Короткий адрес страницы: fornit.ru/31891
На форум
  Автор

Эксклюзивные занятия по МВАП: СХЕМОТЕХНИКА

(Просмотров: 1719)
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
1. « Сообщение №45906, от Сентябрь 05, 2019, 04:28:20 PM»

Задача занятий – обретение свободы мысленного конструирования схем причин и следствий так, чтобы это занятие приносило удовольствие как от хорошо освоенного ремесла и позволяло импровизировать в создании схем самой различной фнукцией.

Посмотрите этот чудный пример такой сложной и выверенной схемы.

Попробуйте мысленно создать несколько конструкций для бытовых целей в стиле “я очумелый изобретатель”.

 

С этим мыслями нужно проникнуться идеей статьи о безальтернативной важности схемотехники буквально во всем, сделать это привычным и желанным, куда не глянет ваш взгляд. И это нужно будет пронести по всем нашим занятиям. К понедельнику нужна начать задавать вопросы и высказывать мнение по статье чтобы начать конструктивное обсуждение и формирование понимания схемотехники.

« Последнее редактирование: 2019-09-21 19:33:37 nan »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
2. « Сообщение №45909, от Сентябрь 07, 2019, 10:02:02 AM»

Есть умелые люди, которые не затрудняются что-то сделать в доме нестандартное, починить, сотворить новые удобные приспособления. Говорит: вот у человека золотые руки. А он в детстве увлекался раздербаниваем игрушек на составляющие, понимал, как все там работает и сооружал что-то свое. У него развилось схемотехническое мышление к очень многим практически полезным вещам. Сделав какие-то небольшие устройства, он способен на их основе устраивать более сложные. У него в голове сформировалась система понимания взаимодействия отдельных компонентов, а потом – взаимодействия более сложных компонентов так, что не затрудняется взять и представить себе как можно их имеющихся штуковин соорудить нужную вещь.

Это стало возможным только потому, что у него был острый интеерс к этому, он этому придавал максимально большое значение, выше еды, когда его мама звала “ну пойди же покушай, наконец!”. Для него это была самая увлекательная игра. И по-другому развить схемотехническое мышление невозможно. Если подумать и вспомнить, как же удалось вам развить то, что есть теперь в активе, то окажется, что всегда был очень большой интерес и игровой подход. То, что вымучивается насильно, без интереса, получается жалким заморышем.

 

Для того, чтобы прочувствовать всеобъемлемость схемотехнического мышления, то, что буквально все вокруг становится доступным именно при схемотехническом подходе, приведу пример.

Все знают, что такое электро-магнит. Это катушка провода вокруг железного сердечника и если подать напряжение на концы катушки, по ней потечет ток, возникнет магнитный поток вдоль сердечника и к нему начнет примагничиваться все, что может.

Если приделать железный рычажок, который будет примагничиваться когда течет ток, а на конце рачажка будет молоточек, бьющий по колокольчику, а заодно этот рычажок, когда он примагничивается разрывает контакт тока через катушку, то получится звонок, который раньше был на всех квартирных дверях и телефонах. Получается такая причинно-следственная последовательность. Пока мы не включили ток, рычажок подпружинен наверху и его контакты замыкают один из проводов катушки. Если нажать кнопку звонка, то через контакт рычажка потечет ток в катушку, она резко притянет рычажок и тот ударит в колокольчик. Но при этом его контакт разомкнется и катушка перестанет магнитить. Рычажок опять распрямиться и подаст ток в катушку. Звонок будет звонить пока на эту автоколебательную систему подается напряжение.

Точно так же работают отдельные нейроны.

Точно так же работают маятниковые часы, только там подается не ток, а натягивается с постоянным усилием цепочка с гирькой. Вместо гирьки можно приспособить электричество, получатся электромаятниковые часы, скорость вращения которых зависит от инерциальных свойств маятника. Вместо маятника можно поставить другие колебательные элементы, как, например, рычажок звонка или кристалла кварца. Но во всех случаях автоколебаний будет работать один общий схемотехнический принцип положительной обратной связи. Тут очень много завораживающе интересного, что многими воспринимается “да ну нафиг эти сложности!”. Нового очень много есть, но для одних оно не имеет значения, а для других приоритетно важно. Вот и вся разница между теми, кто станет умельцем и теми, кто просто будет тупо пользоваться айфоном.

Раньше на электрических магнитах, которые управляли контактами (реле), делали вычислительные машины и любые управлявшие устройства. Такой огромный агрегат помог определить код немецкой шифровальной машинки Энигмы. Фон Нйман доказал, что на такой механике может быть создано вычислительное или управляющее устройство любой сложности.

На реле можно собрать думающий мозг. Каждый нейрон будет катушкой, у которой несколько пар проводов. Если подать напряжение только на одну пару, магнитного потока не хватит, чтобы притянуть рычажок, а если запитаются достаточное число пар проводов, то общая сила будет достаточной чтобы притянуть рычажок и нейрон сработает, замкнув контакты пар проводков следующего нейрона.

Но это будет невероятно громоздкое устройство и лучше его сделать компактнее, на транзисторах и многотранзисторных сборках (микросхемах). Природа реализовала это по-другому. Но неважно в виде чего реализуются устрвойства схемы, важен принцип, который при этом используется для взаимосвязи элементов.

Итак, первым делом нужно придать всему этому предельно высокую значимость в игровом контексте. Нужно искренне полюбить этот антибыдловский стиль мышления. Тогда станет возможным развить схемотехническое мышление и откроется возможность понять не только то, как устроены схемы, реализующие психику, а все вокруг приобретет совершенно иной, глубокий смысл.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka, spiral architect, Айк, Клон, Packer

temnaya loshadka
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 225

3. « Сообщение №45910, от Сентябрь 07, 2019, 12:30:04 PM»

Спасибо за дополнение.

