Короткий адрес страницы: fornit.ru/16082
На форум
  Автор

Автоматизмы, гипноз и рукопашный бой

(Просмотров: 1248)
Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
1. « Сообщение №45150, от Апрель 01, 2018, 07:52:16 PM»

В экстремальной ситуации можно управлять поведением человека, используя его автоматизмы. Например, первой реакцией человека на потерю опоры будет стремление сохранить равновесие. Вам остается лишь подставить человеку опору и она может внезапно и почти незаметно для оппонента «поплыть», выводя его из равновесия. Можно вызывать нужные реакции и не прикасаясь к человеку. (Иллюстрацией может являться обычное дорожное движение). Это один из механизмов так называемого «бесконтактного боя».
Когда автоматизм не приводит к желаемому результату (разрыв шаблона), наступает так называемое состояние замешательства. Это как бы «недогипноз». Но многие физиологические признаки более глубокого транса могут присутствовать. Понятно, что в единоборствах такое измененное состояние полезно, поскольку соперник становится более управляемым. Целенаправленное управление человеком возможно лишь при наличии системы, которая способна провоцировать и использовать нужные автоматизмы. Причем, эта система вполне может не использовать боль (это важный момент) как инструмент управления. Комментарии?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10790


E-Mail
2. « Сообщение №45151, от Апрель 01, 2018, 08:19:02 PM»

Обычно под "бесконтактным боем" понимается всякая эзотерическая хрень типа неоткрытых учеными "'энергий". Использование необычного в бою - более реалистично. Но тут стоит иметь в виду, что у каждого человека, если он уж не наивный ребенок и имеет свой опыт реальных, а не тренировочных поединков, достаточно хорошая независимость от всяких обманных движений и уловок. Бывает убедительно-прикольно показывать на демонстрациях эффект воздействия, рассчитанный на какие-то стереотипы поведения, но в деле мало кто может это использовать и в боях без правил все это достаточно очевидно.
Есть еще одна интересная возможность - использование характерных для данного вида животных движений. Каждый вид имеет вполне ограниченные по разным причинам характерные бойцовские приемы и движения, а также он ожидает таковых от особей своего же вида во всяких боях за лидерство. Можно понаблюдать как атакуют собаки и выработать совершенно неожиданные для них, обескураживающие действия. То же - в отношении человека. У примеру, был один борцовский поединок, поразивший наблюдателей на чемпионате: борец совершил прыжок вдоль высоты тела соперника, как бы обтекая его и, перевалив через логову, уже падая головой вниз, провел эффективный прием. В другой раз такое уже вряд ли прокатит с этим противником, да и другие отзеркалят такую возможность и будут готовы.

« Последнее редактирование: 2018-04-04 23:15:00 nan »



Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
3. « Сообщение №45154, от Апрель 04, 2018, 11:25:52 PM»

автор: nan сообщение № 45151:
Обычно под "бесконтактным боем" понимается всякая эзотерическая хрень типа неоткрытых учеными "'энергий". Использование необычного в бою - более реалистично. Но тут стоит иметь в виду, что у каждого человека, если он уж не наивный ребенок и имеет свой опыт реальных, а не тренировочных поединков, достаточно хорошая независимость от всяких обманных движений и уловок. Бывает убедительно-прикольно показывать на демонстрациях эффект воздействия, рассчитанный на какие-то стереотипы поведения, но в деле мало кто может это использовать и в боях без правил все это достаточно очевидно.

Действительно, в настоящее время ввиду полной неисследованности проблемы в общественном сознании так называемый «бесконтактный бой» и «хрень» прочно связаны. Это как бы даже лейбл «всякой хрени».   Вместе с тем, ни у кого не вызывает сомнений способность, например,  цыганок или иных криминальных специалистов уличного гипноза эффективно влиять на незнакомого им и, как правило, не желающего поддаваться гипнозу человека. Влияют ли цыганки на свой объект «энергиями»? Крайне сомнительно. Тогда в чем же состоит их технология управления человеком? Может ли этот и подобные вопросы быть объектом научного исследования? Я думаю, что могут.

Имеем ли мы право сравнивать так называемый «бесконтактный» рукопашный бой и криминальный гипноз? Думаю, в известной степени, имеем. Несмотря на то, что большая часть информационных  сигналов, передаваемых цыганками, вербальны, а   информационные сигналы в процессе драки в большинстве своем – невербальны. Для мозга и то и другое – сигналы. Кстати, есть технологии и невербального гипноза.

Не вызывает сомнения способность опытных спортсменов «отстраиваться» от «помех», которые передает ему соперник, и вычленять в этом информационном потоке главное, на что, собственно, и следует ему реагировать. Ну так и обманутый цыганками гражданин обманут только потому что его застали в особом месте, в особое время и в определенном состоянии. В другой ситуации (к которой он специально готовился как это делает спортсмен перед поединком) никакая самая искусная цыганка его не обманет.

В этом обстоятельстве кроется ответ на то, что в так называемых «боях без правил» равно как и в других спортивных состязаниях никакой гипноз невозможен по определению. Если принять во внимание, что одним из основных методов недирективного гипноза и НЛП является разрыв шаблона, то как такое нарушение правил (а ломка шаблона и есть нарушение внутренних правил объекта воздействия) может быть использовано в спорте? Я думаю, что ни для кого не секрет, что «бои без правил» не более, чем рекламное название. На самом деле там масса четких правил и, что немаловажно, четкая локализация места и времени события (боя).

Есть ли примеры, в которых замешательство (а это именно то состояние, которое позволяет сделать человека управляемым) было организовано в контексте боев «без правил»? Есть, но их очень мало. Например, можно вспомнить совершенно непредсказуемое, клоунское поведение Дацика в своих ранних боях. Понятно, чем эти эксперименты в спорте кончаются. Быстрой дисквалификацией. 




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
4. « Сообщение №45155, от Апрель 05, 2018, 12:23:04 AM»

автор: nan сообщение № 45151:
 

Можно понаблюдать как атакуют собаки и выработать совершенно неожиданные для них, обескураживающие действия. То же - в отношении человека. У примеру, был один борцовский поединок, поразивший наблюдателей на чемпионате: борец провел эффективный прием. В другой раз такое уже вряд ли прокатит с этим противником, да и другие отзеркалят такую возможность и будут готовы.

Да, именно в обескураживающих действиях кроется один из методов создания замешательства. Верно также и то, что это действие может быть растиражировано как прием в среде специалистов того или иного профиля. Но именно как прием, а не как принцип. Позволю себе напомнить разницу между приемом и принципом на примере из лингвистики. Прием – это фраза из разговорника, конкретный рецепт типа: «если тебе говорят такие слова, ты должен в ответ сказать такие слова». Принцип – это правила составление бесконечного количества слов из букв. Из этого следует вывод, что использовать методы создания трансового состояния в экстремальной ситуации может лишь человек, владеющий этими методами не как приемом, а как принципом. Есть ли системы, которые обучают таких людей? Есть, но на текущий момент они, как правило, не связаны с системой научных понятий и предпочитают им понятия из народной традиции или пользуются своим околонаучным сленгом.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3446
5. « Сообщение №45156, от Апрель 05, 2018, 12:44:40 AM»

>>> Из этого следует вывод, что использовать методы создания трансового состояния в экстремальной ситуации может лишь человек, владеющий этими методами не как приемом, а как принципом. Есть ли системы, которые обучают таких людей? Есть, но на текущий момент они, как правило, не связаны с системой научных понятий

 

Выше вспомнили про недирективный гипноз. Насколько я помню, у Милтона Эриксона выходило несколько статей на эту тему в научных журналах. Один из описанных им приёмов это "прерванное рукопожатие", разрыв привычного шаблона действия.

 

В целом, можно предположить, что этот вопрос может быть довольно неплохо исследован на модельных животных.

 

Приёмы, которые помогают создать замешательство, в военном искусстве осознанно используются уже несколько тысяч лет.

 

 




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
6. « Сообщение №45157, от Апрель 05, 2018, 08:00:00 AM»

автор: Айк сообщение № 45156:
Насколько я помню, у Милтона Эриксона выходило несколько статей на эту тему в научных журналах. Один из описанных им приёмов это "прерванное рукопожатие", разрыв привычного шаблона действия.

Да, понятие "разрыв шаблона" НЛП-исты, насколько я знаю, взяли у Эриксона.

автор: Айк сообщение № 45156:
В целом, можно предположить, что этот вопрос может быть довольно неплохо исследован на модельных животных.

А он и исследовался, причем с 19-го века. В том числе и на данном форуме есть обсуждение "Гипноз курицы" от 29 марта текущего года. Но... явно недоисследовался. Nan пишет: "Точно механизм гипноза животных и человека не исследован и нет общепринятого представления. Мои представления позволяют считать, что тот феномен с курицей связан с тем, что ее поместили в такие условия, для которых у нее нет никаких реакций и она оказывается в ступоре". Образно говоря, "внутри" каждого из нас есть эта "курица". На нее мы и оказываем воздействие в процессе экстремального взаимодействия.

автор: Айк сообщение № 45156:
Приёмы, которые помогают создать замешательство, в военном искусстве осознанно используются уже несколько тысяч лет.

Именно так, если говорить о искусстве на уровне воинских коллективов (воинских подразделений). Различные военные хитрости и т.п. Тем более удивительно, что на уровне экстремального взаимодействия индивидов нет почти никаких исследований. Исключение составляют  статьи Е.И. Мирошниченко (https://magistr-rbim.ru/stat/stat10.php) и его последователей (ДВИГАТЕЛЬНОЕ ЭКСТРЕМАЛЬНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ПСИХОБИОМЕХАНИЧЕСКИХ СИСТЕМ Коренкова Н.Е., Романов А.Г.). Может кто-то еще примеры знает?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10790


E-Mail
7. « Сообщение №45158, от Апрель 05, 2018, 10:31:31 AM»

автор: ai61 сообщение № 45154:

В другой ситуации (к которой он специально готовился как это делает спортсмен перед поединком) никакая самая искусная цыганка его не обманет.

Хочу уточнить, что все зависит от навыков конкретной цыганки и навыков конкретного спортсмена.

 

>>Из этого следует вывод, что использовать методы создания трансового состояния в экстремальной ситуации может лишь человек, владеющий этими методами не как приемом, а как принципом.

Дело в том, что человек формирует модель ситуации, отражающую реальность, в которой с опытом учитывает все более адекватно эту реальность. Это и не прием и не принцип. Это контекст, в котором человек понимаем смысл происходящего, в котором он нарабатывает ответы с желаемым результатом. В какие-то моменты имитации действий гуру человек просто полагается на воспринятое и пока плохо понимаемое, что со стороны выглядит как попытка применить прием. Но после получения результата он уже его учитывает и отражает в модели, что используется в схожих ситуациях.




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
8. « Сообщение №45159, от Апрель 05, 2018, 04:27:31 PM»

автор: nan сообщение № 45158:
Дело в том, что человек формирует модель ситуации, отражающую реальность, в которой с опытом учитывает все более адекватно эту реальность.

Во-первых, принимаю уточнение по поводу модели. На самом деле, во главе угла стоит модель, а не принцип. И применительно к рукопашному бою, например, "информационная модель" Мирошниченко, созданная на базе идей психофизиологии Бернштейна и кибернетики. Исходя из этого, логично предположить, что существуют различные модели реальности (в данном случае - экстремальной ситуации) и различные пути их формирования и развития. Если пойти в рассуждениях дальше, то можно предположить, что ничего не мешает создать модель и метод ее формирования, которая настолько адекватно отражает реальность, что позволяет бесконтактно управлять движениями человека. Что, в принципе, не так уж и сложно. В конце концов, мы каждодневно это делаем. Например, мы же не толкаемся автомобилями на перекрестке и не сталкиваемся лбами в метро. Впрочем, говорить о бесконтактном воздействии гораздо менее интересно, чем говорить об управлении движениями человека без боли. Все современные виды спортивных единоборств управляют человеком с помощью боли. Это бы все ничего, если бы не порождало массу социальных, психологических и социально-психологических проблем.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10790


E-Mail
9. « Сообщение №45160, от Апрель 06, 2018, 09:15:04 AM»

>>применительно к рукопашному бою, например, "информационная модель" Мирошниченко

Я имел в виду это. Что касается Кадочникова и Мирошниченко, то считаю не только полностью неверной и необоснованной их представления, но и очень негативно отношусь к их практике "бесконтактного боя".

>>можно предположить, что ничего не мешает создать модель и метод ее формирования, которая настолько адекватно отражает реальность, что позволяет бесконтактно управлять движениями человека.

Предположить можно, конечно, но даже идеально сформированная модель для новых условий требует корректировки (для этого и существует осмысление). Даже учитывая многие схожие реакции у людей как вида животных и многие социальные шаблоны поведения (паттерны), нет гарантии, что вот у данной особи они тоже есть и именно такие как ожидаются. Причем в разных условиях они могут быть разными, ну, самое грубое, если человек в ярости - одни реакции, в страхе - другие, в аппатии - третьи. А условий очень много.

Хотя любой бой можно посчитать во многом бесконтактным потому, что до ударов очень многое прикидывается, оказывается воздействие, собирается информация, но гланое узнается в пробных ударах и движениях, что затем используется, т.е. происходит исследование на лету.

Часто боец еще до боя, просто взглянув на соперника сразу понимает, что проиграет ему или выиграет и это меняет его стиль.




Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 71
10. « Сообщение №45161, от Апрель 06, 2018, 11:44:11 AM»

Мне казалось, что таинства "бесконтактного боя" уже давно исчерпаны. Очевидно, что в реальном бою он не применим. На ютубе есть ни одно видео, как бесконтактники отхватывают в щи без особого сопротивления с их стороны от релаьных бойцов. Но кроме того есть большое количество видео с постанвочными бесконтаткными боями, где ученики ведомые учителем разбрасываются от его пассов. И нет ни одного убедительного доказательства применимости его в реальном бою. Бесконтактный бой - это фикция, тяга к уникальной халяве, стоит которой обучиться и тут же стать уникальным, невероятным бойцом, легко раскидывающим своих соперников. Если бы он существовал - его польза и применимость была бы уже вне всяких сомнений.




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
11. « Сообщение №45162, от Апрель 06, 2018, 12:41:43 PM»

автор: nan сообщение № 45160:
Что касается Кадочникова и Мирошниченко, то считаю не только полностью неверной и необоснованной их представления, но и очень негативно отношусь к их практике "бесконтактного боя".

Можно подробнее в чем причина такой негативности?

автор: nan сообщение № 45160:
Даже учитывая многие схожие реакции у людей как вида животных и многие социальные шаблоны поведения (паттерны), нет гарантии, что вот у данной особи они тоже есть и именно такие как ожидаются.

Гарантии, конечно, нет ни в чем, однако есть, например, законы биомеханики, согласно которым человек при локомоции использует все доступные ему точки опоры. Я не специалист в биомеханике, однако на уровне здравого смысла мне представляется, что большинство людей в ситуации потери равновесия будут автоматически пытаться это равновесие восстановить или удержать. В ситуации видимой угрозы будут ориентировать свое тело так, чтобы максимально удобно было за этой угрозой следить. В ситуации приближения к их телу угрожающего объекта будут либо как-то препятствовать этому приближению, либо уклоняться от него и т.д. Все эти реакции могут быть параметрами модели и модель может быть построена таким образом, чтобы максимально нивелировать индивидуальные различия в реакциях. Ведь, насколько я понимаю, для этого и создаются различные модели - для упрощения и возможного предсказания реальности.




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
12. « Сообщение №45164, от Апрель 06, 2018, 01:26:28 PM»

автор: nan сообщение № 45160:
до ударов очень многое прикидывается, оказывается воздействие, собирается информация, но гланое узнается в пробных ударах и движениях, что затем используется, т.е. происходит исследование на лету.

Мне представляется, что описывается поведение человека, не обладающего развитой моделью. Такой человек действительно вынужден на лету исследовать ситуацию. На это тратятся ресурсы его внимания и его способность управлять вниманием оппонента становится весьма сомнительной. Сила развитой модели как раз и состоит в том, что ее носитель хотя бы частично освобождается от необходимости разрабатывать план тушения пожара в его разгаре.




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
13. « Сообщение №45165, от Апрель 06, 2018, 02:12:25 PM»

автор: hardweel сообщение № 45161:
Мне казалось, что таинства "бесконтактного боя" уже давно исчерпаны. Очевидно, что в реальном бою он не применим.

Весьма любопытно было бы узнать, а что собственно ты понимаешь под словами "бесконтактный бой" и "реальный бой"? Без этой информации мы будем обмениваться продуктами наших воспаленных сознаний. Я вот понимаю под словами "бесконтактный бой" влияние на автоматические реакции человека, которое происходит без касания его тела. И уж если речь зашла об ютубе, то там масса роликов, в которых показано блистательное применение бесконтактного взаимодействия в совершенно "реальной" жизни. Ну, например, как удачно один автомобилист уходит от столкновения с другим. "Польза" от такого ухода несомненна. Другими словами, "Бесконтактное взаимодействие живых организмов на планете, является самым распространённым, естественным способом сосуществования в одной на всех среде обитания. Эта форма взаимодействия напрямую связана с инстинктами, отвечающими за наше самосохранение". (Е.И. Мирошниченко). Если ты живешь в Москве, то можешь на себе проверить что фикция, а что нет. Сходи в "Магистр". Это, как мне кажется эффективнее, чем лицезрение ютуба.




Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 71
14. « Сообщение №45166, от Апрель 06, 2018, 06:04:11 PM»

автор: ai61 сообщение № 45165:
Весьма любопытно было бы узнать, а что собственно ты понимаешь под словами "бесконтактный бой" и "реальный бой"?

Под этим я понимаю что человек, утверждающий что владеет бесконтактным боем (не столь важно какие механизмы он использует, пусть и влияние на автоматические реакции) готов доказать это в бою с реальным спортсменом любого контактного стиля и получить над ним преимущество. Фулконтакту они ничего противопоставить не могут. На улице в экстремальной ситуации он ничем не поможет. Иначе какой смысл заниматься этим? Просто выводить из равновесия занимающихся из своего же клуба?

автор: ai61 сообщение № 45165:
И уж если речь зашла об ютубе, то там масса роликов, в которых показано блистательное применение бесконтактного взаимодействия в совершенно "реальной" жизни.

Приведи примеры видео.

автор: ai61 сообщение № 45165:
Ну, например, как удачно один автомобилист уходит от столкновения с другим.

Какое это отношение имеет к бесконтактному бою? Я конечно понимаю что за уши все что угодно можно притянуть..

автор: ai61 сообщение № 45165:
"Бесконтактное взаимодействие живых организмов на планете, является самым распространённым, естественным способом сосуществования в одной на всех среде обитания. Эта форма взаимодействия напрямую связана с инстинктами, отвечающими за наше самосохранение". (Е.И. Мирошниченко).

Цитата приводилась, как доказательство, чтобы убедить меня видимо. По факту она просто набор утверждений. О чем речь непонятно.

автор: ai61 сообщение № 45165:
Если ты живешь в Москве, то можешь на себе проверить что фикция, а что нет. Сходи в "Магистр". Это, как мне кажется эффективнее, чем лицезрение ютуба.

Нет, я не из Москвы. И нет это не эффективнее. Любой эзотерик использует аргумент "Ты сперва попробуй сам, а потом говорить будешь". Так что не аргумент.

Или вся тема это скрытая реклама клуба "Магистр"?)




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
15. « Сообщение №45167, от Апрель 06, 2018, 06:48:22 PM»

автор: hardweel сообщение № 45166:
Под этим я понимаю что человек, утверждающий что владеет бесконтактным боем (не столь важно какие механизмы он использует, пусть и влияние на автоматические реакции) готов доказать это в бою с реальным спортсменом любого контактного стиля и получить над ним преимущество.

Я спрашивал про то какие ты смыслы вкладываешь в данные понятия. В научной дискуссии очень важно договориться о смыслах. Вместо этого ты мне отвечаешь про какого-то человека, который что-то там утверждает. Складывается впечатление, что у тебя есть какое то убеждение и ты хочешь мне его внушить. Такие сообщения как твое можно сотнями встретить на разного рода дурацких форумах. Я думал, что это форум для серьезных и взрослых людей. Сюда я пришел для того, чтобы поговорить со специалистами и обменяться идеями. Убеждать кого-то в чем то не входит в мои планы. Хочешь поспорить - иди на форум "Магистра". Там таких граждан как ты было до недавнего времени немеряно. А мне с тобой говорить, как я понял, не о чем.




Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 71
16. « Сообщение №45168, от Апрель 06, 2018, 07:56:03 PM»

Вот знаешь, что всегда смешно. Все кто, как они считают, занимаются некими великими важными вещами, неподвластными уму простых смертных (обычно же они занимаются полнейшей ерундой в духе астральной проекции) всегда демонстрируют вот такое вот высокомерное поведение аля «я не мечу бисер..», «я пришел поговорить со столь же великими как и я». Меня это всегда улыбает.

 

Тебе же выше ответили – это не возможно. И я вполне понимаю почему. Невозможно создать универсальные паттерны, которые позволят влиять на автоматические реакции. Да еще и на рандомного чела, которого в первый раз видишь и который может находиться в любых возможных эмоциональных состояниях. Против бойца фулконтакта тем более. Максимум замешкать его на несколько секунд – а вслед за этим тебе в голову прилетит далеко не бесконтактный и неиллюзорный удар. Именно поэтому и нет применимой на практике методы бесконтактного боя. Границы его применения – это на своих же доверчивых учениках.

 

Поэтому я назвал тебе свой смысл: реальная практическая применимость в бою. Если же ты занимаешься теоретизированием – у меня вопросов к тебе нет, мало ли чудиков на этом свете. В теории вся эта тема с автоматическими реакциями звучит хорошо и о ней можно долго теоретизировать, но на практике она не будет работать. Поэтому такие как ты всегда избегают вопросов о практическом применении и релаьной пользы в реальных условиях. Включая сразу же режим Великого Магистра))




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
17. « Сообщение №45169, от Апрель 06, 2018, 08:23:40 PM»

автор: hardweel сообщение № 45168:
Если же ты занимаешься теоретизированием у меня вопросов к тебе нет, мало ли чудиков на этом свете.

Вот видишь, как хорошо. До тебя наконец дошло кто я такой. И я рад, что у тебя ко мне наконец-то нет вопросов. А у меня к тебе только один риторический (не требующий ответа): как ты относишься к поступку Перельмана, отказавшегося от миллиона долларов?

И обращаюсь уже к другим людям, которые, может быть, будут читать эту ветку. Если кого-то очень заинтересует чисто практический результат от соединения моделей недирективного гипноза и воинского искусства, то в США воинское искусство используют для обучения гипнотизеров. Есть статьи в научных журналах, которые проводят параллели между, например, айкидо и гипнозом Милтона Эриксона. Можем и на нашей Родине учитывать интересный опыт. А можем упрямо бормотать про фуллконтакт.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10790


E-Mail
18. « Сообщение №45170, от Апрель 07, 2018, 09:47:10 AM»

автор: ai61 сообщение № 45162:

автор: nan сообщение № 45160: Что касается Кадочникова и Мирошниченко, то считаю не только полностью неверной и необоснованной их представления, но и очень негативно отношусь к их практике "бесконтактного боя". Можно подробнее в чем причина такой негативности?

У нас уже было обсуждение бесконтактного боя и в то время я посвятил много времени этому, а в инете очень много доступных материалов, причем они легко классифицируются, сопоставляются и приводят к вполне однозначным обобщающих выводам.

В первую очередь все это - реклама, основанная на подтасовках. И эта реклама на многих уровнях, вплоть до роликов демонстрации от армейских подразделений типа секретных методов. При этом было бы неминуемо ожидать, что столь пристальное внимание, в том числе и корреспондентов, должно бы привести к достоверному документированию и доказательству всамделишной эффективности. Были бы впечатляющие поединки в серьезными профи. Но кроме самых желтых изданий никто не пачкается публикацией этого потому, что не пройдена верификация достоверности, а это - самый надежный критерий, позволяющий даже неискушенным сделать выводы во всех случаях фантастических результатов в публикациях.

Можно забить в поисковик " бесконтактный Кадочников" и получить невероятное число публикаций, в том числе 280 тыс. видео. Если начать смотреть видео, то легко видно постановочность и искусственность (здесь тоже есть надежные критерии распознавания). Если начать анализировать тексты - так же множество признаков вранья, подтасовок, желания чтобы поверили.

>>однако есть, например, законы биомеханики, согласно которым человек при локомоции использует все доступные ему точки опоры. Я не специалист в биомеханике, однако на уровне здравого смысла мне представляется, что большинство людей в ситуации потери равновесия будут автоматически пытаться это равновесие восстановить или удержать. В ситуации видимой угрозы будут ориентировать свое тело так, чтобы максимально удобно было за этой угрозой следить. В ситуации приближения к их телу угрожающего объекта будут либо как-то препятствовать этому приближению, либо уклоняться от него и т.д. Все эти реакции могут быть параметрами модели и модель может быть построена таким образом, чтобы максимально нивелировать индивидуальные различия в реакциях. Ведь, насколько я понимаю, для этого и создаются различные модели - для упрощения и возможного предсказания реальности.

Нет человека, который бы в новой ситуации не совершал ошибок (очевидно программерам, схемотехникам, конструкторам и т.п.), для того и возникла целая система адаптивности к новому, так бы можно было жить просто с рефлексами. И какие бы четкие приемы не были отработы с одним человеком в данной ситуации, с другими они будут в чем-то неадекватны сщуествующему и приводить к нежелаемому.

