Короткий адрес страницы: fornit.ru/3065
На форум
  Автор

Мышление

(Просмотров: 12973)
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
1. « Сообщение №39895, от Сентябрь 25, 2013, 04:25:48 PM»

Кажется здесь есть над чем подумать.
Мышление - это психический процесс. Психика у животных есть. Глупо отрицать этот факт. Но принимать психику за мышление я бы не стал.

Мышление в отличие от других психических процессов совершается в соответствии с определенной логикой. В структуре мышления выделяются логические операции: сравнение, анализ, синтез, абстракция и обобщение.

Результатом сравнения, кроме того, может стать классификация, первичная форма теоретического познания, которого у животных вы не найдете.

Анализ – это расчленение предмета, мысленное или практическое, на составляющие его элементы с последующим их сравнением. Синтез есть построение целого из аналитически заданных частей. Животные на это не способны.

Анализ и синтез относятся не только к отвлеченному мышлению, но и к чувственному восприятию. Видимо, именно эта сторона психики животных более всего похожа на мышление. Животное может выделить среди массы людей своего хозяина, или семью хозяина, и это может напоминать анализ: то есть, выделение чувственного свойства объекта, до того должным образом не выделявшегося. Анализ, как операция мышления, вычленяет существенное. Для собаки, к примеру, существенно отличать хозяина от вора. Но даже на таком примитивном уровне не всем собакам удается взять столь незначительную интеллектуальную высоту. Тем более, животному, в отличие от животновода, недоступен теоретический, практический, образный и абстрактный интеллект.

Мышление - это не просто какое-то свойство типа хвоста или шерсти. Это способность в развитии. Отсутствие развития говорит об отсутствии способности. Животные не совершенствуют способностей анализа, синтеза и обобщения. Напрочь у животного отсутствует такая операция мышления как изучение.

Абстракция – это выделение не существующего реально аспекта. Абстрагирование выполняется на основе анализа и синтеза. Результатом этих операций выступает формирование понятий. Вы можете последовательно потрошить меня мясницким топором, мучить голодом, жаждой и щекоткой, но я не поверю, что животные могут создавать понятия.

Абстрагированными могут стать не только свойства, но и способы решения задач. Их перенос в другие условия возможны лишь когда выделенный способ решения осознан безотносительно к конкретной задаче. Вряд ли животное может перенести навык решения одной задачи на другую. Значит, и это свойство мышления у моего кота отсутствует.

Обобщение выступает как соединение существенного в данном явлении и связывание его с классом явлений. Понятие как форма мысленного обобщения, опять же недоступно горилле.

Конкретизация выступает как операция, обратная обобщению. Она проявляется, например, в том, что из общего определения – понятия – выводится суждение о принадлежности единичных вещей и явлений определенному классу.

То, что нам кажется мышлением животных не содержит в себе ни конкретизации, ни обобщения, ни анализа, ни синтеза, сомневаюсь, чтобы животные могли делать сравнения иначе, как под действием инстинкта и только ситуативно. Следовательно, животные не мыслят.

Но что заставляет нас верить, что они все же мыслят? Сходство, состоящее в том, что за мышлением человека часто стоит инстинкт. Инстинкт использует мышление, может выразить себя в мышлении, отчего нам кажется, что инстинкты, наличествующие в животных, тоже способны проявлять себя в мышлении. То ли к сожалению, то ли к счастью, это не так.



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3583
2. « Сообщение №39898, от Сентябрь 25, 2013, 06:08:48 PM»

По-моему, у меня нет "мышления" Cry

>>> сравнение, анализ, синтез, абстракция и обобщение.

Не помню себя за этим занятием :(

>>> Но принимать психику за мышление я бы не стал.

Не ясно, что этим хочет сказать автор. Он считает мышление культурным феноменом, к которому способны некоторые философы из белой расы, а макака-резус нет, она это "па" повторить не сможет? :)




Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337

3. « Сообщение №39908, от Сентябрь 25, 2013, 10:50:55 PM»

автор: kovip сообщение № 39895:
Напрочь у животного отсутствует такая операция мышления как изучение.

?!!!!



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
4. « Сообщение №39910, от Сентябрь 26, 2013, 01:28:37 AM»

автор: Industrial-Lady сообщение 39908
?!!!!
Это не моё, попутный груз из поисковика, по говорящим обезьянам. С налёта не въехал, но, показалось, некоторая доля правды есть, положил чтоб подумать.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
5. « Сообщение №39940, от Сентябрь 28, 2013, 12:49:42 PM»

Вывод: нельзя отпускать потоки сознания многих участников, придется по возможности держать их в узде... модерировать, что и буду делать. Лучше на форуме воцариться тишина и будут появляться редкие, но в самом деле полезные сообщения, чем вот такая каша всякого бреда...
Кто хочет поболтать без ограничения, есть внешняя флудильня. Создавайте темы и говорите в своё удовольствие. http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=10


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

6. « Сообщение №39941, от Сентябрь 28, 2013, 01:16:25 PM»

автор: kovip сообщение 39940
http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=10

Ну пускай чо...
......................................................

И это... в теме "О боге, судьбе...", действительно, не пойми чего, вот веришь, даже разбираться в лом /причем вообще/, кто там и чего больше-меньше напортачил. Бодяга какая-то...

