!
В интернете увидел Вашу дискуссию на форуме.
Не подскажете кто из Ваших сотрудников или коллег работает в области теоретической кибернетики и одновременно интересуется теоретической биологией? В междисциплинарной области. Мы с группой соратников занимаемся теоретической биологией и пытаемся изучить основы теоретической
кибернетики.
Может кто то из Ваших коллег занимается теоретической кибернетикой и интересуется биологией. У нас есть свои наработки и мы знаем интересные наблюдения биологов экспериментаторов не осмысленные с кибернетической точки зрения. Ищем контакты , мы сами из Севастополя. Хотим узнать с какими трудностями столкнулись теоретического плана. Может биология может подсказать путь их решения. Досих пор устройства с адаптивным поведением не могут смоделировать поведение даже простейших
микроорганизмов.
Спасибо за любой ответ
С уважением
Лось Александр


Приветствую Вас!

Классическая теоретическая кибернетика далека от решения задач адаптивного поведения и поэтому я не могу рекомендовать всерьез ею заниматься как и вообще любыми алгоритмическими методами построения адаптивных систем
поведения. Есть доказательство, что такой путь реализовать невозможно.
Пример природы подсказывает совершенно иной путь, который формализован в
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro.php
http://www.scorcher.ru/neuro/psy3.php
http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem.htm
и, в качестве исходной для этой концепции литературы рекомендую сборник
http://www.scorcher.ru/neuro/psy.php

Николай (nan)


Добрый День Николай!
Я вчера скачал с интернета несколько Ваших статей но не успел ознакомится, с первого взгляда меня что то заинтересовало. У меня товарищ большой вундер-кинд в обозначенной области. Он тоже посмотрит Ваши труды что бы был более предметный диалог. Я связался с ним по телефону и он попросил задать
несколько вопросов. Я сам дилетант в хорошем смысле, поэтому помогаю своему товарищу, найти нужных людей, установить контакты, разыскать полезную для него информацию. Мы из Севастополя из своеобразной научной провинции.
Информацию черпаем в основном из интернета.
Вот такие вопросы: По Вашему мнению на какой стадии сейчас теоретическая кибернетика. Какое последне достижение и кого, с какими именами авторов связаны. В какую сторону возникли трудности, на каком этапе и у кого?

Что бы не только Вас спрашивать сообщу что обнаружили интересного. Как то обнаружили дискуссию в програме Гордона между Ждановым и Непомнящих . Жданов создает аниматы по теории функциональных систем Анохина, а Непомнящих биолог наблюдает за поведением простейших водных. Итог дискуссии - что простейшие не изучали ТФС и ведут себя не так как предписывает ТФС.

Пока обнаружили только Непомнящих , но у него нет теоретической гипотезы. У товарища гипотеза есть в стадии разработки, которая подтверждается наблюдением Непомнящего. Но ему что бы не изобретать колесо хотелось бы узнать , то что я спрашивал выше.

Спасибо за ответ
С уважением
Лось Александр



Александр, привет еще разок сегодня!

Мое впечатление такое, что развитие понимания ИЕ пошло по пути создания нейрокомпьютеров, есть журнал http://webcenter.ru/~iprzhr/nejrcomp.html, публикующий концепции и технические разработки. Все они так или иначе
стартуют от теории нейронных сетей по типу персептронов, т.е. не идут дальше входных анализаторов по био-аналогии. Этого совершенно не достаточно для адекватной реализации адаптивных систем поведения.

Старые разработки экспертных систем давно в прочном тупике из-за того, что вообще не предпринимали серьезной попытки построить концепцию ИЕ, а пытались брать штурмом проблематику. Точно так же – все системы компьютерных распознаваний образов и переводчики. Все эти “экспертные системы”, на мой взгляд, вообще не стоит принимать всерьез.

Создалась ситуация, когда просто биологи (нейрофизиологи) не могут системно обобщить богатый экспериментальный материал, собранный ими, хотя именно он дает ключ к пониманию того как решила задачу природа. А кибернетики не обладают знаниями неразрывной связи всех нейрофизиологических механизмов для того, чтобы понять принцип организации и функционирования адаптивных систем, не отделимых от “личного” отношения. Вот это личное отношение и упускается всеми, а без него просто ничего не складывается: нет другого критерия для направленности оптимизации поведения. Кибернетики вообще редко когда способны отказаться от программного, алгоритмического подхода, т.е. последовательности совершаемых операций. Они не могут понять как на основе всего лишь одного типа базового элемента (нейрон с входными переключателями сигналов) можно реализовать самые разнообразные поведенческие механизмы. А биологи, с подачи психологов, ищут “центры” эмоций, центры интеллекта. На самом деле таких самостоятельных сущностей как эмоция и интеллект нет, а это – видимые проявления одного общего механизма организации памяти между рецепторными и эффекторными полями с системой изначального отношения к рецепторным сигналам как положительным или отрицательным для определенных условий и развитие этой системы в ходе жизненного опыта. Среди этих рецепторных сигналов есть только один самый общий – для детекции нового в восприятии.

Все это, конечно, только мое мнение, и оно далеко не очевидно с первого взгляда. Даже то, что уже много из этих представлений формализовано, не делает их более очевидными. Но я всегда открыт для обсуждения

С уважением,
Николай.


Здравствуйте Николай !
Спасибо за подбадривание.
Это позволяет не прекращать активности, а результат будет. Отрицательный тоже результат , отработано направление и убедились что тупиковое. Я не устаю восхищаться гениальностью своего товарища.Лиш бы не прекращал умственной активности. К сожалению процес осмысления идет медленно, а ускорить наверное невозможно. То жара стояла в Крыму два месяца, счас процес опять пошел. Я задиктовал ему по телефону ваши письма его дискуссия заинтересовала. Покажу ему Ваши труды которые скачал с интернета и скорее
всего в понедельник напишет. Мы участвуем в форумах на neuroscience Анохина в основном задаем тему и смотрим по дискусии в чем твердо убеждены ,а где граница непонятого. Затронули психофизиологическую проблему. Не подскажете есть ли похожий форум кибернетиков теоретиков. Нашли в интеренте только две главы Николлса Дж.Г "От нейрона к мозгу" нас итересует на сколько продвинулись за рубежом в создании платформно независимого языка работы мозга.Какие есть гипотезы? Может у Вас есть под рукой печатное издание. Часто цитируют Грея у нас есть только на английском - трудно для понимания , а качественного русского перевода не обнаружили может подскажете.

Досвидания
Александр


[color=A80018]Добрый день Николай!
Мой товарищ пока не может более профессионально ответить Вам на письмо- занимается зарабатыванием на жизнь до понедельника. По телефону он мне сказал какие вопросы затронуть.
Я попробую сформулировать что нас интересует на донном этапе.
В кратце про себя - чем занимаюсь. Я уже лет десять внедряю наукоемкие проекты так называемый венчурный бизнес. Раньше в смутное время сам зарабатывал на спекуляциях и вкладывал собственные средства. Сейчас зарабатываю гораздо меньше, поетому привлекаю инвесторов для материальных проектов, а теоретическим спотсирую сам так как они не требуют больших вложений. Внедрял проекты от микробиологии,биологии, химии до железных изделий.Все неудачно кроме железного , да и там только вернул вложеное.
Что нас интересует. Между кибернетиками с одной стороны и биологами с другой нет плодотворного сотрудничества, то ли это снобизм с обеих сторон, то ли еще что то.Я не говорю об математиках - к тем вообще не возможно подьехать. Математики наверное пользуются спросом на рынке научного труда и даже на нашем севастопольском уровне без 2000 $ в месяц разговаривать не
хотят. В моем понимании математика для теоретической кибертетики не такая сложная по сравнению с тем чем математики сейчас занимаются. Математика для теоретической кибернетики во временном интервале это даже позапрошлый век.
Позицию со стороны биологии мы прояснили. Ваш знакомый по дискуссии на форуме Леонтьев Валерий Олегович, я ему точно такое же как вам направил письмо, сообщил что бы мы обратили внимание на труды Редько В.Г и Непомнящих В.А. Относительно давно с полгода назад мы их обнаружили и положительно оценили. Вы наверное их тоже знаете . Но под наблюдения Непомнящих нет гипотезы их обьясняющих. Мы попробовали зайти с другой стороны , со стороны кибернетики. Пока не обнаружили форумов где бы
кибернетики обсуждали свои теоретические проблемы. Нас интересует как далеко кибернетики зашли по пути позволяющем обьяснить наблюдения Непомнящих и с какими трудностями столкнулись. Ищем кибернетика который бы двигался в этом направлении. По украине пока отрицательный результат поиска. Но я не все научные организации пробил. Мы сами хотели бы
выступить связующим звеном. Не являясь специалистами ни в той ни в другой области это позволяет не угрожать конкуренцией ни тем ни другим. У товарища есть в сыром виде гипотеза обьесняющая наблюдения Непомнящих с кибернетической точки зрения. Но эта гипотеза не описана математически, словесная. У Вас есть труд "Безсознательное как явление мозга", я правда сам не способен его оценить, покажу товарищу теоретику. Но он считает открытие Фрейдом безсознательного гениальным, но как по сравнению с паром , силу пара используют как свисток для чайника. Последователи Фрейда используют его для психоанализа, как мы шутим сдавать психику на анализы. Робкий намек психологам и психиатрам что они думают об ученьи Фрейда и Юнга ответили, что в класическую психологию они не включены. Непомнящих мы написали следующее: Ваши обобщения наблюдений за поведением личинок ручейника. По моему мнению, главная Ваша мысль - "поведение ... отражает окружающую среду". Иначе говоря - отражение окружающей среды возможно одним способом - поведением.
Пока все, что бы не грузить Вас своими поверхносными рассуждениями.

До свидания
С уважением
Лось Александр




Привет, Александр!

Я не прочь пообщаться с вашим гениальным товарищем, такая рекомендация интригует!

>> нас итересует на сколько продвинулись за рубежом в создании платформно независимого языка работы мозга.

Невольно возникает впечатление, что само существование такого языка на уровне мозга уже не вызывает ни у кого сомнения и осталось его только расшифровать или, ну худой конец, создать независимо от природы. Однако, для меня это не только не очевидно, но уверен, что это не соответствует действительности: такого языка нет. Что очень жаль, иначе можно было бы технически организовать полноценное телепатическое общение и, наконец, ликвидировать проблему понимания между людьми. Но каждый имеет свой очень специфический аппарат восприятия, зависящий от особенностей его рецепторных систем (и даже вообще может быть отсутствие отдельных видов рецепции) и особенностей анатомии мозга (в том числе приобретенных органических патологий, которые как-то скомпенсированы развитием в обход). Поэтому даже просто зеленый цвет может восприниматься очень по-разному, не говоря же о сложных невербальных понятий, в которые входят множество сугубо личных ассоциаций, зависящий от индивидуального опыта.

Безусловно, существует множество концепций, пытающих отразить именно такой вот платформенно-независимый подход, но не берусь, по высказанным причинам, рекомендовать что-то из них. Точно так же отношусь и к "кибернетическим" обсуждениям, сорри за то, что не предлагаю ссылки на такие форумы

Всего доброго,
Николай.