>>Сила развитой модели как раз и состоит в том, что ее носитель хотя бы частично освобождается от необходимости разрабатывать план тушения пожара в его разгаре.

Это - в принципе неверное представление. Модель лишь дает контекст понимания ситуации в уже привычных условиях, на основе чего ее можно развить в область пока непривычного. И пожарники никогда не бросаются очертя голову сразу лить воду и громить перекрытия, а оценивают ситуацию, командир распределяет обязанности, а потом, уже в реальности возникают проблемы, которые нужно тут же решать.

>>упрямо бормотать про фуллконтакт

полный жесткий контакт - очень отрезвляюще действует :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: usr, hardweel

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3446
19. « Сообщение №45171, от Апрель 07, 2018, 10:48:17 AM»

>>> (ai61) Есть статьи в научных журналах, которые проводят параллели между, например, айкидо и гипнозом Милтона Эриксона. 

 

Дай ссылки. Мне интересно. Я много лет назад плотно изучал работы и наработки Эриксона, но давно отошёл от них.

 

 >>> (hardweel) Мне казалось, что таинства "бесконтактного боя" уже давно исчерпаны.

 

Если под бесконтактным боем понимать именно бой без контакта, то значительная часть социальных видов животных использует паттерны бесконтактных боёв. Я был на лекции Владимира Фридмана (орнитолог) на эту тему недавно.

 

Бесконтактные бои тесно сплетены с социобиологией, активно исследуются в ней, в том числе на базе диких племен.

 

Что касается айкидо, то у научных теоретиков сознания есть некоторый интерес к этой сфере. В частности у Кристофа Коха я встречал рассуждения на тему особых состояний сознания, с которыми работают в айкидо. Я попробую найти его заметки. 

 

В целом, мне кажется, что эту беседу можно вывести в правильное русло, если намерено не упрощать предмет разговора.

 

>>> (nan) Что касается Кадочникова и Мирошниченко, то считаю не только полностью неверной и необоснованной их представления, но и очень негативно отношусь к их практике "бесконтактного боя".

 

Мне позиция Nan близка. Хотелось бы обойтись без обсуждения взглядов этих людей. В этом случае всё обсуждение сведется к лохотронам, маркетингу, сектанству и прочему. Фактически нереально будет вытянуть беседу, так как уровень скептицизма по отношению ко всем этим персонажам и их деятельности сейчас очень высок.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: ai61

Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
20. « Сообщение №45172, от Апрель 07, 2018, 05:36:11 PM»

автор: Айк сообщение № 45171:
Есть статьи в научных журналах, которые проводят параллели между, например, айкидо и гипнозом Милтона Эриксона.


Дай ссылки. Мне интересно.

Вот эту статью я перевел в свое время на русский язык, но смогу ее поместить здесь (если можно и интересно) только в первой половине мая. На английском языке вот она http://michaelsamko.com/hypnosis-ericksonian-hypnotherapy-and-aikido-pt1/

А вот эту статью я на русский не переводил пока https://www.sfxmachine.com/docs/yes,_and.pdf Кроме этого, например, Karen Valencic очень широко использует метафоры айкидо на своих семинарах по conflict resolution для психологов. Я был на одном в Индианаполисе в 96-м. Прямо в кимоно семинар проводила. :)

автор: Айк сообщение № 45171:
В целом, мне кажется, что эту беседу можно вывести в правильное русло, если намерено не упрощать предмет разговора.

Вот очень бы хотелось.

автор: Айк сообщение № 45171:
Хотелось бы обойтись без обсуждения взглядов этих людей.

Думаю, что Мирошниченко сам бы не захотел принимать участие в нашем обсуждении. Судя по тому, что написано у него на сайте, он очень отрицательно относится к гипнозу, в частности, к НЛП. И я усматриваю в этом некоторую ограниченность его исследований. Его фамилию я привел в качестве примера альтернативы видам единоборства, которые используют боль в качестве инструмента управления. Не знаю как ты, а я вот не представляю как психологический семинар по разрешению конфликтов ведет боец ММА. Когда я занимался каратэ, ушу и джиу-джитсу нас учили разрешать конфликты хорошим ударом в зубы. Наверное hardweel это бы сильно понравилось.




Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 71
21. « Сообщение №45173, от Апрель 07, 2018, 06:09:12 PM»

автор: Айк сообщение № 45171:
Если под бесконтактным боем понимать именно бой без контакта, то значительная часть социальных видов животных использует паттерны бесконтактных боёв. Я был на лекции Владимира Фридмана (орнитолог) на эту тему недавно. Бесконтактные бои тесно сплетены с социобиологией, активно исследуются в ней, в том числе на базе диких племен.

Айк, ты имеешь ввиду боевые танцы? Когда животные пугают друг друга, пока тот кто слабее не ретируется, уступив место сильному? Без применения силы. Что то вроде вшитой программы не повредить друг друга, но отношения выяснить.




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
22. « Сообщение №45174, от Апрель 07, 2018, 06:30:51 PM»

автор: nan сообщение № 45170:
Можно забить в поисковик " бесконтактный Кадочников" и получить невероятное число публикаций, в том числе 280 тыс. видео.

Не считаю себя в праве быть адвокатом Кадочникова, с ним я не знаком и уверен, что в моей поддержке он не нуждается. Но ради справедливости замечу, что по рассказам многих людей ( в том числе и его сына) сам Кадочников очень отрицательно относится к "бесконтакту" и полагаю, что многое бы дал, чтобы этого ролика, на который его раскрутили журналисты, в природе не было. Впрочем, не о Кадочникове речь. Меня впечатлили размеры форума и когда я постил свое сообщение, то опасался, что его не заметят. (Признаюсь, был приятно удивлен тем, что админы сразу же ответили). Поэтому я вывесил в своем тексте "красную тряпку" - "бесконтакт", хотя тематика сообщения была вообще-то не о бесконтакте. Я ее сразу обозначил: экстремальная ситуация (не спорт) + автоматизмы + гипноз. Триггер сработал как всегда. Прибежал "дежурный по бесконтакту" hardweel и с порога закричал: "Не работает!" Я понял, что вы все тут противники мастеров русского стиля. Нет проблем, имеете право. Только давайте все же обсуждать самолет "Боинг", несмотря на то, что на нем, вероятно, летает Тереза  Мэй. (Это призыв не конкретно к nan, а ко всем посетителям ветки).




Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 71
23. « Сообщение №45175, от Апрель 07, 2018, 06:56:07 PM»

автор: ai61 сообщение № 45172:
Наверное hardweel это бы сильно понравилось.
автор: ai61 сообщение № 45174:
Прибежал "дежурный по бесконтакту" hardweel и с порога закричал: "Не работает!"

Я уже несколько твоих сообщений молчу. А ты уже два сообщения подряд пытаешься меня задеть. Так сильно тебя обидел? Вопрос риторический, можешь не отвечать)

 

Заметь в предыдущих сообщениях ты ни разу не отметил: "Парни, я не в коем случае не обсуждаю применение бесконтактного взаимодействия в реальном бою с противником который хочет нанести мне контактные повреждения". Очертил бы сразу четко и ясно границы - получил бы нужный тебе результат. Вместо этого налил максимально абстрактно и в общем, используя фразу "бесконтактный бой" - и получил критическую реакцию именно на "бесконтактный бой". Ожидаемо. А теперь причитаешь на меня, что я такой не дальновидный не разглядел твою тонкую специфику и нюансы взглядов. Может  стоит конкретизировать вопросы и очертить границы применения явления, которое ты пытаешься обсуждать? Сфера применения того о чем я говорю такая то и такая то. А не абстрактное и все в кучу: "во всем животном мире используется бесконтактное взаимодействие, а видел бы ты как на ютубе водитель бесконтактом уходил от аварии.."

 




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
24. « Сообщение №45176, от Апрель 07, 2018, 07:29:37 PM»

автор: hardweel сообщение № 45175:
Так сильно тебя обидел?

Немного взбесил сначала.  Все мы таскаем за собой груз неких прошлых ситуаций и усиленно проецируем друг на друга бог весть что. Но в конце концов, все к лучшему. Надеюсь ты понимаешь, что ты мне помог?

 

 
 



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10790


E-Mail
25. « Сообщение №45177, от Апрель 08, 2018, 08:55:46 AM»

В названии темы бесконтактный бой. Понятно, что хочется не упустить какие-то возможности, даваемые пониманием патернов противника и особенностями реагирования, хочется заточить специфический стиль боя, чтобы он "работал" и взлетел. В этом плане высказываются разные предположения, некоторые на уровне уверенных утверждений. В частности, что если точно знать детерминированность реакций, то можно построить бой так, что и без ударов получать решающее преимущество над противником. Это я формулирую за ai61 то, что понял из всего сказанного. Именно так я и воспринимал все с самого начала. Если я понял задачу обсуждения неверно, то ai61 следует сделать это. наконец, достаточно однозначно.

