Короткий адрес страницы: fornit.ru/4048
На форум
  Автор

Зеркальные нейроны

(Просмотров: 27040)
Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
1. « Сообщение №38434, от Июнь 11, 2013, 01:01:25 PM»

Хотелось бы разобраться с Зеркальными нейронами. Куда простираются их возможности, и что является их проявлением: какие наблюдаемые особенности поведения и ощущения.

Предварительно о Зеркальных нейронах, что нашел:

1) Биологическая Обратная Связь
Кому не случалось наблюдать, как другой человек пытается повернуть неподатливую гайку или продеть нитку в неухватное ушко иглы? И кто при этом не испытывал странное ощущение в мышцах — будто они напрягаются в попытке повторить движения этого человека, как бы стараясь ему помочь? Что же это в нас так внимательно следит за этими движениями и так точно, хотя и мысленно, воспроизводит их?
Оказалось, что всему виной особые нейроны, которые, в силу специфики своего действия, получили название «зеркальных».

Эти нейроны были впервые обнаружены итальянскими учеными Галлезе, Риццолатти и другими из Пармского университета.
Показывая мартышкам, что они должны сделать, экспериментаторы неожиданно обнаружили, что нейроны зоны Ф5 активируются так, как если бы обезьяны сами выполняли те действия, которые у них на глазах производил человек. Если же предметы, с которыми это действие нужно было совершить, просто лежали на земле, нейроны Ф5 оставались пассивны.

Но поначалу зеркальные нейроны были обнаружены только у обезьян. Имеются ли они и у людей? Проверить это с помощью вживления электродов в человеческий мозг, разумеется, нельзя — люди не обезьяны. Но косвенные эксперименты, проведенные Лучано Фадиджо, показали, что при наблюдении каких-то определенных движений соответствующие мышцы подопытных людей непроизвольно сжимались так, словно они сами готовились произвести такие движения. А затем Риццолати и Графтон применили для наблюдения активности нейронов недавно разработанные методы прямой визуализации мозга. Оказалось, что и у людей имеется нечто вроде зеркальных нейронов, причем сосредоточены они в области Брока — той самой, если помните, которая соответствует зоне Ф5 у обезьян.

Позже группа Галлезе как будто бы обнаружила присутствие зеркальных нейронов и в некоторых других областях человеческого мозга, связанных уже не с моторикой, а с ощущениями. Была выдвинута гипотеза согласно которой зеркальные нейроны и осуществляемая ими имитация того, что происходит в мозгу другого человека, могут объяснить и такие явления, как сочувствие к другому человеку, сострадание, а также эмпатия, или «чтение» чувств другого человека.


То есть, как минимум глядя на выполение действия других, активируются нейроны для выполнения схожего действия.
--------------------------------------------------------------------------------------------------

2) Рождение разума Вилейанур С. Рамачандран
На самом рудиментарном уровне мы уже видим наличие этого взаимодействия «Я» и «других» вся­кий раз, когда новорожденный младенец имитирует поведение взрослых.
Мы знаем, что этот процесс производится специаль­ной группой нейронов в лобных долях, называемых зеркальными нейронами. Я предполагаю, что эти ней­роны хотя бы частично вовлечены в формирование «материального воплощения» самосознания, а также нашей способности «сопереживать» другим. Неудивительно, что дети, страдающие аутизмом (которые, по моим предположениям, имеют дефектную систему зеркальных нейронов}, неспособны воссоздавать «теорию другого разума», не могут сопереживать дру­гим, а также участвовать в самостимуляции, чтобы усилить свое восприятие собственного «Я», вопло­щенного в теле.


Тут важно умение копировать действие, и возможно копировать эмоции, и их сопереживать.

------------------------------------------------------------------------

3) Самосознание и мозг Карл Циммер
Ощущение собственного «Я» весьма хрупко. Возможно потому, что каждый человек пытается поставить себя на место другого. Ученые установили, что так называемые зеркальные нейроны в определенной степени воспроизводят ощущения других людей. Например, если мы видим, как кому­то наносится болезненный удар, эти нейроны стимулируются в болевой области нашего собственного мозга. Блейкмор обнаружила, что зеркальные нейроны человека могут активироваться, даже если он наблюдает прикосновение к кому­то.

Недавно ученые провели такой эксперимент. Группе добровольцев показывали видеозапись, на которой демонстрировалось, как кто­то трогает лицо или шею другого человека. Оказалось, что в определенных областях мозга испытуемых возникали такие же ответы, как если бы к ним тоже прикасались.


Способность поставить себя на место другого. Создать в себе модель другого человека.

------------------------------------------------------------------------------

4) Из темы про творчество Савельева С.В.
Я переживаю, интересуюсь, анализирую, задействую рабочую память касательно прошлого опыта и делаю предсказания на ближайшее будущее,- помирится ли Лера с Антоном, либо же под нажимом ведущей Ксени будет происходить дальнейшая эскалация конфликта? Эмоциональный подъем вызовет активацию всей лимбической системы, в первую очередь хвостатого ядра стриатума и подкорковых узлов. Я испытываю эмпатию, представляю себя на месте участников, сопереживаю и волнуюсь, - это работают зеркальные нейроны премоторной коры и передняя инсула. Весь этот объем информации проходит через распределительные узлы переднего отдела опоясывающей извилины на медиальную сеть к вентромедиальной префронтальной коре, где происходит конечное образование эмоций и переживаний.

Здесь указание о возможном пути задействования Зеркальных нейронов.
Сначала они активируются, а потом их активация передается дальше для формирования конечных эмоций. То есть, фактически они влияют на формирование дальнейшей активности.

--------------------------------------------------------------------------

5) Люди на митингах сами собой превращаются в зомби

Не исключено, что "эффект толпы" тесно связан с другим феноменом. А именно, с неосознанным подражанием.
Марко Якобони (Marco Iacoboni), нейрофизиолог из Калифорнийского университета (University of California, Los Angeles), полагает, что мы буквально считываем чужие чувства и эмоции благодаря особым нервным клеткам, расположенным в левом полушарии коры головного мозга. А по сути воспроизводим мысленные образы, рожденные в другой голове. Отражаем их. Такую "оптическую" терминологию используют ученые. И даже называют нервные клетки, участвующие в процессе, зеркальными нейронами.
- Фактически зеркальные нейроны внедряют в нас разум другого человека, - говорит Якобони.


----------------------------------------------------------------------------------------------


Отсюда возникают предположения и вопросы:
Способность к обучению физических дел (показ, как работать за станком, собирать/разбирать оружие) - вероятно здесь для быстрого схватывания на первоначальном этапе работают зеркальные нейроны.

Такое явление, как "Энергетическая подзарядка", когда общаешься с активным бодрым человеком и постепенно сам начинаешь так же бодро и весело вместе с ним ощущать ситуацию.

"Мысли встают на место" - когда так же общаясь с умным собеседником, и слушая его идеи, мысли, сам постепенно начинаешь мыслить схожим образом и схожими категориями.

Но встает вопрос: реально ли все это заслуга Зеркальных нейронов, не являются ли они лишь пусковым стимулом для активации собственных сил, и далее уже не участвуют или еще долгое время могут оставаться в активном состоянии?

Что еще можно объяснить Зеркальными Нейронами (опять же, если именно они влияют на эмпатию, копирование поведения, эмоций, ощущений)?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11262


E-Mail
2. « Сообщение №38435, от Июнь 11, 2013, 02:58:07 PM»

Перво-наперво стоит осознать, что название "зеркальные нейроны" - чрезвычайно условно и вовсе не говорит, что существуют нейроны, имеющие функции отслеживать поведение других особей. Это - большая ошибка, которая потянет неправильные представления о явлении отзеркаливания чужого поведения.

Нейрон - всегда лишь распознаватель и никаких других функций у него нет.

То, что какие-то нейроны проявляют визуально наблюдаемую активность в акте отзеркаливания вовсе не говорит, что они обеспечивают преемственное поведение. Распознавание при восприятии чужого поведения элементов, которые уже наработаны у особи в области контекстной зоны, характерной для данных условий (эмоциональный контекст, сужающий область работы нейросети), приводит к активации таких распознавателей вне зависимости от того, будем ли мы зеркалить поведение или просто наблюдаем за знакомыми нам (по наработанным своим) элементам. Так же распознается и возможный прогноз такого поведения (если был такой опыт) и мы поморщимся, переживая неминуемую боль от того, что кто-то схватился за раскаленный предмет.

Вот в целом какова картина и возможность использовать чужое поведения для того, чтобы делать выводы для себя.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, Айк, skuLL, Aglas, Клон

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

3. « Сообщение №38436, от Июнь 11, 2013, 03:51:42 PM»

автор: nan сообщение 38435
стоит осознать, что название "зеркальные нейроны" - чрезвычайно условно и вовсе не говорит, что существуют нейроны, имеющие функции отслеживать поведение других особей. Это - большая ошибка, которая потянет неправильные представления о явлении отзеркаливания чужого поведения.

Да, я когда мельком прочитал сообщение Аглас, вспомнились некоторые другие здесь обсуждения с упоминанием "зеркальных нейронов", сразу в голове какое-то неприятие, именно того, что существуют какие-то там "зеркальные нейроны", совершенно обособленные по строению, выделенные в отдельную группу и каждые из них отвечает за это "отзеркаливание" и больше ни за что, вроде такого не должно быть. Не срастается тут что-то...

Тут да, всего скороее образуется специфическая группа распознавателей из нейронов /не "зеркальных", обычных/, а она уже при активировании и является пусковым стимулом для этого обезьянничания. И нейроны, входящие в эту, каждую конкретную группу, кто-то обозвал в свое время "зеркальными". Так оно и пошло гулять, хотя нейроны там самые обычные, просто выполняют такую специфическую функцию, ничем не отличающуюся от всех других с точки зрения механизмов, задействованных в данном действии-явлении.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, Aglas

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
4. « Сообщение №38437, от Июнь 11, 2013, 08:59:42 PM»

автор: arctic сообщение 38436:
всего скороее образуется специфическая группа распознавателей из нейронов /не "зеркальных", обычных/............. нейроны там самые обычные, просто выполняют такую специфическую функцию

Рискну предположить ещё более одиозный для новой инициативы Aglas-а вариант: не образуется совершенно никаких спецгрупп распознавателей, и не выполняется совершенно никаких спецфункций, -- а сама по себе концепция "зеркальных нейронов" является столь же иллюзорной абстракцией что и, к примеру, такие макро-понятия как "объект", "сила трения", или же эквивалентное им в данном контексте понятие "лень"......... Т.е. "феноменом" как бы и оперируют в рамках методологически приемлемых обобщений, -- но будучи интерпретируемым на достаточно элементарном уровне, он вырождается в полную условность, механистический набор банальных функциональных взаимодействий, приводящих к возникновению макро-явления, поддающегося обособленной классификации в определённых границах применимости.

Можно сказать так: существование феномена "отзеркаливания" не является достаточным поводом для утверждения о существовании "зеркальных нейронов".

Aglas, задумайся над тем, отличается ли в принципе субъективное "отзеркаливание" внешних явлений от "отзеркаливания" явлений внутренних, - к примеру, таких как собственные фантазии....... Если нет - то чем тогда механизм "эмпатии" в принципе отличается от механизма "прогнозирования" -- со всеми вытекающими из данного отождествления стимуло-мотивационными факторами. Которые могут проявлять себя в виде "спонтанно" возникающих как эмоциональных, так и физиорефлекторных реакций - называемых в научном простонародье термином "отзеркаливание"...... :)

Вот тут - прекрасно и понятно написано:

автор: nan сообщение № 38435:
Распознавание при восприятии чужого поведения элементов, которые уже наработаны у особи в области контекстной зоны,...... приводит к активации таких распознавателей........ Так же распознается и возможный прогноз такого поведения (если был такой опыт) и мы поморщимся, переживая неминуемую боль от того, что кто-то схватился за раскаленный предмет.

Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, daxon71

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
5. « Сообщение №38443, от Июнь 12, 2013, 08:28:25 AM»

автор: nan сообщение 38435
То, что какие-то нейроны проявляют визуально наблюдаемую активность в акте отзеркаливания вовсе не говорит, что они обеспечивают преемственное поведение.

То есть, в данном случае "после этого" не значит "вследствие этого" ?


автор: nan сообщение № 38435
Распознавание при восприятии чужого поведения элементов, которые уже наработаны у особи в области контекстной зоны, характернойа для данных условий ... приводит к активации таких распознавателей вне зависимости от того, будем ли мы зеркалить поведение или просто наблюдаем за знакомыми нам (по наработанным своим) элементам.


То есть активация нейронов (сходных с подобным поведением ) возможна в том и только том случае, если если у нас уже наработаны аналогичные распознаватели ситуации.

тогда получается:
1) Если распознавателей ситуации нет (совершенно новая ситуация и обстановка), то не будет наблюдаться явление, которое в указанных терминах топик-темы можно назвать "работой зеркальных нейронов"?
2) Или данная новая ситуация как-то распознается, но возможно некорректно и активация нейронов в этом случае будет отмечена в других областях, не имеющих отношения области, которая активируется при поведении у инициатора поведения.

Понимаю, что про Области - это условно. Я просто пытаюсь понять, что суть тут в том, что есть адекватные распознаватели ситуации и фактически просто происходит их активация, без реализации поведения (или небольшой реализации (поморщиться когда кто-то откусит лимон)).

автор: arctic сообщение № 38436
Да, я когда мельком прочитал сообщение Аглас, вспомнились некоторые другие здесь обсуждения с упоминанием "зеркальных нейронов", сразу в голове какое-то неприятие, именно того, что существуют какие-то там "зеркальные нейроны",

Вот я тоже частично читал про неприятие (которое еще kovip высказывал) и я решил понять, что конкретно не так в этом явлении, если оно в обще-популярном смысле принятно.

автор: skuLL сообщение № 38437
Aglas, задумайся над тем, отличается ли в принципе субъективное "отзеркаливание" внешних явлений от "отзеркаливания" явлений внутренних, - к примеру, таких как собственные фантазии.....

Думаю, что после процесса инициирования - ничем. Только самим пусковым стимулом. В первом случае отзеркаливание задает конкретное направление активности, во втором оно задается внутренними потребностями (которые могут быть представлены более широко).

Насчет прогнозирования. Прогноз с поведением понятен. А пример прогноза для переживания эмпатии?


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
6. « Сообщение №38444, от Июнь 12, 2013, 09:22:23 AM»

автор: Aglas сообщение 38443:
Прогноз с поведением понятен. А пример прогноза для переживания эмпатии?

Если я верно понимаю эту смысловую конструкцию, - твой вопрос, Aglas, напрашивается на небольшое ироническое передёргивание: как считаешь, - можно ли понять чувства спящего?......... - почему?.......