Привет Николай!
Платформнонезависимый язык работы мозга , постановку такой проблемы мы увидели в статьях Анохина-внука. Что бы обозначить с какого направления мы двигались. Долго мы занимались учением Юнга и его последователей как у нас так и за рубежом. Обратили наше внимание на Юнга на одном из семинаров КГБ-шные психологи в начале 90-х. И нас долго интересовало практическое применение.Хотя класическая психология практически не уделяет ему внимания. Мы пришли к убеждению что Юнг произвел наиболее удачное дифференцирование поведениея, выделил диференцированные психические функции. Если использовать ваши термины "каждый имеет свой очень специфический аппарат восприятия". По Юнгу аппараты восприятия можно классифицировать. На 4 , с установкой на 8 и в сочетании определенном на 16. Вот товарищ и пытается смоделировать из простейших нервных процесов -
16 различных аппаратов восприятия.Существующие компьютеры по его мнению моделируют одну из 8, может одну из 16 моделей поведения. Мы пока не обнаружили кто бы шел по этому пути.Задачу поставили перед собой несомненно гораздо более сложную. Произвести интеграцию - из простейших более сложное.Диференциорвание из математики процес проще по сравнению с интегрированием. В процессе моделирования товарищ постоянно перепроверяет себя через Юнга. За полгода модель пару раз кардинально менялась исходя из новых сведений почерпнутых из нейробиологии. Наблюдения Непомнящих подтверждают пока правильность пути. Может не все известное другим он учитывает. Обнаружили интересный труд лаборатории Иваницкого- они
аппаратными средствами на томографе отличают поведение или свойство ЦНС с 1-й и 2-й сигнальными системами по Павлову, по Юнгу "рациональное , иррациональное". Через некоторое время , унас нет сомнения, смогут на томографе отличать человеческие особи с доминированием тех или иных психических функций, если пойдут по этому пути. Пока отношение к Фрейду и Юнгу как к лженауке. Но все может быть и изменится. Мы думаем научное сообщество за сто лет не поняло, или пока это никому не нужно было, обходились без них. Круг наших интересов от Винера,Шенона через нейробиологию к Юнгу. Кое какие гипотезы принципов работы мозга мы через искалки в интернете обнаружили , но они не произвели впечатления.

В понедельник я скорее всего вытащу своего товарища к себе, подготовлю все что скачал с Ваших страниц, и покажу нашу переписку. Пусть после жаркого лета включается в работу, а то мне нечего продвигать из его учения- нет логически упорядоченного текста.

Досвидания
Александр




Еще раз привет сегодня, Александр!
Если Фрейд только заложил основы для мистического направления психологии, то Юнг это полностью реализовал, создав трансперсональную психологию, в которой от науки вообще ничего не осталось потому, что она исходит уже не из достоверного опыта, а из потусторонних непознаваемых сил, будто бы присущих психическим явлениям. Все кдлассификации психических явлений по Юнгу, в дальнейшем развитые С. Грофом, надуманы и исходят из внешне наблюдаемых явлений в определенных условиях. Если проследить за тем как развивались эти
классификации от Юнга к Грофу, то видно как они все в большей степени базируются на мистическом, в частности на внетелесном опыте до рождения.
Безусловно, каждый волен сам вставать на путь той или иной концепции, проверяя ее на вшивость. Я уже поимел счастье сделать это с означенными друзьями-мистиками и чем больше имел с ними дело, тем крепче мое убеждение:
ничего и близко к реальным механизмам психических явлений они не описывают...
В КГБ был соответствующий отдел, занимающийся чертовщиной и мистикой. В нем родилась система ДЕИР, которую КГБ-шники использовали в практической задаче получать влияние на других людей. Эта система, поначалу вполне еще
эмпирическая, затем развилась в полную мистику, о чем легко получить представление, ознакомившись с ее сегодняшним состоянием.
Про концепцию 1 и 2 сигнальной систем Павлова, плиз, она уже давно устарела, в еще большей степени, чем функциональные системы Анохина. Но у кибернетиков, видимо, немалое последействие и, восприняв что-то из тех
годов, они до сих пор не могут с этим расстаться, несмотря на изменения представлений в этой области.
Хочется предостеречь и от популистских работ Судакова, о чем уже есть пара статей на моем сайте По сравнению с китами-предшественниками его работы очень поверхностны и используют модные понятия, которые вовсе не имеют
отношения к механизмам психических явлений.
Это очень удручает, но чем дальше, тем больше становится исследователей, легкомысленно обосновывающих свои любимые идеи во что бы то ни стало. Наиболее любимые мной помещены в специальную подборку: http://www.scorcher.ru/collection/adventurers.php и в коллекцию: http://www.scorcher.ru/collection/miracle_collection.php

Сорри, что не удержался от в общем-то необязательного ответа
Всего доброго,
Никаолай.



Здравствуйте, уважаемый Николай.
Многое из Ваших писем я вполне разделяю. Особенно о современном состоянии математики и в частности кибернетики. Хорошее многообещающее начало 40 гг - Шеннон, Винер - осталось началом без продолжения. Эшби подвел черту, после него были только вариации на ту же тему. Характерный пример таких рассуждений - творчество Р.Акоффа, т.н. "системный подход". Это нисколько не отрицает громадные заслуги метода, который я называю "программный подход", изобретения компьютеров, информатизации, Интернета. Инженеры работали и работают отлично, чего не скажешь о теоретиках - и в биологии, и в математике.
Кстати, о кибернетике. В самом общем смысле я понимаю кибернетику как синтетическую дисциплину - часть биологии и часть социологии, в которых удалось успешно применить математику.
Синтетический характер кибернетики, охват и биологических, и социальных явлений - ее родовой признак и причина застоя в ее разработке. Ясного понимания этого я пока не видел ни у кого.
В общем, всем интуитивно ясно - налицо дефицит идей и теоретический застой. Выход из концептуального застоя возможен только прорывом за пределы парадигмы. Все ждут гения.
По нашему мнению, прорыв уже начался - открытием естествоиспытателя. Имеем в виду Валентина Анатольевича Непомнящих. Первое слово им сказано, процесс пошел. Кстати, математики за него сразу уцепились - А.А.Жданов, например.
Кое-что из Ваших писем вызвало у нас резкое несогласие. Например, о мистицизме Фрейда и осрбенно Юнга. Их последователи нас не очень интересуют, т.к. всегда менее умны, чем основоположники. Мы считаем основы учений Фрейда и Юнга совершенно материалистическими. Ошибочные представления об их мистицизме может вызвать язык, которым эти учения излагались, использованные понятия. Но эта проблема - языка, понятий - это общенаучная, междисциплинарная проблема неклассических наук. Например, в ядерной физике проблема языка и понятий стоит гораздо острее. Но никто пока не обвинил Эйнштейна и Ко в мистицизме, несмотря на явную чепуху об "искривлении пространства-времени" или о "парадоксе близнецов". Причина ясна - бомбы взорвались, формула "е равно м на це в квадрате" работает.
Фрейд и Юнг, к счастью, не изобрели психическую бомбу, к несчастью, не выдумали психических формул.
(Кстати, социальную бомбу изобрел, причем задолго до Фрейда, другой немецкоязычный еврей, некий Карл из Трира. Социальная бомба взрывалась несколько раз довольно успешно - у нас, у китайцев.)
Сами мы занимаемся радикальным пересмотром сложившихся в науке представлений о таких понятиях, как "система", "информация", о таких явлениях, как "поведение", "действие", "управление".
С уважением, Андрей, Александр




Андрей, Александр, привет!

Итак, главное разногласие возникло по ориентации Юнга. Вообще-то ни у биографов Юнга, ни у его исследователей или тех, кто обсуждал его работы, обычно не возникает и тени сомнений насчет мистической подоплеки его идей.
Конечно же, не буду вас агитировать просто приведу кое какие примеры. Вот что имею сказать по делу
для начала, плиз: http://www.scorcher.ru/mist/tele/ferris_24.htm
В http://www.atheism.ru/library/Klimovichag_2.phtml?part=3 : Особое внимание необходимо обратить на термины, которые имеют непосредственное отношение к содержанию понятия "мистический опыт". Так психологи, исследуя необычные религиозные переживания предложили для их обозначения специальные термины.
Правда, необходимо отметить, что по своему значению и смыслу предлагаемые ими понятия являются более широкими нежели "мистический опыт". В числе таковых: "переживание архетипа самости" К. Г. Юнга,...К. Г. Юнг предложил следующую дефиницию "коллективного бессознательного", отграничивающую ее от личного бессознательного З. Фрейда: "коллективное бессознательное есть та часть души (psyche), которую можно, в отрицательном плане, отличить от личного бессознательного на том основании, что она не обязана, подобно последнему, своим существованием личному опыту и, следовательно, не является личным приобретением… содержания коллективного бессознательного никогда не находились в сознании и, таким образом, никогда не приобретались индивидуально, но обязаны своим существованием исключительно наследственности" [271, с. 69-70]. Содержание коллективного бессознательного составляют архетипы. Соответственно объяснение появления мифологии, религии и собственно мистицизма находится в сфере коллективного бессознательного. Мы должны обратить внимание на выделяемый К.Г. Юнгом "архетип самости", который определяется им как центральный организующий архетип целостности, как сверхупорядочивающую величину по отношению к эго, которая включает в себя как сознание, так и бессознательное. Подобное определение позволяет Юнгу отождествлять самость и Бога религий.
И т.д.
В http://www.auditorium.ru/conf/data/4355/birulina.doc : повторяются выводы про Юнга о его коллективном бессознательном и архетипах, но более подробно.
В http://www.similia.ru/gomeopat/aricles/0015.htm : тоже и еще про синхронность, понятие о которой ввел Юнг (К. Г. Юнг, "Синхронистичность".), Вот пример:
Этот случай имеет только одно объяснение: его природа слишком невероятна, чтобы иметь вероятностное происхождение. Однако есть другой вид синхронизма, о котором следует упомянуть, природа которого имеет глубокое отношении к человеческой психике. Классический этому пример – история Юнга со скарабеем. Юнг лечил женщину, чье чрезмерно рациональное отношение к жизни делало лечение малоэффективным. После нескольких безрезультатных сеансов женщина рассказала Юнгу о сне, в котором она видела жука-скарабея. Юнг знал, что в египетской мифологии скарабей олицетворяет перерождение, и подумал, что подсознание женщины символически предупредило, что ее ожидает некоторое психологическое перерождение. Он собирался рассказать об этом женщине, как вдруг услышал стук в окно; за стеклом Юнг увидел золотисто-зеленого скарабея (никогда ранее и никогда после там никакой жук-скарабей не появлялся). Юнг открыл окно, и жук влетел в комнату как раз в то время, когда Юнг пытался объяснить сон. Женщина настолько обомлела, что ее рациональность сразу куда-то пропала, и с этого момента лечение пошло намного эффективнее.
В http://ariom.ru/wiki/Jung?v=n3a : Идеи Юнга, не имевшие никакого материального обоснования, постоянно подтверждались его успешной врачебной практикой. Первоначально Юнг применял гипноз и ассоциативный тест, потом отказался от них и стал строить свою работу исключительно на анализе сновидений. Его усилия были направлены на то, чтобы пробудить в пациенте мифологическое или религиозное сознание и, тем самым, помочь ему восстановить утраченную целостность личности. Этот процесс Юнг называл индивидуацией. Он считал, что сознание не должно конфликтовать с бессознательным, а выработать приемлемую форму взаимодействия с ним; примеры
таких форм взаимодействия он находил в ритуалах и догмах традиционных религий....
Изучая алхимию и связанные с ней мистические учения: гностицизм, каббалу и предсказательные Карты Таро?, Юнг пришел к выводу о неполноте христианской Троицы. Он убедился в том, что полный символ данного архетипического ряда должен быть четверицей, то есть включать в себя образ Божественной Матери, олицетворяющей Землю и одновременно являющийся символом анимы.
Всего вам доброго,
Николай.

Добрый день Николай.
Это вам отвечает Александр.
Анрей прокоментировать написаное Вами сможет скорее всего завтра ,а я скачаю ему с интеренета Ваши ссылки.

От себя скажу что позние труды Юнга мы изучали сквозь пальцы, коллективное безсознательное, архетипы- может в этом что то и есть Андрей выскажется сам.
С лупой и с микроскопом изучали труд Юнга - "Психологические типы". Гений после раскрутки своего имени может зарабатывать на жизнь и сочиняя в четыре пальца толщиной всякие глупости лиш бы их читали, и издавали. Это
нисколько не не преуменьшает их значимости. Пусть даже и с водой выплеснули ребенка.Отделить плевела от зерен в сто раз легче чем породить сами зерна. Главное что они замечают в окружающей действительности явления
которые до них никто не видел и публикуют их, и пытаются обратить внимание на эти явления других. Мы даже прощаем гениям то что не всегда они являются авторами, что тихое чьето кукаруку они услышали раньше и усилили, что не ссылаются на тех кто им подсказал , подтолкнул к нужной идее. Авторское право стимулирует творить, обещает какие то дивиденты и оно полезно его нужно охранять, поддерживать, скандалы в области авторских прав способствуют раскрутке идеи. Я заранее готовлюсь к раскрутке. Задержка за Андреем. Его нейрокибернетическая гипотеза позволяет сделать такие скандальные социальные выводы что под своим именем он согласен опубликовать только перед смертью. Но склоняется что под моим именем можно. Говорит твори а он подкорректируе что бы глупостей небыло. Но я пишу предельно просто как американские учебники, дающие основы, введение в специальность для первокурсников. Леммы, аксиомы, банальности,законы первого порядка- которые не вызывают сомнений ни у кого, законы второго
порядка- которые понимают не все, гипотезы , парадигмы- моделирующие действительность с определенной степенью приближения и с разных сторон.

