Короткий адрес страницы: fornit.ru/3791
На форум
  Автор

Как физики и математики объясняют творческий феномен?

(Просмотров: 9686)
Род: Мужской
Slip
Newbie


Сообщений: 5
1. « Сообщение №3613, от Июнь 04, 2005, 05:08:06 AM»

Как связана мозговая ассиметрия и феномен творчества? И какая связь между парафильным и творческим поведением? Женский мозг отличается от мужского, но но мужчина более творчески развит нежели женщина, почему, как влияет на это мозговая ассиметрия? хочется выслушать мнения умных людей.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
2. « Сообщение №3617, от Июнь 04, 2005, 07:56:05 PM»

Как называть предпочтительней: Jark или Slip? Возможно, в нескольких ипостясях проявляется многогранность!
Не претендуя на статус "умного", все же хоть что-то вымолвлю. О феномене творчества и о том, что на него влияет, в том числе в нейрофизиологическим контексте, - в сборнике http://www.scorcher.ru/art/lira/lira.php и, более углубленно - в http://www.scorcher.ru/neuro/psy.php
Коротко же могу сказать, что мозговая асимметрия - результат неравноценного использования рук, ног и других частей тела при развитии жизненного опыта. Она присуща не только людям, хотя именно у людей очень сильно выражена потому, что у людей очень много видов деятельности с несимметричным использование конечностей. Доминирование одной из сторон определяет и специфику локализации в мозгу соответствующих этому опыту активности в нервной сети. Безусловно, чем более развито та или иная способность, тем более углубляется и соответствующая локализация активности, в том числе и асимметричная активность.
Творческий потенциал мужчины и женщины равен изначально, но различие есть из-за разной специфики физиологического развития. Мужчине не нужно рожать и у него нет соответствующих физиологических изменений и наклонностей. Поэтому то творчество, что связано с мужскими качествами эффективней проявляется у мужчин, но есть и виды творчества, которые мужчинам труднее даются, чем женщинам. И никто не может сказать, что важнее. Поэтому не стоит усреднять то, что усреднению в принципе не поддается и говорить, что "мужчинf более творчески развит". Это некорректно: мужчина никогда не сможет в своем творчестве выразить женские чувства лучше женщины, и наоборот.


Род: Мужской
Slip
Newbie


Сообщений: 5
3. « Сообщение №3619, от Июнь 07, 2005, 12:20:01 PM»

s


Род: Мужской
Slip
Newbie


Сообщений: 5
4. « Сообщение №3620, от Июнь 07, 2005, 12:29:04 PM»

Я не знаю не какого JARK. Я Slip.

Насчет того, того что мужчины более активны в творчестве это факт. И дело не только в рода и пр. Это не научное объяснение, вот ассиметрия это ближе. Но это далеко не все. Известно, что мужской мозг более ассиметричен нежели женский. Так в среднем и вес мужского мозга больше нежели женского. Мужчина это информация новая, женжина же информация старая, она как бы сохраняет признаки организма, а мужчина их меняет. Но суть не в этом. Ты подсказал интер6есную идею для меня насчет того, что развиваются те структуры мозга которые подвержены наибольшей стимуляции. В этом есть смысл. Но вот встает вопрос. Мохг развивается наиболее доминантно лишь до шести лет в среднем, может ли именно этот период определять творческую способность человека?
Недавно прочитал монографию Ткаченко, нашел много общего между сексуальными делеквентами и творческими людьми, практически это одно и то же. Но где связь на биологическом уровне? И что определяет, что один человек становиться психопатом, другой художником.
Провожу иследования, собираю рисунки у творческих людей и психотиков, нашел одинаковый элемент. Инфантилизм. Они все мыслят как дети отрицая реальность. У них слабое "Я".
Спасибо за ответы и информацию.
С увожением Slip/


Род: Мужской
draw
УДАЛЕН

Сообщений: 3

5. « Сообщение №3621, от Июнь 07, 2005, 04:18:25 PM»

Здравствуйте. Вот, почитал тут, решил тоже высказать своё веское "вяк".
Сколько видел женщин - ниодна не творит в полном смысле этого слова. Но про сублимацию помолчим - гораздо большее кол-во мужиков творит по этой причине.
Но вот что интересно.
Женское творчество - оно всегда какое-то...хм...ЖЕНСКОЕ! я даже выделил три основных направления. "Счастливая любовь", "Несчастная любовь" и "Семейная жизнь". Всё-таки,мужчины могут писать и о других вещах. (ах, да, забыл предупредить, я тут говорю о творчество словесном - стихи, песни, романы и прочее подобное), творчество же женщины всегда скатится к этим трём китам. конечно, можно припомнить и попсу, с мальчиками-зайчиками, и женские детективные романы (кстати, почему их так выделяют - ЖЕНСКИЕ??? типа, это не типично и редко?)
Но давайте вспомним о творчестве в другой стези. Например, та же наука - это отчасти творчество. Изобретательство, открытия - это творчество сознания. Что-то маловато среди первооткрывателей женщин.

