Короткий адрес страницы: fornit.ru/3881
На форум
  Автор

Способна ли Роль воскресить Актера?

(Просмотров: 3881)
Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
1. « Сообщение №41804, от Август 07, 2014, 12:23:16 AM»

Вопрос в заголовке звучит достаточно узко, но в конце я попробую задать вопрос более обще.А пока просто расскажу небольшую историю. В ней нет чего-то особенного, но сейчас она мне стала интересна с точки зрения работы памяти. Эту историю рассказали моей маме ее коллеги еще года 2 или 3 назад.Они ходили в театр на выступление нашего известного Актера Валентина Гафта (я сам с уважением отношусь к этому актеру). Коллеги с сожалением заметили, что Актер постарел и когда он общался с публикой руки его дрожали.. они даже расстроились, посчитав, что выступление не задастся...Но к их общему изумлению, когда В.Гафт закончил диалог с публикой и вошел в роль какого-то героя, читающего монолог, его внешний вид, стать полностью переменились и как заметили коллеги у него пропало дрожание рук.  такое впечатление, что войдя в роль, которую Актер уже много лет преподносил со сцены, он перенял Весь образ героя, в котором дрожанию рук не было места. Коллеги остались довольны концертом - через игру Ролей Актером они увидели прежнего В.Гафта. Я понимаю, что имел место поведенческий автоматизм - многие годы Актер играл этот монолог, он на зубок знает весь текст и каждый жест. Но мне интересен момент с пропаданием дрожания рук. Если обратиться к теории функциональных систем,то в акт извлечения данных из памяти входит активация всей функциональной системы, в которую входит и слова и последовательность жестов и главное и акттвация мышц, которые сопровождают эти жесты. Можно ли поставить вопрос так: активация "сильного"(наработанного за годы) автоматизма способно подавлять некоторые патологические изменения  (например, дрожания).И более общий вопрос: Могут ли вспоминания (процесс вспоминания чего-то значимого) актуализировать вместе с картинкой-воспоминанием еще и сопутствующие состояния, как эмоциональные, так и мышечные?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1165

2. « Сообщение №41806, от Август 07, 2014, 05:14:45 AM»

автор: Aglas сообщение 41804:
Могут ли вспоминания (процесс вспоминания чего-то значимого) актуализировать вместе с картинкой-воспоминанием еще и сопутствующие состояния, как эмоциональные, так и мышечные?

ответ: Могут. Тремор - паркинционизм.У меня брат когда заболел паркинсоном, ходить уже не мог падал, а вот  на велосипеде ездил чудесно как ни в чём не бывало, другая наработанная программа моторики движений, потом правда и на велике уже плохо ездил, синаптические пузырьки лопаются и разрушаются ранее наработанные навыки .При отсутствии активации синапса в течение нескольких дней уже наблюдаются уменьшение размера синаптических пузырьков, запасов медиатора, нарастание длительности синаптической задержки и т. п. Бездействие синаптических контактов на мотонейронах спинного мозга, вызванное перерезкой чувствительных путей от соответствующих мышечных волокон, через 2—4 недели уменьшает их возбуждающее влияние на мембрану мотонейрона вдвое по сравнению с влияниями других афферентных путей, оканчивающихся на том же мотонейроне. У кролика через несколько дней содержания в абсолютной темноте, т. е. после полного бездействия рецепторных клеток глаза, уменьшаются синаптические пузырьки в окончаниях их аксонов.Это объясняет постепенное угасание приобретенных навыков (хотя механизм забывания этим не исчерпывается). Длительность этого процесса может быть от нескольких минут до десятков лет, в зависимости от локализации.
Источник: http://www.scorcher.ru/neuro/source.php

Кстати это малоизучено, в Краснодаре на брате даже писали диссертацию.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11877


E-Mail
3. « Сообщение №41807, от Август 07, 2014, 09:43:18 AM»

 Даже когда нет органических патологий, могут начать неприятности с дрожанием рук, головы и т.п. И, чаще всего и бывает - без органики, даже у очень молодых людей.

 Общий механизм состоит в том, что человек, оказавшись по его мнению в ответственной ситуации, когда для него важно мнение других о нем, начинает, тем самым, обращать повышенное внимание к своим движениям, что, конечно же, не только мешает достаточно быстрому и ранее наработанному их выполнению, но и прерывает в отдельные моменты.