Выскажусь по колективном бессознательном, колективном сознательном.
Вот эфект Маугли, человеческого детеныша поместить в волчью стаю, получится почти волк воющий на луну, скрестить половозрелого Маугли с самкой маугли и их детеныша поместить в семью английского ученого-
получится джентельмен. Так может сознательное и безсознательное витает в пространстве, в виде коллективного. И с мозгом не связано. Мозг как приемник? А если обезьяну поместить , или австралийского аборигена в семью
англичанина. Чем отличается мозг аборигена от мозга обезьяны человекообразной?
Моделировать ИИ - может в эфир что то запускать,может он там только и существует, Может создавать целое семейство аниматов и ИИ будет между ними , они ИИ будут передавать потомству. Андрей написал вам что кибернетика
охватывает часть социологии. Не только часть биологии как думают многие или может даже все.

Мы разбираемся хорошо в Юнговских типах. Что бы подогреть интерес , мы определили по юнгу Ваш тип. Какая психическая фукция у Вас главная а какая вспомагательная. Вспомагательная - этическая, мышление носит характер веры, Вы веруете во что то, Главная функция - интуиция с экстравертированой установкой, Заметить новое, открыть его и уверовать в него можете. Мозг так устроен Ваш. Если по аналоги у Непомнящих мозг как у Дарвина , а у Вас как
у Гексли. Вот и моделируем как из простых нервных процесов получаются такие разные мозги. У меня мозги устроены как у известного физика Ландау, правда не такие талантливые, может ленивые не тренированые и уже старые. Я
не тороплюсь раньше времени вникать в гипотезу Андрея, тем более она меняется постоянно хоть основное направление сохраняется. Пусть скажет что это окончательное и пересмотру не подлежит. Тогда для компетентного
продвижения товар придется изучить.

Досвидания
Александр


Привет, Александр!

Я все больше начинаю понимать, чем конкретно вы с Андреем занимаетесь. В этом плане вот мое отношение.

>> Гений после раскрутки своего имени может зарабатывать на жизнь и сочиняя в четыре пальца толщиной всякие глупости лиш бы их читали, и издавали.

Очень сомневаюсь, что блюдущий свою репутацию ученый так поступит. Даже Ваш друг не решается опубликовать свои одиозные теории, понимая насколько странно может предстать во мнениях других. В случае гениев толпа только и
ждет когда можно будет воскликнуть: "Акелла промахнулся!"
Да и Юнг ни в чем не давал себе спуску. Конкретно про его типы: http://cooler12.boom.ru/book_3/xx01.htm написано:
Юнг начал работать над «Психологическими типами» после своего окончательного разрыва с Фрейдом, когда он вышел из Психоаналитической ассоциации и оставил кафедру в Цюрихском университете. Этот критический период (с 1913 по 1918 г.) болезненного одиночества, который сам Юнг позже определил как «время внутренней неуверенности», «кризис середины жизни», оказался интенсивно насыщен образами собственного бессознательного, о чем он впоследствии и
написал в автобиографической книге «Воспоминания, сновидения, размышления».

Скорее могу допустить, что гениальный по творческому потенциалу и энергии человек может творить "глупости" всю свою жизнь, строя то, что не имеет оснований в действительность всего лишь описывая внешние проявления этой
действительности, такие как проявление типов реагирования.В момент расхождения с Фрейдом Юнгу исполнилось тридцать восемь лет. Не сказать, чтобы возраст был достаточно мудрым для понимания сущности
психической организации и без увлеченности модными и любимыми идеями. Для каждого предмета есть свой пороговый возраст: шахматы и математика даются в самом раннем возрасте, а биология, понимания жизни и психики - в самом позднем. Это прослеживается хорошо в художественным произведениях и этому нет исключений потому, что жизненный опыт должен наработаться во множестве ситуаций. Конечно, это - лирическое отступление, но не езосновательное и наводящее на размышления.

Юнг возражал против той мысли, что личность полностью детерминирована ее опытом, обучением и воздействием окружающей среды. Он утверждал, что каждый индивид появляется на свет с "целостным личностным эскизом...представленным в потенции с самого рождения" и что "окружающая среда вовсе не дарует личности возможность ею стать, но лишь выявляет то, что уже было в ней (личности) заложено". Согласно Юнгу, существует
определенная наследуемая структура психического, развивавшаяся сотни тысяч лет, которая заставляет нас переживать и реализовывать наш жизненный опыт вполне определенным образом. И эта определенность выражена в
том, что Юнг назвал архетипами, которые влияют на наши мысли, чувства, поступки. "...Бессознательное, как совокупность архетипов, является осадком всего, что было пережито человечеством, вплоть до его самых темных начал. Но не мертвым осадком, не брошенным полем развалин, а живой системой реакций и диспозиций, которая невидимым, а потому и более действенным образом определяет индивидуальную жизнь. Однако это не просто какой-то гигантский исторический предрассудок, но источник инстинктов, поскольку архетипы ведь не что иное, как формы проявления инстинктов"

Мне посчастливилось наблюдать с самого детства развитие двух однояйцевых близнецов. Даже в детском возрасте это были люди с совершенно разными типами психики по Юнгу. У меня есть младший (на 1,5 года) брат. Мы - абсолютно
разные почти во всем люди, хотя развивались в одинаковой среде.

>> поздние труды Юнга мы изучали сквозь пальцы...
У меня создалось впечатление, что Вами упущены не только более поздние работы Юнга, но и то, как СЕГОДНЯ работы Юнга воспринимаются учеными-психологами. А ведь уже давно показано, что типы не фиксированы,
один и тот же человек в разное время и при разных обстоятельствах может демонстрировать совершенно противоположные типы. С развитием тип реакций ребенка, как правило, меняется неузнаваемо. Все виды тестирования,
основанные на типах и более современных классификациях (вплоть до шкал психологических параметров) совершенно неадекватно характеризуют людей и всегда вызывали недоумение и необходимость разбираться с помощью собственной
интуиции (которая подводит не менее).

>> Главная функция - интуиция с экстравертированой установкой
Это про меня?! Сорри. Я всегда был интровертом по Юнгу. В детстве - совершенно замкнутым в себе. Теперь несколько более общительным, но все равно чувствующим дискомфорт при знакомстве с новыми людьми. Но есть обстоятельства, когда я веду себя совершенно не так как обычно. И если бы эти обстоятельства остались постоянно, то и стиль моего поведения стал бы совершенно иным.
Насчет интуиции - все дело в том, что под ней понимать. Если - подсказку Космического разума, то не подходит. Все мои способности четко основаны на личном опыте.
>> мышление носит характер веры
Абсолютное непопадание Признайтесь, Вы не столько воспользовались методикой Юнга, сколько подогнали под его типы то, что интуитивно почувствовали во мне в ходе нашего очень непродолжительного общения
Должен предупредить: я не перестаю удивлять "знающих" меня людей, особенно когда им кажется, что вот, наконец-то они уложили меня в подходящий футляр их представлений

>> Так может сознательное и безсознательное витает в пространстве, в виде
>> коллективного. И с мозгом не связано. Мозг как приемник?
Ага. Вот это и называется трасперсональной психологией... Как много на тему "мозг как приемник" уже обсуждалось на моем форуме! Кажется, начинаю понимать, в чем же заключается настолько "скандальные социальные выводы что
под своим именем он согласен опубликовать только перед смертью".
Однако, я совершенно четко и отчетливо знаю как организуется эффект коллективного бессознательного. Безо всякого привлечения новой внешней сущности. Оно просто не нужно для объяснения. Так же как не нужны психологические типы для объяснения механизмов психических явлений.

У нас получается явно дискуссионный характер переписки. Предлагаю перенести разговор на форум. Открытый диалог придаст больше ответственности, будет более паритетен и, несомненно, полезен для Вашего дела.

Всего доброго, удачи,
Николай.


Здравствуйте Николай!
Что бы Вы правильно понимали мою позицию.
В дискусии я выступаю как испорченый телефон. Я даже глубоко не вникаю что Андрей навыдумывал. Не царское это дело ковырятся в науке. Я лиш оцениваю в денежном выражении можно ли продать то что навыдумывали ученые. И не
полагаюсь лиш на свою оценку.А подвергаю их многослойному перекресному допросу с превлечением самых разнообразных экспертов. Вы тоже выступаете своеобразным эксперетом, надеюсь это Вас не обижает. Я помоему писал что занимаюсь венчурным бизнесом и внедряю наукоемкие проекты. Энштейны роями кружатся, спрашивают где ты только их находиш- сами как то появляются.
Способ мышления Энштейнов нами хорошо изучен. Андрей по типу мышления не Энштейн. Он критик Энштейнов- задает им неудобные вопросы уточняющие. Они нервничают. Я сглаживаю. У меня с Андреем хоть и разное устройство мозга но близкое. Но по эволюционном или цивилизационном уровне наше устройство выше чем у Энштейнов, а у Вас еще Выше чем у нас как мы предполагаем. Вы нас понять можете , а мы Вас нет. Это как австралийский абориген не сможет понять англичанина. Разная стадия цивилизации.

По поводу Юнга есть несколько примитивизированное ученье - соционика. С трудами авторов мы ознакомились. Кроме автора - старой бабушки уже, такой же гениальной как Энштейн, с таким же устройством мозгов. Есть один
таланливый последователь Дмитрий Лытов из Ленинграда. Его легко найти набрав в искалке Лытов-соционика. Он подробно описывает как и почему не воспринимают Юнга и базирующейся на Юнге соционике, и как процес идет, и
как класическая психология потихоньку начинает говорить что в этом что то есть.
Мы с Лытовым списались как то года четыре назад и предложили им создать манифест соционики. Что бы они опубликовали то с чем они безусловно, хотябы основные авторы согласны.Разные авторы, и основательница в том числе наряду с гениальным наворочали разных глупостей,мистики. Мы признаем интертипные отношения между Юнговскими типами. Феменология нароботана у них огромная - есть что осмысливать. Но мы идем вглубь от них. Они работают в области социального.

По поводу близнецов однояйцевых, у них наблюдения какие о есть. В общем экспромтом они не уверены что тип передается генетически, и наверное генетики этим еще не занимались. Тип проявляется у ребенка уже в трехлетнем
возрасте и остается неизменным всю жизнь. Может в этом возрасте под влияние окружающей среды происходит перекос в мозге и он таким остается на всю жизнь. Во всяком случае они смену типа в процессе жизни индивида не
зафиксировали.
Процес типирования по тестам слабо проработан и дает противоречивые результаты. Все зависит от таланта эксперта. Мы с Андреем слабые типаторы. Типируем путем логических рассуждений. Иногда очень легко и быстро,
буквально по голосу по телефону, по написаному тексту, по фотографии, по перевому разговору. А недавно совсем опозорились, хорошо знакомого управляющего банка тестировали с Андреем как Горбачева, другой при встрече
с тим зародил сомнения сказал ч то мы ошиблись , какой горбачев он Сталин говорит . Мы засомневались. Начали внимательно смотреть анализировать. А для точности типирования надо показывать экспертам с разным устройством
мозгов. И прирожденный психолог с устройством мозгов психолога, сказал Вы что он же Гитлер. Исторические личности мы мы употребляем редко или положительные что бы аналогиями не оскорблять человека.