Итак, по уже высказанным утверждениям.

автор: Айк сообщение № 45171:

Есть статьи в научных журналах, которые проводят параллели между, например, айкидо и гипнозом Милтона Эриксона. Дай ссылки. Мне интересно.

автор: ai61 сообщение № 45172:

А вот эту статью я на русский не переводил пока https://www.sfxmachine.com/docs/yes,_and.pdf Вот эту статью я перевел в свое время на русский язык, но смогу ее поместить здесь (если можно и интересно) только в первой половине мая. На английском языке вот она http://michaelsamko.com/hypnosis-ericksonian-hypnotherapy-and-aikido-pt1/

Посмотрел эти тексты. В первом очень коротком - просто упоминания того, что в принципе использования в айкидо энергии противника, а не блокировании ее видится понятия в Эриксоновских терминах, импровизации состояния совместного транса с противником.

В pdf-е не нашел конкретики использования Эриксоновского гипноза в айдидо, т.е. того, как именно это возможно сделать.

Зато нашел ролик: "Комплексная Система Вадима Старова (Русский Стиль-Бесконтакт-Гипноз)" - типичная профанация и впечатляющие показы гуру для благодарного зрителя. Т.е. тема используется уже для привлечения внимания в расчете на сакраментальное воздействие.

Ладно, пофиг дельцов, просто попробую еще разок высказать мои резоны на этот счет.

Да, такое считают возможным: при изучении паттернов конкретного человека в конкретных условиях можно выработать такие действия, чтобы получать однозначный желаемый результат. И чем больше работать с таким человеком, тем более он со своей стороны будет податлив (эффект гипнабельности). Но стоит измениться условиям (особенно тем, что влияют на стиль поведения противника) и детерминизм будет нарушаться самым неожиданным образом. Не получится автоматически работать с любым противником. Это - мое очень убежденное утверждение, которое могу доказать досконально.

И в самом деле, было немало попыток самоуверенных бесконтактников поработать с реальным противников, что кончалось для первых плачевно.

>>Когда я занимался каратэ, ушу и джиу-джитсу нас учили разрешать конфликты хорошим ударом в зубы.

Сели ты эффективно занимался этими стилями (ну, обычно да, после карате пробуют ушу, но зачем джиу-джитсу?), прекрасно понимаешь, что не дашь оказать на себя никакое воздействие, а что только не устраивают еще перед поединком для этого. И если кто-то начнет чудить, пусть и в стиле айкидо, то ты не поведешься, а постараешься в первых пробных движениях определить свою тактику. Тут я виду только два случая: или ты в самом деле опытный контактный боец, но тогда твои попытки убедить в действенности бесконтактного воздействия имеют какую-то подспудную цель, или ты не имеешь такого опыта и добросовестно заблуждаешься.

>>он очень отрицательно относится к гипнозу, в частности, к НЛП. И я усматриваю в этом некоторую ограниченность его исследований

НЛП - такое же маркетинговое разводилово как 'энергетический бесконтакт" (а тут не только бой, но массаж и другая, повторюсь, хрень). Те, кто вдруг вытащилb на свет эту концепцию, ничего не понимают в механизмах организации психики и не имеют достоверных эмпирических данных в тех утверждениях, что они делают про действенность НЛП. Вот такой первоисточник и обоснование его профанизма: Айн Рэнд: атлант расправил плечи. И обсуждение этого тоже уже было на сайте.




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 482
26. « Сообщение №45178, от Апрель 08, 2018, 10:36:44 AM»

автор: nan сообщение № 45177:
Зато нашел ролик: "Комплексная Система Вадима Старова (Русский Стиль-Бесконтакт-Гипноз)" - типичная профанация и впечатляющие показы гуру для благодарного зрителя.

Старов хотя бы пытается проверять эту штуку в реальных условиях. Против активно передвигающегося и бьющего противника она не работает:

https://www.youtube.com/watch?v=3NIxULhMGZA

Я насчитал 5 пропущенных ударов. При том, что Старов существенно выше и тяжелее противника, но ничего, кроме удара ногой в пустоту на 1:30 он не продемонстрировал. Левая рука совершенно нерабочая. Но, отдадим ему должное, он попробовал, в отличие от Мирошниченко.




Род: Мужской
Prophet
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 336
27. « Сообщение №45179, от Апрель 08, 2018, 11:04:11 AM»

https://www.youtube.com/watch?v=GvDydc9D3pw


Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
28. « Сообщение №45181, от Апрель 08, 2018, 02:38:05 PM»

автор: nan сообщение № 45177:
В названии темы бесконтактный бой.

Nun, в названии темы - РУКОПАШНЫЙ бой. Да, я написал в своем сообщении и слова "бесконтактный бой" и объяснил почему. Откровенно добавлю еще один свой мотив: интересно было посмотреть сработает ли стереотип восприятия на этом форуме. Сработал. Не знаю как на уровне психофизиологии (тут ты специалист), а на уровне социальной психологии стереотипы работают как часы. Бесконтактным боем в ВАШЕМ понимании (имею в виду дискуссию на этом форуме и пример Старова) я не интересуюсь по причине того, что я не понимаю, а зачем это? Деньги и слава не являются именно научной мотивацией. Ну, не буду повторять то, что уже сотни раз повторялось в разных местах. Ты меня понял. Теперь о том, что я и некоторые другие люди имеют в виду под "бесконтактным боем" в контексте рукопашного боя. Это возможность управлять человеком без боли или причиняя минимальную боль. Каким образом это достигается?  Очень схематично говоря, это обработка движений оппонента определенным количеством своих движений по малой амплитуде и четкой раскладкой по перпендикулярным плоскостям, которая не противоречит его движениям и выводит человека из равновесия. При этом такая обработка может быть вполне контактной. Еще одна причина почему я употребил слово "бесконтактный" потому, что термин "безболевой" звучит как-то дико.  Очень ярко такие "спарринги" видны, например, в баскетболе https://www.youtube.com/watch?v=dggIoEzouBo Оба соперника вполне могут касаться друг друга. Понятно, что оппонент должен проявлять повышенное внимание к каждому вашем движению. А если он не будет проявлять? Тогда ничего не получится. А как его заставить? Ну, например, взять в руки какой-то очень важный для него предмет. В том числе оружие.  А зачем вообще учиться управлять человеком без боли? Вопрос настолько важный, что, если он кого-то заинтересует, то потом можно выделить его  в отдельное сообщение в этой ветке.

автор: nan сообщение № 45177:
можно построить бой так, что и без ударов получать решающее преимущество над противником.

Немного не так. Зачем обязательно без ударов-то?  Ну иногда, конечно, это может получиться, как в приведенном примере из баскетбола (у меня регулярно на тренировках нечаянно получается), но мы ведь осознаем, что цель в баскетболе не посадить оппонента на пятую точку, а забросить мяч в корзину?  И в прикладном рукопашном бое цель выполнить боевую задачу, а не снять видеоролик для лайков. Мне интересно не бесконтактное, а безболевое управление и я об этом сразу же написал в первом сообщении с пометкой "это важно".

автор: nan сообщение № 45177:
Посмотрел эти тексты. В первом очень коротком

Боюсь, nan, что ты не посмотрел внизу страницы. Статья довольно длинная и она разделена на пять частей. У меня есть ее перевод и, если кто-то захочет, я его могу поместить на форуме.

автор: nan сообщение № 45177:
Не получится автоматически работать с любым противником. Это - мое очень убежденное утверждение, которое могу доказать досконально.

Вообще-то, это лейтмотив нашей дискуссии. Не чувствую себя вправе требовать у тебя подробных доказательств. Уверен, что на форуме ты уже где-то писал именно об этом. Просто дай ссылку. Возможно, через некоторое время мы вернемся к обсуждению. (например, где-нибудь в середине мая) Но эксплуатировать тебя прямо сейчас не хотелось бы.

автор: nan сообщение № 45177:
НЛП - такое же маркетинговое разводилово как 'энергетический бесконтакт"

Ну зачем такая категоричность? Иногда НЛП вполне прилично может работать в клинической практике, а то, что находится за ее пределами должно быть на совести не Бейтсона и Коржибски, а разного рода мошенников и торговцев. Лично я НЛП никогда не любил, но иногда мне хочется полистать не научный журнал, а комикс с картинками. И даже пользу для размышлений от этого часто извлекаю. Рад, за тебя, если у тебя не так.