Хотя про "объективирование" БУМа и почему это самое "объективирование" не могут другие животные, я кажется понял, мож и напишу тебе туда. Тут смысл разночтения в самом слове "объективирование", которое у него лично перекликается со словом "цель", как я думаю. Да иего ссылки на авторитеты нафиг не нужны, римский клуб какой-то, масонская ложа и еще чего... я могу и клуб любителей Бентли приплести и много рассказать типа "а они вот говорят я сам слышал!", могу и ФСБшников, могу и... и что??
Все, не отвечай, все равно не напишу. ТУТ, во всяком случае.

* хотя сам знаешь, Ковип, что из этого выйдет, из твоей иннициативы, покажет только время )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

7. « Сообщение №39942, от Сентябрь 28, 2013, 01:17:00 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение 39908
Ты чего пропала?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3583
8. « Сообщение №39944, от Сентябрь 28, 2013, 02:43:02 PM»

Самое интересное в общении на Форнит, это как раз-таки развитие навыков корректного познания мира. Как их можно развивать в флуде на флудо-форумах - непонятно. По-моему, такой подход - трата времени и распыление наработанного. То есть, спасибо, не надо ;)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
9. « Сообщение №39945, от Сентябрь 28, 2013, 03:14:20 PM»

Лишь нездоровое или инфантильное мышление требует строгого и авторитарного модерирования извне. Рано или поздно наступает этап освоения принципов самоадекватизации -- не требующей чрезмерного и безусловного внешнего вмешательства..... По крайней мере -- в нездоровой форме диктатуры, лишённой живой обратной связи. Именно так реализуют себя на практике наработанные навыки корректного познания мира. :) Поправь меня, если считаешь эту мысль ошибочной, Айк.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

10. « Сообщение №39946, от Сентябрь 28, 2013, 03:29:56 PM»

автор: Айк сообщение 39944:
не надо

Айк... во всяком случае это будет контролируемо, такой "отстойник" . А это уже кое-что...

Ковип, ни раза не в обиду )))




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
11. « Сообщение №39947, от Сентябрь 28, 2013, 03:30:42 PM»

автор: Айк сообщение 39944
Как их можно развивать в флуде на флудо-форумах - непонятно. По-моему, такой подход - трата времени и распыление наработанного. То есть, спасибо, не надо
Не надо не бери. Я, лично, предпочитаю, доводить дискуссию до конца. Потому, что мне не важно, кто говорит, мне важно что говорят. И, при таком раскладе, если я проиграл дискуссию, я обязательно, что то приобрету. Если я выиграл, у оппонента есть возможность чего то приобрести. Так и происходит реальное познание а, не просто накопление понравившихся сведений.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183
12. « Сообщение №39948, от Сентябрь 28, 2013, 03:41:18 PM»

автор: arctic сообщение 39941
__br__tag_ Тут смысл разночтения в самом слове "объективирование", которое у него лично перекликается со словом "цель", как я думаю.


Да я там "наперекликал" все со всем и вместе, пойддавшись воздействию чужих постов...

Не удалось удержать один предмет общения, который, собственно меня и интересует: устройство и реализации системы значимости на уровне группы человеков...

В коммуникации важно удержать один предмет обсуждения (предмет общения - то, про что говорим). А если предметов общения "притаскивается" много (и система значимости группы, и обьективирование, и цель личности, и цель группы, и субьективирование, и время, и опыт, и ... ) - мозг ломается от попыток понять про все и сразу...

автор: arctic сообщение № 39941
__br__tag_ вот веришь, даже разбираться в лом /причем вообще/, кто там и чего больше-меньше напортачил. Бодяга какая-то...


Когда текст "про все и сразу" - такое впечатление он и должен оставлять у читающего его человека.

автор: arctic сообщение № 39941
ссылки на авторитеты нафиг не нужны


Согласен. Так манипуляторы обычно делают... У меня эта фраза всплыла в памяти (субьективировалась), вот я и написал ее (объективировал), ...не просчитав, что это действие будет трактоваться как попытка "давить авторитетами".

Я не собираюсь никого и ни в чем "переубеждать". Считаю, что общение людей, начинаемое с целью "переубедить" обречено заканчиваться "мордобоем".
Эффект "взаимообогащения" участников процесса общения возможен в случае, когда они стараются удерживать один предмет общения. Закончив с одним предметом, можно переходить к другому...
Иначе - каждый про свое, все - про все... и никто ни о чем в итоге.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3583
13. « Сообщение №39949, от Сентябрь 28, 2013, 03:55:15 PM»

>>> (SkullЛишь нездоровое или инфантильное мышление требует строгого и авторитарного модерирования извне.

Меня много раз на Форнит модерировали, корректировали. Указывали на огрехи в рассуждениях. Удаляли сообщения - и что?

Наоборот, я благодарен, что кому-то есть дело до моих рассуждений, кто-то указывает на ошибки. Потому что эти ошибки есть, их много.

На Форнит есть развитый инструментарий для ведения дискуссий по наработанными правилам с отсылкой на научное познание мира. Есть хоть какие-то гарантии того, что очередная дискуссия не превратится в войну идей, игру словами, эге-гейство.

 

>>> авторитарного модерирования извне

Я на этом ресурсе давно и авторитаризма тут никогда не было. Ты явно передёргиваешь.

 

>>> Поправь меня, если считаешь эту мысль ошибочной, Айк.