То что вы пишете гении берегут научную честь и глупостей не пишут, не потдверждается действительностью. Я понимаю этото так . Когда гений еще неизвестный, что бы прославится он тщательно прорабатывает гипотезу,
перепроверяет ее и только когда твердо убежден в ее правильности публикует.
А когда уже известен глупости сыплятся как из рога изобилия. Так как 90% всех гениев Энштейновского типа то про глупости касается в основном их. Другие Дарвиновского типа конечно осторожней во всяком случае глупостей от
них я не слышал.
У гениев Энштейновского типа есть особенность присущая пожалуй только им . Слабая вербализация. Сделать могут а словами обьяснить нет. Мы называем это эфект Дьякова, Сороса. Даже если они захотят свои знания передать детям то
не смогут. Дьяков предсказывать погоду по пятнам на солнце мог , не смог передать свой метод, так с тех пор на такой срок тикто и не умеет предскаывать погоду. Метод Сороса как не следят как не копируют понять не
могут, он может по каким то признакам предсказать поведение валют и зарабатывает, а другие в рулетку играют на валютном рынке.

Предыдущие ссилки я скопировал , скопирую и вчерашнюю и ему покажу.

Дискуссии на форумах подобные велись, недостаток форумов в том что скрываясь за ником всеравно нельзя откровенно высказываться не обидев . Тем более через ники легко определить кто есть кто. На форуме Анохина мы
определили всех практически учасников. Тем более истина неполиткорректна. И некоторые темы настолько себя скомпрометировали что их упоминать даже нельзя. Тихонько под одеялом о них можно размышлять. Вот из кибернетики вытекает класовая теория- социальная. Андрей написал что кибернетика по его мнению распространяется не только на часть биологии но и на часть социологии. Кибернетика не только поддающееся математическому описанию
ЦНС- тело субьекта, субьект- окружающая среда, но и субьект- другие субьекты.
А классы даже упоминать неприлично, боятся, бескласовое общество пропагандируют.
Национальные вопросы Гумилева тоже не политкоректно, хоть и слово приличное придумал заменил непреличное- пассионарностью агресивность назвал. Разве можно высказываться по национальным вопросам. Или антропологическим.Фашизмом ,национализмом попахивает.
Андрей поетому прославится хочет чем то нейтральным, а потом уже рисовать основы теоретической психологи, теоретической социологии,теоретической экономики и тому подобных социальных наук. Для своей практической работы мы применяем выводы из социальных дисциплин . Весьма скандальные выводы.
Социальная природа терроризма.
И все это вытекает из макро языка работы мозга, Юнговских функций , несколько не так как описывают соционики.

Вот пока все, несколько экспромтом.
Досвидания
Александр




Привет, Александр!

Похоже мы достаточно полно выяснили взаимные позиции, которые, конечно, же не пошатнуть несколькими словами Надеюсь все было не зря и с пользой.

Жаль, что Вы настолько искушены в форумных дискуссиях, что поучаствовать в еще одной считаете уже нецелесообразным Но раз вы использовали меня как эксперта то и я вправе использовать ваши вопросы как повод для публикации у себя моих на них ответов, конечно без открывания адресов, практически инкогнито. Считаю наше обсуждение достаточно интересным для такой публикации и был бы неудовлетворен, чтобы это осталось просто в архиве переписки. Тем более, что ничего личного в этой переписки не было.

Передавайте привет своему гениальному товарищу Андрею и пожелания осуществить свои самые честолюбивые замыслы успешно!

Вам так же удачи,
Всего хорошего,
Николай.



Добрый день Николай!
Я совершенно не возражаю против ваших публикаций. Мои суждения настолько поверхносны и отрывочны что Андрей не опасается что я что то выболтаю с его фундаментальных измышлений. Я скорее невольно запутаю. Он опасается
вступать в дискусию со Ждановым. Одно неосторожное слово и приоритет может уйти к нему. Тем более Жданов хорошо знаком с Непомнящих. Для Андрея цель в форумах не продемонстрировать себя умником, а получить сведения на те направления интересные с его точки зрения от узких специалистов в своей области о которых он не знал.Увидеть теоретический предел которого достигли в той или иной области. Вот я не нашел форумов где бы общались кибернетики теоретики. С киевского института кибернетики на десяток писем ответа нету.
Может позвоню пообщаюсь. Ваш знакомый с одессы на мое письмо ответил а на письмо Андрея нет. Мы знаем что на письма Андрея боятся отвечать и знаем почему. Александров - автор учебника по нейропсихологии и соратник Анохина на мои письма отвечал, стоило Андрею максимально деликатно вставить несколько фраз и переписка прекратилась.
Вот нашу переписку просмотрел, слабое место ваше увидел- значит его трогать нельзя, бить по больному нельзя.Дискуссию увели в Фрейда и Юнга. Достаточно безобидная область. Есть ли достаточные аргументы против того что существует 4 психических функции. Андрей правда считает что психические слово неудачное, правильнее было бы сказать поведенческие. Интуиция, сенсорика,логика и эмоции. С этих функций состоит психика или с каких то
других то каких есть ли более удачная диференциация психики чем по Юнгу.
Пока не нашли, может и есть а мы не знаем.Или по Фрейду Эго, Ид, Суперэго, соционики удачно добавили еще Суперид.
Не знаю что сейчас Андрей думает по этому поводу но пол года назад он считал что Суперэго и Суперид это не предсознательное и не предбезсознательное, а прямая и обратная связь между Эго и Идом. Как он сейчас считает я незнаю.

С Вашим сайтом Андрей был знаком и ранее, что то скачивал интересующее его. Правда руки не дошли посмотреть сайт полностью. В ближайшее время посмотрю.

Вот Вам еще тема. Андрей задал мне вопрос чем отличается мозг австралийского аборигена от мозга человекообразной обезьяны. Может он для Вас и наивный но я не смог правильно ответить. А Андрей правильного ответа еще как то не сказал с тех пор тему не затрагивали. Експромтом я ответил что если детеныша аборигена моместить в семью англичанина то вырастет джентельмен или леди, а с обезьяньего детеныша не получится. А сейчас мой ответ- что в мозге есть какието слои надстройки, то ли 5 то ли 7 . И у аборигена есть еволюционная скачкообразная следующая чем у обезьян надстройкак которая позволяе человеку управлять и условными и безусловными рефлексами или функциональными системами. А животные даже самые высшие этого не умеют делать.

Вспомнил , не подскажете как правильно Андрею опубликоваться. Он считает что статью нейрокибернетическую надо сначала предлагать в наиблее престижные американские научные журналы, после отказа ниже и ниже. Но у них
существует ограничение, статья до этого не должна быть где либо опубликована. А как быть с тем что бы застолбить авторские права. Если будет опубликована в электронной библиотеке "Наука и техника" владельцы сайта электронной библиотеки пишут в типовом соглашении что авторские права за автором а право на электронную версию за ними. Какие это накладывает ограничения. Или может первую публикацию сделать в малотиражном местном научном сборнике какого нибудь института. Можно ли после этого предлагать статью американцам. Как тут с существующей научной этикой. Как тут что бы и не подставиться и права на первое кукареку застолбить. Андрей считает что
деньги для ученого могут быть то лько на западе. Нет пророка в своем отечестве. Или может через конкуренцию не пробиться русскоязычную.

Видите как Вы меня вдохновляете на писанину я обычно так много не пишу, все по Юнгу так Вы на меня действуете даже по переписке.

Досвидания
Александр



Александр, привет!

Насчет авторских прав. Есть два способа. Один простой, другой сложный. Оба равноэффективные. Сложный - это отнести 2 экземпляра работы в нотариальную контору, которая этим занимается. Обычно они берут только напечатанные экземпляры и не соглашаются на СД. Составляется док и один экземпляр остается там на хранении. Простой - записать все на СД с закрытой сессией, запечатать в конверт, отнести в почту и послать самому себе как ценное заказное. Просто заказное они делают без сургучной печати, а ценное - с сургучной. После того как это письмо придет нужно просто хранить его на случай разбирательства по авторским правам. Суд признает такой способ за
неоспоримый документ т.к. почта идет не через одно отделение и в каждом прописывается дата в журнале, который хранится. Ясно, что можно осуществить оба способа.

Что касается порядка публикации, то нет какого-то особого правила, а академические притязания довольно логичны: важен сам факт публикации. После того как вы застолбили права, можно безбоязненно предлагать куда сочтете наиболее целесообразным.

Насчет австралийского аборигена и человекообразной обезьяны, будет ли доказательным то, что скажу я? Вряд ли. Вам останется или поверить или хорошо понять концепцию, на которой я основываюсь. Даже то, что она открыта и сопровождается множеством популяризирующих статей и обсуждений, не очень сильно поможет вам. Пришлось сначала "с микроскопом и лупой" разобраться такой литературе, которая выставлена у меня в сборнике http://www.scorcher.ru/neuro/source.php Но чтобы моя совесть была чиста, скажу коротко, что в мозге нет специализированных центров, отвечающих за эмоции, сенсорику, логику и интуицию (интересно, если упомянута сенсорика, то почему не замечены совершенно равноценные по значимости эффекторные механизмы?). Например, сенсорику можно вынести на любой уровень организации мозга: от собственно рецепторов, до самих эффекторов потому, что для каждого последующего слоя прохождения возбуждения, предыдущий является сенсорным.
Все упомянутое - всего лишь проявления общей организации памяти мозга, в которой для каждого биологического вида есть своя наследственная специфика предопределения ветвления аксонов развивающегося мозга, от которой только и
зависит потенциальные возможности специфики адаптации.
Мозг аборигена отличается от мозга шимпанзе только тем, как ветвятся аксоны, где есть потенциальные возможности образования интегральных связей, между какими зонами мозга, образованными, опять же, спецификой развития организма.
Так, если человек вырос среди диких зверей, то у него не будет реализованы возможности образования специализированных детекторов образов, которые характерны для социальной коммуникабельности, он не научится никогда толком общаться. У шимпанзе же нет таких потенциальных связей, которые могли бы быть полезными для образования все тех же специализированных детекторов.
Отсутствие этих детекторов не позволяет эффективно использовать символьное представление сложных образов для сочетаний в формировании жизненного опыта, а сочетания на уровне первичных зрительных образов очень неэффективно и требует неизмеримо больше времени на оптимизацию реакций за счет положительного и отрицательного жизненного опыта (которые формируют возбуждающие и тормозящие связи или побуждающие к испытанному или блокирующие это).
Эти детекторы образуются в критические периоды развития тех или иных качеств адаптации. И если ребенка от 1 до 3 лет лишить общения у него не разовьются эти распознающие моментально детекторы, и он уже не сможет эффективно
обучиться речи.
У котят после открывания глаз, наступает критический период развития детекторов простых геометрических фигур, и если в этот период лишить их восприятия вертикальных полос, то она потом в упор не будут их замечать, например, вертикальные прутья клетки. Это то, что называется афазией. Она проявляется как при недостатке восприятия во время критических периодов, так и в результате патологических процессов.
Убедило ли Вас сказанное хоть в чем-то? Вряд ли. Хотя Вы, несомненно, почувствуюете, что в этом что-то есть, но идеи Вашего друга просто не позволят ему с этим согласиться, а проделать довольно тяжких труд по изучению нейрофизиологии и обобщить этот материал он вряд ли сподвинется...

Всего доброго,
Николай.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
2. « Сообщение №3935, от Сентябрь 11, 2005, 03:45:40 PM»

Добрый день Николай.
Про способ с почтой мы не знали- спасибо, про нотариусов мы в Украине узнавали вроде бы у нас такое не проходит. Нас интересует не суд, а научный приоритет. Это же не художественное произвидение не "Гарри Потер" на издателях не заработаеш. Или как Фрейду придумать что то скандальное типа либидо или толкование снов. Вряд ли скандальным - приемлемый вариант.
Можно попинать и мертвого льва и живого. Но существует этика, в приличном обществе принимать не будут.