 Необходимая скорость поднесения ложки ко рту превышает возможности такого слишком пристального отслеживания, возникают переборы в балансе поддерживающем ложку на весу между группами мышц сгибателе и разгибателей, они не впопад то слишком сильно сгибают, то, перескочив оптимум, разгибают. Это вызывает тремор в точности по закону генерации гармонических колебаний, когда слежение обратной связью запаздывает.

 Так как это движение находится под пристальным вниманием, то для данной ситуации оно запоминается как пережитый вариант действий в данных новых условий (т.е. как новое ветвление старого стереотипа для новых условий). Нежелательный результат затрудняет такое поведение на будущее. В следующий раз новизна будет состоять в том, что прошлый вариант неприемлем по результатам, нужно снова пробовать, а прогноз дает еще более негативный результат. Человек может оказаться вообще неспособен поднести ложку ко тру в гостя, оказавшись в жестком ступоре.

 Единственный выход для него - перестать воспринимать ситуацию в этих гостях как новую и значимую, тогда он автоматом сможет использовать старые стереотипы. Или же ему нужно все очень хорошо осознать и переучить движение в этих условиях, выполняя его достаточно медленно настолько, чтобы успевать вовремя отслеживать перекомпенсацию в ту или иную сторону.

У пожилых появляются заботы о том, что типа они уже такие стали неловкие, что все у них валится из рук. На самом деле это - полностью надуманное впечатление и у них валилось ровно так же как валится, бывало, у кого угодно, только когда неловок оказывается молодой, на это не обращается внимание, а вот когда пожилой - сразу: "стареем". Вот это накапливает неуверенность для многих ситуаций, старые стереотипы переосмысливаются уже с новыми в самом деле треморными и неловкими движениями и начинают все более заменять старые. Прошлый человек все более забывает себя и свои повадки, как это было когда ушло детство. Он становится на редкость неловким, треморным, хотя никаких органических причин для этого нет. Но в ситуациях, когда он оказывается в условиях выполнения старых, хорошо наработанных стереотипов до полной его уверенности в результате, он, конечно же, все делает так как раньше безупречно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон, Aglas

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
4. « Сообщение №41809, от Август 07, 2014, 10:34:56 AM»

автор: nan сообщение № 41807:

Даже когда нет органических патологий, могут начать неприятности с дрожанием рук, головы и т.п. И, чаще всего и бывает - без органики, даже у очень молодых людей.

Общий механизм состоит в том, что человек, оказавшись по его мнению в ответственной ситуации, когда для него важно мнение других о нем, начинает, тем самым, обращать повышенное внимание к своим движениям, что, конечно же, не только мешает достаточно быстрому и ранее наработанному их выполнению, но и прерывает в отдельные моменты.

 

Заметил, что практически у всех таких людей есть одно общее качество - они слишком чувствительны что-ли, нет той "толстокожести" которая бывает у некоторых людей, которых особо не смущает никакая ответственная ситуация, официоз, ситуации повышенного внимания к себе и т.п., в такой степени.

 

И если нет органики, то все равно вероятно есть предрасположенность нервной системы к подобного рода реакциям. Вообще же различают разные виды тремора, но то о чем ты пишешь скорее относится к этой категории: http://www.medpsy.ru/mprj/archiv_global/2012_1_12/nomer/nomer09.php

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11877


E-Mail
5. « Сообщение №41813, от Август 07, 2014, 12:15:38 PM»

Я говорил о механизмах, а по ссылке - одна из версий эмпирической классификации :)




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1165

6. « Сообщение №41815, от Август 07, 2014, 01:56:12 PM»

автор: nan сообщение № 41813:
Я говорил о механизмах, а по ссылке - одна из версий эмпирической классификации :)

ответ: интересно сопоставить,пригодится :)




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
7. « Сообщение №41819, от Август 07, 2014, 04:15:04 PM»

>>Единственный выход для него - перестать воспринимать ситуацию в этих гостях как новую и значимую, тогда он автоматом сможет использовать старые стереотипы

Кстати, бывает такое состояние - руки как-будто мешаются, деть некуда:-)
И как правило это при новой встрече с группой незнакомых людей. Со знакомой группой такого конечно не бывает. Но при разговоре как правило уже отвлекаешься и забываешь))

>> а вот на велосипеде ездил чудесно
Да, это наверное, тоже показательны пример того как наработанный автоматизм
выполняет программу без запинки.. Пока целы и работоспособны все нейронные сети, ответственные за данное поведение.