 ;)




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
7. « Сообщение №38445, от Июнь 12, 2013, 10:31:07 AM»

автор: skuLL сообщение 38444
можно ли понять чувства спящего?......... - почему?

Ага, то есть, мы способны представить себя (с такими характеристиками) в сходных условиях. И отсюда сопереживать тому, кто в этих условиях оказался (фактически сопереживая себе в этих условиях)...


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

8. « Сообщение №38446, от Июнь 12, 2013, 11:03:48 AM»

Тоже самое и "нейроны новизны и тождества" пусковые нейроны триггеры, "бабушкины нейроны"- гипотетические. Неокортикальная колонка мозга крысы. http://otvet.mail.ru/question/27633619

Действительно это очень "опасные нейроны".. для мировоззрения.Много после себя оставляют путаницы.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

9. « Сообщение №38447, от Июнь 12, 2013, 11:10:45 AM»

автор: skuLL сообщение 38444
можно ли понять чувства спящего?

Не, ну если спящий издает какие-то звуки, производит телодвижения, да к тому же знаешь этого человека непосредственно последнее время... тут можно и прикинуть, что у него творится в это время в голове. Но проверить будет практически невозможно, если только очередная обработка-гашение какой-либо активности вылетела в сознание и он запомнил этот процесс как сон. Или разбудить в этот момент и спросить - "чо ты крутишься и орешь!" )))
Только все равно далеко не факт, что угадаешь, процент тут невелик, хотя и больше теории вероятности, как мне думается.

И скопировать того же спящего можно влегкую, для более полного "вживания в роль", чтобы попытаться что-то там эмпатировать. Но, опять же - нужно его знать, не зная человека, да еще и спящего, о какой адекватности может идти речь в плане эмпатии?
Но "зеркальные нейроны" тут опять - при чем?


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
10. « Сообщение №38451, от Июнь 12, 2013, 01:40:13 PM»

автор: Aglas сообщение 38443
про неприятие (которое еще kovip высказывал)
Не помню чего я там говорил, потому мысль может быть дублированной.
Читая, вспомнил один момент, который давно заметил. Когда очень увлечённо смотришь фильм, после окончания сцены, драки , например, нередко ловишь себя на том, что мышцы твои расслабляются, или в процессе просмотра дёргаются руки, ноги. То есть, не только переживаешь за героя, но, и сам действуешь параллельно с ним. Происходит это, по моему, потому, что модель действительной реальности и воображаемой очень схожи. Поэтому и картины работы мозга, тоже схожи. Но, не совсем. Поэтому, действие, которое, наблюдающий, был бы вынужден проделать в реальности, не происходит полностью, От сюда и сказка о "зеркальных" нейронах. На самом деле, происходит наработка, виртуального опыта, который может пригодиться в реальности.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3678
11. « Сообщение №38454, от Июнь 12, 2013, 02:48:26 PM»

>>> (nan) Распознавание при восприятии чужого поведения элементов, которые уже наработаны у особи в области контекстной зоны, характерной для данных условий (эмоциональный контекст, сужающий область работы нейросети), приводит к активации таких распознавателей вне зависимости от того, будем ли мы зеркалить поведение или просто наблюдаем за знакомыми нам (по наработанным своим) элементам.

Мне казалось, что там не только распознание, но тут же и переключение на моторные зоны. То есть это те нейроны, которые пробуют запустить аналог распознанного действия.

 

>>> Перво-наперво стоит осознать, что название "зеркальные нейроны" - чрезвычайно условно и вовсе не говорит, что существуют нейроны, имеющие функции отслеживать поведение других особей. Нейрон - всегда лишь распознаватель и никаких других функций у него нет.

Насколько я понимаю, мозг всё-таки принято делить на функциональные зоны. Говорить, что у конкретного нейронного ансамбля нет функций некорректно (ты этого, впрочем, и не говорил). Другой вопрос, что наделять весьма специфической функциональностью один нейрон и намекать, что он занимается только этим -  это спорная затея.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
12. « Сообщение №38455, от Июнь 12, 2013, 03:01:55 PM»

автор: Айк сообщение 38454
Мне казалось, что там не только распознание, но тут же и переключение на моторные зоны. То есть это те нейроны, которые включаются после распознания чужого действия, жеста и ищут аналогичное действие, жест у нас и пробуют его запустить.
Навряд ли механизм может "пробовать". При такой "пробе", в случае ссответствия можно или себе навредить или окружающим. Просто, моторные зоны при виртуальном опыте отключены но, не полностью, потому сильные сигналы пробивают защиту, вызывая, максимум, лёгкое подрагивание членов.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3678
13. « Сообщение №38457, от Июнь 12, 2013, 03:06:43 PM»

>>> Просто, моторные зоны при виртуальном опыте отключены но, не полностью, потому сильные сигналы пробивают защиту

Дети же дублируют улыбку. Нет такого: включить / выключить моторные зоны. Точнее можно допустить, что есть такая возможность, тормозить любые возбуждения поступающие в моторные зоны, как при сне, например, но тут скорее всего будет много нюансов и это не наш случай...

В случае с зеркальными нейронами дела обстоят скорее так: получилось преодолеть порог возбуждения - да / нет. Насколько я понимаю, моторика до какого-то момента при зеркалировании запускается всегда, просто обычно она не получает развития, то есть напрягаются мускулы, но не идёт движения. Но может я и ошибаюсь.

 

Напомню фотографию (ты её уже видел):




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
14. « Сообщение №38460, от Июнь 12, 2013, 04:55:11 PM»

автор: Айк сообщение 38457
Дети же дублируют улыбку. Нет такого: включить / выключить моторные зоны.
Значит есть. Одно дело прямая импликация, другое дело виртуальный опыт. На своём опыте убедился, хорошо продуманные движения гораздо проще выполнить, чем тупое копирование. Конечно, это возможно, когда есть первичные элементы, части из которых формируется целое. Если нет, мы отрабатываем моторику, реальным воспроизведением. Тренировка это, что по твоему? Сначала, желательно, произвести действие медленно фиксируя внимание на деталях, потом всё быстрее и быстрее, добиваясь немедленного реагирования при поступлении определённого сигнала, например, пространственного положения противника. Но, для первого действия, совершенно необходима виртуальная модель поведения, и получая её, внимание не должно отвлекаться на попытки воспроизведения полученных сведений. Поэтому они не воспроизводятся несмотря на то, что фиксируются создавая активные зоны, которые потом будут задействованы при реальном воспроизведении.
Чего то не очень получается донести суть, того, на основе чего возник миф о зеркальных нейронах.
Включи ка зеркальные нейроны и отрази мой стиль мышления.
Или очень внимательно перечитай пост nan-а, там, в принципе, всё разжёвано.
P.S. При загрузке сообщения страница возвращается к началу, и пролистывая к месту "прописки" нового поста невольно перечитываешь, попутно переосмысливая содержание. Или "домысливая" недодуманное исследование.

Пожалуй, действительно, нет "включить и выключить". Есть не сформированные полностью сигналы не способные запустить моторные процессы.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
15. « Сообщение №38461, от Июнь 12, 2013, 05:06:53 PM»

автор: Айк сообщение 38454
Другой вопрос, что наделять весьма специфической функциональностью один нейрон и намекать, что он занимается только этим - это спорная затея.
Не спорная а, совершенно не верная. Это как, говорить, что железо в гвозде и в шурупе, разное и потому гвоздь нужно забивать а, шуруп вкручивать.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3678
16. « Сообщение №38462, от Июнь 12, 2013, 05:12:51 PM»

>>> Но, для первого действия, совершенно необходима виртуальная модель поведения, и получая её, внимание не должно отвлекаться на попытки воспроизведения полученных сведений.

Меня очень настораживает вот этот момент в твоих суждениях. Дело в том, что в моей картине мира нет такого понятия как "виртуальное поведение", я считаю, что так или иначе моторные зоны затрагивается всегда, даже при внутренней речи. Навык тормозить эффекторные цепочки - это именно отдельный навык.

По этой причине можно нарабатывать автоматизмы в движениях через воображение и по этой же причине они могут оказаться неадекватны реальности и излишнее заигрывание с воображением в этом смысле опасно.

Пока у меня чувство, что мы оба в чём-то заблуждаемся... В своих рассуждениях я тоже неуверен.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
17. « Сообщение №38464, от Июнь 12, 2013, 06:04:30 PM»

автор: Айк сообщение 38462
Дело в том, что в моей картине мира нет такого понятия как "виртуальное поведение",
Ну, так сформируй чего тут сложного? Виртуальный = мысленный, работа, только и только лишь, с информацией, не включая реальные действия.
автор: Айк сообщение № 38462
Навык тормозить эффекторные цепочки - это именно отдельный навык.
Ага. Прикол такой есть: Что за народ пошёл? - в морду плюнешь драться лезут. Так вот, не лезть в драку, когда в морду плюют, это действительно нужно отрабатывать а, не прыгать на диване, глядя на соревнование прыгунов по телевизору, это уже не произвольное а, природное свойство мышления.
автор: Айк сообщение № 38462
По этой причине можно нарабатывать автоматизмы в движениях через воображение и по этой же причине они могут оказаться неадекватны реальности и излишнее заигрывание с воображением в этом смысле опасно.
Разумеется а, я где то ратовал за это?
автор: Айк сообщение № 38462
Пока у меня чувство, что мы оба в чём-то заблуждаемся... В своих рассуждениях я тоже неуверен.
Просто не наступил момент понимания, - создания знания. Пока, только набор не до конца обработанных сведений. Надо отвлечься, пойти прогуляться или чай попить. У меня, например, лучше получалось думать на ходу.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11262


E-Mail
18. « Сообщение №38466, от Июнь 12, 2013, 06:11:23 PM»

автор: Айк сообщение 38454:

Мне казалось, что там не только распознание, но тут же и переключение на моторные зоны. То есть это те нейроны, которые пробуют запустить аналог распознанного действия.

распознавание - самая общая и единственная функциональность нейронов, хоть где они расположены. Не путай с восприятием.

автор: Айк сообщение 38454:

Насколько я понимаю, мозг всё-таки принято делить на функциональные зоны.

 

Это очень условно и все меньше становится востребованным по мере углубления в механизмы функциональностей. Так, общей функциональностью нейронов с оформившимися синоптическими контактами от предшественников является функция распознавания настроенного профиля входных признаков. Иерархия распознавателей и физические направления связей от внешних раздражителей дают им адаптивную специфику.

 




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
19. « Сообщение №38467, от Июнь 12, 2013, 06:31:39 PM»

автор: Айк сообщение 38462:
можно нарабатывать автоматизмы в движениях через воображение и по этой же причине они могут оказаться неадекватны реальности

Боюсь, Айк, что такие "автоматизмы" могут лишь условно считаться таковыми и то - только лишь в рамках того же воображаемого контекста, в котором они были наработаны....... И вторая часть твоего утверждения иллюстрирует такую условность. Это, походу, и есть "виртуальная модель" kovip-а. Вот здесь - хорошо прозвучало:

автор: kovip сообщение 38460:
Пожалуй, действительно, нет "включить и выключить". Есть не сформированные полностью сигналы не способные запустить моторные процессы.

Foot in mouth

И ещё, мне кажется что нельзя путать в один смысловой комок такие различные по механизмам режимы работы мышления как "сновидение" и "прогноз": первому нехватает того, что есть у второго - осознанности...... Поэтому там и организованы "моторные блокировки".

Но в целом, я не чувствую противоречия.... - не могу уловить "соль" дискуссии..... Поэтому пока присмотрюсь. ))

P.S. Везу малого на реальное (а не виртуальное) айкидо. Cool




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

20. « Сообщение №38468, от Июнь 12, 2013, 07:10:53 PM»

автор: skuLL сообщение № 38467:
не могу уловить "соль" дискуссии..

Наверняка "соль" дискуссии - специализация нейронов распознавателей, которую можно считать условной, так как сеть постоянно перестраивается.

Например : В сентябре 1967 года на международном симпозиуме в Венгрии Уиллоуз сообщил, что ему удалось найти в мозге тритонии некий узнаваемый нейрон, возбуждение которого служит командой для нервной сети, генерирующей программу целостного поведенческого акта – «избегательного плавания» (escape swim). То есть достаточно возбудить один единственный нейрон, и тритония, выдав стереотипную серию телодвижений, удерёт от хищника (17).

Появилось фундаментальное представление об управлении поведением. Если поведенческий репертуар представлен набором унаследованных и приобретённых программ, а набору поведенческих программ соответствует в мозге набор нейрональных сетей, то управление поведением сводится к выбору нужного командного нейрона. Красиво и капитально.

Попутно замечу, что, вообще-то, тритония не плавающий моллюск, в мирное время она только ползает, скользя подошвой по субстрату. Плавательный бросок тритония совершает исключительно при встрече со звездой, которая может её съесть. Спасительная моторная программа – это стереотипная серия мощных чередующихся изгибов, благодаря которым тело бьёт по воде, как плавник, отбрасывая потенциальную жертву подальше от хищницы-звезды.

(Такую же реакцию на врага я наблюдал у дикой физы, заурядной улиточки наших пресноводных водоёмов. Подобно тритонии, физа на несколько секунд становится плавчихой, едва учует заклятого врага - пиявку. Подозреваю, что escape swim физы генерируют нейроны, гомологичные тем, которые делают это у тритонии. Эволюция не любит разбрасываться толковыми нейронными ансамблями.)