Ты знаешь книгу Электроника шаг за шагом (Энциклопедия радиолюбителя), автор Сворень? Её очень рекомендуют для освоения схемотехники. Книга действительно отлично написана, очень фундаментально, потому что там даётся вся физика, необходимая для понимания (в моём случае, например, школьный курс физики прошёл мимо, то есть приходится начинать с самых основ, что такое электричество и т.д.). Но вместе с тем она подробная и объемная, требует времени на изучение. И стоит мне пропустить несколько дней - все изученное благополучно вылетает из головы. Но это, конечно, беда не книги, а отсутствия практики и достаточной глубины усвоения материала. Ну и, видимо, того высоко значимого игрового контекста, о котором ты пишешь.

 

В этой теме можно писать вообще? Или написать надо было в обсуждении статьи про схемотехнику?




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2108
4. « Сообщение №45911, от Сентябрь 07, 2019, 12:57:56 PM»

Я для себя сейчас так понимаю суть мотивации и как результат - возникновения понимания изучаемого:

мотивация, как стремление продолжать начатое, работает как условный рефлекс, возникающий при положительном подкреплении выполненного действия и угасающий при отрицательном. Стало быть, для ее возникновения нужны стандартные действия, формирующие условные рефлексы: некоторое количество повторений + положительное подкрепление. И тогда точно так же как у собаки Павлова начинают течь слюни на звонок, появится страсть к обучению при встрече с новым, если было достаточно повторений и подкреплений (+). И так же она обнулится, если подкрепления станут отрицательными или повторения не регулярными.

То есть, чтобы «полюбить этот антибыдловский стиль мышления» не нужно хмурить брови, приставлять палец ко лбу, пытаться чего то напрячь внутри себя – нужно просто грамотно выстроить процесс обучения – и тогда он сам «полюбится».

Практически это означает: нужно обязательно добиваться периодических "успехов" в процессе освоения нового + нужна регулярность. Обычно при практическом успешном применении полученной информации мы получаем удовлетворение, поэтому говорят о важности практики, без которой ничего не запоминается надолго. Но можно возрадоваться и просто внезапному "просветлению" на долго мучивший вопрос. Тут думаю все индивидуально, смотря по поставленным задачам.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, temnaya loshadka

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
5. « Сообщение №45912, от Сентябрь 08, 2019, 08:08:52 AM»

автор: temnaya loshadka сообщение № 45910:

стоит мне пропустить несколько дней - все изученное благополучно вылетает из головы. ... это, конечно, беда не книги, а отсутствия практики и достаточной глубины усвоения материала

У меня – то же. У любого так. Я присмотрел невероятное количество фильмов и прочитал книг, но в памяти от всего этого осталось только то немногое, что в самом деле заинтересовало и, главное то, что не просто воспринял, а применил к самому себе и своим навыкам, то, что не просто осознал, а сначала убыл шокирован явным несоответствием тому, что уже знал или тем, что это может мне дать в совершенно конкретных случаях. Не просто осознать, а осмыслить в непосредственно практическом плане с намерением применить.

>>Электроника шаг за шагом (Энциклопедия радиолюбителя)...

Вовсе не обязательно изучать именно электронику. Схемотехника – во всем вокруг. Важно не просто применять привычное и отзеркаливать такое применение у других, а вникать в суть того, как именно это работает. Как только тупо используешь без понимания, это оказывается в предельно поверхностной возможности использования, а не понимание, как это можно было бы использовать нетривиально.

>>В этой теме можно писать вообще?

Эта тема как раз и создана для того, чтобы высказывать свои проблемы и вопросы по схемотехнике и получать эксклюзивные ответы от меня и других участников. Так что если тебе есть чем поделиться своим опытом или ты видишь, что другой участник или я говорит явно неверное, то уже обязалась (3-е условие) вмешаться.

автор: Palarm сообщение № 45911:

чтобы «полюбить этот антибыдловский стиль мышления» не нужно хмурить брови, приставлять палец ко лбу, пытаться чего то напрячь внутри себя нужно просто грамотно выстроить процесс обучения и тогда он сам «полюбится».

Никто никакими методами не сможет придать предмету исключительную значимость, высочайший смысл. Можно увлечь, можно шокировать, но сделать это интересным в практическом плане как основу всего другого понимания – индивидуальная произвольность. То, что принято решение пройти эти занятия до победы, означает, что есть желание, но вряд ли есть понимание насущности необходимости в сравнении с другими альтернативами траты времени и сил. Согласившись, нужно не предавать самом себя, а суметь понять такую необходимость, именно на это и нацелена тема о схемотехнике. И пока у каждого не сформируется высший приоритет на основе ясного понимания роли и возможностей схемотехники, не получится переходить к другим темам.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
6. « Сообщение №45913, от Сентябрь 08, 2019, 05:53:27 PM»

Как уже говорилось, в понедельник к вечеру жду от всех без исключения сообщений об итогах саморазвития по теме, вопросов, проблем, предложений.

Такой этап будет по каждой теме после затравочного самоуглубления в предложенные материалы в заданном контексте цели. Это сразу будет показывать текущее состояние группы и возможности дальнейшего продвижения.

Дальнейшая тактика будет уже гибче и индивидуальнее.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3682
7. « Сообщение №45914, от Сентябрь 09, 2019, 04:57:54 AM»

Я прочитал статьи. Мне они нравятся. Но ты просишь обратную связь, поэтому попробую описать максимально точно, что чувствую. Текст спрячу в свёртываемый блок, так как не считаю его сколько-нибудь важным.

 

 

 Начало скрываемого блока

 

 

 

 >>> Итак, первым делом нужно придать всему этому предельно высокую значимость в игровом контексте. Нужно искренне полюбить этот антибыдловский стиль мышления. Тогда станет возможным развить схемотехническое мышление и откроется возможность понять не только то, как устроены схемы, реализующие психику, а все вокруг приобретет совершенно иной, глубокий смысл.

 

Принято. Согласен. Сделано.

 

 

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka

temnaya loshadka
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 225

8. « Сообщение №45915, от Сентябрь 09, 2019, 04:26:17 PM»

автор: nan сообщение № 45912:
Вовсе не обязательно изучать именно электронику. Схемотехника во всем вокруг.

Статья про схемотехнический подход вроде явных затыков не вызвала.

Но я не понимаю, если не электронику изучать, то что тогда? Ты ведь сам говорил, что изучать будем на основе схемотехники электроцепей. Если с этим проблемы, то как дальше двигаться? 

Мне кажется, само слово " схемотехника" довольно специфичное и ассоциируется именно что с электроникой, а никак не со "всем вокруг". Это вводит в некоторое заблуждение.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3682
9. « Сообщение №45916, от Сентябрь 09, 2019, 05:23:39 PM»

>>> (loshadka) Это вводит в некоторое заблуждение.

 

Поэтому и нужно, чтобы мы все общались и взаимодействовали. У меня из общения с некоторыми ребятами о лекциях сложилось впечатление, что они застревают на мелочах, которые вообще не важны для понимания.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2108
10. « Сообщение №45917, от Сентябрь 09, 2019, 05:42:26 PM»

Я понял так, что Nan просто предлагает смотреть шире на понятие схемотехника. Видео в статье как раз отличный пример "написания программы на физических элементах". Ее можно было бы написать традиционно в виде программного кода с переменными, константами, функциями и циклами. Можно в виде математических формул, можно графически изобразить в виде графиков функций. Можно даже симфонию сочинить и развить темы путешествия элемента со всеми его приключениями по лабиринту. Все это варианты описания наблюдаемого процесса, но чтобы сделать такое описание нужно знать свойства элементов и уметь видеть варианты их взаимодействия.

Точно так же он приводит пример электромеханического звонка, маятника часов, переменного тока - как варианты проявления колебательного процесса. Если отрешиться от его частного случая наблюдения и сосредоточиться на самом явлении - можно заметить множество других его вариаций и уже там применить какие то варианты описания в виде формул, схем и графиков.

Аналогично он выделяет адаптацию к изменяющимся условиям как основу всех психических явлений и причину появления нервной системы вообще. А вовсе не схлопывания в какой то точке каких то функций или результат решения какого то сложного уравнения. Это частные варианты описания процесса адаптации.

 

То есть он просто сразу предлагает: давайте вместо погружения в математику, химию, физику, электронику сначала настроимся на попытку увидеть во всех этих описаниях суть явления и во всех последующих лекциях будем продолжать ее искать. Например при изучении свойств нейрона не надо погружаться в его сложнейшую биохимию а просто попытаться понять: для чего он нужен, какие задачи выполняет. А природа лишь реализовала из подручных средств далеко не лучший вариант - электрохимический. И только поэтому придется в качестве примера показывать варианты схемотехники мозга как электро-технику, а вовсе не потому, что схемотехника - это описания электрических схем.

 

Или вот еще пример: если посмотреть схемотехнически, то можно сказать, что транзистор и водопроводный кран выполняют похожие задачи - регулировку потока, электрического и водяного соответственно. Подавая потенциал на базу и крутя ручку крана мы в обоих случая открываем/закрываем "вентиль", и можно сказать, что с одной стороны мы относительно небольшим усилием регулируем довольно мощный поток, что со стороны выглядит, что наше небольшое усилие как бы "усилилось" - поток "повторяет" наши усилия своим возрастанием/затуханием - поэтому условно говорят, что транзистор работает как "усилитель", хотя строго говоря - это регулятор. Но чтобы это понять - нужно попытаться глянуть шире, понять суть процесса - а не погружаться в нюансы сложных явлений p-n переходов. Тогда и не будет не поняток с терминологией типа: запереть транзистор - это все равно что закрыть полностью водопроводный кран. А текущий кран - аналогично ток утечки. Но не стоит однако слишком вульгализировать - не все процессы в транзисторных цепях можно так же легко соотнести с процессами в трубопроводе. Но опять же - если развить схемотехнический подход можно в этих случаях так же легко перескочить на другую описательную систему, например математику. То есть все равно в основе лежит схемотехнических подход, главное - видеть схему, а как ее технически реализовать/описать - уже не суть.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, temnaya loshadka

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
11. « Сообщение №45918, от Сентябрь 09, 2019, 06:22:20 PM»

Ждем сообщения еще двух участников чтобы выбрать путь продвижения дальше. А пока что среагирую на сказанное.

 

автор: temnaya loshadka сообщение № 45915:

я не понимаю, если не электронику изучать, то что тогда? Ты ведь сам говорил, что изучать будем на основе схемотехники электроцепей. Если с этим проблемы, то как дальше двигаться? 

Если “Статья про схемотехнический подход вроде явных затыков не вызвала.”, то ты понимаешь, что элетросхемы – лишь частный случай разных схем взаимодействий. Схемы бывают монтажные (по ним можно разобраться как расположены элементы), конструктивные (по ним можно открыть гаджет, не сломав его), мошеннические схемы (способы взаимодействия мошенника и лоха) и т.д. Схема – это формально представление модели понимания эксперта, это – условное обозначение взаимодействий элементов в системе. Palarm это хорошо показал.

 

автор: Айк сообщение № 45914:

Меня иногда беспокоит, что увлекаясь схемотехническим подходом мы начинаем строить аналоговую вычислительную машину, то есть симуляцию мозга на искусственных нейронах. ... У меня сломался телефон, я иду с ним в сервис центр. Там сидят пацаны, которые могут отремонтировать мой телефон. И что?   Они могут отремонтировать телефон, но они не в состоянии собрать на нём код. Они не знают внутренней механики языков, ОС. А мне, как программисту, вообще плевать на железку.

Есть два варианта работы в сервисном центре.