Но вот есть повенческий автоматизм. А есть автоматизм мышления. Как и в случае с дрожанием рук, есть нечто подобное и с субьективным психическим состоянием.
Возможна ли такая ситуация: когда-то давно я(или кто-то) изучал какой-то предмет (пусть для наглядности - математика) и в этом предмете был как рыба в воде, наработал много автоматизмов мышления. Потом долго к этому предмету не возвращался, занялся другими вещами, потом, допустим, что-то перестало получаться, как не самая лучшая полоса.. и вот в такой момент отсутсвия удач, я по тем или иным причинам столкнулся со старым предметом (например, наткнулся на интересную книгу по биографии одного математика). И воспоминия потянули за собой многие кроме формул еще и сопутствующие внутренние переживания, а так же многие идеи, размышления и автоматизмы мышления.. так вот вопрос: Способно ли это временное ощение прошлых удач и того, что все получалось оказать положительное влияние на текущую жизненную ситуацию?
И следом еще: если не окажет, то способно ли такое воспоминание перезаписаться уже с негаттвным оттенком? Когда я вспомню формулы открытые этим математиком, я вспою не свои удачные решения задач, а то неудачное состояние в котором я оказался при знакомстве с его биографией?

П.С. история с биографией вымышленная:-)




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
8. « Сообщение №41820, от Август 07, 2014, 04:29:42 PM»

автор: Aglas сообщение 41819:
есть повенческий автоматизм. А есть автоматизм мышления

...и оба они могут быть подвержены одному и тому же типу органического поражения.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1165

9. « Сообщение №41824, от Август 07, 2014, 06:17:05 PM»

В случае с Гафтом, хочу сказать , что Станиславский здорово разрушил психику своему поколению актёров - системой "искусство переживания" Нам зрителю хорошо, а вот "театр это медленное саморазрушение актёра"( актёр С. Шакуров) Сколько актёрских судеб перековеркано благодаря системе Станиславского ( пьянка , самоубийства) До революции лицедеев запрещали хоронить на православном кладбище.Благодаря системе немудрено, что Гафт органически вошёл в образ своего героя, что даже органические поражения его организма были незаметны.На фоне современности Станиславский вглядел как какой нибудь практикующий психотеропевт со своими адептами и красовался в галереи идей на форнит :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11877


E-Mail
10. « Сообщение №41825, от Август 07, 2014, 06:42:32 PM»

>>Гафт органически вошёл в образ своего героя, что даже органические поражения его организма были незаметны

Вот если бы были органические поражения, то он бы и старые роли не смог выполнить, а раз у него сразу все выходило, значит это было - перекрытие старых автоматизмов новыми треморными.

автор: Aglas сообщение 41819:

А есть автоматизм мышления

В мыслительных автоматизмах нет ожидания пофазовой синхронизации с реальностью (отработки проприорецепторов и т.п.), там не возникают перекомпенсации мышечных движений, приводящее к тремору, время реализации - чисто субъективное.

>>Потом долго к этому предмету не возвращался

В этом случае для обоих типов автоматизмов нарастает дезадаптация из-за нескольких причин, особенно если старое время от времени вспоминалось с не вполне удачными попытками воспроизвести навык (значит он перезаписывался и блокировался). Так скрипач теряет отработку уже за несколько дней, что он хорошо замечает (мой личный опыт). Методика восстановления системы атоматизмов навыка да ще для разных ситуаций очень непроста, хотя, конечно, возможна. Что-то вроде представить, что ты вернулся из отпуска и, как обычно, опять должен приступить к актуальной деятельности (той забытой), восстановить саму актуальность, повспоминать ситуации неспешна, не травмируясь, то, что уверенно вспомнилось попробовать, готовым не опечалиться, если что-то не так.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas