Короткий адрес страницы: fornit.ru/7005
На форум
  Автор

Маленький мозг и большой мозг

(Просмотров: 2793)
Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
1. « Сообщение №43279, от Февраль 15, 2016, 01:46:16 PM»

Добрый день. Есть такая новость, что создан своего рода маленький мозг человека для испытания лекарств. Так. Второе - есть проблемы с официальным оформлением особо модифицирующих экспериментах на людях (там, гены отредактировать, скрестить с кем-нибудь, пришить дополнительную ногу). Третье - есть проблема с низким уровнем могущества искусственных нейронных сетей (мало элементов в микросхемах).

 

И собираем всё это вместе. Мы можем взять, скажем, мозг дрозофилы, нарастить его килограмм до десяти, и использовать в качестве компьютера. Например. Ведь генетические эксперименты на дрозофилах не запрещены. Вот из стволовых клеток дрозофил можно формировать гигантскую нейронную сеть. Поначалу будет сложность с кровоснабжением и с периферийной коммуникацией. Но всё же.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11660


E-Mail
2. « Сообщение №43280, от Февраль 15, 2016, 01:54:14 PM»

Просто нарастить ничего не дает как если просто напаять кучу дополнительных транзисторв. Нужна система.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
3. « Сообщение №43281, от Февраль 15, 2016, 08:06:04 PM»

Было бы интересно наблюдать насколько далеко может зайти автоматическая самоорганизация, при систематических внешних воздействиях на входные каналы восприятия. Если не поможет, тогда можно попробовать изобрести способ формирования структуры. Стремится к аналогии с тем что происходит у естественных живых организмов при развитии.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11660


E-Mail
4. « Сообщение №43282, от Февраль 15, 2016, 08:31:38 PM»

Вот я сейчас публикую предельно разжеванные главы, это ни о чем все равно не говорит?




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
5. « Сообщение №43283, от Февраль 17, 2016, 01:24:34 PM»

автор: nan сообщение 43282:
Вот я сейчас публикую предельно разжеванные главы, это ни о чем все равно не говорит?

Спасибо, хорошие главы. В них можно прочитать о поэтапном формировании слоев распознавания в соответствии с периодами развития. Ну да, именно. Именно так поэтапно нужно направлять развитие искусственного мозга, как ребенку показывать ему кучки кубиков в нужные периоды развития. Это может быть, например, детеныш гориллы которому делаются инъекции стволовых клеток в мозг чтобы он стал крупнее, и обучать его как человеческого ребенка. Плюс хирургическая операция на руках и голосовых связках для приближения к возможностям человека. Например.

 

Я предлагаю посмотреть на мою идею так - в ней есть рациональное зерно, но нужно добавить ещё несколько ключевых идей чтобы реализация получилась. То есть, что нужно добавить чтобы оно получилось? Может не только добавить, а ещё и модифицировать, или даже убавить что-то. Или же совсем-совсем нет рационального зерна в этом?

 

В принципе интересно вот что. Транзистор в микросхеме, он же меньше нейрона. Да и система из десятка транзисторов тоже меньше. Потому-что нейроны в микрометрах измеряются, а транзисторы в нанометрах. Тем самым, казалось бы на микросхемах можно сделать структуру из искусственных нейронов по количеству намного превышающих то что в мозге человека. Но что-то не заладилось.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11660


E-Mail
6. « Сообщение №43284, от Февраль 17, 2016, 03:06:38 PM»

А почему не использовать правильное обучение человеческого дитеныша, зачем горилла? Тут не только нужно править голосовые связки, а еще и предопределенность ветвления аксонов в мозге и подготовки последовательного созревания нужного числа слоев с нужной скоростью. Это все забито на генетическом уровне.

Что касается нейрочипов с синаптическими коммутаторами, то они есть уже, но вот спаять систему из них, чтобы это был не просто набор связанных чипов, а система последовательного развития + рецепторная часть от гомеостаза (пусть механического, но должен быть базовый задатчик что плохо), должна быть определенная связь между слоями, особенно важная в ассоциативных зонах. Это - не говоря про более высокоуровневые навороты типа еще одной системы в префронтальной лобной коре, которая будет как бы со стороны наблюдать за всем этим. И там - тоже своя последовательность развития распознавателей.

 

Это даже по количеству паек дикая работа, а еще оптимизировать последовательности развития.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
7. « Сообщение №43285, от Февраль 17, 2016, 03:24:24 PM»

автор: nan сообщение 43284:
А почему не использовать правильное обучение человеческого дитеныша, зачем горилла?

Ну в случае человека это так: упрощенно говоря есть некоторое количество слоев и этапов обучения. А мы, чтобы улучшить эту систему, добавим ещё один слой и ещё один этап обучения, и типа будет умнее чем обычный человек. А потом ещё и ещё слоев и этапов добавить. И как бы будет сверхумный. Но в случае людей это будет эксперимент запрещенный на государственном уровне. Если же это горилла,  то аналогичные эксперименты будут позволены, типа животное не так жалко если что не так пойдет.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11660


E-Mail
8. « Сообщение №43286, от Февраль 17, 2016, 09:33:18 PM»

Лишние слои тоже не нужны. Увеличение интеллекта идет в ходе углубления специализации. А эффективность - в расширении различных специализаций. Разносторонность начинает дополнять одно другое. У био-формы много ограничений, так что серьёзный апгрейд возможен искусственной системы.

Для улучшения нужно обеспечивать энергетическую независимость так чтобы активные зоны не выгорали от истощения. С другой стороны - своевременное обновления накопленных активностей, может быть какой-то новой системой поочередного гашения как у китообразных - поочередный сон половинок мозга, только еще с большим разделением зон и обработкой тех из них, что не участвуют в контексте текущей деятельности.