Я считаю, что ты пишешь под эмоциями. У меня тоже удаляли мои "гениальные" сообщения и в этот момент nan мне виделся тираном. :) Но прогулки на свежем воздухе и чая обычно хватает, чтобы понять и прочувствовать нелёгкую и неблагодарную ношу администратора форума.

Если что-то удалили, то стоит понять какие ошибки ты допустил, а не перевешивать проблемы с больной головы на здоровую ;)

 

>>> (Kovip) Если я выиграл, у оппонента есть возможность чего то приобрести. Так и происходит реальное познание а, не просто накопление понравившихся сведени

Нет, Kovip, так происходит запудривание мозгов. Ещё с греков пошло развлечение в реторике, где цель - выиграть любой спор с любой точкой зрения. Целью же беседы должно быть совместное конструктивное движение по пути к объективному познанию мира, а не спор.

 

>>> (articАйк... во всяком случае это будет контролируемо, такой "отстойник" 

Ломать не строить. Есть один совместный труд, а распыляться на "остойники" не надо. Дело тут, разумеется, не в kovip, а в вообще. Нужно критику воспринимать и быть за неё благодарным, если она от доброго сердца идёт, а не плодить мусорные форумы после каждого удаленного сообщения Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady

БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183
14. « Сообщение №39950, от Сентябрь 28, 2013, 04:01:30 PM»

автор: skuLL сообщение 39945
__br__tag_
Лишь нездоровое или инфантильное мышление требует строгого и авторитарного модерирования извне.


skuLL! Случайно не ты "вызывал дух святой администрации", жалуясь на мои "убирания меток" на ветке "О боге, судьбе.."?

Я не обижаюсь, ты же помнишь!

И тебя задеть нет никакого желания. Просто когда люди говорят одно, а делают прямо противоположное - трудно удержаться, что бы не обратить их внимание на этот факт. Может и увидят...


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183
15. « Сообщение №39951, от Сентябрь 28, 2013, 04:13:01 PM»

автор: сообщение 39949
__br__tag_
Если что-то удалили, то стоит понять какие ошибки ты допустил, а не перевешивать проблемы с больной головы на здоровую



Собака порылась в слове "ошибка". Можно называть "ошибкой" факт несоответствия утверждения "каноническим текстам", а можно называть "ошибкой" факт несоответствия одного утверждения другому утверждению ЭТОГО ЖЕ САМОГО АВТОРА.

Есть ошибки, а есть "ошибки". Умение понять свою ошибку - архи полезный навык, согласен Айк!


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
16. « Сообщение №39952, от Сентябрь 28, 2013, 04:30:44 PM»

автор: БУМ сообщение 39950:
skuLL! Случайно не ты "вызывал дух святой администрации", жалуясь на мои "убирания меток" на ветке "О боге, судьбе.."

Я не обижаюсь, ты же помнишь!  

И тебя задеть нет никакого желания. Просто когда люди говорят одно, а делают прямо противоположное - трудно удержаться, что бы не обратить их внимание на этот факт. Может и увидят...

БУМ, своё чрезвычайно скромное мнение о твоей резвой "уборке меток" я ограничил всего лишь единственной ненавязчивой дружеской подколкой в дневнике. Не впадай в паранойю, — оглядывайся на то, что тебе "очень трудно удержаться"....... Foot in mouth (это не "призыв", — это очередной совет)

.............

автор: Айк сообщение № 39949:
Я считаю, что ты пишешь под эмоциями

Я уже давно не пишу здесь под эмоциями, Айк....... Я слишком хорошо осведомлён о возможных последствиях. Foot in mouth




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3583
17. « Сообщение №39953, от Сентябрь 28, 2013, 04:42:58 PM»

>>> Я уже давно не пишу здесь под эмоциями, Айк

Как ни странно, ты мне кажешься тонко чувствующим эмоциональным человеком, который время от времени пишет под давлением эмоций и сочувствия и, по-моему, сейчас как раз такой случай был. Но может ты и прав -)

Если ты уверен в объективности и адекватности своего положения о тирании на форуме, то пусть так :)) Но чего-то мне как-то всё-таки пока не верится Foot in mouth




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
18. « Сообщение №39954, от Сентябрь 28, 2013, 05:08:29 PM»