Проходят годы после замечательных демонстраций Денниса Уиллоуза, и среди его американских последователей, занимающихся нейроэтологией тритонии, появляется новая заметная фигура, Питер Геттинг. Питер тоже исследует escape swim тритонии и тоже приходит к ошеломляющему заключению: те же самые нейроны, которые генерируют escape swim, способны генерировать ещё одну поведенческую программу. Фантастика! Как такое может быть? А сеть? Геттинг высказывает революционное предположение, что монтажная схема нейрональной сети способна перемонтироваться. Он связывает это с динамической изменчивостью свойств нейронов, формирующих сеть, и приводит веские свидетельства такой изменчивости (18). С подачи тритонии, перестройка нейронных сетей становится модной главой науки о мозге. http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=90





kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
21. « Сообщение №38469, от Июнь 12, 2013, 08:04:26 PM»

автор: Клон сообщение 38468
Наверняка "соль" дискуссии - специализация нейронов распознавателей
Как то так и не так. С одной стороны вроде да. Помню нечто подобное твоей цитате. В заметке какой то идиот решил, что вся память помещается в одном нейроне, потому, что именно он всегда срабатывал, когда крыса оказывалась в одном и том же месте. Независимо, сама пришла или её туда принесли. В принципе, это "нейрон бабушки" т.е., как я понимаю, распознаватель элементарных сигналов, со срабатывания которого начинает включаться цепь реагирования. С другой стороны, я больше упирал на то, как сформировалось такое заблуждение, как "зеркальные нейроны". Описывая разницу, между реально производимым действием и мысленной моделируемым т.е. виртуальным, и почему на него отклик такой а, не иной.
Вот так я, этот разговор, вижу.
Кстати, тут:
Просто, моторные зоны при виртуальном опыте отключены но, не полностью, потому сильные сигналы пробивают защиту, вызывая, максимум, лёгкое подрагивание членов.
я ещё нечётко имел в виду, что моторная часть ещё не сформирована, потому её сигнал невнятный.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
22. « Сообщение №38470, от Июнь 12, 2013, 08:27:04 PM»

автор: nan сообщение 38466
распознавание - самая общая и единственная функциональность нейронов, хоть где они расположены. Не путай с восприятием.
Т.е. нейрон не реле вкл-выкл а, устройство запускающее разные цепи в зависимости от уровня поступившего сигнала? Сначала, хотел написать "вида" но, спохватился, что "вид", подразумевает коренное различие а, в данном случае, различие только градационное. Так? Таким образом, получается, один нейрон может участвовать в создании разных цепочек. Тем самым повышая, количество состояний в разы.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11262


E-Mail
23. « Сообщение №38471, от Июнь 12, 2013, 08:46:45 PM»

нет, на входе нейрона может быть до 10000 разных входных признаков, определенное сочетание активных из которых заставляет нейрон реагировать именно на такой профиль - распознавать его. Модель - однослойный персептрон. Два вида научения демомодели: 1 и 2.




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
24. « Сообщение №38478, от Июнь 12, 2013, 09:51:20 PM»

автор: Айк сообщение 38457
Дети же дублируют улыбку
автор: kovip сообщение № 38460
нет "включить и выключить". Есть не сформированные полностью сигналы не способные запустить моторные процессы.

Не сформированные полностью - это значит больше тормозных сигналов на моторные нейроны пришло?

А Ребенок при этом всегда улыбается, потому что у него нет тормозных ограничителей еще.

А не Сознание ли тогда играет роль того самого сдерживающего фактора?



автор: Клон сообщение 38446
"бабушкины нейроны"- гипотетические

А почему бабушкины нейроны гипотетические? да, связи могут меняться, система в которую он входит тоже может меняться, но это не значит что, как минимум, в прежних условиях нейрон не активируется на визуальный или мысленный стимул Абстракции(бабушки).


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
25. « Сообщение №38479, от Июнь 12, 2013, 09:55:45 PM»

автор: Aglas сообщение 38476
Не сформированные полностью - это значит больше тормозных сигналов на моторные нейроны пришло?
Нет. Вообще ничего не пришло. Нет ещё области реагирования. А, кстати, как я помню, дети начинают улыбаться очень рано и не факт, что они этому учатся.автор: Aglas сообщение № 38476
А Ребенок при этом всегда улыбается, потому что у него нет тормозных ограничителей?
Тут не понял. Всегда это когда? Если непрерывно то, с ребёнком, явно, что то не в порядке.автор: Aglas сообщение № 38476
А не Сознание ли тогда играет роль того самого сдерживающего фактора?
Прикол такой есть: Что за народ пошёл? - в морду плюнешь драться лезут. Так вот, не лезть в драку, когда в морду плюют, это действительно нужно отрабатывать а, не прыгать на диване, глядя на соревнование прыгунов по телевизору, это уже не произвольное а, природное свойство мышления.
автор: nan сообщение № 38471
нет, на входе нейрона может быть до 10000 разных входных признаков, определенное сочетание активных из которых заставляет нейрон реагировать именно на такой профиль - распознавать его.
То есть первый вариант мрего понимания был верным . Вкл-выкл на определённый уровень сигнала. Теперь, вроде, всё сложилось в окончательный образ. По позже попробую вербализовать. Первое впечатление, "нейрон бабушки" может быть ансамблем нейронов включившихся от совокупности первичных реакций.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
26. « Сообщение №38480, от Июнь 12, 2013, 10:05:58 PM»

Дети не учатся улыбаться. они копируют улыбка взрослого.
И как правило когда взрослый улыбается и у ребенка нет страха - он ему отвечает улыбкой.

Я тогда не понял, что заставляет ребенка улыбнуться в ответ на улыбку родителя и что не позволяет подростку улыбнуться в ответ той же матери, тому же отцу, брату?...

Распознаватели улыбки вероятно у того и другого сработали.
Кстати, получается у маленького Ребенка уже сформировано распознавание улыбки, прежде чем он покажет свою улыбку?


автор: kovip сообщение № 38479
Теперь, вроде, всё сложилось окончательный образ.

kovip, объясни, пожалуйста, что ты понял. у меня пока еще цельной картины нет... просто обрывки.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
27. « Сообщение №38483, от Июнь 12, 2013, 10:30:22 PM»

Типа этого.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Клон

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
28. « Сообщение №38484, от Июнь 12, 2013, 10:42:03 PM»

автор: kovip сообщение 38483
Типа этого

Хорошие сны видать ему сняться))

В данном случае - это отсутствие блокировки моторных нейронов во время сна. правда, как правило, это только с некоторыми мимиками лица.

P.S. кстати, замечал, что во сне иногда младенец может улыбаться не так, как во время бодровствования.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
29. « Сообщение №38485, от Июнь 12, 2013, 10:45:29 PM»

автор: Aglas сообщение 38480
Я тогда не понял, что заставляет ребенка улыбнуться в ответ на улыбку родителя и что не позволяет подростку улыбнуться в ответ той же матери, тому же отцу, брату?.
Подросток уже не копирует, его реакции уже сложнее. Если всё сходится, чего же не улыбнуться, -улыбается.автор: Aglas сообщение № 38480
Распознаватели улыбки вероятно у того и другого сработали.
Кстати, получается у маленького Ребенка уже сформировано распознавание улыбки, прежде чем он покажет свою улыбку?
Нет у него сформирована моторная реакция, как у того на фото. А, реагировать улыбкой он начнёт гораздо позже.автор: Aglas сообщение № 38480
объясни, пожалуйста, что ты понял. у меня пока еще цельной картины нет... просто обрывки.
Говорю, позже, когда вербализуется. Сейчас это интуитивный образ общего принципа работы мозга. Нечто вроде этого:
Совокупность сигналов выведет и равновесия какой то нейрон, он сработает и понеслось... к восстановлению равновесия системы.
В этом процессе всё; и твоя свобода воли, и психика, и горе, и любовь, и удачи, и потери.



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
30. « Сообщение №38486, от Июнь 12, 2013, 10:48:15 PM»

автор: Aglas сообщение 38484
Хорошие сны видать ему сняться))
Не факт. Может он так пугается, но само состояние уже существует. Вот я о чём.автор: Aglas сообщение № 38484
кстати, замечал, что во сне иногда младенец может улыбаться не так, как во время бодровствования.
Естественно, ведь это не реакция а, мимическая заготовка.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

31. « Сообщение №38487, от Июнь 12, 2013, 11:10:14 PM»

автор: kovip сообщение № 38470:
Таким образом, получается, один нейрон может участвовать в создании разных цепочек. Тем самым повышая, количество состояний в разы.
автор: nan сообщение № 38471:
нет, на входе нейрона может быть до 10000 разных входных признаков, определенное сочетание активных из которых заставляет нейрон реагировать именно на такой профиль - распознавать его. Модель - однослойный персептрон. Два вида научения демомодели: 1 и 2.

Но может ли один нейрон запускать два разных репертуара? Может эти репертуары схожие по своей специфике ?

Вот тут в аксиоматике сказано : Кроме нейронов, специализированных относительно одного акта, выявлены нейроны, постоянные активации которых наблюдались при выполнении не одного, а двух актов репертуара.

Таким образом, найдены группы нейронов со сходной специализацией, представляющие компоненты СИО. Некоторые из этих групп нейронов специализированы относительно одного акта репертуара, другие – относительно двух актов репертуара.

Хотя и поясняется : Специализация нейрона относительно двух актов репертуара не означает совмещения двух отдельных специализаций на одной клетке. Группа нейронов, специализированных относительно двух или даже большего числа актов репертуара, представляет такой же унитарный компонент СИО, как и группа нейронов, специализированная относительно одного акта, поскольку нейроны обладают только единичной поведенческой специализацией.

Активация специализированного нейрона в специфическом акте оказывает существенное влияние на уровень дополнительных активаций других нейронов в этом же акте. http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=100

 




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
32. « Сообщение №38488, от Июнь 12, 2013, 11:34:04 PM»

автор: Клон сообщение 38487
Но может ли один нейрон запускать два разных репертуара? Может эти репертуары схожие по своей специфике ?

У Швыркова мне кажется неплохо это описано.
Он берет в эксперименте Кролика, тот должен поворачивать к кормушке и нажимать на педаль - после чего поступает еда.

В эксперименте считывается активность, не одного а многих нейронов. И наблюдается их активация в различных поведенческий реакциях кролика.
Отмечаются, что есть нейроны, которые принадлежат древним структурам, которые активируются почти всегда - дыхание, например.
Другие активируются всегда когда совершается движение.
Следующие активируются только тогда когда Кролик поворачивается к кормушке. При этом есть нейроны, которые активируются когда кролик поворачивается к кормушке Слева. Но не активируется когда поворачивается справа.

то есть, например, нейрон который активируется при подходе к кормушке (с любой стороны), может быть задействован во многих актах поведения (например, если его натренируют, сначала подбежать к кормушке, а потом в другой угол нажать на педаль и только тогда он получит еду).

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
33. « Сообщение №38490, от Июнь 12, 2013, 11:47:50 PM»

автор: Aglas сообщение 38488
У Швыркова мне кажется неплохо это описано.
Короче, окончательный вывод верен.
Всем Спасибо. Все свободны.


Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

34. « Сообщение №38491, от Июнь 13, 2013, 12:27:08 AM»

автор: kovip сообщение № 38483:
Типа этого.

Моему внучку сейчас не до улыбочек. Зубы.

Сейчас у меня уникальный шанс самому убедиться "Нейрофизиология детского возраста Микадзе Ю.В." 

Всё сходится.Жду проявление механизмов сознания.:) ( тогда и будут ему именины - рождение личности) Осталось два месяца и будет 1 год 8 мес. Примерный срок начала действия полного алгоритма сознания.

Затем в период от 2 до 5 лет идет активное созревание вторичных, ассоциативных полей мозга, часть которых (вторичные гностические зоны анализаторных систем) находится во втором блоке, а также в третьем блоке (премоториая область). Эти структуры обеспечивают процессы перцепции в пределах отдельных модальностей и выполнение последовательности действий.
Источник:
http://www.scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php
 




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
35. « Сообщение №38492, от Июнь 13, 2013, 12:41:05 AM»

автор: Клон сообщение 38491
Осталось два месяца и будет 1 год 8 мес. Примерный срок начала действия полного алгоритма сознания.
Мне, помнится, что по версии nan, сознание может сформироваться и к семи. Всё зависит от уровня способностей к мышлению.
Не настаиваю. И так мозга мало а, к вечеру вообще, тупею. Пора на фотошоп переключаться.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3678
36. « Сообщение №38493, от Июнь 13, 2013, 01:13:15 AM»

>>> (SkullБоюсь, Айк, что такие "автоматизмы" могут лишь условно считаться таковыми и то - только лишь в рамках того же воображаемого контекста, в котором они были наработаны

Не хочу отвлекаться на эту тему, поэтому кратко - нет. Во-первых, есть темы с осознанными сновидениями здесь на форуме и сайте, где много раз подобное разбирали (опасность формирования опыта через исключительно воображение из-за неадекватности такого опыта). Во-вторых, по своему опыту могу сказать, что на реальную жизнь это переносится. То есть можно формировать автоматизмы, шаблоны поведения через воображение.

 

>>> воображаемого контекста

Я не понимаю откуда в живой нейронной сети появится такой механизм как "воображаемый контекст". Если его и можно выделить, то условно, с тем учетом, что отнюдь не во всём он будет адекватно работать.

Иначе бы многие методы гипнотерапии, психотерапии, сказкотерапии просто не работали.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1098

37. « Сообщение №38494, от Июнь 13, 2013, 01:27:43 AM»

автор: kovip сообщение № 38492:
Мне, помнится, что по версии nan, сознание может сформироваться и к семи.

К семи годам мозг созревает до состояния взрослого человека с последующим развитием ассоциативных зон к 19 годам.

Но сейчас когда внучку 1 г. и 6 мес. он выдвигает ящик шкафа и щимит себе пальчик . Потом орёт благим матом. Через полчаса опять открывает ящик и опять щимит.Орёт... Пока не может связывать жизненный опыт (хорошо /плохо) с данной ситуацией. Но всё же помнит ,что ему было больно и показывает на больной пальчик .Постепенно обучается и становится всё более адекватным реальности.

Сейчас же в 1.6 мес. поведение примерно как при лоботомии.Но чувствуется ,что вот вот и это свершится. Сознание. :)




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
38. « Сообщение №38495, от Июнь 13, 2013, 03:24:01 AM»

Тезисно, формально безосновательно — но с хорошей долей осмотрительности и экстраполяционной культуры:

1. Любая, даже абсолютно безадресная и бесформенная гримаса лица (будь то улыбка или рыданиекривой спазм отвращения или банальная зевота), — всё это просто физиологически приятные (т.е. "кайфотворные" для определённых, связанных с соответствующими моторными мышцами лица, органов и тканей черепной коробки, питаемых соответствующими прилегающими участками кровеносной системы) мероприятия, подлежащие в своей специфике очень условной функциональной дифференциации.
   Так, задача одних из них (таких как спазм "улыбки") состоит как бы в спонтанном усилении, "модуляции" нейроэффекта от текущего положительного контекста (алконавты, смокариобжоры и наркоманы легко поймут эту идею, проассоциировав её со словами "полирнуть", "закрепить" или "догнаться"). Причём, происходит это совершенно естественно, по причине активирования наработанных ранее ассоциативных связей между образами восприятия-действия: положительный текущий контекст "цепляет" всякого рода ассоциируемые с таким состоянием "приятности" — и инициирует тем самым мотивационные факторы, направленные на повторное достижение вожделенного (возможно, так срабатывает эффект заразительного смеха).
   Задача других (таких как спазмы "отвращения", "гнева", или "горечи") сводится к ослаблению, "нейтрализации" нейроэффекта от текущего отрицательного контекста (те же вышеперечисленные личности легко поймут эту идею на фоне слов "опохмелиться", "травануться", "заесть горе" или "отлететь".....). Здесь срабатывает обратная по отношению к предыдущей ассоциативно-рефлекторная "тормозящая" схема, имеющая характеристики процесса "обезбаливания", "компенсации". Здесь, думаю, примеры не нужны. Но в качестве интересной иллюстрации — каждый из нас наверняка неоднократно переживал стрессовые ситуации, в контексте которых имела место интенсивная самостимуляция обширных участков кожи лица (глубокое потирание подбородка, губ, щёк или лба), или других частей тела (почёсывание волос, потирание шеи, то же "успокоительное" покусывание ногтей или губ.....). Всё это, на мой взгляд, — различные проявления одного и того же механизма "неврологической компенсации", "торможения" напряжённого контекста.
   Задачей третьего варианта "мероприятий" (таких как спазм "зевоты", с одновременным "потягиванием") является штатная энергетическая подпитка различных функциональных систем организма, требующих такой подпитки. Для того, чтобы в принципе представлять, о чём здесь может вестись речь, — рекомендую просмотреть по диагонали статейку о "прогистаминной функциональной роли зевоты".