 

Еще можно было бы расширить рецептора различными датчиками, в том числе интегрировать процессор, который здорово бы дополнил мозг, возможно, как один из каналов восприятия.




Род: Мужской
Corkch
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 58
9. « Сообщение №43287, от Февраль 18, 2016, 08:34:30 PM»

автор: Ярослав сообщение 43283:
 Я предлагаю посмотреть на мою идею так - в ней есть рациональное зерно, но нужно добавить ещё несколько ключевых идей чтобы реализация получилась. То есть, что нужно добавить чтобы оно получилось? Может не только добавить, а ещё и модифицировать, или даже убавить что-то. Или же совсем-совсем нет рационального зерна в этом?

ответ

Изреку высказывание, не подкрепляя его аргументами. Просто на уровне интуиции, допущения и предположения, а не с целью навязывания: "Чаще всего, эволюционно, под выполнение формализуемого круга задач, возникают максимально простые (примитивные) варианты реализации". Т.е., я говорю о том, что простейшим способом создания устройства, способного к адаптивному поведению на уровне человека разумного, и обладающего поведенческими функциями согласно представлениям,  вообще,  о  какой-либо дейтельности, присущим современному человеку в рамках биосферы планеты Земля, будет дословное копирование человеческого мозга. Со всей невообразимой сложностью задач по сканировнию структур, тканей и клеток мозга, всех процессов в динамике, нахождению бесчисленного числа скрытых параметров и всевозможных обратных связей, а так же прочих взаимодействий и ответвлений, описание которых возможно в рамках теорий управления.  Любая другая инженерная реализация всех принципов, присущих искуссветнной личности, создание которой подразумевается под созданием всамделишного искусственного интелекта, приведет к созданию системы, минимум на порядок, более сложной, чем природно-эволюционная реализация. Особенно с учетом того, что технари, несомненно, будут стремиться создать статически устойчивую систему, не чету человеческому мозгу, необратимо деградирующему по истечении всего-лишь 5-ти минут после прекращения подачи минимально допустимого количества кислорода.

 

Если же абстрагироваться от самой механики создания подобных систем, стоит сказать, что подобные системы только всколзь рассматривают как сложившиеся личности, и то, лишь в фантастических произведениях. Там, бывает, есть конфликт между искусственным разумом и сложившимся общественным порядком. Но этот конфликт мало отличается от подобных, к примеру "Героя нашего времени". Конфликт и конфликт... На практике, если получится создать искусственную развивающуюся систему значимости, речь сразу же зайдет о субъекте, который начнет обладать своими интересами, и будет стараться действовать исходя из них. Он может быть тупым как тапок, но всеми имеющимеся силами будет  стремиться отстаивать свои интересы, какими бы они не сложились в этой искусственной системе значимости. Сейчас же человечество представляет себе искусственный разум, как подобие голема, похожего внешне на человека, обладающего в миллионы раз более производительной аналитической системой чем человек, но лишенного воли. Воля у искусственного разума будет, точка. Воля и интересы - вот краеугольный камень разума, личности. А оно, Вам, надо?! С искуственным идиотом будет договориться ой как не проще, чем с живым. А придется именно договариваться. Зашив, алгоритмически, установку, мы, заведомо, лишаем систему адаптивности. Человека тоже можно перепрошить, запрограммировать, зомбировать. Но тогда он теряет способность к адаптации, перестает быть личностью, превращается в автомат.

« Последнее редактирование: 2016-02-19 11:22:50 Corkch »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11660


E-Mail
10. « Сообщение №43288, от Февраль 19, 2016, 01:32:46 PM»

Вообще разные аспекты апгрейда были рассмотрены в Совершенствуем природную реализацию принципа адаптивного поведения.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2379


E-Mail
11. « Сообщение №43311, от Март 02, 2016, 02:33:53 PM»

автор: Ярослав сообщение 43279:
стволовых клеток дрозофил

Стесняюсь спросить, а где взялись у дрозофил стволовые клетки.. а?




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
12. « Сообщение №43313, от Март 02, 2016, 03:01:16 PM»

автор: arctic сообщение 43311:
Стесняюсь спросить, а где взялись у дрозофил стволовые клетки.. а?

Обычно о стволовых клетках говорят применительно к млекопитающим, в этом смысле я конечно ошибся. А с другой стороны можно предположить что эту тему возможно рассматривать более широко, включая самые разные организмы. Признаюсь что я не копал эту тему до дна. Если можно расширить применение этого понятия, то значит нужно взять яйцо дрозофилы после того как первая клетка разделилась всего несколько раз, раскрыть, извлечь клетки, поместить на питательную среду, и в принципе должна получится масса стволовых клеток дрозофилы, которые потом можно внешним воздействием можно заставить превратиться в нейроны. Поскольку я не биолог, вполне может оказаться что я куда-то не туда зашел со своими профанскими представлениями по теме. Хотя, биолог тоже может не туда зайти)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2379


E-Mail
13. « Сообщение №43315, от Март 02, 2016, 04:13:31 PM»

автор: Ярослав сообщение 43313:
Обычно о стволовых клетках говорят применительно к млекопитающим

Ну да, стволовые клетки есть у всех

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8

Но когда о них говорят, всегда имеются ввиду стволовые клетки человека, а поэтому проводить параллель с дрозофилой сомнительно. Макаку с человеком не скрестили до сих пор, хотя были такие и довольно реальные эксперименты, а тут какая-то муха. Но "стволовые клетки" да, понятие оч растяжимое, на этом и играют. Чо... )