На счет аборигенов мой дилетантский взгляд. Вот если представить что на необитаемом острове скопилось множество Маугли. У них ЦНС цивилизованного человека. Они достигли половозрелого возраста, собрались в стадо, родили первое поколение. Через сколько лет они откроют огонь, орудия труда.
Мое мнение через полмилиона лет. Или гораздо быстрее? Вопрос основа разума и сознания только ЦНС, или социальное тоже. Адаптивное поведение заложено генетически наверное, его можно смоделировать. А разумное, цивилизационное, культурное поведение генетические что то передается? Андрей несколько месяцев назад высказывал что что то передается. Тогда может огонь откроют быстрее? Что сейчас думает я не знаю. В понедельник почитает переписку меня подправит.
С микроскопом изучает Андрей. Я опять же с определенной долей приближения.
Под "сенсорным" Юнг понимал по другому. Точнее было бы сенсорный тип поведения, а психологический тип. С сенсорной функцией. Вот на бытовом уровне на себе могу обьяснить. У меня сенсорная функция слабая. У Непомнящих сенсорная фунция вспомогательная , не развитая. Главная функция у нас с ним одинаковая. Мы с ним отличаемся поведенчески только по вспомагательной. Все остальное одинаковое. Как это отражается на поведении.
Я веду машину на автопилоте, пред перекрестком торможу не зависимо какой цвет светофора, вижу что то красное торможу. Непомнящих всегда включен в окружающую действительность, цвет светофора замечает за квартал, исходя из
этого выбирает скорость, замечает все на тротуарах и попытки кого то кинутся под колеса. Чубайс кстати такойже. Может ярче будет описать сенсорику через известных следователе. Шерлок Холмс такой как Непомнящих. Замечает в какую сторону оплыла потухшая свеча, при закрытом окне делает вывод что потухла от порыва ветра, по температуре остывания высчитывает время потухания. И при помощи главной логической функции восстанавливает прошлое. У меня как и у Шерлока Холмса главная функция - логика, но вспомогательная которая развита слабее - Интуиция. Тип следователя как Каменская , меньше сама может заметить , а если другие заметили то способна логически осмыслить и при помощи интуиции предсказать будущее поведение преступника. Шерлок Холмс будущее предсказать не может или это будет пальцем в небо, его будущее тревожит оно для него в тумане. А вот как в поведении проявляется когда у следователя главная сенсорика. Это следователь Коломбо он чувствует что что то не так, вроде бы все логично
излагают, он на себя одевает ситуацию, входит в нее в сенсоривается, ищет того кто обманывае ищет в чем ,ищет факты и дает им логическую трактовку.
Андрей себя вел бы как следователь Ниро Вульф с главной функцией интуиция и вспомогательной логика.Загружал в себя все факты, спал, дремал, ел, по оранжрее ходил - потом интуиция неожидано выдала и логически обьяснил и
предсказал что будет. Сенсорика это не сенсорные датчики. Юнг же наблюдал над сумашедшими, а в них поведенческие функции проявляются ярче чем у здоровых. Здоровый может контролировать большенство своих рефлексов, а ёги еще больше чуть ли не гладкие мышцы. И различие в поведени он заметил и дал такое толкование.
Я не помню есть ли что подобное в Юнга , но все живое запрограмировано на выживание в окружающей действительности, одним из элементов выживания является приспособляемость. Стадные животные для лучшего выживание приспособились что каждая особь специализируется на определенном виде деятельности. В человеческом стаде специализация достигла максимального совершенства. Одни воины , другие ученые, третьи предприниматели, четвертые мудрые старики. Может замечали поведение девочка как мудрая старушка, или взрослый старик с поведением ребенка. Энштейн и Фрейд рожицы корчили как дети. Они детьми родились детьми и умерли. Мы по типам Юнга еще тестируем возрастное поведение, если задиристые как подростки - воины.

По поводу нейрофизиологии , феменология наработана огромная , я боюсь что Андрей значение всех слов не знает. Ну это и не нужно. У него брат родной- нейрохирург, снабдил медицинской литературой и обьяснил все непонятное. И
атеистические взгляди на душевное не разделяет. Вы же взляды Анохина и сподвижников хорошо знаете, что они ищут макроязык работы мозга в особом устройстве нейрона, экспресия генов. Критиковать и останавливать активность в этом направлении не целесообразно.Будут искать одно найдут что то другое, не то что искали. Я вот вставлю то что он
написал другим. "Извините, не Вы ли несколько раз удачно выступили на сайте neuroscience.ru ? Вызванная Вами на их форуме дискуссия о сознании тоже неплохо прошла. Ваш обзор по статьям В.А.Непомнящих в нашей команде вызвал лихорадочное возбуждение. Причина - нарастание интереса к открытию Непомнящих с разных сторон. При том, что, по нашему мнению, само его открытие ни он сам, ни комментаторы не показали. Нам ясно, что им сказано нечто гениальное, что это прорыв в масштабах всей биологии, может быть, всей нынешней парадигмы. По-видимому, интуитивно это ясно многим. Причем среди многих много математиков, кибернетиков. Это косвенно подтверждает, что, например, застой в науке с адаптивным поведением или искусственным интеллектом - частный случай бщенаучного, междисциплинарного застоя. Дефицит идей, нет теорий. Сложившиеся взгляды на такие понятия, как "информация", "система", на такие явления, как "память", "действие", "управление", придется радикально пересмотреть. Этим мы и занимаемся.

Досвидания


Здравствуйте, Николай.
Снова вступаю в переписку. В силу ряда обстоятельств читаю сразу несколько Ваших писем, по ходу отвечаю на каждое. О "мистической подоплеке" учения Юнга: могу принять только в смысле источника гениальности. Сомнений, что Фрейд и Юнг гении, у меня нет ни грамма.
Откуда черпает гений свою гениальность? Можно считать источник гениальности мистическим? Кто-то хочет - я не против, в том смысле, что мне это все равно - откуда возникает гений.
А вот то, что под вывеской "мистицизма" учения Фрейда и Юнга выталкивают из науки и из медицины и других практических сфер, меня никак не устраивает. Оба они - совершеннейшие материалисты, оба рискнули научно исследовать всю душевную деятельность, в т.ч. и ее мистическую сторону. Когда ученый делает "мистику" предметом исследования, т.е., применяет к ней научный, материалистический, метод - это что, мистицизм? Начетчики от науки тем и отличаются, что не верят в познаваемость всего. Потому и не верят в познание "мистического".
В отношении терминологии я уже сказал в прошлом письме - неклассическая наука вынуждена оперировать существующими понятиями. Понятие - сущность по сути, принципиально классическая. Семантический смысл понятия существует, понятие не нуждается в пояснениях. Понятия - язык науки, без них обойтись можно пока только в математике, где понятия заменены законами. Пока что математикой удалось полностью охватить только физику - все успехи ядерной физики, астрофизики - в формулах, на словах какая-то чушь невероятная, вроде рассуждений про многомерные пространства. Химия охвачена частично - уравнения хим.реакций. В биологию математика только вторглась - генетика, самая "нижняя" часть биологии, граничащая с химией. А психология, по моему глубокому убеждению, это "нижняя" часть социологии, граничащая с биологией.
Применение математики в социологии, т.е., к "социальному" - статистика, опросы, гэллапы-харрисы. Массовые процессы, общественное мнение, массовое сознание. Это очень далеко от психологии. Поневоле придется прибегать к религиозным или мистическим понятиям - думать-то чем то надо! Настоящему ученому слова не заслоняют смысл - а обычным людям?
А вот кибернетика - это близко! Это управление, значит, где-то близко и поведение, и действие. Раз поведение и действие, где-то близко психология.
К сожалению, теоретические успехи и кибернетики, и разных теорий систем остались в 40-50 гг. После - только практические, инженерные успехи - компьютеры, космос, ракеты.
Лично меня у Юнга интересует психологическая типология, и эти работы я постоянно читаю и знаю неплохо. Также, как и соционику - написанное Аушрой и многими другими, все, что выходит под маркой "соционическое".
Если об архетипах коллективного бессознательного можно говорить - "мистическое откровение", то про дифференцированные психические функции этого не скажешь - клинический опыт, феноменология, доступная в проявлениях другим ученым.
Ну и многие ли этим воспользовались? А многие ли вообще понимают, что такое "психическая функция", т.е., "душевное действие". Кто из пишуших на эти темы может четко, всегда и везде, отделить функционирование психики от действия, от поведения? Только Юнг и сумел. Так ведь у него не поняли даже самое простое - установки на экстро-интроверсии. Все, что сумели понять - самые простые и грубые проявления экстро-интроверсии в отношениях людей. Ну советским ученым запрещали, но на Западе никому не запрещали!
Врачебная психиатрическая практика Юнга его теоретические взгляды подтвердить не может. Иначе придется считать, что гораздо более впечатляющая врачебная психиатрическая практика сибирских шаманов, гаитянских богоров и т.п. колдунов-ведунов подтверждает их "теоретические взгляды". Это не критерий.
Большое Вам спасибо за сообщение о доработке Юнгом христианских представлений о Троице до "четверицы". Я года два-три назад своими методами пришел к выводу, что истинная классификация всегда происходит на четыре
класса, при этом может оставаться неклассифицированный остаток - может оставаться, но остается не всегда. Так что греческий способ "дихотомия" всегда неявно содержит ошибку - два неявных класса остаются неопределенными, так же как может остаться неопределенным остаток. Что мистического в классификации? Только ее, классификации, реальная,
материальная неизбежность, неостановимость, необратимость. Особенно расслоение общества.
Кстати, Вы неосторожно упомянули "символическое значение", употребили термины "символ", т.е."знак". Это то самое понятие, на котором "тормознула" кибернетика. Смысл понятия "знак", "символ" остался нераскрытым. Шеннон просто употреблял понятие "сигнал", не раскрывая его смысл. На уровне коммуникации, которую он изучал, и не надо. Коммуникантов как минимум двое.
Винер копнул поглубже, изучал управление. Тут уже субъект, он принципиально один, сам. Понятие "информация", родственное понятию "символ", "знак", так и осталось неопределенным, все, что сумели математики, это измерить информацию - знаками. Кое-кто пытался связать кибернетику с Фрейдом и Юнгом - Р.Акофф, например, но вышло очень грубо, примитивно, сильно притянуто "за уши".
С уважением, Андрей.

Здравствуйте, Николай.
Продолжаю. Возражения против неизменности психологического типа на том основании, что любой в принципе человек способен к любому в принципе поведению - несостоятельны. Психические функции надо раз и навсегда научиться отделять от вообще поведения. При том, что человеку душевная деятельность другого человека иначе, чем через поведение, в принципе недоступна. Всякое трансперсональное - трансцендентальное я откладываю в ту же сторону, где биологическая радиосвязь, телепатия, левитация и т.п. Так на то психология и наука, чтобы вырабатывать методы видеть невидимое, слышать неслышимое. Кстати, я нигде не встречал возражений тому, что один человек на протяжении жизни способен только к одной дифференцированной психической функции. Может быть, Вы встречали?
Про "типы реагирования" - это Вы, извините, загнули! Психическое не есть павловское рефлекторное. Сюда же - и представление Юнга об архетипах как "форме проявления инстинктов". Рефлексы и инстинкты - проявления деятельности нервной системы вкупе с другими системами организма, например, опорно-двигательной. Например, биомеханика прекрасно изучена, скажем, Н.Бернштейном. Настолько, что японцы уже биомеханическую технологию разработали, ходячих роботов делают.
Одно из моих "одиозных" положений - психическое основано на обособленной, самостоятельной деятельности нервной системы. Нерефлекторной. Участие в ней других систем организма - например, эндокринной - вызывано самою нервной системой. Источник же этой обособленной, самостоятельной деятельности нервной системы - никакой не мистический, не "трансперсональный". А достаточно изученное раздражение экстеро- и интерорецепторов - но не вызывающее рефлекс.
О разрыве Юнга с Фрейдом: этот разрыв имеет объективную природу. В том смысле, что оба они - экстраверты. Экстраверт - "объективный" тип, ограничен "своим" объектом. Таким объектом для Фрейда стало его "либидо", которое он счел единственным источником душевных движений. Юнг был моложе Фрейда, выработанные Фрейдом взгляды воспринял как исходное, а свои теории строил на основе не им открытого "бессознательного". Кроме того, Вам хорошо известно, что предметом исследования Фрейда было "Эго" - личность, индивидуальное. Которое он считал исходным, основой душевного. Все сторонники "единственной и неповторимой ндивидуальности" - гуманисты - на дух не выносят типирования, оно их глубоко оскорбляет, им претит быть такими, как кто-то другой. А Юнг копнул душевное глубже и увидел, что основа личности, индивидуального - общественная, социальная. Как на грех, на марксизм похоже! Надо ли напоминать, что психологи сплошь гуманисты-индивидуалисты, ну не хотят они типировать! Им от этого гадко!
Юнг, к сожалению, столкнулся с упорным отрицанием психологических функциональных типов. Это, по-видимому, оттолкнуло его от дальнейшего исследования дифференцированных психических функций. И мы до сих пор мало что поняли в структуре психических функций и в их связи между собой. В доказательство могу сказать, что самая простая, исходная - по моим взглядам - психическая функция, интуиция, считается загадочной, таинственной, мистической. А самая сложная, по моим взглядам, психическая функция, мышление, которая включает в себя предшествующие ей интуицию, ощущение и чувство, считается простой и ясной настолько, что уже полвека инженеры пытаются моделировать искусственный интеллект. Пока что глубже программирования не продвинулись. Почему-то никому не приходит в голову сначала смоделировать искусственую интуицию, затем - на ее основе - искусственное ощущение, далее - искусственное чувство. Да если я просто публично произнесу: "искусственное чувство", что из меня критики сделают? Правильно, котлету из гавна!
А все почему - потому что до сих пор не психологи, а философы и математики не смогли определить, что такое "простое" и что такое "сложное", и почему "сложное" на самом деле такое простое и ясное, что его можно считать и измерять, .т.е., оно, "сложное", может быть предметом для математики.
Насчет тестирования на психологический тип - задачка, как через сознание влезть в бессознательное. Серьезная академическая наука этой задачей не занималась - социально опасно, нет заказа от общества или государства. Сами знаете ситуацию с тестом Айзенка - он был разработан по заказу армии Франции, для выявления умственно отсталых рекрутов. Тест "на дураков" - из деонтологии и политкорректности - назвали тестом "на интеллект". Меряют ум дурацкой линейкой, уже век. Чаво намерили-то? Да и вообще трудность тестирования и анализа материала тестов - не аргумент. Задача всегда сложная, пока не решена. Решенная задача всегда простая.
Извините, если наши неуклюжие попытки "подогнать Вас под определенный психологический тип" Вас задели. Виноваты, простите, больше не будем.
С уважением, Андрей


Здравствуйте, Николай.
Насчет форумных дискуссий - не очень мне это понравилось. Я участвовал в форумных дискуссиях на сайте neuroscience.ru, думаю, Вы его знаете. Сайт хороший, форум неплохой. Но надо часто заходить, а доступ в Сеть у нас регламентированная - пользуемся халявным доступом, американский грант. Отстаю и застреваю. Я многословен, для форума это явный минус. Да еще приходится держать себя за язык, чтобы не выболтать попусту то, что должно быть статьей - ну если не в "Нэйчур" или "Саентист", то в "Вопросах кибернетики" или "Вестнике физиологии ВНД".
Если Вам нужно использовать эту переписку на своем форуме - пожалуйста, пусть под теми же именами. Вы, как и я, отлично понимаете, как важно быть услышанному тому, кто выступает с новым взглядом. Форумные дискуссии - источник информации о взглядах публики и средство "подогреть" интерес. К сожалению, до меня с форумов ничего нового не донеслось, народ научный и околонаучный топчется все в том же загончике. Никто не бъет окна, и все глядят на Запад. Грей, Роуз, Кандел, Экклз. Физиологи-генетики. Кстати, те же Грей и Роуз тоже ждут прорыв из старой парадигмы. Раз ждут, значит, сами уже не прорываются.
С уважением, Андрей




Здравствуйте, Николай.
Большое спасибо за консультацию по защите авторских прав - этот способ нам не был известен.
Насчет не найденных в мозгу "центров" психических функций - тут Вы малость преувеличили. Лимбическая система участвует в эмоциях всегда, переживание эмоций обязательно сопровождается возбуждением лимбической системы.
КОНЕЧНО, это отнюдь не значит, что лимбическая система и есть "центр эмоций". Нейрофизиологи очень давно занимаются локализацией в головном мозге и открыли кое-что.
Вы пользуетесь терминами, принятыми у социоников - сенсорика, логика. Это чревато, родными словами пользоваться точнее и надежнее - предчувствие, ощущение, чувство, мышление. Меньше будет ошибок. Согласно моим взглядам на структуру и связь психических функций, "центров" психических функций в мозге и быть не может. Это не биологические явления, психические функции, они имеют социальную природу, на порядок, на уровень выше биологических явлений.
Как это, по Вашему, можно "сенсорику вынести на любой уровень работы мозга"?! Восприятие достаточно изучено физиологами, чтобы раз и навсегда оторвать ощущение от раздражения рецепторов или возбуждения нейронов.
Ощущение не есть раздражение! Это, кстати, наш родной ИВНД, группа академика Иваницкого. По ходу своих исследований, кстати, они же научились объективно, по приборам, отличать лиц с преобладанием 1-й сигнальной системы от лиц с преобладанием 2-й сигнальной системы. По Юнгу, рациональные и иррациональные типы, по Павлову, типы с "сильной уравновешенной" НС от типов с "сильной неуравновешенной" и "слабой" НС. И тестов не надо!
Насчет "Маугли" и котят с вертикальными полосами - все так и есть, не о чем спорить.
Кстати, насчет застоя в кибернетике - кое-что происходит. Но идет совсем издалека, от ядерных физиков, изучающих плазму, и вообще движение вещества. А именно, из "Курчатовского Центра", от его бывшего начальника, написавшего оччень интересную книгу "Динамика и информация". Там черным по белому написано, что число возможных состояний системы - конечно, что это конечное число - невелико, в пределах первых десятков. Нервная система - тоже система. Это я к вопросу о единственной и неповторимой личности, которую грубые и циничные типировщики втискивают в рамки типа.
С уважением,
Андрей, Александр



Ну вот, отвечаю уже в форумовской дискуссионной форме

На счет аборигенов на необитаемом острове. "Через сколько лет они откроют огонь, орудия труда.
Мое мнение через полмилиона лет. Или гораздо быстрее? Вопрос основа разума и сознания только ЦНС, или социальное тоже."

В ЦНС заложены потенциальные возможности индивида. Я попытался в прошлом письме сказать, что имею в иду. Если нет предопределенного структурного потенциала для формирования сочетаний признаков в детектор распознавания, то не реализуется и способность. Не дано некоторым быть художниками, композиторами, учеными, писать стихи, быть прирожденным лидером и т.п. Не дано обезьяне развить многие человеческие способности по этой причине.
Ну а огонь откроют как только с ним столкнуться. После удара молнии, лесного пожара и т.п. Как и орудия труда, использовать которые способна и обезьяна.

"Это косвенно подтверждает, что, например, застой в науке с адаптивным поведением или искусственным интеллектом - частный случай общенаучного, междисциплинарного застоя." Сейчас часто говорят о застое в науке. Это тогда когда количество научных исследований и статей с каждый годом все больше. Но почему-то никто не хочет прикинуть, что если раньше образованный человек знал ВСЕ, что достигнуто наукой, то уже с начала века такое стало просто невозможно. Что чем больше научных сведений, тем труднее их обобщать и развивать. Точнее, в каждом узком направлении развитие идет стремительно в силу больших технических возможностей эксперимента, но интеграция сильно затруднена. Это не застой, а информационный кризис, который так же может быть преодолен техническим путем и мы находимся в эпохе такого перехода за счет все более совершенных средств коммуникабельности , хранения и поиска информации. Пока что качественного скачка не произошло, но в этом направлении явно идет развитие

"Понятия - язык науки, без них обойтись можно пока только в математике, где понятия заменены законами."
Язык науки -термины или строго формализованные определения. И без них не обходится ни математика ни любая другая наука, которая претендует на сохранение своих достижений в виде строго определенных сведений. Любая наука занимается, по-сути, описанием законов природы, а вовсе не только математика.

"Химия охвачена частично - уравнения хим.реакций" как химик по первому образованию свидетельствую, что это не так хим. уравнения - это вообще не математика. Термодинамические процессы, многие разделы физической химии, химическая технология - вот что изобилует математикой настолько, что простому смертному там делать нечего

"Кто из пишуших на эти темы может четко, всегда и везде, отделить функционирование психики от действия, от поведения? Только Юнг и сумел. "
Но психика не отделима ни от рецепции, ни от действий, от поведения. Поведение - это и есть проявление психики.

"Так ведь у него не поняли даже самое простое - установки на экстро-интроверсии. Все, что сумели понять - самые простые и грубые проявления экстро-интроверсии в отношениях людей. Ну советским ученым запрещали, но на Западе никому не запрещали!"
Да нет, нашим вовсе не запрещали пользоваться этими понятиями. Вполне еще советский психолог Леви давно об этом пишет. Вот кто последователь Юнга в плане классификаций, только он пошел дальше Юнга, понимая, что психику невозможно свести к нескольким Юнговским неизменным в жизни личности типам потому, что все эти типы в той или иной степени присущи всем людям и проявляются в зависимости от условий.

"я нигде не встречал возражений тому, что один человек на протяжении жизни способен только к одной дифференцированной психической функции."
Под гипнозом человеку можно внушить, что он - любой другой известный ему человек и тогда он будет имитировать его поведение, разительно походя на этого человека, совершенно другого по темпераменту и вообще любой другой "психической функции". Любой в определенных условиях может полностью сменить свой "тип". В мозге формируется столько личностей, сколько известно этих личностей человеку, кроме собственных. Каждая из них специализируется на вполне определенных условиях и именно поэтому и дифференцируется. Ничто не мешает следовать любому из возможных типов и люди в разных условиях следуют им. Только вот в основном, условия жизни остаются неизменны и поэтому "тип" проявляется какой-то преимущественно один. Но енсли кардинально изменить условия, то "тип" изменится. Ищите в этом направлении фактические подтверждения в художественной литературе и в самой жизни.
Все сказанное могу очень подробно и доказательно обосновать.

"Рефлексы и инстинкты - проявления деятельности нервной системы вкупе с другими системами организма"
Рефлексы и инстинкты - это термины, не корректно описывающие нейрофизиологические механизмы на заре их исследования.

" Вы неосторожно упомянули "символическое значение", употребили термины "символ", т.е."знак". Это то самое понятие, на котором "тормознула" кибернетика. Смысл понятия "знак", "символ" остался нераскрытым. "
Ну, не знаю, почему мне нужно быть так осторожным с этим понятием. Оно вполне определено самими нейрофизиологическими механизмами "символизирования" посредством детекторов, которые заменяют собой целый образ восприятия. Именно в таком смысле я использовал это понятие. Оно эмпирически обусловлено и как с этим поспоришь?

"Понятие "информация", родственное понятию "символ" "
Не согласен. Информированность о чем-то, знание чего-то - это сугубо личностное состояние уверенности, понимания воспринимаемого (в смысле прогностического распознавания значимости для организма), которое дается предшествующим опытом, без которого не может быть и информированности. Символ же - упрощенная замена всей совокупности образа восприятия, позволяющая использовать его точно так же и стой же значимостью, что и сам исходный образ. Это позволяет неизмеримо гибче использовать его в сочетаниях при формировании поведенческой реакции. Возможность нарабтки тех или иных символов только и определяет способности к адаптации организма к специфическим условиям (способности - в самом непосредственном смысле).

"психическое основано на обособленной, самостоятельной деятельности нервной системы"
Нервная система не может функционировать самостоятельно. Это понял еще Павлов, экспериментируя в глухой темной комнате. Человек, лишенной сенсорной информации и двигательной активности неизбежно засыпает. И этому есть совершенно очевидное объяснение. Рецепторы и эффекторы - это функционально неразрывное продолжение мозга.

"психологи сплошь гуманисты-индивидуалисты, ну не хотят они типировать! "
Очень многие психологи исповедуют представлении о типировании, о психических шкалах личности и т.п. В том числе упомянутый Леви.