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 482
29. « Сообщение №45182, от Апрель 08, 2018, 04:58:51 PM»

* ai61: "Очень схематично говоря, это обработка движений оппонента определенным количеством своих движений по малой амплитуде и четкой раскладкой по перпендикулярным плоскостям, которая не противоречит его движениям и выводит человека из равновесия."

Я не понимаю, что такое "раскладка движения по перпендикулярным плоскостям"? Как получить координаты вектора в 3-х мерном пространстве я представляю. На это раскладка координатном базисе, а не в плоскостях.

"Движение" --- это не математический объект, как его раскладывать? Перпендикулярных к чему: друг к другу, к плоскости в которой идет вектор удара? Почему раскладка выводит противника из равновесия?

Не нравится мне эта фраза, т.к. математической строгости в ней нет, и невозможно понять, что автор имеет в виду.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10790


E-Mail
30. « Сообщение №45183, от Апрель 09, 2018, 09:13:54 AM»

>> я написал в своем сообщении и слова "бесконтактный бой" и объяснил почему. Откровенно добавлю еще один свой мотив: интересно было посмотреть сработает ли стереотип восприятия на этом форуме. Сработал.

Если это была демонстрация возможности воздействия, то возникает противотечение: ну, удалось всех ввести в заблуждение, но тогда почему "Немного взбесил (hardweel)", он ведь посчитал, что ты пришел с очередным лохотроном и адекватно отреагировал и такая удача тебя бы должна только порадовать :) Но неважно.

Вот что получается с такой демонстрацией. Ты задал контекст бесконтакта и, естественно, получил на это реакцию. Все верно: чтобы вытащить автоматизм, нужно создать тот контекст, для которого он специализирован и никак иначе. Или же создать ситуацию полной растерянности когда нет заготовленных контекстов (гипнотические условия). Это подразумевает достаточную внушаемость противника. Ну не можешь ты взять и навязать ему стиль "танцуем танго". Он готов к агрессии навязывания. И нужно нечто совершенно невероятное, чтобы при этом озадачить его до уровня гипнотического транса, чтобы задать свой директивный контекст. Если ты совершаешь нечто для него новое, то он включит исследовательский боевой контекст и будет осторожен, не подпуская близко, а наблюдая за чудесами, пока не убедится или в бесполезности или конкретном методе. Все достаточно однозначно в плане взаимодействия и организации реагирования, тут невозможно устроить то, на что нет имеющихся механизмов, но возможно подпасть под иллюзию вроде бы эффективности предполагаемых методов.

Одно дело навязать контекст в обсуждении, когда люди как раз и ждут от автора топика ясности, чего же он хочет обсудить, и совсем другое - навязать контекст в бою с готовым этому противодействовать противнику.

Да, в бою постоянно пытаются использовать реакции противника всякими обманными движениями и стратегическим позиционированием динамики перемещения. Но эти возможности ограничены теми автоматизмами, что уже есть в данном боевом контексте. Можно заметить, что не все обманные движения вообще воспринимаются как угроза и просто не замечаются, вплоть до того, что слабые удары намерено пропускаются как безвредные, но позволяющие в это время сделать что-то свое.

Ничего нового в этом плане, кроме более неожиданных действий, дающих стратегическое преимущество для эффективной тактики, придумать не получится, как бы ни мечталось. Можно назвать эти действия бесконтактным воздействием, но от названия суть происходящего не меняется. Но это точно не может быть гипнотическое воздействие, если только противник не особо доверчив. Всякие красивые названия нужны только для маркетинга.

>> Ну зачем такая категоричность? Иногда НЛП вполне прилично может работать в клинической практике

Стоит различать категоричность и обоснованность. Статья про НЛП была обоснована, а не просто выдавалась за истину. Если есть достоверные данные о применении якорей и т.п. в терминологии НЛП, то факты на стол, пожалуйста, обсудим, а то я такого не знаю, а теория, которой они пытаются прикрыться - невежественный абсурд, что и было показано.




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
31. « Сообщение №45184, от Апрель 09, 2018, 12:10:44 PM»

автор: usr сообщение № 45182:
Я не понимаю, что такое "раскладка движения по перпендикулярным плоскостям"

Чтобы быть кратким (не реклама): http://userdocs.ru/biolog/27924/index.html




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
32. « Сообщение №45185, от Апрель 09, 2018, 12:45:32 PM»

автор: nan сообщение № 45183:
ведь посчитал, что ты пришел с очередным лохотроном и адекватно отреагировал и такая удача тебя бы должна только порадовать

Правильный вопрос. Я сам над этим думал. И именно поэтому определил свой  мотив как "еще один". Другими словами, с одной стороны надеялся, а с другой - боялся. Не уверен, что данный форум - это адекватная площадка для подробного описания противоречий моей души, но уж если вопрос такой встал ... :-)

автор: nan сообщение № 45183:
Вот что получается с такой демонстрацией. Ты задал контекст бесконтакта и, естественно, получил на это реакцию.

Да без проблем. Если учесть, что я хотел также слегка прозондировать общественное мнение по целому ряду вопросов, то всякая реакция меня устраивает. Вместе с тем, полью воду и на твою мельницу. Несмотря на стереотипную реакцию большинства на стереотипный раздражитель, нашелся и сугубо индивидуальный ответ (см. сообщение Айка). Вот его почему-то я не "смог запутать" и он меня с полуслова понял без всяких нудных объяснений. Хоть и во многом не согласился. Ну и не надо соглашаться, я сюда не за соглашениями пришел, а за неким подобием "мозгового штурма". Понятно, что от форума это ожидать трудно, но все же кое-что получилось. Поэтому меня устраивали всякие сообщения кроме: "это не будет работать и точка". Я и без вас знаю, что при определенных условиях не будет. Мне важно понять при каких условиях будет. Ни при каких? Ну ладно, тогда чего еще обсуждать?  "Мозговой штурм", как ты понимаешь, возможен при некотором сходстве тезаурусов его участников.

автор: nan сообщение № 45183:
теория, которой они пытаются прикрыться - невежественный абсурд

Ладно, похоже это что-то личное как и у Мирошниченко. :-) Больше на больную мозоль наступать не буду. Тем более, что я не нлпист и  вступаться за массу не всегда приятных мне людей, честно говоря, ломает. Короче, очередное "не работает и не будет работать никогда". Ну и ладно.

А в общем, пока не буду спешить с ответом на содержательную часть твоего сообщения. Твои убеждения мне понятны. Не могу сказать, что я их разделяю, поскольку у меня есть чувство, что мыслим мы в каких-то разных плоскостях. У тебя одна картина мира, у меня - несколько другая. В чем то мы сходимся. например: 

автор: nan сообщение № 45183:
Можно заметить, что не все обманные движения вообще воспринимаются как угроза и просто не замечаются, вплоть до того, что слабые удары намерено пропускаются как безвредные, но позволяющие в это время сделать что-то свое.

И я тебе писал ровно о том же. Но в целом тезаурусы разные.

Через некоторое время возможно что-то напишу. Благодарю за уделенное время. Приятно было пообщаться.

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10790


E-Mail
33. « Сообщение №45186, от Апрель 09, 2018, 02:11:29 PM»

Не из духа противоречия, а в качестве недопустимости навешивания лапши немного по предложенной ссылке Мирошниченко.

 

Согласно теореме Геделя, никакая система не может быть описана средствами самой системы

Это - неверная интерпретация данной теоремы. Например, мы вполне может описать и однозначно определить математические термины средствами математики. Но в математике есть некие аксиомы, которые не доказываются средствами математики. Но в "теории Мирошниченко" далее делаются выводы из этого утверждения.

 

 в качестве тела, человек получил почти идеально притертую к среде обитания биомеханическую систему. 
Это заключение позволяет рассматривать строение (морфологию) человеческого тела как объемный код (голограмму), несущий в себе всю информацию как о целях создания существующей схемы так и о способах решения этих задач

Это - еще одно высосанное из пальца утверждение. Почему какой-то "объемный код" приравнен к голограмме - висит в воздухе.

 

Далее, не придираясь ко всяким подобным вольностям, из которых состоит весь текст, буду говорить о ключевых утверждениях.

 

Трудность N1 - Необходимость преодоления огромного избытка степеней свободы которыми насыщено наше тело. Человеческому организму приходится изрядно потрудиться чтобы отделить нужные для реализации движения степени свободы и заблокировать избыточные... организм неизбежно загружается значительной селективной работой при выполнении самых элементарных двигательных задач

Т.е. Мирошниченко вообще не понимает, как организована система организации мышечных действий и написал полную чушь. Нет никаких таких трудностей.

 

изучая какое либо новое для нас движение мы не выдумываем ничего оригинального, а только отдаем предпочтение какому ни будь варианту из многих тысяч имеющихся.