автор: Айк сообщение 39949
Наоборот, я благодарен, что кому-то есть дело до моих рассуждений, кто-то указывает на ошибки. Потому что эти ошибки есть, их много.
Кому как. Я, предпочитаю ошибки перерабатывать так, что бы Я понял, что я ошибаюсь. А, не некий дядя решил за меня, что я думаю неправильно. Может, он, просто не понял, чего я говорю. А, может я не понял что говорю, но в любом случае понять и принять это я должен сам.
Вот я и предложил альтернативу не "модератор не нравится, ну и щи другой форум" А, "не нравится компания, ну иди от сюда". Для меня хороший форум, в первую очередь, компания, в которой я общаюсь а, не гениальный модератор. Вот я и предложил, хочешь посидеть в компании - заходи. Это, вовсе, не подкоп под Форнит, это, для здешних обитателей, и прочих прохожих, просто площадка для свободного общения и ничего больше.
Пусть здесь исполнится мечта Нана "на форуме воцариться тишина и будут появляться редкие, но в самом деле полезные (с его точки зрения) сообщения, чем вот такая каша всякого бреда..."
Если там собеседников будет достаточно, то я, здесь буду; реже, и покладистей. автор: arctic сообщение № 39946
во всяком случае это будет контролируемо, такой "отстойник"
Во во, та самая "мусорка", в которой темы могут или завершиться или отстояться до приемлемой на Форните формы. Ни кто, кроме Нана не может, запретить распараллеливать тему.
автор: Айк сообщение № 39949
Нет, Kovip, так происходит запудривоние мозгов. Ещё с греков было развлечение в реторике, где целью было выиграть любой спор с любой точкой зрения.
Не даром в шапке форума, статья о демагогии, что бы каждый в любой момент мог обратиться, посмотреть,
"Мон ами, твои аргументы демагогия, потому то и потому то. Если будешь много ею злоупотреблять получишь бойкот. При бойкоте в течение пяти - десяти постов, будешь удалён с форума без следа". Или, по меньшей мере, останутся только посты с благодарностями, но акуант будет удалён. Вот и всё. Надо учиться думать по настоящему, чтоб ни какой самый изощрённый демагог не мог тебе впарить глупость.
автор: Айк сообщение № 39949
Ломать не строить.
Кто чего ломает? Форнит, так укреплён своей библиотекой, что сломать его невозможно. Просто, свободный человек может быть там, где ему, на данную минуту, лучше. Я, регулярно, участвую на трёх форумах и ничего, не сломался, не распылился. Тебя ни кто не насилует, поступай как хочешь, говори где хочешь. Свобода, это возможность выбора, не более того. Когда Нан меня забанил, я обшарил много форумов, но ни чего подходящего не нашёл. А, тут бесплатный форум, нате, пожалуйста. Чего же не взять? Раскручивать не собираюсь, - пойдёт, хорошо, не пойдёт и ладно, - не смертельно. У, меня чем меньше остаётся мозгов, тем меньше значимого, в жизни, остаётся.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
19. « Сообщение №39955, от Сентябрь 28, 2013, 05:09:43 PM»

автор: Айк сообщение 39953:
Если ты уверен в объективности и адекватности своего положения о тирании на форуме, то пусть так :)) Но чего-то мне как-то всё-таки пока не верится Foot in mouth 

Тогда предлагаю ограничить интерпретации моих слов лишь теми словами, которые я выразил в натуре. Foot in mouth




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183
20. « Сообщение №39956, от Сентябрь 28, 2013, 05:17:29 PM»

автор: skuLL сообщение 39952
__br__tag_ БУМ, своё чрезвычайно скромное мнение о твоей резвой "уборке меток" я ограничил всего лишь единственной ненавязчивой дружеской подколкой в дневнике. Не впадай в паранойю, — оглядывайся на то, что тебе "очень трудно удержаться"....... (это не "призыв", — это очередной совет).


Упс... ссори, skuLL, ты прав! ...проверил и вижу, что ошибся. Это я тебе приписал действия minski... недосмотрел ник на маленьком экране айфона... поспешил, поддался действию своих эмоций


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
21. « Сообщение №39957, от Сентябрь 28, 2013, 05:18:11 PM»

Ребята, да, открытым текстом: тут тирания, и она будет всегда, если я вижу сделанные с апломбом важные утверждения без обоснований. Я не судья истины, кто в чем не прав, но четко буду блюсти необходимости обоснований. Так что тем, кто хочет просто поговорить, в самом деле, плиз - идите на бесплатных форум, а на этом бесплатном форуме будет тирания соответствия корректности утверждениям.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady, skuLL, daxon71

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3583
22. « Сообщение №39958, от Сентябрь 28, 2013, 05:22:00 PM»

>>> Это, вовсе, не подкоп под Форнит, это, для здешних обитателей, и прочих прохожих, просто площадка для свободного общения и ничего больше

Бесполезно всё это. Трата ресурсов, человекочасов. При этом не только своих, но и чужих. А в остальном я ничего против не имею, просто высказываю свой скепсис по поводу таких начинаний.




БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183
23. « Сообщение №39959, от Сентябрь 28, 2013, 05:48:28 PM»

Здорово, когда открытым текстом!


Вот это твое утверждение:

автор: nan сообщение 39957
__br__tag_ ...тут тирания, и она будет всегда, если я вижу


С тиранией понятно. Непонятны основания для утверждения:

автор: nan сообщение № 39957
__br__tag_ Я не судья истины...


Ты стоишь на этой площадке на позиции "тиран", в отношение остальных участников (имеешь право, ты создал площадку и выбрал удобную позицию на ней, нет проблем!). Но на каком основании ты утверждаешь, что ты - не "судья"?

Нарушение правил этого форума, nan. Ошибка N3 : "Голословные, ничем не обоснованное утверждение". Исправь, пожалуйста, свою ошибку, nan! Два дня тебе на это!

p.s. Надеюсь, nan, ты правильно понимаешь смысл моего действия, которое я совершаю посредством размещения здесь этого текста.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183
24. « Сообщение №39960, от Сентябрь 28, 2013, 05:55:31 PM»

kovip! А почему мне не приходит пароль для входа на твой форум? Ящик указал, но пароль не пришел. Можешь проверить?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3583
25. « Сообщение №39961, от Сентябрь 28, 2013, 05:56:37 PM»

БУМ, иногда люди увлекаются в своих умозрительных построениях и спекуляциях, уходят в далёкие дали от накопленных наукой фактов - и в этом смысле тут тирания для каждого, то есть - этот умозрительный полёт пресекается по мере распознания.

>>> Ты стоишь на этой площадке на позиции "тиран", в отношение остальных участников

Не стоит он на такой позиции. Чепуха всё это. По-моему, троллинг начинается.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
26. « Сообщение №39962, от Сентябрь 28, 2013, 06:45:54 PM»

БУМ, если ты не прикалываешься, а в самом деле не хватает потенции понять смысл сказанного, то поясняю: я не претендую на судейство в качестве определения истинности утверждения или предположения, но у меня достаточно критериев определять необоснованность и некорректность утверждений. Ссылку на методологию я давал в покинутой теме. И, знаешь, у меня широкие границы понимания мотиваций, но подзуживание или, как сказал Айк, троллинг здесь пресекается еще жестче, чем некорректность утверждений, так что будь осмотрительнее в этом.




Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
27. « Сообщение №39963, от Сентябрь 28, 2013, 07:17:03 PM»

автор: БУМ сообщение 39959:
__br__tag_ Я не судья истины...


Ты стоишь на этой площадке на позиции "тиран", в отношение остальных участников (имеешь право, ты создал площадку и выбрал удобную позицию на ней, нет проблем!). Но на каком основании ты утверждаешь, что ты - не "судья"?

Нарушение правил этого форума, nan. Ошибка N3 : "Голословные, ничем не обоснованное утверждение". Исправь, пожалуйста, свою ошибку, nan! Два дня тебе на это!

NAN сказал

автор: nan сообщение № 39957:
Я не судья истины, кто в чем не прав

А ты, БУМ цитируешь его как

автор: БУМ сообщение № 39959:
Я не судья истины..

У NAN там не утверждение, которое нужно обосновывать, а разъяснение принципа, на основании которого им осуществляется модерация. Это соответствует опубликованным на сайте правилам ведения дискуссий, соблюдению которых и служит принудительная модерация.

P.S. Если бы не модерация NANа, то концентрация постов с бредом мимо проходившей "школоты" ничем бы не отличалась от ее средней концентрации на просторах Интернета, которая нынче зашкаливает. Но хотелось бы, чтобы более или менее постоянные участники не только соглашались с тем, что "чисто не там, где убирают, а там, где не сорят", а и сами не мусорили.

P.P.S. Я здесь бываю с давних пор. Для себя заметил, что после некоторого критического количества сообщений от участника, в которых не видится, что человек сообщает нечто полезное, обдуманное, обоснованное или ведет дискуссию с нарушениями правил утверждения, обоснования, опровержения, то в голове автоматически выставляется Предупреждение - "Внимание! Сообщения этого участника можно пропустить".

Когда я видел некоторые сообщения последних дней, у меня почему-то проскочила мысль, что видимо nan чем-то занят, так как когда он здесь - такого просто не может быть "в эфире Форнита".

 

.... Когда нажал запостить, то увидел что nan, как оказалось уже отписался . Удалять не стал ... оставляю сообщение.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
28. « Сообщение №39964, от Сентябрь 28, 2013, 07:33:48 PM»

автор: БУМ сообщение 39960
Можешь проверить?
Попробую.
Ящик указал, но пароль не пришел. Можешь проверить?
Проверил, тебя там просто нет. Попробуй ещё раз.
Пароль даже мой мне недоступен. Доступно изменение.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183
29. « Сообщение №39965, от Сентябрь 28, 2013, 08:56:55 PM»

автор: nan сообщение 39962
__br__tag_ ...я не претендую на судейство в качестве определения истинности утверждения или предположения...


Это понятно, я и не утверждаю обратного.

автор: nan сообщение № 39962
__br__tag_
... у меня достаточно критериев определять необоснованность и некорректность утверждений.



И это понятно.

Критерии эти ты применяешь в качестве средств, выполняя какую функцию? Посмотри внимательно на процесс ... Ты же выносишь вердикт "ошибка" или "не ошибка". А это и есть судейская деятельность.

Ты усиленно отпираешься от очевидного, nan... Если ты предполагаещь, что твои позиции "тиран" и "судья" на форуме Форнит - это плохо, то я так не считаю. Это очень полезные функции, работающие на упорядочивание жизнедеятельности группы.

Если другого смысла моих действий (кроме "подзуживания") не видишь, то что я могу поделать. Ты так видишь.

Мне нравиться твой сайт, nan. И если ты действительно не видишь проблемы в том, его форум двигается к состоянию:"... на форуме воцариться тишина и будут появляться редкие, но в самом деле полезные сообщения...", то так тому и быть.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3583
30. « Сообщение №39966, от Сентябрь 28, 2013, 09:11:56 PM»

>>> И если ты действительно не видишь проблемы в том, его форум двигается к состоянию

БУМ, тут такая политика модерирования была всегда и ничего, как-то пишем и пишем. :))




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
31. « Сообщение №39967, от Сентябрь 28, 2013, 11:34:45 PM»

автор: БУМ сообщение 39965
Мне нравиться твой сайт, nan.
Ясен пень, што нравится, не нравился бы, не сидел тут. Чего словоплесканием заниматься? Появилось лишь бесплатное дополнение к Форниту. Не договорили здесь, договорите там, и все дела. И, Нану спокойнее жить и остальным проще. Обидно когда, решающий, вроде, ответ пропадает. Вон, как в примере со skuLL-ом, не успел дать ответ тут, дал там. Есть возможность, спокойно, договорить до конца, не мусоря здесь. Если есть нужда у БУМа в дальнейшем разбирательстве, - продолжит. А, может после ответа skuLL, у него, наконец, всё стало на свои места? Значит будем ждать следующей оказии. А, может вопросы возникнут не по профилю Форнит? - тоже туда.
Кстати кнопку, которой нежелательных лиц блокируют, я нашёл. Так что, особо не обольщайтесь. Ярых матершинников и проповедников буду убивать на месте.
А, ответ, skuLL, надо сказать, хороший, жалко такой не использовать. Жаль, что в деталях, из за его витиеватости, боле мене доступен, для меня, будет только завтра.


Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337

32. « Сообщение №39968, от Сентябрь 29, 2013, 02:25:58 AM»

автор: kovip сообщение № 39910:
С налёта не въехал, но, показалось, некоторая доля правды есть, положил чтоб подумать.

А можно сначала подумать, и после этого выкладывать... чтобы потом не жаловаться на модерацию... И всего делов :)

автор: arctic сообщение № 39942:
Ты чего пропала?

Я тут) Больше не буду)

автор: skuLL сообщение № 39945:
Лишь нездоровое или инфантильное мышление требует строгого и авторитарного модерирования извне. Рано или поздно наступает этап освоения принципов самоадекватизации -- не требующей чрезмерного и безусловного внешнего вмешательства.....

Это неправда. Модерирование здесь выступает как раз-таки обратной связью, обеспечивающей возможность здоровому мышлению не скатится в неадекват и не выйти за рамки научной методологии. Долго будет мышление оставаться здоровым при отсутствии такой обратной связи? Каким другим образом в виртуальном мире можно проверить себя на адекватность сообществу, в котором находишься?

Так что, модерирование, направленное на соблюдение критических для данного виртуального сообщества принципов общения, требуется при любом мышлении его участников. Здоровое мышление просто не вызовет реакцию модератора. Реакция появиться при попытке отклониться от него... И эта реакция - просто поддержка системой своей целостности... В реальном мире системогенез строится на законах физического мира, которые не могут быть нарушены ни при какой "самоадекватизации" народонаселения... и никто не жалуется на их авторитарность и незыблемость, потому что это глупо, а наоборот, подстраивается под них... как раз в рамках этой самой "самоадекватизации" (!). "Самоадекватизация" это умение функционировать адекватно принципам, которые нельзя нарушать... Нарушение же их, наоборот, говорит о дезадаптации... В виртуальном мире такой системогенез поддерживает модерация, не позволяющая искажать принципы функционирования созданного виртуального сообщества. Нарушение принципов вызывает соответствующую отдачу. Просто нужно принять правила форума за физические законы, и никто не будет мешать "самоадекватизироваться" в их рамках... Ведь стоит уже заметить, что суждения здесь подвергаются модерации не по причине их истинности/неистинности, а в связи с нарушениями принципов их подачи. Поэтому нан и говорит, что он не судья истины.. и это так и есть. Речь, в общем-то о форме, а не о содержании.

Меня не было несколько месяцев. Я почитала, что написали за это время... И обнаружила, что почти каждая ветка заканчивается обсуждением модерации. Грустно и неприятно((( Давайте сворачивать эту тему... Тем более, что ковип дал ссылку на свой, подходящий для таких обсуждений форум...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kak, skuLL, Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
33. « Сообщение №39970, от Сентябрь 29, 2013, 08:38:33 AM»

автор: Industrial-Lady сообщение 39968:
почти каждая ветка заканчивается обсуждением модерации. Грустно и неприятно(((

да, такое больше нигде не допускается, чтобы вот так нагло препираться с админом :) А, главное, говорилось бы что-то конструктивное, для этого есть даже специальные темы, - другое дело, но ведь это - просто какое-то недержание слов. БУМ столько наговорил, а толк? что конкретно и конструктивно хочет предложить? Надеюсь, не дал ему сейчас повод для очередной порции недержания. В общем, завязываем с пустыми препирательствами и флудом. Не торопитесь отписаться, посмотрите, не облажались ли с обоснованиями и корректностью, не допустили ли элементарных ошибок там, где наука давно поставила аксиоматическую точку (а это я тоже просекаю часто).

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Industrial-Lady

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
34. « Сообщение №39972, от Сентябрь 29, 2013, 03:40:06 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение 39968:
Давайте сворачивать эту тему

I-L, большая часть твоих рассуждений более чем корректна, причём (заметь) — по сути, а не "по форме". Однако, я вынужден констатировать тот факт, что твоей (и не только) позиции недостаёт более хладнокровного взгляда на ситуацию, — что, видимо, обусловлено эмоциональной привязанностью к форуму, со всей его мировоззренческой авторитетностью (в твоём случае, что ни говори, — "Концепция поменялась!").

Это, конечно, не очень хороший симптом, — но я нисколько не сомневаюсь в понимательном потенциале всех участников. Более того — я искренне убеждён в неотвратимости его дальнейшего проявления...... Что, безусловно и в не меньшей степени, относится в т.ч. и ко мне самому. :) (надеюсь, что эти слова помогут увидеть смысловые очертания моей позиции в более контрастном цвете).




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
35. « Сообщение №39973, от Сентябрь 29, 2013, 03:43:46 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение 39968
А можно сначала подумать, и после этого выкладывать... чтобы потом не жаловаться на модерацию... И всего делов
Не всегда получается. Как например, в последнем случае. У человека появилась очень соблазнительная, для него, идея. Отказаться от неё оказалось не просто. У меня возникло подозрение, что он журналистом работает. Что бы перебороть эту идею, нужно было по работать и ему и нам. У Нана терпение кончилось, он тему закрыл. А, как оказалось, не хватало последнего поста, чтобы тема закрылась сама.
Вообще, я считаю, вариться в собственном соку, во время исследования, очень опасно. Соблазнительная идея покрутившись в голове, может окончательно закрепиться в виде идеи фикс. И тогда будет совсем плохо.
автор: Industrial-Lady сообщение № 39968
Я тут) Больше не буду
Я, думаю что не солгу сказав: Мы рады. Умные люди ценность любого форума а уж для Форнита, это просто необходимость. Кстати, и для моего тоже.
автор: Industrial-Lady сообщение № 39968
Каким другим образом в виртуальном мире можно проверить себя на адекватность сообществу, в котором находишься?
А, что надо обязательно быть адекватным? Может, это сообщество, не то, в котором необходимо находиться?
Вот соответствовать, цели, - поиск истины, в мировоззренческих форумах, это, по моему, всенепременное условие. Но, соблюдение этого условия, посложнее.
Не давно, фильм какой то, раннесоветский, шёл. Там чиновника, у спросили: Чего это вы против течения идёте?
Он ответил: Это не я, это течение против меня идёт.
Так вот, когда "течение идёт против тебя", надо уметь останавливаться и определяться? А, правильно ли я иду? На мой взгляд, есть два справочника, по определению правильности направления движения. Один я, в обязательном порядке, даю верующим, это статья "Вера и сумасшедствие". Второй, - "демагогия". Можно сесть и, постаравшись отвлечься от того, что это твоё, проанализировать не зафиксировался ли, этот "похожий на тебя", на идее которую отстаивает или на погоне за удовольствием, всегда быть быть правым. Но, при этом, конечно нужно допускать, что "похожий на тебя", может оказаться, в самом деле, прав, несмотря на то, что всё сообщество против. Определить это, в одиночку, на мой взгляд, фантастически трудная задача. Я, в дискуссиях, в подобных случаях, несколько раз употреблял способ рекурсии, т.е., пользуясь возможностью обращения к цитируемому посту, сводил посты в единый диалог с комментариями, после этого, как правило, вопрос был решён.
автор: Industrial-Lady сообщение № 39968
Так что, модерирование, направленное на соблюдение критических для данного виртуального сообщества принципов общения, требуется при любом мышлении его участников.
Модерирование, модерированию рознь. Я, недавно на христианском форуме, столкнулся.
Тема отклонилась в сторону, не без моего участия. Ну, жалко мне стало этого дурачка, над которым вся здравомыслящая часть форума потешается, и прямым текстом называют его идиотом и троллем. А, не здравомыслящая просто делает вид, что всё нормально но, в диалог с ним не вступает. И вот прошёл модератор, прополол посты, с формулировкой "отклонение от темы". Совпало так, что я в это время правил, только что написанное, сообщение, но вернуть мне его, на страницу не удалось. Вместо этого открылось окно с письмом, что моё сообщение удалено. Я с налёта, запротестовал, и отправил соответствующее письмо. Потом, вернулся на страницу, посмотрел сколько и чего удалено. Вернулся на почту, а там уже было письмо от модератора с кратким пояснением мотивов модерирования и некорректностью моего протеста, но уже и так было понятно, что к чему. Я, не только согласился с доводами но, ещё, ИСКРЕННЕ, поблагодарил модератора за хорошую работу. Здесь, у меня, желания поблагодарить модератора, не возникало и не могло возникнуть.
автор: Industrial-Lady сообщение № 39968
Здоровое мышление просто не вызовет реакцию модератора.
Смотря какого. Были случаи, когда меня банили совершенно не по делу, просто модератор возомнил себя всемогущим и всегда правым, (я упоминал, случай с белками). И, моё счастье, что он там не один а, тема не по профилю сайта, я, конечно, нову имею в виду. Поэтому, в модераторской, быстро поставили зарвавшегося на место. И он, как собеседник, просто исчез с моего горизонта. Несколько раз модерировал мои сообщения но, уже всегда по делу, и я ни разу не пытался оспорить. Хотя, меня не так то просто заткнуть, если я считаю, что я прав но, обоснования для придирок не было. А, вот, когда на меня напала владелица другого религиозного и, не очень, форума, пришлось сваливать, в виду бессмысленности попыток сопротивления. Ну так форум просто сдох от такого модерирования. "Мечта Нана", примерно, одно сообщение в неделю, и то, от случайных посетителей, и ни одной новой темы.
Не возможно безоглядки полагаться на мнение кого бы то ни было, единственного, лица. Нет в мире идеалов.
автор: Industrial-Lady сообщение № 39968
"Самоадекватизация" это умение функционировать адекватно принципам, которые нельзя нарушать...
Ага. Никому, кроме, того кто их диктует.
автор: Industrial-Lady сообщение № 39968
Тем более, что ковип дал ссылку на свой, подходящий для таких обсуждений форум...
Не, у меня, не надо, как то непорядочно, - за спиной. Вот если Нан насмелится создать тему, типа: мои недостатки, и станет отстаивать свои принципы на общих основаниях, тогда другой разговор. Можете регистрироваться, под чужими именами, и оттягиваться на всю катушку.


БУМ
Sr. Poster


Сообщений: 183
36. « Сообщение №39974, от Сентябрь 29, 2013, 03:44:17 PM»

автор: сообщение 39966
__br__tag_ БУМ, тут такая политика модерирования была всегда и ничего, как-то пишем и пишем.


Проблема не в том... Я смотрю на этот сайт + форум как на человеконаселенную систему. Развитие таких систем происходит в направлении повышения степени дифференциации функций ее элементов...

Простыми словами - признаком развития системы является "сужение" числа работ (функций), выполняемых одним элементом системы с одновременным повышением качества такой работы.

Если nan, как элемент вышеуказанной системы, до сих пор не снял с себя функцию модерирования общения на форуме (оставив за собой более сложные и важные куски работы), то это для меня симптом.
Значимый симптом... Я многократно наблюдал процессы развития/деградации человеконаселенных систем и смею утверждать, что такой симптом - признак начала "капсулирования" системы с неизбежно следующим за этим процессом упадка и распада системы на отдельные элементы...

Когда "верхи могут" - система развивается. Когда "верхи не могут" - система деградирует, не зависимо от того, что там "хотят" низы.

А у nan-а пока не получается снять с себя ряд второстепенных функций (построив еще один этаж в иерархии системы, а самому "выйти на этаж выше").

nan просто не видит этот этаж и, естественно, не может понять куда, зачем, как и во имя чего ему туда "выходить". Это не в обиду nan-у, это очевидный факт, подтверждаемый наблюдаемыми действиями самого nan-a, который продолжает самостоятельно ставить метки о нарушении правил общения на форуме.

Конфликт "анлимитов" форума - это шикарный ресурс, который возможно использовать для решения задач развития форума...
nan этой возможностью воспользоваться не смог. Не захотел? Сомневаюсь, что уважаемому мной nan доставляет удовольствие заниматься разборками на форуме.

Короче, если nan не видит "следующего этажа системы", то что мне с этим возможно сделать?

Предложить nan-у поверить на мне слово, что "следующий этаж" существует? )

Выступить в роли "сталкера"? Так и это возможно только в том случае, если nan захочет воспользоваться "сталкером" и сходить в "зону неизвестного".

"Как-то пишем и пишем" - этот факт я подверждаю, Айк. )

А делаем что?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11071


E-Mail
37. « Сообщение №39975, от Сентябрь 29, 2013, 05:10:59 PM»

А вот, БУМ, я просто дам возможность отдохнуть главным дебоширам, которые никак не могут остановить неконструктивные препирательства и ничего не делают, чтобы исправить отмеченные лажи в своих сообщениях и даже нацелились игнорировать эти метки как и правила. Безусловно при таком раскладе эти люди уже не демонстрируют стабильную корректность обсуждений и не являются анлимитами.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Женский
Industrial-Lady
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 337

38. « Сообщение №39978, от Сентябрь 29, 2013, 09:08:34 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение № 39968:
Я тут) Больше не буду)
автор: kovip сообщение № 39973:
Я, думаю что не солгу сказав: Мы рады

Спасибо, ковип! Это очень приятно!



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

39. « Сообщение №40043, от Октябрь 10, 2013, 07:48:07 PM»

автор: Industrial-Lady сообщение 39968
Модерирование

Кста да, вспомнилось чет... )))
Девушка одна написала про один очень известный и раскрученный сайт и тамошних модераторов /админов/.
..............................................................
Такой стал сайт демократичный для модераторов -прям пипец)) Что хотят, то и творят)) Захотят - удалят пост, захотят -фото столетней давности в альбом кинут, скоро будут по своему вкусу анкеты оставлять, например с Мерелин Монро И Джиной Лолобриджидой, которые еще вчера по мордоленте бегали, а значит модерацию прошли.
Мне это напоминает одну свадьбу, где тамада-женщина всех зазывала на конкурсы чуть-ли не кнутом, как будто не для нас был этот весь праздник устроен молодыми, а исключительно для нее -так сказать для ее странных утех: показалось ей, что дед невесты слишком много есть -хвать его за шкварник почти и в круг хороводы водить и пофигу ей, что дед еле дышит, не понравилась ей девушка в красном мини платье -бац ее в кикимору болотную на пол вечера нарядить, нехай в балахонах сидит под столом.
Я вообще уже начинаю думать, что не модеры для нас тут наняты поддерживать порядок и покой, а мы для них в качестве подопытных кроликов -скока осилим продержаться и не послать все в баню.



Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

40. « Сообщение №40060, от Октябрь 13, 2013, 12:57:38 PM»

Кста и тоже каГбэ в тему... - "отряд не заметил потери бойца"...
И так оно и будет, хотите верьте, хотите нет. Вы где, ребята?.. )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

41. « Сообщение №40061, от Октябрь 13, 2013, 03:34:00 PM»

Повторять не буду. Потому как нафик оно мне.