всё-таки, даже слово ТВОРЕЦ - мужского рода.

пи эс. Кстати, Слип - это только Слип. Зарегился он с моего компа, помаялись мы с регистрацией, если писать на мыло, то пишите на моё - он туда заходит часто.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
6. « Сообщение №3625, от Июнь 07, 2005, 08:09:23 PM»

Беру прикол обратно, Slip, теперь ясна такая одинаковость в идентификаторах
Да, в формализованном творчестве мужчины более активны, не спорю: они создали, в целом, больше нетленок, но творчество бывает и не оформленным в чем-то, а кто лучше женщины может плести интриги, создавать свой имидж (стервы, например ) приручать глупых самцов, создавать уют и т.п.?? А ведь это ни сколько не менее интеллектуальное творчество.
И это - вполне "научное" объяснение потому, что исходит из непреложных эмпирических фактов.
Вес мозга зависит от веса тела в прямой пропорции потому, что большая его часть предназначена для иннервации этого тела, для получения и обработки сигналов от этого тела. Чем больше поверхность - тем больше сенсоров. У слона и кита мозг больше, чем у человека именно по этой причине. Интеллект тут не причем. Так, интеллект волка в специфике выживания в лесу неизмеримо выше нашего интеллекта. Надеюсь, мы не ввязнем в спор о словах, споткнувшись об определение интеллекта в легкой форме это уже обсуждалось на http://www.scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php?board=4&threadid=61 в более серьезно - в сборнике о психических явлениях.
Асимметрия же отражает всего лишь дифференциацию использования симметричных органов тела и тоже не имеет отношения к интеллекту, хотя, как правило, человеческие виды интеллекта используют несимметричную специализацию органов тела и создается впечатление, что асимметрия мозга - следствие интеллектуального развития.
До шести лет проходят наиболее базовые "критические периоды развития", ответственные за формирования основных форм понимания и основных навыков (детекторов признаков восприятия и эффекторов признаков действия). Но накопление жизненного опыта идет всю жизнь и выход на новое качество, когда накопленное кардинально меняет понимание, может быть и в пожилом возрасте. Об этом говорят как об рубеже достижения мудрости. Вот тогда многие виды творчества и становятся наиболее эффективными. Очень многие люди начинаю творить в пожилом возрасте, а до этого их потуги никого не привлекали.
Где же, блин, критерий "на биологическом уровне" того, что вот это - творчество, а вот это - туфта? Мне кажется, что если не называть творчеством только то, что предназначено для облечения в определенные формы, для формализации, для сохранения для других, то любая психическая деятельность - это и есть творчество потому, что протекает совершенно точно так же как и во время "творчества". И результат напрямую связан с накопленным жизненным опытом в данной области, с интеллектом данной специфики. Рассказываешь ли ты сказки ребенку на ночь, развлекаешь ли Друганов на банкете, водишь ли машину, виртуозно показывая себя перед другими, все - это импровизация творчества.
Психопаты, углубляясь в свои проблемы как никто другой, способны накопить и развить такой потенциал опыта, что формализация его в виде творческой работы может оказаться на очень высоком уровне.
Про связь инфантилизма с творчеством - это у тебя классное наблюдение! Поздравляю! Действительно, инфантильное состояние - это первейшее условие не использования отработанных жизненных штампов, а импровизация, что и есть самая характерная черта творчества. Тот, кто убедил себя во взрослости, в непогрешимости своего опыта, уже вряд ли сотворит что-то новое. Зачем? Но это вовсе не предполагает слабое Я.

draw ты сильно недооцениваешь женщин " ниодна не творит в полном смысле этого слова" - это недопустимая крайность Ладно, пофиг гениальные стишки типа Цветаевой или Ахматовой, пофиг откровения Блаватской, зацепившей множество мужчин, даже пофиг пример столь творческой в политике личности как Тетчер и многих других интриганок, но многие женщины очень вкусно готовят и, елки, очень даже классно волокут в интерьер-дизайне. Да, у них, как правило, меньше времени на творчество, чем у мужчин, но те из них, кто находит время, мало от мужчин отличаются. Почему выделяют "женские" детективные романы, мелодрамы и новеллы? Ну, потому, что в них - совершенно неподражаемые для мужчин чисто женские обаяние и специфика.
Действительно, разведчики, первооткрыватели - это мужчины, потому же почему они защитники и воины. Мы лучше умеем и приспособлены для одного и в этом наше творчество не достижимо для женщин, но есть немало того, что недостижимо для мужчин, если только не говорить об исключениях.
Слово Творец - мужского рода, а слово муза - женского но это уже "не научно"


Род: Мужской
Имморталист
УДАЛЕН

Сообщений: 3
7. « Сообщение №3805, от Июль 28, 2005, 01:54:14 PM»

Никак. Это не их область, а т. н. когнитивных наук - нейрофизиологии, психологии и т. д.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
8. « Сообщение №3810, от Июль 28, 2005, 08:01:58 PM»

Сама по себе нейрофизиология и, тем более, психология, далеки от когнитивных проблем ) Ну а физики и математики вполне вправе сказать свое слово, даже если их не спросят, например, такой физик как Имморталист



Род: Мужской
Slip
Newbie


Сообщений: 5
9. « Сообщение №3815, от Июль 30, 2005, 09:39:01 AM»

Ты говоришь не как? Ну ты даешь. Смотри, феномен творчества напрямую связан с созданием новой информации в мире. Так сводим все к простейшим числам и самым простейшим алгоритмам. Если 2*2 получается 4. И нового с одной стороны результата здесь не появится, как не фантазируй. Но если алгоритм усложнить, как например создать искусственую бактерию которая бродит по меняющемуся лабиринту, рано или поздно она найдет от туда выход. С одной стороны это случайность, с другой стороны простая закономерность. Так вот теперь как математик подумай о том, что творческая бактерия или бактерия гениальная, эта та бактерия которая будет способна на спонтаные поступки, то есть сама будет изменять свой алгоритм поведения. Так и человек с одной стороны в многосложной системе может творить, а когда мы упрощаем алгоритм до простого вычесления то спонтаных чисел быть не может. С бактерией алгоритм сложный и вроде все понятно. Но вот 2*2 и как здесь может возникнуть спонтаное число?



Род: Мужской
Slip
Newbie


Сообщений: 5
10. « Сообщение №3816, от Июль 30, 2005, 09:55:01 AM»

Насчет асимметри и интелекта ты прав, но я же говорю о творчестве. Творчество это создание новой информации, и вот тут ассиметрия играет большую роль (я так думаю) допустим у меня повреждена или слабо развита височная левая область мозга, моя речевая способнасть гораздо слабее чем у здорового человека, но с детства произошла компинсация за счет увелечения правой височной области. Мой мозг по патологическим причинам становится еще более ассиметричным чем мозг здорового человека. И что же со мной происходит, а вот что ... правое полушарие как изветсно в общем отвечает за воображение, чувство и "множественое" мышление. Там у меня начинает протекать не просто усиленная обработка речевой информации, а еще и ее "извращение". То есть к ней присоеденяется имое воображение, я начинаю отвечать не логично, а спонтано отталкиваясь от фантазии а не от логики. То есть уже есть шанс стать писателем - это просто такой пример. Далее допустим у меня на правой стороне мозга есть поврезждение и часть клеток которые должны гасить возбуждение не работают. Правое полушарие оказывается перевозбужденным, с одной стороны есть возможность зароботать эпилепсию, с другой стороны фантазия может протикать патологично, я могу по новому смотреть на мир. И поскольку у мужчин все щитаеться что правая сторона мозгга больше нежели чем у женщин то навярнека это все не просто так? Далее ты говоришь о процессах творческих как о жизненых инстинктах простого человека - аля изготовление пирогов и прочее. Но ведь в конечном итоге я говорю не о пирогах, а о людях которые предвидят будущее, изобретают и создают новые технологи творят культуру и искусство.
Теперь о "биологическом уровне". Например музу можно описать как неврное возбуждение тех или иных клетов мозга. Часто патологическое. Своего рода создается коктель из медиаторов которые застовляют или луцчьше сказать настраивают наше сознание на новое восприятие мира, далее следует мтакой факт как мотивация, если человек творческий то для создания нужна два фактора 1 - этот самый необычный коктель (какой именно не знаю, но ищу ответ) 2 - мотивация, а стоит ли создавать то новое что я увидел в своем воображении?
И еще насчет пирогов, макраме и прочего дерь.. а , человека можно научить рисовать, но нельзя научит рисовать что-то новое, этому не учат, это приходит вместе с нами, дается с рождения и возможно виной всему своеобразный коктель гормонов , медиаторов, метаболизм самого человека. Художники на это говорят, есть рисовальщики, а есть художники. Я говорю о художниках, людях которые создают новую информацию.
Так все таки, что происходт в голове на биологическом уровне во время креативного процесса?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
11. « Сообщение №3818, от Июль 30, 2005, 08:45:47 PM»

Ну, а если брызнуть духами в лабиринте, то вскоре, за счет спонтанного распространения, молекулы духов пройдут этот лабиринт. Но это же не означает гениальность или разум. Здесь спонтанность и случайность не причем
Любая патология в мозге ведет, конечно же, к асимметрии, это наблюдалось множество раз. Гибкость адаптационных возможностей мозга достаточно велика. Ну а в норме к асимметрии приводит сама специфика поведенческой деятельности, в которой неодинаково используются части тела. Чем более неодинаково - тем больше асимметрия. Локализация вербальных зон зависит от "правшистости" и других несимметричных действий с самого раннего возраста. Есть в этом и определенная генетическая предрасположенность. Но это - не принципиально.
Я не могу согласиться и с тем, что творчество - это создание новой информации. Если учесть то, что означает понятие информация, а не бытовое ее употребление.
Про это есть сборник http://www.scorcher.ru/art/lira/lira.php и http://www.scorcher.ru/collection/Intellect.php