Еще одна чушь дилетанта.

 

любое сложное движение осуществляемое человеком в пространстве влечет за собой задействование абсолютного большинства скелетных мышц, (что позволяет говорить об отсутствии какого либо оперативного резерва), и для выполнения вновь возникшей двигательной задачи человек обязан снять с мыщц необходимость выполнения предыдущей и, после необходимой фазы расслабления, загрузить их новой;

Тут подходит поговорка: Слышал звон, да не знает, где он.

 

  • из физики нам известно, что сила приложенная к объекту производит максимум работы только в плоскости ее приложения, а значит любое изменение угла места объекта автоматически приводит к смене задач хотя бы для некоторых групп мышц; 
  • если извне приложить силу к костно-мышечному аппарату человека, то активное сопротивление внешней силе мы вправе ожидать только в плоскости ее приложения.

Как беззаботно тут и физику приплел :) Это отсюда пошли "плоскости"? Второе - полная чушь: моторика может сработать совершенно не по данному физическому закону: мы приложим кулак к носу, а реакция голова не обязательно будет строго назад, а может вбок и вперед. Все притянуто за уши, чтобы сделать вид "теории".

 

Трудность N3 - необходимость распределения внимания между сотнями видов подвижности и стройного согласования их между собой

Это - еще одна чушь. Во время автоматического движения нет никакого осознанного внимания ко всем участвующим моторным программам. Все происходит именно автоматически - в данных таких-т условиях при данной сенсорики - такая-то реакция. 

Нет никакого смысла комментировать дальше эту явную профанацию самого грубого качества.




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
34. « Сообщение №45187, от Апрель 09, 2018, 05:15:18 PM»

автор: nan сообщение № 45186:
Нет никакого смысла комментировать дальше эту явную профанацию самого грубого качества.

Сразу предупреждаю, что моя реплика будет не по существу высказанных к статье Мирошниченко претензий. Это его статья. Расскажу немного о своих размышлениях и ассоциациях. Может кому-то будет интересно, если нет, то - нет. Помните, была передача "Разрушители мифов", где два чувака в беретах развенчивали всякие предубеждения? Передача пользовалась известной популярностью. Что, на мой взгляд, совершенно не случайно, поскольку в наше время расцвета всякого мракобесия и безудержного плюрализма роль "санитара леса" очень нужна и важна. Главное - не заиграться. И это совершенно не значит, что борец в чем-то плох. Уверен, что во времена гонений на генетику и кибернетику были не только ученые, примкнувшие к гонителям из политических соображений, но и вполне добросовестные, считавшие, что делают доброе дело. На самом деле, что может быть лучше, чем сбить очередную ведьму и поставить звездочку на фюзеляже? И испытать при этом... Кто-то рожден летать, кто-то - сбивать. Такая, вот, значица жись.

В любом случае, спасибо nan за старания.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10790


E-Mail
35. « Сообщение №45188, от Апрель 09, 2018, 05:34:02 PM»

Про ведьму и фюзеляж - мимо :) Просто сайт мировоззренческий. Все, с чем сюда приходят для обсуждения, прежде всего, рассматривается с точки зрения обоснованности и следования научной методологии, затем - корректность изложения специализированных предметных областей. У Мирошниченко со всем этим предельно плохо. 




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
36. « Сообщение №45189, от Апрель 09, 2018, 05:43:28 PM»

автор: nan сообщение № 45188:
У Мирошниченко со всем этим предельно плохо.

Поживем - увидим. В любом случае он единственный кто попытался соединить современную серьезную науку с русским рукопашным боем и в теории, и на практике и на уровне создания модели. Не единственный? Ну, тогда, как говорится, автора - в студию!




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 482
37. « Сообщение №45190, от Апрель 10, 2018, 02:29:41 PM»

* ai61: "В любом случае он единственный кто попытался соединить современную серьезную науку с русским рукопашным боем и в теории, и на практике и на уровне создания модели. Не единственный? Ну, тогда, как говорится, автора - в студию!"


А Кадочников? Мирошниченко переписал у него всё, что касается биомеханики. Даже пример с выведением из равновесия за счет последовательного блокирования движений в суставах и использования руки в качестве жесткого рычага. То, что он написал сам --- безграмотная чепуха.

Использование механики для анализа боевых систем --- вещь не новая, и не Кадочников её выдумал. Вот учебник "Биомеханические основы техники дзюдо" с рычагами, векторными диаграммами и описанием условий сохранения равновесия.

Если посмотреть сдачу на 4-й уровень в Магистре (один из самых высоких) --- позорище несусветное. Они его вообще не бьют. Сами падают, даже когда он их не касается.


В СК есть рациональная часть в виде биомеханики, но для реального применения не годится, т.к. для реального боя нужны отработанные автоматизмы, а они их не нарабатывают.




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
38. « Сообщение №45191, от Апрель 10, 2018, 07:22:44 PM»

автор: usr сообщение № 45190:
А Кадочников? Мирошниченко переписал у него всё, что касается биомеханики.

Мирошниченко - ученик Кадочникова и очень его уважает. Он постоянно подчеркивает, что просто продолжает Кадочникова. Так что говорить о Мирошниченко в отрыве от Кадочникова невозможно. Просто механический подход Кадочникова лично мне не интересен. Идеи Мирошниченко взяты из физиологии активности Бернштейна и кибернетики, а не из теоретической механики как у Кадочникова. Теоретическая механика, как мне думается, не очень подходит для моделирования обсуждаемых процессов и поэтому я ее не включил в рассмотрение.  Вот, пожалуй, и все, что я хотел тебе сказать (по правилам форума обращаюсь на "ты", хотя и не хочется). Я не очень понимаю зачем ты мне написал это сообщение. Да еще приложил видео с форума "Магистра". Это видео я внимательно смотрел в прошлом. Пересмотрел еще раз. Почти ничего нового не увидел. Если я тебе скажу, что ты в этом видео ничего не понял, ты ведь не поверишь мне, правда?  Ты так же мне не поверишь, если я скажу тебе, что Мирошниченко предложил единственную на текущий момент в мире научную модель взаимодействия в экстремальной ситуации. Что его группа изучает возможности мозга человека на МОДЕЛИ РУКОПАШНОГО БОЯ. То есть там они не рукопашным боем занимаются в обычном понимании этого слова. Они используют рукопашный бой в виде модели. Да, он не крупный ученый в области психофизиологии и кибернетики. Да, в его научной работе можно, видимо, найти целый ряд спорных мест. Но он в своем роде уникален, как в свое время был уникален Кулибин. И поэтому, на мой взгляд, заслуживает не критики, а поддержки. Если на смену Мирошниченко придут его последователи со специальным психофизиологическим и психологическим образованием, то будущее не за теми подходами, которые ты отстаиваешь, а за ними. То есть я уверен, что подход Мирошниченко очень перспективен. А ты мне скажешь, что их движения смешны и падают они сами, потому что у них координации нет. А еще ты мне скажешь, что это я ничего не понимаю. А ты опытный, знающий и умный. Так ведь? А может не так? Может бабка Ванга из меня никудышная и на самом деле у тебя совершенно другая мотивация? Тогда просвети меня, пожалуйста, и скажи мне для чего ты написал свое сообщение.




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 482
39. « Сообщение №45192, от Апрель 10, 2018, 08:47:07 PM»

* ai61: "Тогда просвети меня, пожалуйста, и скажи мне для чего ты написал свое сообщение."

Ты же бросил нам вызов: "В любом случае он единственный кто попытался соединить современную серьезную науку с русским рукопашным боем и в теории, и на практике и на уровне создания модели. Не единственный? Ну, тогда, как говорится, автора - в студию!"

Вот я и показал, что далеко не единственный, и серьезной науки у него нет.

* ai61: "Если я тебе скажу, что ты в этом видео ничего не понял, ты ведь не поверишь мне, правда?"

Мне особенно забавно читать это, учитывая, что я 3 года занимался системой Кадочникова, и проходил подобные упражнения на своей шкуре. Только били у нас жестче, и могли разбить нос при неправильном входе в удар. Ушел, вдрызг разругавшись с тренером, после того, как я сказал, что с реальным бойцом контактником это работать не будет.

Видео я выложил для остальных участников форума, чтобы полюбовались на результаты подготовки в этой школе.

* ai61: "Ты так же мне не поверишь, если я скажу тебе, что Мирошниченко предложил единственную на текущий момент в мире научную модель взаимодействия в экстремальной ситуации."

Его модель сделана с грубыми нарушениями научной методологии, и не может считаться научной. nan уже показывал почему. В науке вообще не принято верить.

* ai61: "Что его группа изучает возможности мозга человека на МОДЕЛИ РУКОПАШНОГО БОЯ. То есть там они не рукопашным боем занимаются в обычном понимании этого слова. Они используют рукопашный бой в виде модели."

Ерундой они занимаются, а не возможности мозга изучают. Мне жалко неопытный молодняк, поверивший, что можно научиться драться без пота и усилий благодаря "научным" системам. Ибо это основная мишень Мирошниченко и ему подобных.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10790


E-Mail
40. « Сообщение №45193, от Апрель 10, 2018, 09:17:16 PM»

ai81, не следует оппонента сразу делать врагом,даже если он попирает твою самую теплую веру во что-то. На этом сайте это просто недопустимо.

И если ты отстаиваешь научность и адекватность взглядов твоих протеже, то ты ДОЛЖЕН это корректно обосновывать, а не просто декларировать.

По меньшей мере учесть уже сделанные комментарии о конкретных ненаучных утверждениях Мирошниченко, даже если ты сам - Мирошниченко.

Продолжение обсуждения в стиле убеждения, а не обоснования будет административно запрещено.




Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
41. « Сообщение №45194, от Апрель 10, 2018, 09:32:47 PM»

автор: usr сообщение № 45192:
Ты же бросил нам вызов

Интересно было бы узнать кому "вам".

автор: usr сообщение № 45192:
Вот я и показал, что далеко не единственный, и серьезной науки у него нет.

Вот ведь как случилось! Действительно, пришел и показал! Сразу видно, что ты серьезный ученый!

автор: usr сообщение № 45192:
Только били у нас жестче, и могли разбить нос при неправильном входе в удар

Ну вот и я говорю, что ты очень опытный.

автор: usr сообщение № 45192:
В науке вообще не принято верить.

Ага, из этого следует, что ты занимаешься наукой, а Мирошниченко - нет. Я понял. Я это даже запишу.

автор: usr сообщение № 45192:
Ерундой они занимаются, а не возможности мозга изучают. Мне жалко неопытный молодняк, поверивший, что можно научиться драться без пота и усилий благодаря "научным" системам.

Ты вдобавок еще и добрый и жалостливый! А, еще и трудолюбивый! Потеть любишь. Это очень похвально.

Мда. Выходит, все-таки я бабка Ванга. Точнее - бабк. :-)

Правильно Мирошниченко говорит: "человек- это автомат".

Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
42. « Сообщение №45195, от Апрель 10, 2018, 09:49:37 PM»

автор: nan сообщение № 45193:
не следует оппонента сразу делать врагом

Хотелось бы поговорить все-таки с разумным оппонентом. С разумными людьми в этой ветке я же говорил.

автор: nan сообщение № 45193:
На этом сайте это просто недопустимо.

Это безусловно тебе виднее.

автор: nan сообщение № 45193:
корректно обосновывать, а не просто декларировать.

Ну это обоюдоострое утверждение. В твоей попытке анализа статьи Мирошниченко я усмотрел массу деклараций и минимум корректных обоснований.

автор: nan сообщение № 45193:
По меньшей мере учесть уже сделанные комментарии о конкретных ненаучных утверждениях Мирошниченко, даже если ты сам - Мирошниченко.

Я не Мирошниченко :-) и никому свои взгляды, если ты заметил, не навязываю. Не скрываю, это - да. Но не навязываю.  Каждый из сделанных тобой комментариев я и собирался не торопясь проанализировать. О чем и написал в предыдущих сообщениях.  [Удален фрагмент текста с нарущением Правил]  "Не работает!". Это  [Удален фрагмент текста с нарущением Правил] Не мог же я оставить гражданина в одиночестве с его праведным научным гневом?

 [Удален фрагмент текста с нарущением Правил] 

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10790


E-Mail
43. « Сообщение №45196, от Апрель 10, 2018, 10:29:56 PM»

Значит, такое дело. Тот, кто говорит, что "работает" долэжен это обосновывать и пока он не представит достоверно документированные доказательства, все будут считать и говорить,что не доказано, пустой треп, голословные утверждения.

Поэтому давай не будем больше делать здесь голословных утверждений.

Жду комментарии по поводу моих комментариев или вопрос о недостаточном для тебя обосновании. Корректно, конкретно, вежливо, плиз. Все остальное будет в мусоре.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
44. « Сообщение №45197, от Апрель 10, 2018, 10:46:58 PM»

автор: nan сообщение № 45196:
Жду комментарии по поводу моих комментариев или вопрос о недостаточном для тебя обосновании. Корректно, конкретно, вежливо, плиз. Все остальное будет в мусоре.

Тогда и от меня условие. Хамские наскоки с криками "не работает" должны быть также модерированы. С такими же удалениями частей текста. Иначе какие-то двойные стандарты получаются. Значит недоучкам прозанимавшимся 3 года можно безапеляционно утверждать то, чего они не понимают?

Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10790


E-Mail
45. « Сообщение №45198, от Апрель 11, 2018, 07:43:27 AM»

Удалил очередной эпатаж в мусор. Тебя здесь никто не обзывал, а ты - уже много раз. Это несдержанность или намеренная попытка манипулировать? Да еще условие по модерации ставишь, у меня 14 лет опыта распознавания всяких явлений, мешающих обсуждению и у меня все основания прекратить это обсуждение.

В общем-то все высказали свое мнение, а что может быть полезнее, чем получить не лесть, а искреннюю критику? Зачем придавать излишне непримиримую значимость всему, сказанному против? Чего тебя колбасит так? Если есть идея-фикс, то обсуждение ее совершенно бесполезно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 482
46. « Сообщение №45199, от Апрель 11, 2018, 11:43:02 AM»

Считаю, что подобные занятия не просто бесполезны, но и вредны для молодняка, т.к. закрепляют неверные двигательные стереотипы. По приходу в бокс новичка обучают бить в полную силу по лапам и груше с доворотом корпуса для увеличения силы. Хороший тренер еще обратит внимание на угол поворота руки. В борцовских секциях отрабатывают броски, удушающие и ломающие суставы приемы на матах.

На продемонстрированном видео ученики бьют очень медленно и в 25% силы. После многократных повторений этот двигательный  стереотип у них закрепится. Именно так они и будут бить на улице; с печальными для себя последствиями.

Отсутвие в зале боксерской экипировки не позволяет тренировать полноценный удар: вы же не будете лупить друг друга в полную силу. Без матов не отработаешь броски и работу в партере. Учебного оружия и фехтовальной экипировки там тоже нет, так что и фехтование они изучить не могут. А работа на скорости с остро заточенной саперной лопаткой очень опасна.

Всё, что остается --- ФИЗО с элементами балета и пантомимы. Печально.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
ai61
УДАЛЕН

Сообщений: 24
47. « Сообщение №45200, от Апрель 11, 2018, 12:13:24 PM»

автор: nan сообщение № 45198:
Чего тебя колбасит так? Если есть идея-фикс, то обсуждение ее совершенно бесполезно.

Да похоже это вас колбасит :-) Причем сильно. Это ж надо. Трудно относиться к вам серьезно.




Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 71
48. « Сообщение №45201, от Апрель 11, 2018, 10:47:32 PM»

ai61, знаешь в чем ирония? Рано или поздно, но ты придешь к пониманию наивности своих представлений относительно заявленной тобой темы. Я тебе это гарантирую. Это сейчас тебе кажется, что твои представления об этом незыблемы и ты оказался в роли непризнанного гения на этом форуме, который знает нечто неподвластное уму любого высказавшегося здесь. Но это не более чем иллюзия. Именно поэтому все, что ты смог предложить в итоге – это конфронтацию. Если бы у тебя были реальные аргументы – ты бы выложил их на стол. Но их у тебя нет, зато есть сильное желание сохранить свою веру в метод Мирошниченко или иной другой подобный. А нежелание признаваться себе, что кроме твоей веры в метод за ним ничего более не стоит, и вынудило тебя так нелепо завершить разговор. Сколько себя помню – все в чем, как я считал, я разбирался, все во что был убежден – рассыпалось с новым обновленным опытом и новым пониманием. Все что я с остервенением доказывал другим часто оказывалось неверным и попросту ерундой. Это сделало меня осторожным и значительно менее категоричным, нежели я был. Хотя мне конечно есть куда расти в дальнейшем совершенствовании мировоззрения. Тебе стоило выбрать выжидательную тактику – поразмышлять над прочитанным, вместо того, чтобы вестись на сиюминутные эмоции и отвечать сразу агрессивно, обидевшись на нападения на слишком важную для тебя идею. Множество моих важных убеждений были разрушены. Иногда болезненно для меня. Думаю, через это невозможно не пройти, и это норма.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka, Айк