"В доказательство могу сказать, что самая простая, исходная - по моим взглядам - психическая функция, интуиция, считается загадочной, таинственной, мистической. А самая сложная, по моим взглядам, психическая функция, мышление, которая включает в себя предшествующие ей интуицию, ощущение и чувство, считается простой и ясной настолько, что уже полвека инженеры пытаются моделировать искусственный интеллект."
Нет ничего мистического в интуиции. Это - работа неосознаваемых, активных зон мозга, которые, по мере попадания на них фокуса сознания, озаряют его тем, что в них происходило. "Мышление" (чисто психологическое понятие ) не отделимо от неосознаваемого и использует открытый Павловым механизм опережающего возбуждения, на чем основывается прогностическая способность в ходе любой "мысли". Тоже могу очень подробно и доказательно. Впрочем, об этом было уже много обсуждений и статей на этом сайте.

"Пока что глубже программирования не продвинулись. Почему-то никому не приходит в голову сначала смоделировать искусственую интуицию, затем - на ее основе - искусственное ощущение, далее - искусственное чувство"
Это демонстрирует очень поверхностное, совершенно неверное понимание нейрофизиологических механизмов.

"Насчет тестирования на психологический тип - задачка, как через сознание влезть в бессознательное. Серьезная академическая наука этой задачей не занималась - социально опасно, нет заказа от общества или государства."
Этим вольготно и свободно занималась Н.П Бехтерева, вживляя электроды в мозг пациентов и экспериментируя над ними. Мотивировала тем, что бесплатное лечение должно хоть так окупаться. Они искала мозговые корреляты психических явлений, но одних знаний нейрофизиологии оказалось недостаточно, а системным подходом для возможности обобщения своего же богатого урожая фактов, она не обладала.
В вопросах отношений осознаваемого и бессознательного нет никакой тайны. Мы постоянно "влезаем в бессознательное", просто переводя фокус сознания на ранее не осознаваемые, но активные зоны мозга процессами переключения внимания.

"Насчет не найденных в мозгу "центров" психических функций - тут Вы малость преувеличили. Лимбическая система участвует в эмоциях всегда, переживание эмоций обязательно сопровождается возбуждением лимбической системы."
Да участвует. Но участвует вообще во всей работе мозга, а не именно в "выработке эмоций" , а работа мозга не бывает без "эмоций" просто потому, что то, что мы называем эмоциями - это обязательный контекст поведения, окрашенным наши отношением (системой отношения - значимости). Об этом тоже можно очень подробно. И есть много статей на сайте, в том числе популярных.

"Как это, по Вашему, можно "сенсорику вынести на любой уровень работы мозга"?! "
Элементарно, согласно принципу противоположных процессов анализа и синтеза признаков в мозге. В статьях описано.

"Восприятие достаточно изучено физиологами, чтобы раз и навсегда оторвать ощущение от раздражения рецепторов или возбуждения нейронов."
Ощущения невозможно оторвать от рецепторов. Для последующего слоя нейронов предыдущие играют роль рецепторов точно так же как для первого его играет функциональные преобразователи параметров среды в стандартные, ничем между собой не отличающиеся импульсы. Если оторвать, то не будет и импульсации. Ощущения - это наше осознаваемое отношение к воспринимаемому.

"отличать лиц с преобладанием 1-й сигнальной системы от лиц с преобладанием 2-й сигнальной системы."
Однако, уж слишком устаревшая классификация (правда, если еще и Юнговская здравствует, то Павловской самое время ). Нет на самом деле границы между вербальным и невербальным кроме внешних проявлений. Со времени Павловских представлений уж много появилось в этом направлении нового, жаль, что не заметили.

"А вот кибернетика - это близко! Это управление, значит, где-то близко и поведение, и действие... Кстати, насчет застоя в кибернетике - кое-что происходит."
Насчет невозможности построения адаптивных систем психики программным, алгоритмическим методом (что только и использует кибернетика) - новая статья на сайте: http://www.scorcher.ru/art/theory/penrouse.php

И вот об исследованиях возможности изменения типов реагирования личности: http://www.scorcher.ru/journal/art/art158.php


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 753

Телефон: +79217162023
3. « Сообщение №3938, от Сентябрь 11, 2005, 06:06:58 PM»

Для Александра и Андрея:
Работы Непомнящих В.А. практическая реализация теоретических работ Матураны и Варела. Популярно и доступно в книге «Древо познания». В основе радикальный конструктивизм. Посмотрите так же Д. Келли «Личностный конструкт».
Для nan: Если символ рассматривать как субъективный креатив, то есть исходящий от субъекта, тогда он (символ) является результатом поведенческого акта данного субъекта.



Род: Мужской
Grau
Jr. Poster


Сообщений: 17
4. « Сообщение №3939, от Сентябрь 11, 2005, 08:39:45 PM»

http://www.ipiran.ru/S.N.Grinchenko/text.shtml

Рекомендую.


Гость (гость)
5. « Сообщение №3955, от Сентябрь 14, 2005, 06:01:21 PM»

В качестве Гостя - Андрей, для быстроты ответа:
Вы, Николай, намеренно или ненамеренно, путаете "психическое" и "нейрофизиологическое". Понятия, термины из РАЗНЫХ наук. Или Вы не знаете о "психофизиологической проблеме" ? Да нет, думаю, знаете. Например, пишете: "Восприятие достаточно изучено физиологами...". Восприятие - психическое явление, не биологическое. Другой предмет изучения у физиологов - организм, существо, а не субъект, не личность. Так называемая "когнитив сайенс", которая занимается "распознаванием образов" и считается сейчас самой передовой и модной, в которую вкладывают огромные средства военные и торговцы, на самом деле не продвинулась ни на шаг в теории именно поэтому - прилагает методы одной науки к предмету другой. Ну а щеки надувать и серьезной мордой торговать перед профанами - это не наука. Все попытки "когнитологов" научить нейросети что-то узнавать пока принесли очень спорные результаты.
Насчет того, что "ощущения невозможно оторвать от рецепторов" - психиатрам скажите. Когда они отсмеются, расскажут вам про галлюцинации и прочие подобные вещи. Может, задумаетесь насчет того, что восприятие - не есть раздражение рецепторов.
Аргументы насчет "устаревших классификаций" И.П.Павлова, Юнга и т.п. не научны. Наука стоит на устаревших до полной неизменности взглядах, и никакой другой основы у науки нет вообще.
Возможно, для Вас в отношениях сознания и бессознательного никакой тайны уже нет. Ну поделитесь, не жмитесь. Для меня отношения сознания и бессознательного почти сплошь тайна, я, по моему мнению, пока чуть-чуть приоткрыл ее со стороны бессознательного.
Про "фокус сознания" и "переключение внимания" - просто смешно. Для начала поймите сами и заодно объясните мне, что такое "восприятие", в частности, что такое "ощущение". Все таки "внимание" - второстепенное явление, по сравнению с ощущением. (Это Юнг).
Насчет того, что "нервная система не может работать самостоятельно". Вы не знаете об опытах сенсорной депривации? Думаю, знаете. От 4 до 6 часов сознание присутствует, мышление осуществляется в условиях сенсорной депривации. Ни экстерорецепторы, ни интерорецепторы не раздражаются, а человек в памяти, думает, осознает себя.
Насчет И.П.Павлова и его условно-рефлекторных взглядов на психическую деятельность: по моему мнению, психическое, душевное основано на рефлекторном и происходит из рефлекторного, но рефлекторным уже не является. Рефлекторное явление - это биологическое явление, предмет биологических наук, в т.ч. физиологии, нейрофизиологии. Психическое явление - явление другого уровня, высшего над биологическим, предмет других наук - социальных, в т.ч. психологии. Грубо говоря, не человек, а люди.
Насчет Ваших взглядов на символы и информацию - промолчу, чтобы не выболтать важное. Скажу только, что в природе символа, знака Вы не поняли ничего. Даже на уровне Шеннона или семиотики.
Я Вам уже писал, что любой человек в принципе способен к любому поведению. Психическое явление - не есть поведение. Человек ПЕРЕЖИВАЕТ психические явления. "Внутри себя" переживает. Психологический функциональный тип - это не тип поведения, это не тип реакций. Это способность к дифференцированной психической функции в установке - по Юнгу. Дифференцированной от трех других функций. Например, мыслящий тип способен только думать, не чувствуя, не ощущая и не предчувствуя (интуируя) при этом. А по-Вашему, эмоции всегда присутствуют в работе мозга. Безусловно, в работе Вашего мозга - присутствуют. Поскольку доступное мне Ваше творчество и другая информация о Вас позволили мне достаточно уверенно определить Ваш психологический функциональный тип. Интутивный экстравертированный, второстепенная функция - чувство в интровертированной установке. Гуманитарий Вы.
Личность Вы достаточно яркая, поэтому и гипотез о других типах не было.
Насчет того, что в "мозге формируется столько личностей, сколько известно этих личностей человеку" - Вы тысячу раз правы! Умри - лучше не скажешь о социальной природе психических явлений! Браво-браво-браво!
Насчет того, что "ничто не мешает следовать любому из возможных типов", надо думать, в поведении? Хотел бы я посмотреть, как Вы будете следовать противоположному Вашему типу хотя бы в течение дня, с утра до вечера. Например, рациональному мыслящему интроверту.
Леви как типолог слабоват, слишком привержен темпераментам.
с УВАЖЕНИЕМ, аНДРЕЙ.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
6. « Сообщение №3957, от Сентябрь 14, 2005, 09:08:12 PM»

Андрей, у меня есть очень серьезные основания не разделять Ваш акцент на неизбежность классификации личностей по типам Юнга. С одной стороны Вы говорите о них как о доказанной данности и даже используете для характеристик, с другой для меня это выглядит странно потому, что я вижу проскользы такого подхода и не вижу никаких намеков на реальные механизмы мозга, ответственные за такую классификацию.


"Восприятие - психическое явление, не биологическое"
Смею утверждать, что оно в равной степени имеет право относиться и к математике, к физике, к химии, к биологии и т.п.
Согласитесь, что психическое не просто не отделимо от биологического, а напрямую вытекает из биологического (иначе разговор уйдет в мистику). Поэтому, когда приходится рассуждать о таких понятиях как эмоции, интеллект, внимание, восприятие, поведение, я, в первую очередь, нахожу физиологические корреляты, которые только и могут сказать, существует ли объект, соответствующий психическому понятию или это - всего лишь проявления общих свойств физиологических механизмов. И тогда становится ясно, что восприятие, внимание и поведение - имеют достаточно точное представление отдельными механизмами, а вот эмоции, интеллект - не имеют.
Самое же важно, я старался это подчеркнуть, просто у физиологов, просто нейрофизиологов, математиков (http://www.scorcher.ru/art/theory/penrouse.php) и т.п. нет шансов втиснуть в раски своей дисциплины системное понимание психических явления и, как следствие, предложить дееспособную концепцию создания искусственной адаптивной системы поведения.

"Насчет того, что "ощущения невозможно оторвать от рецепторов" - психиатрам скажите. Когда они отсмеются, расскажут вам про галлюцинации и прочие подобные вещи. "
Понятно, как Вы меня поняли (или как я Вас понял) а все не настолько просто, чтобы предположить, что на таком ровном месте я так облажался Вот на что я отвечал: "Восприятие достаточно изучено физиологами, чтобы раз и навсегда оторвать ощущение от раздражения рецепторов или возбуждения нейронов."
Конечно, это звучит достаточно вызывающе Особенно намек, что ощущения могут быть без возбуждения нейронов! Однако рецепторы - это не только глаза, есть еще и внутренние рецепторы, в том числе и внутри мозга. Вот почему я ответил: " Ощущения невозможно оторвать от рецепторов. Для последующего слоя нейронов предыдущие играют роль рецепторов точно так же как для первого его играет функциональные преобразователи параметров среды в стандартные, ничем между собой не отличающиеся импульсы. " Это относится ко всему "ощущающемуся", в том числе и галлюцинациям, воображаемым образам, прогнозам и т.п.
А еще есть символьные представления более сложных образов восприятия, которые имеют для личности такое же значение, как и сам первичный образ, и могут быть активированы без активации первичного образа. Этот символьный образ - уже не первичное ощущение, которое функционально выполняет роль рецептора, а лишь его тень, намек на него, его упрощенный заменитель.
"Аргументы насчет "устаревших классификаций" И.П.Павлова, Юнга и т.п. не научны. Наука стоит на устаревших до полной неизменности взглядах, и никакой другой основы у науки нет вообще."
Когда мы говорим, что классификация состояний вещества на твердое, жидкое и газообразное уже устарело, это не значит, что теперь она уже не может быть правильной потому, что не описывает и другие возможные состояния, хотя все три состояния существуют. Юнг достаточно много упустил в своей классификации, в частности то, что дополнено было позднее, то, что Вы объявили принадлежащим только медицине (когда характеризовали Леви). Но дело даже не в этом, а в том, что любая такая классификация - не более, чем условные абстракции, не имеющие представительства в реальных физиологических механизмах.

" Возможно, для Вас в отношениях сознания и бессознательного никакой тайны уже нет. Ну поделитесь, не жмитесь. Для меня отношения сознания и бессознательного почти сплошь тайна"
Никаких проблем я нисколько не жмусь, не храню тайну в расчете застолбить приоритет, и изо всех сил давно уже пытаюсь это популяризовать. Если статьи на сайте не открывают этой тайны, то, плиз, не стесняйтесь и задавайте конкретные вопросы. Я постараюсь ответить.

"Про "фокус сознания" и "переключение внимания" - просто смешно."
Да, Вы - веселый человек, судя по ответам и это хорошо.

" "внимание" - второстепенное явление, по сравнению с ощущением. (Это Юнг)."
Отнюдь внимание, как раз, представлено уже у простейших, не имеющих осознаваемой системы отношения-занимости личности. Нейрофизиологический коррелят - переключение активности целый групп каналов восприятия. Один каналы активизируются на значимом стимуле и воспринимающих его сенсорных каналах, а другие "мешающие", тормозятся.

"Насчет того, что "нервная система не может работать самостоятельно". Вы не знаете об опытах сенсорной депривации? Думаю, знаете. От 4 до 6 часов сознание присутствует, мышление осуществляется в условиях сенсорной депривации. Ни экстерорецепторы, ни интерорецепторы не раздражаются, а человек в памяти, думает, осознает себя."
Время, в течение которого "сознание присутствует" зависит от того, что этому предшествовало и состоянию самой нервной системы (было ли это сразу после пробуждения или в состоянии переполненной дневной активности). Но, рано или поздно, внутренние возбуждения, не подпитываемые внешними стимулами, изолируются в отдельные активные зоны, сознание, оказавшееся в одной из них, исчерпывает все пути опережающих возбуждений и гаснет. В точности по сценарию окончания сновидения. Сказанного для Вас недостаточно и Вы, наверняка, неудовлетворенны таким ответом. Я лишь застолбил его формулу для возможного дальнейшего подробного обсуждения потому, что слишком многое тут нужно было бы сказать.

" Насчет Ваших взглядов на символы и информацию - промолчу, чтобы не выболтать важное.... Психическое явление - явление другого уровня, высшего над биологическим, предмет других наук - социальных, в т.ч. психологии."
Я не настаиваю наверное потому, что не вижу в этом тайны
У меня есть своя концепция организации системы адаптивного поведения, разработанная в деталях, которую я готов воплощать "в железе", знаю на каких элементах она может быть основана, как собираться. Эта система реализует проявления тех "психических явлений", которые Вы объявили прерогативой только социальных наук, несмотря на то, что в мозге это воплощено с помощью однотипных базисных элементов мозговой схемотехники Это может убедить, конечно, только меня.

"по-Вашему, эмоции всегда присутствуют в работе мозга. Безусловно, в работе Вашего мозга - присутствуют. "
Присутствуют, даже в работе того мозга, чей хозяин воображает, что думает совершенно бесстрастно Иначе не будут реализовываться возбуждающие или тормозные связи при фиксации в постоянной памяти.

"в "мозге формируется столько личностей, сколько известно этих личностей человеку... - лучше не скажешь о социальной природе психических явлений!"
Вот это вообще к социальным явлениям не относится. Это относится к локализации детекторов воспринимаемого в зависимости от условий восприятия. Тоже застолбил фразу Именно на этом надорвалась Н.П.Бехтерева ( http://www.scorcher.ru/mist/behtereva/ behtereva.php )

"доступное мне Ваше творчество и другая информация о Вас позволили мне достаточно уверенно определить Ваш психологический функциональный тип. Интутивный экстравертированный, второстепенная функция - чувство в интровертированной установке. Гуманитарий Вы."
Гуманитарий, несмотря на то, что 15 лет работал конструктором сложной электронной техники, хорошо знаю программирование на С++, вэб-языках, неплохо разбираюсь в физике, хорошо могу строго формализовать сведения, со школы отдавал предпочтение точным наукам, а литературу ненавидел, не в состоянии был толком запомнить даже не большой стих, не любил и не мог петь? Правда сейчас у меня есть, говворят, неплохая художественная проза, я выложил ее на сайте, рядом с моими песенками и, плиз, послушайте написанный мной гимн сайта Короче, экстравертированные интроверт и гуманитирующий негуманитарий Охушки!

Для kаk. Получается, что поведенческий акт субъекта – это одно, а механизмы его реализующие – нечто совершенно е этому не относящееся? Детекторы бывают в виде отдельных нейронов и тогда они заменяют, символизируют то, что обозначают взамен исходного профиля возбуждения, но в молодых структурах роль детекторов (или символов) может играть целая группа, соответствующая новому, более простому образу, чем исходный полный профиль. Последнее – это и бывает результатом волеизъявления при осознанном создании символа. Разница – лишь в возможностях оперативного использования такого символа: первый тип – намного более эффективен и если символ волеизъявления окажется еще пристегнутым к нему, что мышление станет намного эффективнее.


Род: Мужской
krunsh
Newbie


Сообщений: 6
7. « Сообщение №5436, от Сентябрь 03, 2006, 12:39:25 AM»

Николай, у Вас не возникало мысли, что положения Юнга можно рассмотреть с позиций нейрофизиологии, напр. дихотомию интуиция-сенсорика понимать как способность внимания "освещать более лучше" сенсориком детекторы более низкого порядка, чем интуитом или те же архетипы рассмотреть как наследуемые способности нейронов устанавливать контакты определённым образом, который бы лучше/быстрее помогал человеку устанавливать понятия о вещах, встречающихся человечеству из поколения в поколение? А может бессознательное не просто "обойдённые вниманием" нейронные сети, может быть есть взаимодействие между ними идёт безотносительно внимания?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
8. « Сообщение №5437, от Сентябрь 03, 2006, 09:43:10 AM»

Мне и в голову не прийдет трактовать Юнга с позиции нейрофизиологии, там более, его трансперсональное Хотя чисто эмпирические его наблюдения, не слишком зашедшие по пути свободной фантазии, вполне можно и потрактовать.

"архетипы рассмотреть как наследуемые способности нейронов устанавливать контакты определённым образом, который бы лучше/быстрее помогал человеку устанавливать понятия о вещах, встречающихся человечеству из поколения в поколение?"
Человечество эволюционно слишком молодо, чтобы генетически уже закреплять подобные предрасположения. Но не берусь утверждать, что это невозможно. Есть примеры чрезвычайно быстрой изменчивости.

"может быть есть взаимодействие между ними идёт безотносительно внимания?"
Конечно, есть такие взаимодействия. Множество неосознаваемых взаимодействий, весь фон вегетативных реакций, регуляций и множество всего. Локальные неосознаваемые в текущий момент возбуждения, несомнено, способны на что-то как-то влиять, в том числе и ассоциироваться между собой.



Гость (гость)
9. « Сообщение №5462, от Сентябрь 12, 2006, 04:30:43 PM»

Вот нашли интересные наблюдения подтверждающие Юнга.
В лаборатории Иваницкого института ВНД им Павлова девочка аспирантка, поставила такой опыт. Она сама по первому образованию психолог. По психологическим каким то тестам она разделила подопытных на лиц с первой и второй сигнальной системами. Это по Юнгу рациональные и иррациональные. А потом методом ЭЭГ наблюдала четкие различия. Потом проделала обратную операцию.
Если она пойдет таким путем она найдет и другие Юнговские различия.
А у Юнга не все достойно внимания, только труд "Психологические типы" . Все остальное можно отодвинуть в стону.Во всем остальном можно улавливать оттельные элементы гениального.
И корректнее было бы назвать не психологические типы , а типы бессознательного.
Юнговские типы ближе к физиологическому, чем сознание, чем психическое.
При личной встрече Иваницкий сказал что похожим занималась Эра Голубева. Она искала физиологические различия между Павловскими типами высшей нервной деятельности. А Павловские ТНВД полностью совпадают с Юнговскими. Юнговские более детализированы. Но говорят что и Павловские кто то более детализировал. Павлов в своих трех лекциях "Русский ум" даже нации приписал ТВНД. Русских он как нацию называл слабым ТВНД. Последователи Юнга нации тоже типируют. И русских тоже относят к тому же типу что и Павлов, только по другому называют.
Так что Павлов сказал почто тоже самое что и Юнг, но Павлова врядли кто оспорит.
Незыблемый авторитет.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11330


E-Mail
10. « Сообщение №5467, от Сентябрь 12, 2006, 07:35:23 PM»

Гость, знакомый почерк
"она разделила подопытных на лиц с первой и второй сигнальной системами."
Сорри, уже здесь нестыковка так раньше назывались "системы" довербального и вербального восприятия. У каждого человека они присутствуют и невозможно "разделить" тех, у кого бы была одна, но не было другой Юнг же не оперировал вообще подобными понятиями, это пришло позже. Но даже если попробовать делить людей "по Юнгу рациональные и иррациональные", то разве есть те, кто не обладает рациональным? Они бы полностью оказались лишенными адекватного жизненного опыта.

"корректнее было бы назвать не психологические типы , а типы бессознательного"
у бессознательного только один тип: то, что не осознается в данный момент, а это может быть что угодно, в том числе и то, что только что осознавалось: http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=16

"Павлова врядли кто оспорит. Незыблемый авторитет."
Снимем шляпу... к сожалению, это давно уже не так. Очень много у него устарело. Не его фактические данные и результаты его экспериментов, а его гипотетические построения. Это касается и рефлексов и его представлений о сигнальных системах.



mavsai
УДАЛЕН

Сообщений: 3
11. « Сообщение №10116, от Март 04, 2008, 11:35:50 AM»

Юнг не поможет в эмуляции ЕИ - он не программист. Но и одного программиста будет мало - нужна Команда = Программист ( и не один)ь + Эталон ЕИ (человек, способный рассказать каждый шаг работы своего биокомпьютера) + Юзер (тот, кто этим ИИ пользуется) Что должно получиться в терминах результата?

«Идея совместного решения задач человеком и машиной становится все более привлекательной — оказалось, что творческие способности и интуиция человека, усиленные таким мощным средством переработки информа¬ции, как вычислительная машина, приобретают качественно новые возможности».
«Интеллектуальный верстак» — этот — емкий плотницкий термин, входящий ныне в обиход, означает долгожданную подмогу человеку умственного труда, которому все труднее держать все свои потаенные мысли и прозрения где-то и глубине и все больше нужно бы иметь возможность удобно разложить их перед собой рядом с надежно проверенными фактами, а потом взять в руки некий инструмент и прострогать неровности мысли, подогнать друг к другу разрозненные гипотезы, отпилить все лишнее и посадить образовавшуюся конструкцию на математический клей или философские шурупы. . . Персональные компьютеры снабжены программами, созданными во многом благодаря усилиям специалистов по искусственному интеллекту, делают эту мечту вовсе не фантастической.

Если у когото есть такой потенциал - то приглашаю создать Команду по созданию ИИ. Среда для написания ИИ есть - это "Элара".

----------------------
Мир есть абсолютное совершенство, включая неудовлетворение им и ваши усилия изменить его.

Ясного понимания, до встречи в Настоящем!
Желаю всем всего самого доброго и удачи!
Искренне и с уважением,
             Александр.

От Fornit:
см.
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=6&action=display&threadid=521
Это сообщение отмечено как мусор