1) Постепенно перенимать то, как работают более опытные, не вникая в то, как работает гаджет. Если возникнет что-то новое, что не показали, как исправлять, то на этом все возможности исчерпаются. Ты не понимаешь как все устроено, тебя только научили открывать корпус и делать несколько типовых коррекций. Если что ты будешь искать или того, кто знает этот случай или того, кто знает как работает и что случилось, или отправишь производителю, или вообще заявишь, что устройство не ремонтопригодно.

2) Если ты хорошо знаешь как работает устройство, что ему нужно, как функционируют отдельные узлы, то ты полностью понимаешь, что случилось после несколько осмысленных тестирующих действий, а не пребываешь в полной растерянности.

У тебя два варианта:

1) просто поверить, что я скажу, в попытка как-то использовать вычитанные утверждения для решения своей проблемы. Но у тебя нет общей картины взаимодействий, и ты даже не сможешь подобрать подходящие утверждения, не говоря, чтобы верно понять и применить их. У тебя нет шанса так решить свою проблему, если только тебе не покажут готовое верное решение.

2) ты понимаешь, как работает системы, начиная с уверенной ясности отдельных ее функциональных элементов. Теперь тебе не нужны готовые рецепты, а ты сам способен разобраться в любых новых проявлениях. Но для этого нужно с самого начала с полной для тебя очевидностью убеждаться во всех элементах системы и их взаимодействий. Т.е. предстоит осваивать схемы взаимодействий элементов с их свойствами в этих взаимодействиях. Тогда ты сможешь сформировать свою модель понимания и как угодно усложнять ее, не гадая, а видя, что может дополнять ее, не нарушая ее основные принципы.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka

Род: Мужской
Packer
Full Poster


Сообщений: 46
12. « Сообщение №45919, от Сентябрь 09, 2019, 06:28:37 PM»

А мне не совсем понятен сам термин схемотехника в таком всеобъемлющем контексте.

>>> везде используется схемотехника (в любой предметной области техники), в которой можно выделить общие, принципиальные для данного вида управляющие устройств методы

Nan, можно перефразировать как "схемотехника выделяет принципиально общие методы управления данным типом устройств/процессами"?

Какое-то важное значение имеет понятие адаптивный:

адаптивная система, система автоматического управления, которая сохраняет работоспособность в условиях непредвиденного изменения свойств управляемого объекта, цели управления или условий окружающей среды посредством смены алгоритмов своего функционирования или поиска оптимальных состояний.

Кем или чем является управляемый объект по отношению к адаптивной системе, кем он управляется, у того же кем управляется соответственно есть цель управления?

И для того, чтобы была возможность строить свои целевые схемы, нужна область понимания смысла всех отдельных составных частей общей схемы.

Учитывая, что дальше речь пойдет про количество одновременно удерживаемого в памяти, это следует понимать как "для того чтобы была возможность строить целевые схемы, нужно быть человеком, имеющим мозг (который может удерживать в памяти одновременно 5-7 единиц) "..? Или про какую-то другую область понимания смысла?

Любой схемотехник ограничен все той же присущей людям емкостью смысловой памяти и его эффективность понимания схем и творчества новых схем полностью определяется тем, насколько сложны его заготовки, не требующие осознания.

Конец фрагмента описания ключевого смысла статьи 

Nan, как я понял, про то сколько может удерживаться в памяти одновременно приводится с целью объяснять механизм освоения нового. Но как это связано с принципами схемотехники и ключевым в статье (и в движении дальше по развитию понимания)?

Если вы нацелились всерьез понять механизмы мозга, то вот самый минимальный критерий достаточности уровня, что вы готовы к обобщению: вы без натуги осмысления разбираетесь в принципиальных различных электрических схемах, имеете опыт их разработки, изготовления отладки. Без опыта разработки и отладки в голове не возникнет системной модели понимания, ведь  “книжные знания” ничего не дают для практической реализации.

Разбираюсь в электросхемах плохо, не говоря о практическом опыте(.. Поддерживаю вопрос temnaya loshadka , для наших целей нужно "поднимать" понимание электроники (на что предложена ссылка в конце статьи) или делать акцент на ней необязательно?




temnaya loshadka
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 225

13. « Сообщение №45920, от Сентябрь 10, 2019, 03:05:54 AM»

Айк, ты свой текст под спойлером не зря написал - мне он был полезен и интересен.

Palarm, твоё сообщение помогло сделать шаг в прояснении схемотехнического подхода.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

temnaya loshadka
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 225

14. « Сообщение №45921, от Сентябрь 10, 2019, 03:13:39 AM»

автор: Packer сообщение № 45919:
Поддерживаю вопрос temnaya loshadka , для наших целей нужно "поднимать" понимание электроники (на что предложена ссылка в конце статьи) или делать акцент на ней необязательно?

Насколько я поняла, "делать акцент" именно на электронике не нужно - наоборот, надо стараться смотреть шире, а не ограничиваться её рамками. С другой стороны, так как обучение будет строиться на принципах схемотехники электроцепей (по аналогии с электрохимической природой функционирования мозга) - понимание, по меньшей мере, основ электроники для этого необходимо.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

spiral architect
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 224
15. « Сообщение №45922, от Сентябрь 10, 2019, 03:53:00 AM»

"Попробуйте мысленно создать несколько конструкций для бытовых целей в стиле “я очумелый изобретатель”.

Обычно материал разбивается на атомарные куски комбинируя которые можно решать практические задачи. Практика построена таким образом что для решения первой практической задачи достаточно использовать один такой кусочек, затем задачи усложняются и для решения следующей уже необходимо использовать два куска, различные их комбинации и т.д. Только человек уже хорошо владеющий материалом сможет грамотно выстроить усложняющуюся цепочку занятий от простого к сложному дойдя до конца которой приобретается достаточная для решения практических задач (для понимания работы мозга) коллекция автоматизмов и их сочетаний. Соответсвенно в посыле "попробуйте мысленно создать несколько конструкций..." как мне кажется не хватает градации и вышеупомянутой цепочки и как итог получается что элементарные схемы состоящие из одного двух схемотехнических компонентов выстроить в голове удается, но при построении более менее сложных схем возникает затык.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka, Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
16. « Сообщение №45923, от Сентябрь 10, 2019, 07:59:44 AM»

автор: temnaya loshadka сообщение № 45921:
Насколько я поняла, "делать акцент" именно на электронике не нужно - наоборот, надо стараться смотреть шире, а не ограничиваться её рамками. С другой стороны, так как обучение будет строиться на принципах схемотехники электроцепей

/Если выбирать, чем эмулировать элементы мозга, то гидравлические или релейные схемы будут неудобными. Программирование дает лишнее звено эмуляции: сначала условности программирования, потом объекты элементов (так называемые искусственные нейросети эмулируют вообще не элементы мозга, а ушли в сторону развития распознавателя), остается электроника, но через нее, убедившись до очевидности, что мы правильно описываем элементы мозга, мы перейдем к специфике нейросхемотехники (кружочки условных нейронов и щели синапсов). Но при всем при этом останется актуальным все принципы электронно схемотехники. В частности, важнейший принцип: если вы видите автоколебания любого вида и любой реализации, то там есть положительная обратная связь. Это можно посчитать аксиомой и в примере с электрозвонком и подобными попробовать найти элементы такой связи, подкачивающие процесс в автоколебательном равновесии. Самое главное в любой схемотехнике - понимание принципов взаимодействия, независимых от реализации.

Это - ответ и на вопросы Packer.

ПОКА ЧТО LOL ТОРМОЗИТ ВСЕХ....



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
lol
Jr. Poster


Сообщений: 27
17. « Сообщение №45924, от Сентябрь 10, 2019, 08:03:08 AM»

>Ждем сообщения еще двух участников чтобы выбрать путь продвижения дальше.
Статья про схемотехнику мне кажется в целом понятной, но это лишь иллюзия понимания. Паяльник в руках не держал, микроволновок и телеков не чинил, радиоприемников не собирал, т.е. на практическом уровне схемотехникой не владею. И не только я, как видно из сообщений других участников. Ну ничего, двигаемся дальше. С чего-то ведь надо начинать!


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1101

18. « Сообщение №45925, от Сентябрь 10, 2019, 08:34:05 AM»

Я тоже хочу быть участником. 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
19. « Сообщение №45926, от Сентябрь 10, 2019, 09:25:06 AM»

автор: lol сообщение № 45924:
Паяльник в руках не держал

Вот эта подготовительная тема нужна для того, чтобы перестроить взгляд на окружающее и начинать пытаться во всем увидеть и воплотить возможные улучшения, в своем доме что-то придумывать, на работе видеть возможности изменения на основе понимания сути вещей, и если вдруг не понятно, а что и как я могу сделать, значит тут еще не понята суть вещей и их взаимодействий.

Если не будет такого стиля восприятия и мышления, не получиться с очевидностью понять верность сказанного и останется только верить-неверитиь, а это не то, ради чего мы собрались здесь. Так что схемотехническое мышление развивается не только паяльником, а любой практикой, в которой просекаются и воплощаются общие схемотехнические принципы.

lol, индивидуальная просьба: не тормози остальных, укладывайся в срок или предупреждай о проблемах. О личных проблемах, мешающих общему процессу, нужно писать мне в личку (в чат).

 

автор: Клон сообщение № 45925:
Я тоже хочу быть участником

Давай, попробуй запрыгнуть на поезд, тогда ждем уже твоего сообщения о всем , что было сказано до конца дня.

Важнейшей задачей участников является не тормозить других, а помогать другим. Пробуйте отвечать на вопросы других участников!

Вернемся к "Посмотрите этот чудный пример такой сложной и выверенной схемы."

Задание: попробовать организовать подобную последовательность подручными вещами, сначала мысленно, потом воплотите по возможности. Конечно, не нужно очень сложную. И еще было задание: попробовать выделить, что выполняет обратную связь в схеме электромеханического звонка. Пожалуйста, следующие сообщения посвятите этому - до завтрашнего вечера.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Клон

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1101

20. « Сообщение №45927, от Сентябрь 11, 2019, 12:29:00 AM»

автор: nan сообщение № 45926:
Давай, попробуй запрыгнуть на поезд, тогда ждем уже твоего сообщения о всем , что было сказано до конца дня.

Запрыгиваю и только , что с работы, и до конца дня успел. :)

Я так понял мне нужно написать сообщение на старте .

Это – не описание природной реализации нейросети, - этим занимаются нейрофизиологи, собирая фактические данные. МВАП – каркас системы принципов в их взаимосвязи причин и следствий индивидуальной системы адаптивности, проработанный до некоторого уровня детализации ее узлов. 

Тупиковых вопросов по МВАП у меня пока не наблюдается. Есть очень нечёткие прогнозы , которым я пока не могу придать уверенную форму. Соответственно ошибки неизбежны.

Но к сожалению , мне легче замечать чужие ошибки чем свои собственные.

Например мне казалось я достаточно осознавал роль механизма  в переводе активности в точку наибольшего произведения новизны на значимость когда всегда осознаётся только одна единственная из 5 - 7 закольцовок . 

Но сегодня ещё раз прочитав текст оказалось , что мне не хватает понимания каким образом модифицируются "смыслы" с воссозданием на базе предшествующего опыта   ....Приходится разбирать все предложение по частям, сначала осиливая смысл отдельных совместных составляющих, объединяя их уже в один смысл и уменьшая число требуемых прерываний стека памяти.

Чем больший опыт имеется в понимании данного вида фраз, тем меньше составляющих смысла они требуют для разбиения на части. Ребенок может путаться даже с одним словом, силясь понять его смысл из отдельных букв.

...принцип цепочки в 5-7 прерванных восприятий смысла – именно в сохранении такого количества самоудерживающихся активностей контекстов понимания, даже если это – очень далекие один от другого по смыслу контексты, что позволяет, сопоставив, связать одним смыслом самые разные вещи. А цепочка последовательности организуется как кадры эпизодической памяти. 

 

Мне кажется к ещё неактивной закольцовке подключается параллельная выполняемая цепочка прогнозируемого автоматизма, с признаками реверберирующего ещё неактивного смысла ( одного из 5-7).

Когда новизна значимость превышает по силе  в данный актуальный момент - смысл становится активным в текущий момент осознания . Здесь очевидно возникает новый модифицированный образ - смысл.

Конечно хотелось бы научиться чётко и безотказно формулировать своё понимание .

Вот для этого и нужен мощный каркас , чтобы было на , что опереться и не "плавать" .




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
21. « Сообщение №45928, от Сентябрь 11, 2019, 07:43:56 AM»

автор: Клон сообщение № 45927:
мне казалось я достаточно осознавал роль механизма  в переводе активности в точку наибольшего произведения новизны на значимость когда всегда осознаётся только одна единственная из 5 - 7 закольцовок .

Сейчас это очень преждевременно обсуждать, нужно со многим разобраться.

Сегодня к вечеру у всех - срок на два ментальных задания. Потом будут живые примеры для углубления.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1101

22. « Сообщение №45929, от Сентябрь 11, 2019, 10:08:58 AM»

Хотел показать пример использования наибольшей силы тяги для экономии электроэнергии при автоколебании жидкости в цистернах железнодорожного состава.

Мой зять машинист электровоза за это получает премию и одновременно может схлопотать серьёзное взыскание.

Жидкость  в цистернах при движении раскачивается и продолжает толкать состав даже с выключенным электродвигателем.

Раскачивание происходит на местах подъёма спуска состава. 
Для режима экономии нужно сначала разогнать состав с 50 км/ч  до 60 км /ч , а потом выключить электродвигатель на спуске и маятник автоколебания цистерн с жидким топливом заработает.

За экономию электроэнергии машинистам полагается премия.

Но существует п.3.1.29 распоряжение 77( правила эксплуатации локомотива) где запрещается во время движения состава выключать электродвигатель ( отключение мотора вентилятора при следовании).

Иногда проверяющие считывают компьютерную историю движения локомотива и могут зафиксировать непредусмотренное выключение вентилятора.При этом премию машиниста забирают обратно  солидным штрафом теперь уже за экономию.

Тут приходится выбирать , что лучше  и рассчитывать на везение . Хотя экономить электричество можно и другими способами - которые разрешаются правилами эксплуатации электровоза. 

Вот так в быту используется автоколебание для личной наживы машиниста. :)

 




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1101

23. « Сообщение №45930, от Сентябрь 11, 2019, 10:40:38 AM»

автор: nan сообщение № 45926:
И еще было задание: попробовать выделить, что выполняет обратную связь в схеме электромеханического звонка.

 

Через катушки  проходит постоянный ток в магнитопроводе  и создается магнитный поток  сумм величин от каждого витка.  Затем величина суммируется и превышает первоначальное значение в проводке. 

В итоге создаётся механическая работа достаточная для ударов молоточков звонка.

Величина создаваемого магнитного потока используется например в электростеплерах , машинках для стрижки волос и мн. др. бытовых приборах.

 

Положительной  обратной  связью  является создаваемый магнитный поток , который усиливает первоначальное значение возникающее в единичном проводе.




temnaya loshadka
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 225

24. « Сообщение №45931, от Сентябрь 11, 2019, 01:35:24 PM»

Для меня очень большие сложности с придумыванием цепочки. Прямо вообще не работает мозг в эту сторону, хотя честно попыталась подумать, даже в интернете что-то посмотреть... Я не могу выдумать ничего сложнее, чем ложка, свисающая одним краем со стола, на который что-то падает, а предмет, лежащий на другом её конце, при этом куда-нибудь улетает - но даже это до полезной схемы, выполняющей какую-то работу, додумать не получается. Пока. Наверно, мне надо больше времени.

Схему электромеханического звонка я себе совершенно не представляю. Я нашла её в интернете и она все равно мне ни о чем не говорит, я не понимаю её. Соответственно не могу ответить на твой вопрос. Опять же, надо тогда больше времени, чтобы вникнуть и разобраться в этой схеме, пока что я не могу даже внятно сформулировать, что такое вообще обратная связь в схемах...

В общем, надо либо больше времени, либо промежуточные более лёгкие задания, в моём случае, видимо, надо начинать с элементарных, как для ребёнка, который вообще не в теме. С детского сада, короче. Но тогда все остальные будут из-за меня топтаться на месте.


Род: Мужской
Packer
Full Poster


Сообщений: 46
25. « Сообщение №45932, от Сентябрь 11, 2019, 06:37:24 PM»

. Самое главное в любой схемотехнике - понимание принципов взаимодействия, независимых от реализации.

Свяжу вопрос с заданием придумать последовательность как в изначальном запоминающемся примере. Кстати, этот пример является адаптивной системой или приведен для наглядности применения схемотехнических принципов? Задание как и temnaya loshadka придумывается туго ((... Можно считать частичным выполнением сделать подставку для телефона по примеру этой картинки? 

По поводу электрозвонка ещё большая пробуксовка, чувствую, не обойтись без изучения хоть какой-то теорчасти. 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
26. « Сообщение №45933, от Сентябрь 11, 2019, 06:43:43 PM»

автор: Клон сообщение № 45930:
Положительной  обратной  связью  является создаваемый магнитный поток

Нет... вот с этим будем плотно разбираться, чтобы ясно что влияет...

автор: temnaya+loshadka сообщение № 45931:
ля меня очень большие сложности с придумыванием цепочки.

Цель этой темы - развитие легкости такого мышления, без- чего не пролезть дальше. Это по-началу сложно, но чем больше опыта, тем легче будет.

автор: Packer сообщение № 45932:
По поводу электрозвонка ещё большая пробуксовка, чувствую, не обойтись без изучения хоть какой-то теорчасти.

Скоро займемся предметно.

Ждем остальных.




temnaya loshadka
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 225

27. « Сообщение №45934, от Сентябрь 12, 2019, 03:38:14 AM»

Packer, по моему подставка для телефона это не то. Там нет схемы как таковой, последовательности из нескольких взаимосвязанных элементов.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
28. « Сообщение №45935, от Сентябрь 12, 2019, 07:04:45 AM»

автор: temnaya loshadka сообщение № 45934:
Там нет схемы как таковой

Не совсем так, все же свойства одного предмета используются для сотворения в связи с другим общей комбинации. Это - простейший вид схем, без динамической последовательности.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1101

29. « Сообщение №45936, от Сентябрь 12, 2019, 08:53:16 AM»

Если здесь схема? Такое мой препод называл "перипетия", когда достаточно некоторого признака  и устанавливается взаимосвязь между казалось бы несвязанными объектами .Например "акула" и "лодка" в окружении определённого контекста , который прогнозирует новое событие.

автор: nan сообщение № 45935:
все же свойства одного предмета используются для сотворения в связи с другим общей комбинации.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
30. « Сообщение №45937, от Сентябрь 12, 2019, 10:30:33 AM»

автор: Клон сообщение № 45936:
Если здесь схема? Такое мой препод называл "перипетия"

Конечно, здесь есть связи в последовательностях. Не стоит предлагать то, что уже вполне очевидно, иначе тема разбухнет от лишних сообщений. Нужно постить в самом деле не понятое, возникшие проблемы или помогать другим, задавшим проблемные для них вопросы.

Пока пропали Айк и lol. Это плохо. Если возникают трудности с участием, нужно коротко написать, когда предполагают вернуться и не заставлять гадать, ожидая.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3682
31. « Сообщение №45939, от Сентябрь 12, 2019, 03:03:23 PM»

Я на связи. Эти дни непонятный график (работа, встречи, поездка в Питер). Материалы читаю, задания смотрю. Если ставлю "понравилось" под материалом, значит посмотрел. Читаю всех.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
32. « Сообщение №45940, от Сентябрь 12, 2019, 03:06:11 PM»

Важно отслеживать твой прогресс, ну там пульс, прозрачность мочи по утрам, а ты не даешь данных.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
lol
Jr. Poster


Сообщений: 27
33. « Сообщение №45941, от Сентябрь 12, 2019, 03:11:56 PM»

По поводу механической схемы, как в предложенном видео с шариком и т.д. - что-то пододобное вообразить вроде не проблема, как мысленный эксперимент - подобное, хоть и в гораздо более примитивных вариантах, мною когода-то сооружалось в детстве. Это чем-то напоминает расставленные хитросплетенными цепочками костяшки домино - в итоге толкаешь одну костяшку с краю, и наблюдаешь за этой завораживающей волной, когда падающая костяшка толкает следующую и в итоге они все падают в очевидной последовательности.

А вот с электро-схемами у меня затык. Я не понимаю, где обратная связь в схеме звонка. И то, что выше написал Клон про магнитный поток, я тоже пока не понял. Я даже поймал себя на мысли, что не могу сейчас внятно сформулировать, как работает электро-мотор, хотя в школе мог объяснить на уровне школьной физики, но такое ощущение, что почти все забыл. Интуитивно, кажется, понимаю, а объяснить не могу. Т.е. все-таки не понимаю.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
34. « Сообщение №45942, от Сентябрь 12, 2019, 03:40:50 PM»

автор: lol сообщение № 45941:
А вот с электро-схемами у меня затык. Я не понимаю, где обратная связь в схеме звонка. И то, что выше написал Клон про магнитный поток, я тоже пока не понял.

Это пока нормально. Скоро мы будем делать схемы гидравлической нейросети :)

теперь переходим к следующей итерации.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2108
35. « Сообщение №45943, от Сентябрь 12, 2019, 05:49:57 PM»

автор: lol сообщение № 45941:
Я не понимаю, где обратная связь в схеме звонка.

Посмотри видео Почему ведра переворачиваются? Что заставляет их возвращаться в исходное положение?

 

Обрати внимание: имеется постоянный, равномерно текущий процесс - вода бежит из трубы, наполняя ведро. Но кое что в этой схеме сделано так, что процесс превращается в циклический (колебательный): организованы процессы накопления воды и ее резкий сброс. Как не сложно догадаться, они не должны быть одинаковыми по расходу воды за одинаковый промежуток времени, иначе мы опять получим просто поток жидкости, как это происходит в трубе, где ей ничто не мешает течь.

 

Стало быть, нам нужно создать препятствие для водного потока, чтобы произошел затор и началось ее накопление. И нужно сделать резкий сброс, чтобы вернуть систему в исходное состояние. Вот для этого и нужна обратная связь - в данном случае для переключения процесса накопления в сброс. Она организована при помощи силы тяжести и свойств конического ведра - по мере заполнения оно становится все более не устойчивым пока в итоге не переворачивается - и переходит в исходное, устойчивое состояние - и снова готово к наполнению. То есть такая связь в этом примере постепенно подводит  систему к переключению из одного состояния в противоположное (устойчивое/не устойчивое).

 

Аналогично в электромеханическом звонке: равномерно текущий по катушке постоянный ток  наводит в ней магнитное поле, которое возрастая до определенной величины (вода наполняет ведро) притягивает рычажок молоточка, который замыкал цепь - и она размыкается (ведро опрокидывается). Теперь тока в цепи нет, катушка больше не притягивает язычок и пружина возвращает его на место, цепь снова замыкается (ведро возвращается в исходное положение). Опять по ней бежит ток и магнитное поле возрастая снова притягивает рычажок... и т. д. Только здесь все происходит намного быстрее чем с ведрами, так как скорость вкл/выкл задается сопротивлением цепи и силой инерции рычажка и силой возвратной пружины.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, lol, Айк, temnaya loshadka, Клон

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3682
36. « Сообщение №45944, от Сентябрь 13, 2019, 04:36:57 AM»

Мы ведь можем отнести часовой маятник к систем с положительной обратной связью?




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3682
37. « Сообщение №45945, от Сентябрь 13, 2019, 04:41:22 AM»

>>> (лошадка) Схему электромеханического звонка я себе совершенно не представляю. Я нашла её в интернете и она все равно мне ни о чем не говорит, я не понимаю её. Соответственно не могу ответить на твой вопрос.

 

А так?

 

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, temnaya loshadka, Клон

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3682
38. « Сообщение №45946, от Сентябрь 13, 2019, 05:00:08 AM»

>>> Я не могу выдумать ничего сложнее, чем ложка, свисающая одним краем со стола, на который что-то падает, а предмет, лежащий на другом её конце, при этом куда-нибудь улетает - но даже это до полезной схемы, выполняющей какую-то работу, додумать не получается. Пока. Наверно, мне надо больше времени.

 

Есть классические компьютерные игры, которые полностью решают эту задачу. Самая известная из игр The incredible machine выходит начиная с 90-х годов. В этой игре ты можешь делать точно такие же схемы, как на видео, которое nan предложил обсудить.

 

 

 

Лучше делать такие штуки либо руками, либо в компьютерных играх. В воображении удержать схему не получится, пока нет достаточного числа промежуточных навыков, в том числе процедурных. Это в любом деле так. Сначала навыки во внешнем мире отрабатываются, потом можно строить какие-то схемы в воображении. Компьютерные игры тоже подойдут -)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm, temnaya loshadka

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
39. « Сообщение №45947, от Сентябрь 13, 2019, 07:55:30 AM»

автор: Айк сообщение № 45945:

>>> (лошадка) Схему электромеханического звонка я себе совершенно не представляю. Я нашла её в интернете и она все равно мне ни о чем не говорит, я не понимаю её. Соответственно не могу ответить на твой вопрос.  

А так?

Нужно стараться отходить от визуализации чтобы все это учиться воображать мысленно. Это - очень важно. Но в сложных случаях визуализация помогает уловить смысл.

автор: Айк сообщение № 45946:
В воображении удержать схему не получится, пока нет достаточного числа промежуточных навыков, в том числе процедурных.

Да, это так. Если что-то не удается осмыслить, то это - первейший признак, что не хватает промежуточных навыков, которые бы автоматически срабатывали, как моментальное понимание слова без вчитывания по буквам.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1101

40. « Сообщение №45950, от Сентябрь 14, 2019, 09:38:23 AM»

автор: nan сообщение № 45947:
Нужно стараться отходить от визуализации чтобы все это учиться воображать мысленно.

Вот мне как раз этого не хватает. Должен постоянно нырять куда нибудь за подсказкой.Например , без компа  не могу " воображать мысленно". Хотя к.л. схема в голове есть , но для уверенности нужно обязательно перепроверить и сравнить визуально .Т.е . не полагаюсь на своё мысленное воображение.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
41. « Сообщение №45951, от Сентябрь 14, 2019, 05:23:59 PM»

Клон, для уверенности ВСЕГДА приходится проверять. Но конечный вариант оказывается успешным только тогда, когда мысленно он становится ясен до очевидности, возникает ощущение что вот такая последовательность точно должна работать правильно. Пока это не увидишь никакие макетирования не дают результата, все идет не так. Этот эффект и в программировании и в электронной схемотехнике всем спецам хорошо известен.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Packer
Full Poster


Сообщений: 46
42. « Сообщение №46118, от Октябрь 12, 2019, 08:32:26 PM»

автор: nan сообщение № 45909:
Но во всех случаях автоколебаний будет работать один общий схемотехнический принцип положительной обратной связи. Тут очень много завораживающе интересного, что многими воспринимается “да ну нафиг эти сложности!”. Нового очень много есть, но для одних оно не имеет значения, а для других приоритетно важно. Вот и вся разница между теми, кто станет умельцем и теми, кто просто будет тупо пользоваться айфоном.

Наконец-то сложилось вместе понимание положительной обратной связи с вызывающими ею автоколебаниями и примерами жизни где конкретно это реализуется. А вот дальше про завораживающе интересное не совсем понял какое новое имеешь ввиду, Nan. 

Годные примеры из ютуба, иллюстрирующие как работает звонок на основе электромагнита, маятниковые часы, электромагнитное реле:

https://youtu.be/hoiugAtgWYQ?list=LL5qyS5hcaD5FqLC5dKMA37w

https://youtu.be/GWI1QwoMPYA?list=LL5qyS5hcaD5FqLC5dKMA37w

https://youtu.be/STeocMXKiXA?list=LL5qyS5hcaD5FqLC5dKMA37w

Надо пробовать прикинуть что нейрон работает по тому же принципу положительной обратной связи с автоколебаниями что старый дверной звонок или маятниковые часы. Нейроны являются тем от чего напрямую зависит как мы распознаем окружающее, что непосредственно связывает эти темы. 

автор: nan сообщение № 45909:
Нужно искренне полюбить этот антибыдловский стиль мышления.

Nan , имеешь ввиду стиль заинтересованного исследователя, а не только пользователя? Потому как тем же Айфоном или Андроидом можно пользоваться лишь базовыми функциями, а можно расширенными, с тонкой настройкой системы и разнообразными доп. приложениями. Или ты о принципиальном понимании того как функционирует гаджет (насколько широко его использовать неважно тогда)?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11314


E-Mail
43. « Сообщение №46121, от Октябрь 13, 2019, 02:24:35 PM»

автор: Packer сообщение № 46118:
имеешь ввиду стиль заинтересованного исследователя, а не только пользователя?

Ответ в новой теме про проблемы мотивации :)