   Но все эти явления имеют одну и ту же функциональную природу, и как я выше упомянул — такую "дифференциацию" можно считать очень условной, потому как объединяющим фактором для всех описанных выше (и не описанных) вариантов проявлений такого механизма "подкрепления/торможения/стимуляции" является сдвиг, или нейромодуляция текущего контекстного фона в "положительном направлении"  благодаря чему и достигается требуемый организмом/психикой "терапевтический эффект".
   Для пущей предметной иллюстрации (и да простят меня неумеренно эстетичные личности) — замечу, что для нашей с вами психики даже акт дефекации в состоянии острого пищевого расстройства является почти столь же "кайфовым" что и акт эякуляции..... Каждый может без стыда и опасений проверить на себе этот чудесатый феномен, проведя серию сознательных сопоставлений собственных ощущений от различных вариантов собственного "психо-биологического раскрепощения"...... На этом принципе, надо полагать, основан и положительный эффект от столь популярного в народе метода назидания — "кнут-пряник": чем туже удавка — тем свежее воздух..... И кстати — где-то по соседству с этим смысловым полем расположен и "Стокгольмский фактор". Да и многие другие феномены нашей столь многогранной — но при этом столь бескомпромиссно однополюсной психики. :)

2. Естественно, что улыбка грудничка не может содержать в себе никаких смысловых оснований. :) И поэтому, исходя уже из достаточности вышеприведенных аргументов в пользу чисто биологической природы подобного рода феноменов — можно смело утверждать, что дитю просто кайфово улыбаться..... :))

3. При постепенной адаптации к окружающему миру, у ребёнка формируется ряд ассоциаций между различными вариантами собственных проявлений — и производимыми ими вариантами эффектов, выражаемых в виде реакций поощрения или подавления со стороны окружения. Так ребёнок учится тому, что такое "хорошо" и "плохо" — но только субъективно для него самого, а не с точки зрения посторонних лиц. Потому как оценка ребёнком получаемых "поведенческих эффектов" проводится им только на уровне личных субъективных ощущений — а не на уровне каких-то "психологических интерпретаций реакций окружающих"..... Так он приобретает навык приспособления к реальности, адекватизирует своё волеизъявление, корректируя его в соответствии с приемлемыми для его существования социально-поведенческими нормами и рамками.
   В этом процессе имеет место двусторонняя связь между дитём и его родителями (окружающими), обеспечивающая максимально приемлемую для всех участников отношений степень взаимной адекватизации. Так, родители радостно "награждают" свою очаровательную кроху за каждый произведённый ею "акт очеловечивания" (например, спонтанную улыбку) соответственными "пряниками" в виде потискиваний и почмокиваний....... Что, конечно же, не может не нравиться любому нормальному существу. В результате чего, психика дитяти фиксирует прямые причинно-следственные связи, и механизмы адаптации начинают подталкивать её к увеличению "профита". Ребёнок постепенно становится социокультурным оппортунистом, конформистом и манипулятором. Так формируется ценностная база для развития таких психо-физиологических качеств ("комплексов") как этика, мораль, совесть, нравственность, ответственность и т.д........ :)

   Посему, друзья, прозвучавшие ранее в обсуждении мысли о "копировании" ребёнком поведения окружающих — лишены для меня всяческой разумности: как можно "воспроизвести" то, для чего ещё не сформированы соответствующие функциональные механизмы?..... Ребёнок, как и любое другое живое существо на этой планете, — может "скопировать" только самого себя, стараясь выбирать из спектра имеющихся навыков самые приемлемые, на его прогностический взгляддля данной ситуации...... Вот и всё.

   Остальное, всё то что выходит за рамки субъективно отработанного опыта-восприятия, — остаётся для субъекта невидимым, а потому и никак не воспроизводимым ни при каких обстоятельствах (за исключением случайных совпадений).

   Вот почему невозможно понять чувства спящего человека — то что с ним происходит во сне просто на просто не поддаётся никакой внешней регистрации, а значит — и субъективной интерпретации. Оставаясь, таким образом, вне сенсорного поля интерпретатора...... Оставаясь невидимым для него.

   Вот что такое "эмпатия" — по моему скромному мнению, господа "сопереживатели". Smile

............Но!........ :) Если кто-то очень резонно попробует возразить мне, указав на имеющуюся у индивида принципиальную возможность "представить образно" те или иные чужие переживания, не испытываемые субъектом ранее, и как следствие — смоделировать в себе соответствующие ощущения (чувства, эмпатию)...... — я отвечу, что в этом и состоит функциональная роль прогноза: наработанный адекватный навык личной поведенческой экстраполяции позволяет индивиду строить в своём (под)сознании прогностические поведенческие модели (модели "виртуального поведения", Айк?.... ;) ), которые — хоть и будут интуитивными по своей сути (т.е. основанными на лично приобретённом опыте), но всё-таки потребуют категорической адекватизации путём вынужденного сопоставления их с объективной действительностью. Иначе, такие "модели" так и останутся ничем реальным не подкреплёнными субъективными фантазиями.

Другими словами, весь этот чудо-механизм "эмпатии" принципиально выстроен на базе всего лишь субъективных прогностических прикидок, и потому его эффективность целиком и полностью зависит от степени адекватности таких прикидок. Ни больше ни меньше.

Теперь, Айк, надеюсь тебе стала ясной моя позиция в отношении сути и качества "автоматизмов, наработанных в воображении": сам по себе термин "автоматизм" подразумевает полную контекстозависимость — а то, какие сложности возникают с воображением реальности, мы смогли пронаблюдать в фильме "Начало"...... Foot in mouth Но это лишь часть проблемы.

Если серьёзно, то что ты будешь делать с депривацией афферентного подкрепления при формировании "воображаемого опыта"?..... Какова вероятность того, что такой "автоматизм" вообще сможет запуститься и полноценно отработать в контексте реального поведения?.... Да, — по косвенным ассоциативным связям будет происходить влияние. Но внешняя ориентировка будет чуть ли не на каждом шагу прерывать цепочку, корректируя её соответственно сценарию разворачивания реальной ситуации.

То же самое касается и т.н. "осознанных сновидений". Во первых — этот нештатный режим работы мозга и психики сложно назвать сновидением, и тот факт что в таком состоянии могут блокироваться психомоторные реакции (вплоть до невозможности сознательного "возвращения в тело") — говорит лишь о грубом вмешательстве в естественные нейрофизиологические механизмы, происходящие в организме в режиме нормального сна. А во вторых, разве субъективное прогнозирование ("виртуализация опыта") не является точно таким же "осознанным сновидением", за вычетом медитативных "побочных эффектов"?..... Но тогда мы с тобой говорим по сути об одном и том же естественном психическом механизме формирования "виртуальных (прогностических) моделей". И тогда ты очень хорошо должен воспринимать всё, что здесь написано.Foot in mouth

Ладно, я с удовольствием выслушаю все оплеухи. Естественно, все должны понимать, что этот текст написан недоразвитым параноиком, заключённым в темницу собственных ограниченных предрассудков и недооформленных ментальных конструкций.........

peace.Foot in mouth




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
39. « Сообщение №38499, от Июнь 13, 2013, 01:27:39 PM»

автор: skuLL сообщение № 38495
На этом принципе, надо полагать, основан и положительный эффект от столь популярного в народе метода назидания — "кнут-пряник": чем туже удавка — тем свежее воздух....

В связи с этим текстом вспомнились; старый анекдот про людоеда и студентов, и случай из жизни.
Анекдот. ... Людоед им говорит: Кто толком объяснит, что такое кайф, отпущу живым. Первый. - Это когда на вечеринке, много вина и доступных женщин. Дурак. - приговорил людоед. Ам... Второй. - Я придерживаюсь мнения первого товарища. Туда же. Третий. - Ммм... Ну, для меня ведро, а для тебя бочка пива. - Хм, какой же это кайф?. - Тащи пиво, покажу.
Сели пьют. Припёрло. Людоед хотел выйти из за стола, студент говорит: - сиди а, то кайф не получишь. Сидят, всё уже, мочевой разрывается. Наконец пиво кончилось, - бегом на улицу. Отливают. Людоед рычит с наслаждением в голосе: - Ка-а-аф. Студент. - А, я что говорил!!

Второе похожий случай. Я, ещё очень молодой романтичный юноша, провожаю свою девушку. Тоже прижало, как людоеда, терплю, - как можно портить такой романтический момент, низменной прозой? Уже в глазах темнеет а, поезд всё не уходит. Наконец, пошёл!!! Я, бегом, прямо, не глядя на буквы нужного здания. Забегаю, женский, пофигу, сейчас взорвусь, как триста тон тротила, - всё, - ка-а-айф!!!
автор: skuLL сообщение № 38495
Если серьёзно, то что ты будешь делать с депривацией афферентного подкрепления при формировании "воображаемого опыта"?..... Какова вероятность того, что такой "автоматизм" вообще сможет запуститься и полноценно отработать в контексте реального поведения?...
В этом месте вспоминается та, девушка-боксёр, которая на ринге - зверь баба. А, при встрече с хулиганом, овца овцой. Нет навыка работы в данном контексте. Воображение, даже если в нём присутствовала пара прецедентов, - не помогли. А, ведь заниматься, пошла, наверное, именно для того, чтоб за себя постоять.
автор: skuLL сообщение № 38495
Ладно, я с удовольствием выслушаю все оплеухи.
Да ладно, рисоваться то. Итак завидно. И язык то какой "научный", мне безмозглому "лаптёжнику", чтоб понять, приходится немало напрягаться.автор: skuLL сообщение № 38495
Так ребёнок учится тому, что такое "хорошо" и "плохо" — но только субъективно для него самого, а не с точки зрения посторонних лиц.
Думаю не все. В некоторых случаях, подражание, всё таки имеет место. Иначе часты были бы сбои. Ведь для сдвига чего либо, куда либо, должна быть причина. Иначе получаются, инстинкты - врождённые автоматизмы, типа воплей младенца оказавшегося в дискомфортном состоянии. Мимических проявлений, всё таки не мало, и они не только отражают внутреннее состояние, но и информацию, которую "собеседник" должен воспринять адекватно.Поэтому, их, что то должно ранжировать, или рефлекс, или подражание. Иформационно - энергетически, выгодно второе.
автор: skuLL сообщение № 38495
но всё-таки потребуют категорической адекватизации путём вынужденного сопоставления их с объективной действительностью.
Не только из за сопоставления но, и возможности дополнения, до пригодного, для реального реагирования. Ведь, в каждую реакцию впряжено немало подсознательно дополненного, которое в виртуальной модели, категорически, невозможно вообразить. А, значит, и вставить.
Заметки не критиканские, просто попытка дополнить до "лаптёжного" уровня.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
40. « Сообщение №38507, от Июнь 14, 2013, 03:48:27 AM»

автор: kovip сообщение 38499:
Заметки не критиканские, просто попытка дополнить до "лаптёжного" уровня. 

 Спасибо, kovip. Для меня твои "заметки"-"заплатки" являются бесценными. :) Потому что почти всегда заставляют думать, анализировать, переоценивать старые — и формировать новые структуры внутреннего понимания предмета обсуждения......


автор: kovip сообщение № 38499:
В некоторых случаях, подражание, всё таки имеет место. Иначе часты были бы сбои. Ведь для сдвига чего либо, куда либо, должна быть причина. Иначе получаются, инстинкты - врождённые автоматизмы, типа воплей младенца оказавшегося в дискомфортном состоянии. Мимических проявлений, всё таки не мало, и они не только отражают внутреннее состояние, но и информацию, которую "собеседник" должен воспринять адекватно.Поэтому, их, что то должно ранжировать, или рефлекс, или подражание. Иформационно - энергетически, выгодно второе.

 Благодаря этому комплексному контр-аргументу, спродуцировавшему во мне новый аналитический порыв, — я увидел, почему моя концепция о невозможности "девственного" поведенческого копирования нисколько не противоречит твоей, абсолютно справедливой концепции о целесообразности наличия такого феномена. :)

 Всё просто: как только субъект распознал в чужом поведении какой-то конкретный образ (даже если он по структуре новый для него, никогда им ранее не воспринимавшийся, а потому и не воспроизводимый, — но включающий в себя некоторые "знакомые" для субъекта, наработанные им ранее поведенческие стереотипы) — этот образ сразу встраивается в его текущий прогностический материал в виде некоего "виртуального" элемента, проассоциированного в восприятии субъекта с уже имеющимся набором образов по различным распознаваемым критериям в рамках текущего контекста. И субъект уже может работать с этим элементом (образом) через косвенные ассоциативные связи соседних с ним (сходных по каким-либо критериям, взаимопересекающихся) эмпирически наработанных субъективных образов — в рамках, конечно же, адекватности таких имеющихся ассоциаций (т.е. адекватности личной интерпретации воспринятого внешнего образа).... В результате получается всё тот же механизм прогностического моделирования, — но уже производимого с использованием не только элементов личного субъективного опыта, но и новых, "виртуальных" составляющих-образов, сформированных в психике восприятием извне.......

 К примеру: если мы хорошо владеем навыком произношения звука "П", но при этом никогда не произносили звук "Б" — то мы довольно легко повторим за кем-то этот объективно новый для нас "звонкий" звук, всего лишь визуально распознав уже привычное для нас плотное смыкание губ в сочетании с последующим отрывистым испусканием воздушного потока.... Конечно, первые попытки такого "подражания" будут комичными и не слишком адекватными оригиналу. Однако, чем обширнее будет коррелирующая ассоциативная зона (к примеру, если мы заведомо распознаем привычную для нашего уха "звонкость" звучания гласного звука — аналогичную, например, другому знакомому нам звуку "Д") — тем быстрее и успешнее реализуется наш подражательный акт! :) Примерно так Терминатор учится улыбаться, проанализировав мышечную структуру гримассы лица человека.

 Благодаря такой гибкой адаптационной схеме, наработка индивидуальных навыков происходит на порядки быстрее и оптимальнее — и в этом твоя "целесообразность" очень проканывает, kovip. Foot in mouth За что тебе и спасибо, в данном случае..... Foot in mouth

 




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
41. « Сообщение №38509, от Июнь 14, 2013, 12:30:25 PM»

автор: skuLL сообщение 38507
Всё просто:
Ага, щас!!! Если читать очень медленно, перечитывая каждую строчку, и старательно вникать в смысл, чего то можно понять, человеку маломальски подготовленному. Для рядового обывателя - "глокая куздра...", а ему тоже, может, это интересно.автор: skuLL сообщение № 38507
как только субъект распознал в чужом поведении какой-то конкретный образ (даже если он по структуре новый для него, никогда им ранее не воспринимавшийся, а потому и не воспроизводимый, — но включающий в себя некоторые "знакомые" для субъекта, наработанные им ранее поведенческие стереотипы) — этот образ сразу встраивается в его текущий прогностический материал в виде некоего "виртуального" элемента,
Если я правильно понял, получается алгоритм творчества. Создание нового объекта путём объединения свойств известных ранее. Т.е. процесс ассоциации. Вся загвоздка, в механизме опознания и выделения подобий. Если это удастся реализовать, искусственный разум будет, почти, осуществлён. Остаётся встроить механизм ранжировки полученных объектов с позиции, хорошо-плохо.
Дальнейшие рассуждения, как мне кажется, только для более точного обозначения высказанной сути, в этой цитате.
P.S.& Может мы, до моей смерти, успеем создать первый прототип нового дома для моего сознания? Если к тому времени оно ещё сохранит рабочие параметры.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3678
42. « Сообщение №38512, от Июнь 14, 2013, 01:37:59 PM»

>>> Теперь, Айк, надеюсь тебе стала ясной моя позиция в отношении сути и качества "автоматизмов, наработанных в воображении": сам по себе термин "автоматизм" подразумевает полную контекстозависимость

Психика - это всё-таки не набор программных / функциональных модулей, каждый из которых решает свою задачу в параллельном режиме. То есть можно абстрагироваться в том числе и до такого уровня, но в этом случае мы потеряем часть описательной силы.

То что внешне мы наблюдаем, как "виртуальный прогноз" может вполне оказаться реализованным через стандартные механизмы с торможением на моторных зонах. В книге Милтона Эриксона "Искажение времени" (она не переведена на русский язык) описывался случай, где человек в состоянии транса учился игре на гитаре. При этом для него за пять минут реального времени проходил час занятий. Как это реализовывалось? Как раз таки через навык отвода внимания от внешних стимулов и навык торможения моторных зон.

У каждого контекста, который ты обозначаешь, как "реальность" существуют первичные признаки и их вполне можно самостоятельно вообразить и провести себя через опыт в этом контексте. У кого-то это получается лучше, у кого-то хуже, но так или иначе получится у каждого.

 

Я когда читаю твои рассуждения, как программист, сразу пытаюсь понять, а как это реализовать в рамках нейронной сети с её инструментами. Откуда взяться тому самому "модулю виртуального прогноза" о котором ты пишешь? Прикидываю, что должно было произойти эволюционно, чтобы нечто похожее на то, что ты описываешь, появилось. И как раз-таки после всех этих прикидок, я понимаю, что этот "виртуальный прогноз" никогда не будет работать в чистую, "воображение" всегда будет оставаться отчасти "реальностью" для нейронной сети, а поэтому и автоматизмы через "воображение" будут нарабатываться.

И повторюсь, я проверял, они нарабатываются.

 

С моей точки зрения ты изменяешься всегда, когда смотришь внимательно фильм, читаешь книгу, наблюдаешь за человеком. При этом независимо от того, готов ты принять эти изменения или нет на уровне внутреннего диалога. Нету такой "виртуальной машины" в которой можно посмотреть внимательно за другим человеком, проанализировать всё, смоделировать, а потом выбрать сухой остаток или всё удалить. Как только ты ввязался в прогноз, обратил, ты уже начал изменяться. Поэтому любая прочитанная сказка, миф, любой фильм, в котором ты начал сочувствовать кому-то, любой человек изменит тебя - хочешь ты того, или нет.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
43. « Сообщение №38513, от Июнь 14, 2013, 02:12:15 PM»

автор: Айк сообщение 38512
С моей точки зрения ты изменяешься всегда, когда смотришь внимательно фильм, читаешь книгу, наблюдаешь за человеком. При этом независимо от того, готов ты принять эти изменения или нет на уровне внутреннего диалога. Нету такой "виртуальной машины" в которой можно посмотреть внимательно за другим человеком, проанализировать всё, смоделировать, а потом выбрать сухой остаток или всё удалить. Как только ты ввязался в прогноз, обратил, ты уже начал изменяться. Поэтому любая прочитанная сказка, миф, любой фильм, в котором ты начал сочувствовать кому-то, любой человек изменит тебя - хочешь ты того, или нет.
Совершенно верно. Теперь как прграммист посмотри как можно организовать работу такой машины. http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=14&action=display&threadid=943&start=225&garbage_id=0&garbage=#msg38511 К тому же это, по моему, даёт возможность понять, почему то, что ты описал. На мой взгляд совершенно справедливо.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
44. « Сообщение №38519, от Июнь 15, 2013, 01:02:14 AM»

автор: nan сообщение 38435
Распознавание при восприятии чужого поведения элементов, которые уже наработаны у особи в области контекстной зоны, характерной для данных условий (эмоциональный контекст, сужающий область работы нейросети), приводит к активации таких распознавателей вне зависимости от того, будем ли мы зеркалить поведение или просто наблюдаем за знакомыми нам (по наработанным своим) элементам

Еще раз хотелось бы уточнить.
Правильно ли я понял:
Допустим, при совершении нами элементарного поведенческого акта, у нас в мозгу активируется группа нейронов, отвечающих за совершение данного акта.

Тогда:
1) При наблюдении за совершением внешне аналогичного поведенческого акта другим лицом, у нас в активируются те же самые группы нейронов (возможно без учета нейронов моторной коры) и НИКАКИЕ ИНЫЕ специфические нейроны, которые могут активироваться при лицезрении поведенческих актов другими людьми?

2) При воображении нами того же самого поведенческого акта , активируются те же самые (за исключением моторных) нейроны, как и при реальном совершении данного поведенческого акта?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
45. « Сообщение №38520, от Июнь 15, 2013, 02:01:02 AM»

автор: Aglas сообщение 38519:
за исключением моторных

и сенсорных, конечно...... Хотя это весьма условное замечание: мы ведь всё-таки "видим" наши грёзы..: :)

автор: Айк сообщение № 38512:
любая прочитанная сказка, миф, любой фильм, в котором ты начал сочувствовать кому-то, любой человек изменит тебя

Конечно "изменит", Айк........ Но разве "автоматизм" формируется путём изменения профиля восприятия?.....Или же всё-таки для выработки автоматизма необходимо такой профиль закреплять?.... А это уже, как ты понимаешь, - вопрос личной энергетики........ :)

 Далеко,...... (слышишь Айк?) - ДАЛЕКО не каждый способен на такую психологическую концентрацию, чтобы суметь сформировать в своём воображении фиксированную виртуальную реальность. Кастанедовцы на этом себе все ладони глазами прожигают. :)

Поэтому моя позиция пока остаётся классической: ничто не сравнится по эффективности стимулирующего влияния на выработку и закрепление поведенческих навыков - с давлением самой реальности. Да и сам задумайся над этим колоссальным энергетическим градиентом, который возникает в нашем естественном восприятии под влиянием многопрофильного рецепторного напалма........ (см. мой ответ Aglas-у чуть выше).

 

p.s. Айк, слушай - помоги мне: я веду с тобой эту полемику как слепой хомяк, - плохо понимая её содержательную ценность. Скажи мне хотя бы, что мы спорим о чём-то важном, - и я спокойно доверюсь твоему пониманию, позволив тебе вывести мой батискаф из пучин сомнений к свету озарения. Foot in mouth




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11262


E-Mail
46. « Сообщение №38524, от Июнь 15, 2013, 08:34:53 AM»

автор: Aglas сообщение 38519:

При наблюдении за совершением внешне аналогичного поведенческого акта другим лицом, у нас в активируются те же самые группы нейронов (возможно без учета нейронов моторной коры) и НИКАКИЕ ИНЫЕ специфические нейроны, которые могут активироваться при лицезрении поведенческих актов другими людьми?

Если наблюдаемые признаки (а значит распознаваемые, известные уже) чужой активности соответствуют уже наработанным фазам поведенческих реакций в данных условиях, то эти фазы подвозбуждаются (порог срабатывание не достигнут, но фон значительно превышен), но еще не активны. От таких областей могут возникать опережающие прогностические возбуждения. Понятно, что только в случае осознания этой фазы, за счет чего она и подвозбуждена, но таким осознанием и прервана, не исполняется во время осмысления.

>>При воображении нами того же самого поведенческого акта , активируются те же самые (за исключением моторных) нейроны, как и при реальном совершении данного поведенческого акта?

Нужно различать нейроны, отвечающие за конкретную фазу цепочки поведенческой активности и нейроны, отвечающие за след воспоминаний от осознания в этой фазе. При вспоминании (мышлении, воображении) активируются вторые и подвозбуждаются, но не исполняются первые.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
47. « Сообщение №38525, от Июнь 15, 2013, 12:19:32 PM»

автор: nan сообщение 38524
фазы подвозбуждаются (порог срабатывание не достигнут, но фон значительно превышен), но еще не активны. От таких областей могут возникать опережающие прогностические возбуждения.
Т.е. состояние нейрона не имеет чёткого порога срабатывания, это не реле вкл-выкл и, сигнал может пойти на выход но, его мощности не хватает, чтобы возбудить всю цепочку сформированного автоматизма? А, если автоматизм не сформирован? Отчего у меня все мышцы напряжены, когда я, при просмотре фильма, очень переживаю за героя, наблюдая его дракой? В, жизни, драчун я, совсем никакой. Нет у меня таких автоматизмов. Кроме самых элементарных, могу в процессе наблюдения "пнуть", слегка. Но, это очень редко, только в случае, если я "подсказываю" а, не пассивно наблюдаю.
автор: nan сообщение № 38524
Понятно, что только в случае осознания этой фазы, за счет чего она и подвозбуждена, но таким осознанием и прервана, не исполняется во время осмысления.
Причина со следствием не перепутана? Ведь, состояние нейронной активности и есть сознание и осознание. Мозг не может "знать" осознаю я или нет. Или есть отдельная система управляющая осознанием и руководящая всеми процессами? Это что, душа? Таких сведений я что то не помню. И очень удивился бы если б такие появились, - не логично.
автор: nan сообщение № 38524
Нужно различать нейроны, отвечающие за конкретную фазу цепочки поведенческой активности и нейроны, отвечающие за след воспоминаний от осознания в этой фазе. При вспоминании (мышлении, воображении) активируются вторые и подвозбуждаются, но не исполняются первые.
Подразумевается, что это нейроны разных сетей а, не просто недоразвитые автоматизмы?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11262


E-Mail
48. « Сообщение №38530, от Июнь 15, 2013, 06:56:56 PM»

>>Т.е. состояние нейрона не имеет чёткого порога срабатывания, это не реле вкл-выкл и, сигнал может пойти на выход но, его мощности не хватает...

раз порог срабатывая, значит - компаратор. Вообще фраза показывает, что не хватает понимания по схемотехнике. Вот не зря в Гиде говорил о категорической необходимости овладения определенными смежными дисциплинами без чего нет шансов хоть сколько-то правильно уловить суть псих.механизмов...




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
49. « Сообщение №38532, от Июнь 15, 2013, 09:20:05 PM»

автор: nan сообщение 38530
Вообще фраза показывает, что не хватает понимания по схемотехнике. Вот не зря в Гиде говорил о категорической необходимости овладения определенными смежными дисциплинами без чего нет шансов хоть сколько-то правильно уловить суть псих.механизмов...
Хм, так я ИИ строить не собираюсь. Мне достаточно удовлетворить своё любопытство, как бы, в целях формирования мировоззрения. Для этого есть специалисты которые, настолько хорошо разбираются в вопросе, что могут, в хорошем приближении, изложить специальные сведения, доступным рядовому обывателю языком. Всё знать, категорически, не возможно.
Иногда, доктора наук, за пределами своего предмета, могут так лохануться, что только диву даёшься, - информация то не сложная, можно из школьных знаний вывести. А, вот поди ж ты, не знает. Как правило, они то как раз и не умеют излагать, в популярной форме, потому, как знать, знают но, хреново понимают.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
50. « Сообщение №38533, от Июнь 15, 2013, 09:29:47 PM»

автор: kovip сообщение 38525:
Т.е. состояние нейрона не имеет чёткого порога срабатывания, это не реле вкл-выкл и, сигнал может пойти на выход но, его мощности не хватает, чтобы возбудить всю цепочку сформированного автоматизма? А, если автоматизм не сформирован? Отчего у меня все мышцы напряжены, когда я, при просмотре фильма, очень переживаю за героя, наблюдая его дракой? В, жизни, драчун я, совсем никакой. Нет у меня таких автоматизмов. Кроме самых элементарных, могу в процессе наблюдения "пнуть", слегка. Но, это очень редко, только в

Я, конечно, не полностью уверен в следующем, — поэтому если уж слажаю, то покорнейше прошу меня поправить.

Думаю что состояние "подвозбуждённости" конкретного нейрона, или некоей локализированной нейроцепочки, можно охарактеризовать понятием "сенситизации":

Сенситизация - повышение чувствительности, повышение нормы эмоционального реагирования, когда нервная система начинает реагировать на небольшой сигнал существенно активнее, чем обычно.

Т.е. само по себе приближение суммарного комплекса входящих сигналов к порогу срабатывания никак не регистрируется на выходе: выходной сигнал в принципе отсутствует. Однако, данное фактическое изменение общего "внутреннего" состояния нейрона (цепочки) приводит к относительному понижению текущего порога срабатывания. Другими словами, для возбуждения уже подвозбуждённого нейрона нужен более слабый "направленный раздражитель" (т.е. более слабое изменение входящего профиля в направлении текущего подвозбуждения) — чем для возбуждения "спокойного", находящего в "норме" нейрона. В этом как бы и заключается (но не исчерпывается этим) схематическая суть понятия "контекст восприятия (реагирования)": в разных состояниях (в разных "режимах подвозбуждения") мы по-разному воспринимаем одну и ту же объективную реальность.

В этой фразе

автор: nan сообщение № 38524:
Если наблюдаемые признаки ..... соответствуют уже наработанным фазам поведенческих реакций в данных условиях, то эти фазы подвозбуждаются (порог срабатывание не достигнут, но фон значительно превышен), но еще не активны. От таких областей могут возникать опережающие прогностические возбуждения.

заложен двоякий смысл (как для меня).

С одной стороны, речь можно вести о состоянии не конкретных клеток-распознавателей — а целого комплекса (цепочки) клеток (обрати внимание на используемые в цитате слова "фазы" и "областей"). Т.е. "подвозбуждается" не один конкретный распознаватель, а целая структура из распознавателей, часть из которых находятся в состоянии реального возбуждения, а другая часть — в "норме".... Такое "пограничное" состояние данной нейроструктуры (фазы автоматизма) не приводит, конечно, к её срабатыванию — но провоцирует участие входящих в неё возбуждённых элементов в текущих общих прогностических процессах, влияя тем самым на сценарий разворачивания цепочек реагирования, обусловленный такими прогностическими процессами. Т.е. отдельные возбуждённые нейроны не провоцируют реагирование — но участвуют в его прогнозе....

С другой стороны, упомянутое выше явление "сенситизации" реализует своего рода повышенную восприимчивость подвозбуждённых структур (и их элементов) к разного рода "слабым" прогностическим возбуждениям. Что я имею в виду. Относительная эффекторная "слабость" любых прогностических ("виртуальных") оценок, в сравнении с "силой" реально воспринимаемых раздражителей, — ограничивает степень влияния таких прогностических оценок на текущий профиль реагирования. Т.е. "визуализируемая" боль значительно слабее раздражает психику, чем реально ощутимая. Однако, возвращаясь к вопросу о "сенситивности", можно усмотреть потенциальную возможность того, что подвозбуждение определённых нейроструктур и их элементов, приводящее к понижению относительного порога  их общей восприимчивости, может провоцировать повышение степени влияния прогностических раздражений на такие структуры и элементы. Т.е., человек, слепо бредущий в темноте, намного больше боится "привидений", чем человек, загарающий на солнце. :) Надеюсь, аналогия понятна.

Как трактовать фразу nan-а — я не знаю. Но кое-какой собственный смысл я в неё вложил. :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

51. « Сообщение №38534, от Июнь 15, 2013, 10:46:34 PM»

автор: nan сообщение 38530:
компаратор ... понимания по схемотехнике

 

Еще есть Триггер Шмитта с - петлей гистерезиса , в отличие от компаратора , у которого гистерезиса нет и у которого сигнал на прямом входе хоть на йоту превысит /по модулю/ сигнал на инверсном входе, выход тут же перекидывается на "1". И наоборот - на инверсном входе сигнал превысит /опять по модулю/ сигнал прямого входа, то выход моментально становится "0".

 

И входов у компаратора 2, а у Триггера Шмитта - один, причем на входе и у того и у другого может быть как аналоговый, так и дискретный сигнал, но компаратор работает чисто на сравнение и без гистерезиса /без "запаздывания", без "дельты"/ в случае аналоговых сигналов на входах, а ТШ перекидывает свой выход с логической единицы на нуль при 27 Вольтах /допустим/, а с нуля на единицу - при 29-ти. Значит гистерезис равняется 29-27 = 2-м вольтам /дельта-изменение/, к тому же его величина /гистерезиса/ имеет возможность настройки с помощью обратных связей, вплоть до нуля.

Но тогда могут начаться колебания от малейшего изменения входного сигнала, система буде уже влиять сама на себя /за счет внутренней "подсадки" сигнала, ловить эту "подсадку", принимать ее за изменение сигнала на входе и пойдет самовозбуждение, т.е. генерация "1-0-1-0-1-0..." с качающейся частотой. Вразнос короче пойдет ) У компаратора также, потому как небольшой гистерезис в него все равно закладывается, хотя по определению его не должно быть.

 

Нейрон да - ближе к компаратору по функционированию, но не с двумя входами-синапсами, а до 10.000, и стоит сумме "прямых" входов превысить по модулю сумму "инверсных", выход перекидывается на обратное состояние. И наоборот. Причем на "входах" могут быть тоже любые сигналы, как "цифровые", так и "аналоговые" с любым потенциалом, главное тут сумма по модулю. Но, как мне думается, тут тоже должен быть какой-то гистерезис, как и у ТШ, иначе мозги также могут начать хаотично перекидываться из одного состояния в другое от одного неожиданно "проклюнувшегося" синапса /из многих миллиардов/ и тоже пойдут вразнос, начав гудеть с разной частотой )



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
52. « Сообщение №38535, от Июнь 15, 2013, 11:24:29 PM»

 

автор: arctic сообщение 38534:
мне думается, тут тоже должен быть какой-то гистерезис

эта тема нами вроде уже отрабатывалась, arctic:

автор: skuLL сообщение 31639:
если покопать поглубже тему распространения возбуждения в нейроне / то можно удосужиться явлением рефрактерности, обеспечивающим динамическое изменение свойств электрохимической системы и позволяющим замыкать нейрон на самого себя...........

или ты о чём-то новом, "свежем"?.....




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

53. « Сообщение №38536, от Июнь 15, 2013, 11:54:20 PM»

автор: skuLL сообщение 38535
эта тема нами вроде уже отрабатывалась, arctic

А...
Имеешь ввиду, что один и тот же нейрон может взаимодействовать сам с собой посредством своих же синапсов и находя какую-то точку "равновесия" к данным условиям?? Причем эта точка не фиксированная, она может мгновенно меняться, в том числе и с помощюь образования новых связей в все в том же одном нейроне /то есть он как бы "ощупывает" сам себя, при необходимости образовывая эти связи сам с собой, поддерживая свое состояние/, но - не до бесконечности, естественно.
И вот этот отрезок поддержания самого себя в равновесии и есть своего рода гистерезис - нейрон находится в несколько странном состоянии, создавая впечатление, что там ничего не происходит, но состояние это не совсем равновесное, оно подвозбужденно-равновесное, работа-то там все равно идет, нейрон "шевелится"! И, стоит прийти какому-либо сигналу извне, с другого нейрона, через соответствующий смежный с ним аксон /или с нескольких/, то данный нейрон перекинется в противоположное состояние.
Нув может... )


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11262


E-Mail
54. « Сообщение №38538, от Июнь 16, 2013, 08:28:00 AM»

>>само по себе приближение суммарного комплекса входящих сигналов к порогу срабатывания никак не регистрируется на выходе: выходной сигнал в принципе отсутствует. Однако, данное фактическое изменение общего "внутреннего" состояния нейрона (цепочки) приводит к относительному понижению текущего порога срабатывания

да, именно так.

 

>>"подвозбуждается" не один конкретный распознаватель, а целая структура из распознавателей, часть из которых находятся в состоянии реального возбуждения, а другая часть — в "норме"....

Поведенческая цепочка - последовательсть пусковых нейронов один за другим, после срабатывания одного срабатывает уже подготовленный подвозбуждением следующий. Но обычная структура распознавателей в зоне - колончатая, т.е. рядом схожий по признакам распознаватель с перекрывающимся профилем входных признаков и да, может тык быть, что пусковой распознаватель (который в свою очередь ждут пуска) еще не возбужден, а рядом могут быть ассоциированные по схожим признакам возбужденные. При этом возбужденные оказывает тормозное влияние на соседей.

В контексте заданного вопроса можно выделить две ситуации.

1. при выполнении фазы автоматизма когда даже до нее дошел пусковой стимул о том, что выполнена предыдущая и нужно переходить к данной, ее подвозбуждение может оказаться недостаточным и будет сбой поведения. Например, мы пытаемся пройти по линии на асфальте с завязанными глазами, а раньше такого не делали. Недостаток корректирующего влияния зрительной информации может настолько недовозбуждать цепочку, что мы начнем тормозить, шататься и даже можем упасть. В таком случае сознание необходимо для переучивания цепочки - уже для признаков контекста "с закрытыми глазами". Переучивание пойдет по отдельным фазам как обычно.

2. Мы идем, но перед нами возникла свернувшаяся змея и с такой ситуацией еще не сталкивались. Это экстрим значимости при новизне, прогнозируется настолько большой риск, что сознание прервет выполнение тормозным влиянием, фаза будет непроходима пока не найдется решение, но, опять же с ветвлением на случай контекста: на дороге змея.

 

 

>>Еще есть Триггер Шмитта с - петлей гистерезиса , в отличие от компаратора

не отличие, а структура с положительной обр.связью - частный случай компаратора, Порог же так же есть в триггере шмитта и он часто задается монтажником, например, если сделать этот триггер из операционника или даже на отдельном транзисторе. Второй "вход" у пороговой схемы сравнения так же обязательно есть, но в конструкции может быть оставлен не доступным для монтажника.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

55. « Сообщение №38541, от Июнь 16, 2013, 01:42:27 PM»

автор: nan сообщение 38538
Второй "вход" у пороговой схемы сравнения так же обязательно есть, но в конструкции может быть оставлен не доступным для монтажника

Да, все правильно, второй "вход" у триггера шмитта тоже есть, но он как бы виртуальный и является жестко зафиксированным, т.е. константой и сравнение сигнала идет именно с этим входом. Хотя и можно его да - настроить, но лишь с помощью внешнего влияния, но все равно он также останется константой. Можно и самоподстраивающимся сделать, при желании, в зависимости от каких-либо условий, но это уже дебри.
В компараторе же внешний сигнал может меняться на всех входах /не обязательно 2-х/, там нет жестко зафиксированной константы, идет чистое сравнение-отслеживание лишь разницы плюсов и минусов в абсолютной величине, допустим 7 входовой компаратор:
1 вх +5в
2 вх +17в
3 вх -10в
4 вх +3в
5 вх -1в
6 вх -8в
7 вх -7в
Итого -1в

- на выходе нейрона ответ "0" - отрицательный.
Я немного о другом, если таких входов миллиарды, то одна-единственная дискрета не должна вроде влиять на перекидывание выхода, должно быть какая-то "мертвая зона", когда нейрону пофиг на некоторое изменение тех или иных потенциалов. Поэтому и приплел определение гистерезиса.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11262


E-Mail
56. « Сообщение №38542, от Июнь 16, 2013, 03:01:04 PM»

Если есть желание подобрать как можно более близкую корреляцию к традиционной в схемотехнике элементной базе, то тело нейрона - пороговый релаксационный генератор. Рецепторы его мембраны компарируют входной уровень, и элементы, открывающие ионные каналы, срабатывают при пороговом значении, - устройство разряжается импульсом, а потом снова заражается ионной накачкой, готовясь к следующему срабатыванию.

 

>>если таких входов миллиарды, то одна-единственная дискрета не должна вроде влиять на перекидывание выхода

несмотря на то, что входов до 10000, нейроны не играют на таких тонких уровнях потенциалов, у них другой принцип распознавания момента срабатывания. Важно то, что каждый вход имеет определенный информационный смысл в том, что он идет от определенного предшествующего рецепторного выхода (каким может быть предшествующий распознаватель или непосредственно рецептор). Сочетание таких вот активных смыслов, часть из которых возбуждающая, а часть - тормозная составляет профиль распознавания.

При этом нейрон - контекстный распознаватель, т.е. смысл его активности зависит от его расположения среди других колонок в определенной зоне. Поэтому профиль распознавания получается достаточно однозначен (хотя и не без ошибок "иллюзий") хотя если бы не было контекста - локализации, то количество сочетаний плюсов и минусов на входе было бы характерно для многих профилей, например, если представить 7-сегментую матрицу для показа чисел в качестве аналогии, то профиль числа 0 точно такой же как профиль буквы О, но т.к. распознавание чисел локализуется в другой зоне, чем букв, то профиль оказывается однозначным.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: arctic, Aglas, Айк

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
57. « Сообщение №38543, от Июнь 16, 2013, 03:03:55 PM»

автор: skuLL сообщение 38533
Т.е. само по себе приближение суммарного комплекса входящих сигналов к порогу срабатывания никак не регистрируется на выходе: выходной сигнал в принципе отсутствует. Однако, данное фактическое изменение общего "внутреннего" состояния нейрона (цепочки) приводит к относительному понижению текущего порога срабатывания. Другими словами, для возбуждения уже подвозбуждённого нейрона нужен более слабый "направленный раздражитель" (т.е. более слабое изменение входящего профиля в направлении текущего подвозбуждения) чем для возбуждения "спокойного", находящего в "норме" нейрона. В этом как бы и заключается (но не исчерпывается этим) схематическая суть понятия "контекст восприятия (реагирования)": в разных состояниях (в разных "режимах подвозбуждения") мы по-разному воспринимаем одну и ту же объективную реальность.
А, можно по "человечески" говорить? По человечески, это на языке понятном сотнями может, даже тысячам, обывателей, которые заходят сюда, чтобы, что то понять в устройстве этого мира. Видя такое академичное общение, большинство из них просто развернётся и уйдёт, - Ну их на ..., этих умников. Когда то, я, именно так и сделал, выбрав религиозный форум вместо этого. И только когда тот себя исчерпал, я, малость окрепнув интеллектуально, пришёл сюда. А, многие так и не вернутся подсев на "простоту" мистического мышления.
Общение здесь, нередко, похоже на то, когда, вам в дверь стучат, вы вместо ответа, - "Войдите не заперто", начинаете впаривать ... "мой замок в двери, состоит из двух цилиндров полого и полного... на основании выше изложенного, вы, должны сделать вывод; - открыта дверь или я уехал на дачу". Нам всего лишь надо, (самим, вроде, понятное), что никаких зеркальных нейронов нет, и быть не может, - объяснить человеку. Причём, простенько и со вкусом. При попытке объяснить не надо устраивать, - "Папа, а с кем ты сейчас разговаривал?" Кроме альтруисткой составляющей, попытка вести объяснение на чужом уровне может выбить вас из накатанной колеи, которая вам кажется пониманием. А, в самом деле, это, просто привычный вид. И принести большую пользу и объясняющему, в плане собственного понимания и возможности двигаться дальше в своём познании.
Если не в лом, попробуйте мне склеротику и невежде с убогими понятиями, толком, объяснить.
"Предвозбуждённое" состояние, это состояние системы в виде верблюда, которому последняя соломинка хребёт ломает? Или состояние в виде некоего сосуда в который поступает жидкость имитируя сигнал, Когда жидкости наберётся достаточное количество, сработает клапан на выход, (по твоей версии, skuLL, как я её понял), это процесс нормального состояния но, оказывается, клапан может срабатывать в случае меньшей нагрузки. С чего вдруг? Повлияет возбуждение связанных, по выходу, или по входу, с ним нейронов? Но, нейроны, ведь не возбуждённая толпа, когда вопль одного психа, типа: - бей жидов! провоцирует погром в городе. Почему объективно существующий порог, может измениться? Ведь для этого нужны объективно существующие причины? И, главное, зачем мне это знать, чтобы разобраться с существованием, "зеркальных нейронов".
Мозг, на мой взгляд, в принципе, компьютер действующий по - объективно существующей, причинно-следственной связи. От обычного компьютера он отличается тем, что курсором на мониторе сознания, который может изменить его состояние, управляет он же. Обратная связь, - типа, как сетка в радиолампе или регулятор Уайта на паровом котле, - которая регулирует отношения с внешним миром, чтобы носитель компа не перегорел и не взорвался. Процесс адаптации, своего рода. Таким образом, проблема распадается на две составляющие. Одно, работа мозга, как система взаимодействующих объектов, второе, информация, которая в общем виде порядок системы, то есть, текущее состояние мозга. Проблема в том, что по движению молекул воздуха не поймёшь о чём песня и тогда приходится рассматривать взаимодействие ансамблей молекул, формирующих информационное поле. Т.е. состояние множества элементов предопределяющих звуки. Далее можно абстагироваться от конкретных состояний молекулярной системы, и разбираться со словами и предложениями, создающими текст и мелодию. При попытке свалить всё в одну кучу, мы получаем, практически, нерешаемую задачу.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

58. « Сообщение №38545, от Июнь 16, 2013, 03:53:31 PM»

автор: kovip сообщение 38543
Если не в лом, попробуйте мне склеротику и невежде с убогими понятиями, толком, объяснить.
"Предвозбуждённое" состояние, это состояние системы в виде верблюда, которому последняя соломинка хребёт ломает? Или состояние в виде некоего сосуда в который поступает жидкость имитируя сигнал, Когда жидкости наберётся достаточное количество, сработает клапан на выход, (по твоей версии, skuLL, как я её понял), это процесс нормального состояния но, оказывается, клапан может срабатывать в случае меньшей нагрузки. С чего вдруг?

Тут да, аналогия более-менее катит, но с той разницей, что подводящих трубок-синапсов к котлу много, и все они как бы одного диаметра /один синапс - один медиатор/. Причем трубки могут быть и ОТводящими и тоже одного диаметра, да еще и менять свою специализацию. т.е. щас она вход, а через секунду можеть стать выходом /вроде так../, но давление-влияние конкретного медиатора в них разное /разные градации "плохо-хорошо", "нельзя-можно"/
Вот и прикинь картину - все это течет-вытекает в количестве 10.000 штук, пока не превысит порог срабатывания аварийного клапана-выхода нейрона, клапан открывается и выпускает этот пар... Но! - выпускает НЕ до какой-то там величины, а пока давление в котле не станет стандартным, ну пускай не сравняется с атмосферным, что-ли... Тут нейрон и "успокоится".

Вот этот отрезок времени при приближении к открытию клапана и есть предвозбужденное состояние, но, как видишь, этот отрезок может быть довольно длинным, практически до бесконечности, так как идет постоянное вливание-выливание, то фиг знает, когда и по какой причине превысится порог открытия клапана.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
59. « Сообщение №38546, от Июнь 16, 2013, 05:42:46 PM»

автор: arctic сообщение 38545
Вот и прикинь картину - все это течет-вытекает в количестве 10.000 штук, пока не превысит порог срабатывания аварийного клапана-выхода нейрона, клапан открывается и выпускает этот пар... Но! - выпускает НЕ до какой-то там величины, а пока давление в котле не станет стандартным, ну пускай не сравняется с атмосферным, что-ли... Тут нейрон и "успокоится".
Была такая мысль ввести две жидкости, синяя - торможение, красная - возбуждение. Некоторые источники говорят:
Нейрон создает соединения с другими нейронами, количество которых может составлять от 10 до 100 000 в точках сопряжения.
Но, это, я подозреваю совместно с дендритами самого тела нейрона и аксонов. "Разрядка" нейрона, как я понимаю, происходит, только через аксон. Из мусора...о природе интеллекта ... мозг, как я, пока, понимаю, и комп имеют принципиальное различие в устройстве. Сигнал, в компе, однозначен и имеет в основном, один путь действия, можно с несколько но, при сторонней подпитке. Сигнал нейрона на выходе дробится и из за этого запускает множество других нейронов, но, проблема в том, что он один, чаще всего, не имеет достаточной мощности а, способен активировать выход из нейрона только в совокупности с другими сигналами. Таким образом создаётся сеть, разрастающаяся по области экспонециально. Каждая такая сеть строго индивидуальна и отражает свойство объекта, то бишь информацию. Объединение и пересечение этих сетей и есть процесс обработки информации.
Области в которые приходит информация, с входных нейронов; слух, зрение и т.д., формируют зоны; зрительную, слуховую и т.п.. Сигнал вернувшись в эти зоны, в сумме создаёт объекты, зрительные, звуковые и пр. которые мы используем далее. Таким образом, чем больше возможных пересечений и объединений может возникнуть в мозгу индивидуума, тем больше его интеллектуальные способности. автор: arctic сообщение № 38545
Вот этот отрезок времени при приближении к открытию клапана и есть предвозбужденное состояние, но, как видишь, этот отрезок может быть довольно длинным, практически до бесконечности, так как идет постоянное вливание-выливание, то фиг знает, когда и по какой причине превысится порог открытия клапана.
Т.е. состояние верблюда перед переломом хребта. Только следует внести уточнение, соломинки могут быть красная или синяя.
Остался вопрос: А, как это относится к понятию "зеркальные нейроны"? Мне сдаётся, что ни как.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

60. « Сообщение №38547, от Июнь 16, 2013, 06:14:27 PM»

автор: kovip сообщение 38546
Т.е. состояние верблюда перед переломом хребта. Только следует внести уточнение, соломинки могут быть красная или синяя.
Остался вопрос: А, как это относится к понятию "зеркальные нейроны"? Мне сдаётся, что ни как.

Не, ну можно сказать что-то вроде этого - "да никак..." и прикинуться дурачком, типа тема вильнула и ушла в сторону. а можно и покопаться, если есть желание, а оно появилось :
...................................................................................

автор: Aglas сообщение 38519
При наблюдении за совершением внешне аналогичного поведенческого акта другим лицом, у нас в активируются те же самые группы нейронов (возможно без учета нейронов моторной коры) и НИКАКИЕ ИНЫЕ специфические нейроны, которые могут активироваться при лицезрении поведенческих актов другими людьми?


автор: nan сообщение 38524
фазы подвозбуждаются (порог срабатывание не достигнут, но фон значительно превышен), но еще не активны. От таких областей могут возникать опережающие прогностические возбуждения.


автор: kovip сообщение 38525
Т.е. состояние нейрона не имеет чёткого порога срабатывания, это не реле вкл-выкл и, сигнал может пойти на выход но, его мощности не хватает


автор: nan сообщение 38530
раз порог срабатывая, значит - компаратор. Вообще фраза показывает, что не хватает понимания по схемотехнике


автор: skuLL сообщение 38533
Т.е. само по себе приближение суммарного комплекса входящих сигналов к порогу срабатывания никак не регистрируется на выходе: выходной сигнал в принципе отсутствует. Однако, данное фактическое изменение общего "внутреннего" состояния нейрона (цепочки) приводит к относительному понижению текущего порога срабатывания. Другими словами, для возбуждения уже подвозбуждённого нейрона нужен более слабый "направленный раздражитель" (т.е. более слабое изменение входящего профиля в направлении текущего подвозбуждения) чем для возбуждения "спокойного", находящего в "норме" нейрона. В этом как бы и заключается (но не исчерпывается этим) схематическая суть понятия "контекст восприятия (реагирования)": в разных состояниях (в разных "режимах подвозбуждения") мы по-разному воспринимаем одну и ту же объективную реальность.


автор: kovip сообщение 38543
Если не в лом, попробуйте мне склеротику и невежде с убогими понятиями, толком, объяснить.
"Предвозбуждённое" состояние, это состояние системы в виде верблюда, которому последняя соломинка хребёт ломает? Или состояние в виде некоего сосуда в который поступает жидкость имитируя сигнал, Когда жидкости наберётся достаточное количество, сработает клапан на выход, (по твоей версии, skuLL, как я её понял), это процесс нормального состояния но, оказывается, клапан может срабатывать в случае меньшей нагрузки. С чего вдруг? Повлияет возбуждение связанных, по выходу, или по входу, с ним нейронов? Но, нейроны, ведь не возбуждённая толпа, когда вопль одного психа, типа: - бей жидов! провоцирует погром в городе. Почему объективно существующий порог, может измениться? Ведь для этого нужны объективно существующие причины? И, главное, зачем мне это знать, чтобы разобраться с существованием, "зеркальных нейронов".


автор: arctic сообщение 38545
Вот этот отрезок времени при приближении к открытию клапана и есть предвозбужденное состояние, но, как видишь, этот отрезок может быть довольно длинным, практически до бесконечности, так как идет постоянное вливание-выливание, то фиг знает, когда и по какой причине превысится порог открытия клапана.


автор: kovip сообщение 38546
Т.е. состояние верблюда перед переломом хребта. Только следует внести уточнение, соломинки могут быть красная или синяя.
Остался вопрос: А, как это относится к понятию "зеркальные нейроны"? Мне сдаётся, что ни как.?

................................................................

уфф... )))

...............................................................

P.S.

автор: kovip сообщение 38546
две жидкости, синяя - торможение, красная - возбуждение.

Более корректно сравнение с жидкостью холодной и горячей, анаверное, а порог открывания настроен четко на 50 градусов, к примеру. И, температура около 50 может держаться довольно долго, хотя процессов может быть немеряно. Но, как только достигнет 50-ти, срабатвает клапан-выход... точнее и тут не клапан - открывается все дно у этой бочки и одним махом, лавинообразно, выливается все содержимое, независимо от того, сколько там было по объему, хоть 10%, главное тут - температура.
И начинается все сначала...


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
61. « Сообщение №38548, от Июнь 16, 2013, 08:57:43 PM»

автор: arctic сообщение 38547
Более корректно сравнение с жидкостью холодной и горячей, анаверное, а порог открывания настроен четко на 50 градусов, к примеру. И, температура около 50 может держаться довольно долго, хотя процессов может быть немеряно.
Согласился бы, но вот проблема, - вытекающая жидкость будет нейтральна.
В принципе, говоря о жидкостях, я подразумевал их не смешивающимися. Тогда на выходе образуется определённый сигнал того или иного вида. Который может создать неравновесное состояние в тех нейронах, в которые он поступит.
Далее если следовать образу, выплеснувшаяся через аксон, "жидкость" через его дендриты попадёт в другие нейроны, создавая слагаемые не рановесного состояния.
« Последнее редактирование: 2013-06-17 01:19:05 kovip »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11262


E-Mail
62. « Сообщение №38549, от Июнь 16, 2013, 09:21:21 PM»

ну вот опять пошла шиза какая-то...




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

63. « Сообщение №38550, от Июнь 16, 2013, 09:49:32 PM»

автор: kovip сообщение 38548
проблема, - вытекающая жидкость будет нейтральна

Нет, там пофиг, какого рода "жидкость" выстрелит из нейрона, главное. что она вылетит в виде своеобразного электроразряда, стунет по наковальне мембраны своего аксона, там произойдет химреакция, а так как этот аксон является и аксоном другого нейрона /они смежные, "слипшиеся"/, то и в нем произойдет та же химреакция. И вот уже она, тут же преобразованная в электропотенциал, уйдет в тело этого другого нейрона, который также собирает все эти сигналы, пока не достигнет какого-то порога и тоже не "выстрелит" своим электропотенциалом, проще говоря разрядится, а этот разряд провоцирует-активирует очередную химреакцию, она - один из входных потенциалов следующего нейрона... ну и так далее )

Там взаимодействие ток-химия-ток, то есть - электрохимическое, сквозняком там напряжение не идет, в том числе и в мышцы из мозга и из мышц обратная связь в мозг, и вообще везде в ЦНС такая система. Я это долго просекал )))

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
64. « Сообщение №38552, от Июнь 17, 2013, 01:16:39 AM»

автор: arctic сообщение 38550
Там взаимодействие ток-химия-ток, то есть - электрохимическое, сквозняком там напряжение не идет, в том числе и в мышцы из мозга и из мышц обратная связь в мозг, и вообще везде в ЦНС такая система. Я это долго просекал
Про реальное положение дела, я тоже некоторое представление имею. И даже знаю, что стыки не слипшиеся а, с зазором в которм стоит "вентель", регулирующий поток "жидкости"- эл. тока, состоящий из медиаторов - ионов. Но, я не вникал, чем возбуждающий сигнал, отличается от тормозящего. Так как вентиль, срабатывает с помощью заряженных ионов, то они могут иметь только одно различие, полярность заряда. Но, у нас, нет положительно заряженных токов, эл.ток направленное движение электронов под воздействием ЭДС. Следовательно, в аксоне, - стоке и теле нейрона- емкости, должна, каким то образом меняться полярнасть ЭДС - давления.
В искусственном устройстве мы, конечно, можем использовать разные носители но, эл. ток самый быстрый. Конкуренцию может составить лишь, электромагнитное излучение. Тогда у нас будет оптоволоконная версия устройства.
Замедление сигнала происходит из за инерционного торможения ионов. Можно избавиться от них введением обратной связи типа работающей по принципу, электровентеля, чем дольше будет течь ток, тем меньше сопротивление цепи и меньше время "зарядки", нейрона т.е. скорость перехода в предвозбуждённое состояние. Но, это другая песня.
Нам, на данном этапе, надо сформировать модель механизма торможения нейрона. Чтобы получить более менее адекватную картину состояний мозга, которые потом можно интерпретировать как информацию. И дальше уже действовать в понятиях информации.
Можно поразвлечься и дальше, сочиняя принципиальную схему, реального искусственного мозга.
P.S. Перечитал, боже мой какой же я тупой!!! Почти везде, вместо возражения, описание тех же яиц, только сбоку. Правда в образах более наглядных.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
65. « Сообщение №38553, от Июнь 17, 2013, 02:14:32 AM»

автор: nan сообщение 38524
Если наблюдаемые признаки (а значит распознаваемые, известные уже) чужой активности соответствуют уже наработанным фазам поведенческих реакций в данных условиях, то эти фазы подвозбуждаются (порог срабатывание не достигнут, но фон значительно превышен), но еще не активны.

А можно ли тогда сказать, что общение с Человеком, с активным и бодрым внешним поведением (и принятие его позиции), провоцирует подвозбуждение собственных фаз аналогичного поведения? Так, что мы с большей легкостью начинаем более активно и бодро вести себя.

В случае, если у человека нет внутренних мотивов "завести" себя, данное общение является естественным пусковым стимулом для запускания подобного поведения?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11262


E-Mail
66. « Сообщение №38554, от Июнь 17, 2013, 09:10:53 AM»

Индивидуальные реакции на то и индивидуальны, формируются для разных условий реагирования очень личностно, в том числе и отношение к внешне наблюдаемым признакам бодрости-грусти других людей. Кто-то данному человеку придает бодрости в каких-то обстоятельствах (в других - нет), кто-то этим только раздражает, а кто-то пофиг.




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
67. « Сообщение №38555, от Июнь 17, 2013, 10:26:24 AM»

автор: nan сообщение 38554
Кто-то данному человеку придает бодрости в каких-то обстоятельствах (в других - нет), кто-то этим только раздражает, а кто-то пофиг.

Да, понятно, что это индивидуально.
Но, меня интересует само явление.

Ограничимся условием.
Возникли именно те обстоятельства и такое состояние веселости и бодрости у Первого, что Второй восприимчив к ним.

В этом случае:
1) Происходит подвозбуждение тех фаз поведенческих цепочек, которые соответствуют веселости и бодрости Второго
2) Формируется прогнозтическое возбуждение (как хорошо будет от такого состояния)
3) С большей легкостью у Второго активируются (до этого подвозбужденные) фазы поведенческого репертуара веселости и бодрости.

так?


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

68. « Сообщение №38557, от Июнь 17, 2013, 11:08:23 AM»

автор: kovip сообщение 38552:
должна, каким то образом меняться полярнасть ЭДС

Там разная ионная проводимость, как я понял - или в одну сторону, или в другую и зависит она от проницаемости мембраны каждого конкретного синапса, а проницаемость, в свою очередь - от медиатора, грубо говоря от электролита. То есть при одних и тех же материалах электродов их полюса могут меняться. К тому же, синапсы бывают возбуждающие и тормозные, но, могут и менять свою специализацию по ходу дела /в последнем не уверен/

ХИМИЧЕСКАЯ ПЕРЕДАЧА НЕРВНОГО ИМПУЛЬСА




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
69. « Сообщение №38559, от Июнь 17, 2013, 11:24:06 AM»

автор: arctic сообщение 38557
К тому же, синапсы бывают возбуждающие и тормозные, но, могут и менять свою специализацию по ходу дела /в последнем не уверен/

Я так понял, что торможение и возбуждение определяется типом нейромедиатора, который выделяется.
То есть сформированный синапс не меняется, но могут добавляться новые синапсы с тормозными эффектами или возбуждающими. Так что суммарный эффект может варьироваться.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

70. « Сообщение №38560, от Июнь 17, 2013, 11:49:50 AM»

автор: Aglas сообщение 38559:
торможение и возбуждение определяется типом нейромедиатора, который выделяется.
То есть сформированный синапс не меняется

Ну... как бы да :

Принцип Экклса

Медиатор, выделенный нервным окончанием определенного нейрона, всегда оказывает на одну и ту же постсинаптическую мембрану одинаковое действие – либо возбуждение, либо торможение, связанное с одним и тем же ионным механизмом.

но...

Однако это не совсем верно.

Современный принцип множественности медиаторного сигнала подразумевает следующее: характер синаптического действия определяется не химической природой медиатора, а природой рецепторов постсинаптической клетки, т.е. один и тот же медиатор может оказывать различное действие. То есть один и тот же медиатор может оказывать или возбуждающее или тормозящее действие в зависимости от рецептора. Одна постсинаптическая клетка может иметь более 1 типа рецепторов для данного медиатора и каждый из этих рецепторов способен контролировать разный механизм ионной проницаемости.

а вот это верно, судя по всему :

автор: Aglas сообщение 38559:
но могут добавляться новые синапсы с тормозными эффектами или возбуждающими. Так что суммарный эффект может варьироваться.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
71. « Сообщение №38561, от Июнь 17, 2013, 11:59:27 AM»

автор: arctic сообщение 38560
Современный принцип множественности медиаторного сигнала подразумевает следующее: характер синаптического действия определяется не химической природой медиатора, а природой рецепторов постсинаптической клетки, т.е. один и тот же медиатор может оказывать различное действие.

То есть, тогда правильнее сказать, что в общем случае пара "тип медиатора+рецептор принимающей клетки" определяют действие: возбуждающее или тормозящее.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
72. « Сообщение №38563, от Июнь 17, 2013, 01:47:21 PM»

автор: nan сообщение № 38549
пошла шиза какая-то...
Эта "шиза" названа "полёт мысли" и неожиданно для творца стала хорошей иллюстрацией форумного общения на специализированных сайтах.

Итак посмотрим почему наша бабочка отклонилась от предложенного пути и какие плоды мы можем из этого вынести.
Был задан вопрос: " А, как это относится к понятию "зеркальные нейроны"?"
автор: сообщение 38547
можно сказать что-то вроде этого - "да никак..." и прикинуться дурачком, типа тема вильнула и ушла в сторону. а можно и покопаться, если есть желание, а оно появилось :
По выборке цитат сделанной arctic-ом, видно, что в виде обяснения была вброшена смысловая химера. Попытка придать ей объектность увела цепочку суждений в сторону.
Теперь, что я, на этом, пути нашёл.
Атомы не имеют свойств молекулы которую они образуют, молекулы не имеют свойств веществ, которые они составляют. Банальщина! Но, она хорошо иллюстрирует состояние дел с поиском сознания и понимания его природы. Нейроны,- атомы, находясь в разных состояниях и образуют объединения,- молекулы. Совокупность которых, при взаимодействии, образует и психические явления, - в том числе. "В том числе" потому, что кроме психических явлений, нервная система, занимается координацией работы внутренних органов и частей тела. Сокращение функциональных возможностей, как в моём случае, немедленно сказывается на этом. Вследствие сокращения количества нейронов и разрушения предварительно установленных связей привели к, всякого рода, неполадкам; паралич частей тела, ухудшение стабильности сердечного ритма, и нарушению связи его с работой организма, ухудшению двигательной координации и т.д. и т.п.
Но, речь не об этом, нас интересует связь работы мозга с проявлениями психики. И в частности, есть ли в мозге, специализированный нейроны, которые запускают процесс копирования и подражания, другим живым особям. В принципе, вопрос можно трактовать как: имеет ли психика особенные нейроны создающие психику? Или, как в случае с теплом, это порядок существования совокупности молекул, создающих иллюзию существования теплорода?
Копание в природе нейрона, показало, что один нейрон, в поле не воин. Поэтому он имеет множество соединений с другими нейронами. Кроме этого, хотя нет достоверных данных, логически можно вывести, что не имеет значения в каком процессе участвует нейрон, он не может определять смыслы, так называемых "сигналов".
Наверно стоит напомнить исследование по этому поводу.
простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве.
Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.
Таким образом, границы объектов существуют не только в сознании субъекта, они существуют в объективной реальности. И именно от туда попадают в сознание. http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=1399&start=15&garbage_id=0&garbage=#msg27607

Бытие нейрона, настолько бедно в своих проявлениях, что смыслам негде образовываться. Есть лишь значение "сигнала" от 0 до 1, которое меняет его состояние, собрал, накопив до 1 - отдал. Вот и всё на что он способен. Но, отдача происходит не в одном направлении а, в нескольких, создавая предпосылки к изменениям состояния других нейронов. Таким образом состояние области изменённых нейронов расширяется по пути следования присоединяются другие области, которые меняют выходное состояние, таким образом формируется состояние, организующее отклик системы на раздражитель. Который, в конечном, счёте, всегда, приходит из вне. Т.е. внешняя область существования "мыслящего" существа становится не комфортной и мозг пытается привести систему в равновесное состояние изменяя внутреннее или внешние проявления существования. Но как это поможет понять суть "зеркальных"нейронов? Ну например, разрешить эти вопросы:
Возникли именно те обстоятельства и такое состояние веселости и бодрости у Первого, что Второй восприимчив к ним.

В этом случае:
1) Происходит подвозбуждение тех фаз поведенческих цепочек, которые соответствуют веселости и бодрости Второго
2) Формируется прогнозтическое возбуждение (как хорошо будет от такого состояния)
3) С большей легкостью у Второго активируются (до этого подвозбужденные) фазы поведенческого репертуара веселости и бодрости.
В принципе, возможны все варианты.
1 Состояние мозга, отражающего наши психические состояния, включают в себя и моторные зоны. Восприятие и действия в мозгу мало различимы. Поэтому, если наше текущее состояние не отрезает напрочь, доступ к ним, мы вполне можем, глядя на другого человека и принимая информацию, которую непременно обрабатываем, во время обработки возбудить подобное состояние. Точне оно само возбудится. Этим обусловлена, на мой взгляд, заразительность смеха.
2 Это реже, и связано с целеполаганием. Возможно другое решение.
В детстве и ранней юности, у меня был такой способ поднятия настроения. Лечь, и глядя в потолок, пальцами перебирать губы производя звуки типа: брурти, брурти, брурти, бром. Вместо звука р надо отогнуть отпустить губу. Это было настолько глупым занятием, что непременно смешило меня. Соответственно, от смеха и настроение поднималось. Поэтому, посмотреть весёлых клоунов, тоже вариант.
3. Это состояние может реализоваться по любому поводу. Например, покажут палец и ты смеёшься, переходя в явно весёлое состояние.
Как видишь ни какие зеркальные нейроны для возбуждения реакции не нужны, достаточно, просто точек входа в это состояние, через нейроны реагирующие на моторику проявления этих состояний.
По моему, возможен вариант, "воображаемого" входа. Это когда ты не видишь проявлений но, предполагаешь их наличие из своего опыта. Тогда, появляется такое явление, как сочувствие.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
73. « Сообщение №38571, от Июнь 18, 2013, 12:07:44 AM»

Вот видео.
Ольга Сварник "Зеркальные Нейроны".
http://www.youtube.com/watch?v=NOcSdY7FI5M

Говоря о Зеркальных Нейронах, она говорит именно о феномене.


Выделю основные, на мой взгляд фразы:

В тот момент, когда мы наблюдаем за действиями других живых организмов, у нас происходит активация тех нейронных групп, которые связаны с нашим собственным выполнением таких же действий или таких же видов поведения.

Поскольку получается некое зеркальное отображение чужих действий через свои собственные нейроны, они были названы зеркальными

Оказалось, что в некоторых формах аутизма этот феномен повторения мозговой активности отсутствует. Предположительно, наличие у людей такой возможности сопереживать кому-то, понимать намерения других людей, строить какие-то представления о том, что происходит сейчас с другими живыми существами, как раз базируется на феномене зеркальных нейронов.

Конечно, мы не знаем .. Требуется ли создание каких-то специальных нейронных групп для того, чтобы возникали зеркальные нейроны, или это просто кусок каких-то нейронных групп, которые были созданы в тот момент, когда мы имитировали действия других на каких-то там самых ранних этапах онтогенеза. Предположительно, феномен зеркальных нейронов лежит и в основе нашей способности обучаться путём имитации чужих действий.


То есть, важным остается вопрос о феномене Зеркальных Нейронов как таковом:
Возможность подвозбуждать нейронные группы при наблюдении или копировании какого-либо действия является универсальной способностью нейронной группы, определяющей запуск данного поведения, или для этого требуется какой-то определенный механизм или некая определенная группа нейронов распознавания?


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
74. « Сообщение №38572, от Июнь 18, 2013, 01:20:57 AM»

автор: Aglas сообщение 38571:
, важным остается вопрос о феномене Зеркальных Нейронов как таковом

Для оценки и понимания того, какими действиями можно достичь желаемой цели (или же того, к какой цели приведут желаемые действия) - необходим прогностический функционал в виде виртуального переживания предполагаемого (какое знаковое слово!) сценария действий, или результата его реализации.

Для оценки и понимания чужих чувств - их необходимо пережить. Естественно, сделать это можно лишь в своём воображении, т.е. столь же виртуально.

Чем принципиальная схема реализация задачи в первом случае отличается от таковой во втором?.....

Я, признаться, разницы не вижу. Т.о. для меня оба варианта оценок осуществляются одним и тем же принципиальным способом. Ведь в конце концов, "чужой опыт" является для моего сознания не менее виртуальным чем собственные фантазии....... А значит, я не нуждаюсь в особых специфических механизмах реализации этих двух гомологичных вариантов прогностических оценок.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11262


E-Mail
75. « Сообщение №38574, от Июнь 18, 2013, 09:25:54 AM»

автор: Aglas сообщение 38571:

В тот момент, когда мы наблюдаем за действиями других живых организмов, у нас происходит активация тех нейронных групп, которые связаны с нашим собственным выполнением таких же действий или таких же видов поведения

Вот здесь - самое ключевое, что не имея своих схожих по признакам восприятия-действия фаз цепочек автоматизмов, невозможно и понимание наблюдаемых действий другого. Понимание - те самые прогнозы с данной фазы, конечно же субъективно-своеобразные.

 

Оказалось, что в некоторых формах аутизма этот феномен повторения мозговой активности отсутствует. Предположительно, наличие у людей такой возможности сопереживать кому-то, понимать намерения других людей, строить какие-то представления о том, что происходит сейчас с другими живыми существами, как раз базируется на феномене зеркальных нейронов.

Любая фаза автоматизма способна подвозбуждаться только если она соответствует текущему контексту, т.е. формировалась в условиях, признаки которого вносят решающий вклад в подвозбуждание фазы, препятствуя готовности к активации множества других подобных (по пусковым признакам) предшествующих фаз плюс актуализирующие выполнение внешние признаки. При этом осознанное внимание напрямую определяет границы захвата признаков контекста, сужая или расширяя фокус или смещая его. Так, если это собственная выполняющаяся цепочка, то она подготавливается только от собственных, ранее сформированных обучением сочетаний признаков. Если есть опыт наблюдения за другими, то внимание выделяет другой контекст, в котором не предполагается совершение собственных аналогичных действий непосредственно вслед за чужими (хотя и такой контекст может быть наработан), но предполагается понимание через прогностические опережающие возбуждения с этой фазы. Если по каким-то причинам контекст понимающего наблюдения за другими не наработан в достаточно раннем возрасте критического периода развития таких навыков или затруднен какой-то патологией (психо или органической), то и будет аутизм.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
76. « Сообщение №38575, от Июнь 18, 2013, 11:36:03 AM»

Помоему, в целом как-то прояснилось с данным феноменом.
Может кто-то это понимал и раньше... но у меня образы понимания слились в единую картинку только сейчас

Но теперь я хочу сказать может провокационную вещь (в рамках данного сайта), но вопрос мне любопытен:

Есть такое понятие расхожее, как Энергетика человека. Это интуитивно понятное выражение, которое говорит о том, что человек активен, заряжен энергией и бодростью.
Общение и нахождение с таким человеком может сопровождаться подпиткой его Энергии (я упоминал про провокационность некоторых фраз)

При этом данная энергетика человека может быть положительной, а может быть отрицательной.

В Первом случае человек получает такой же заряд энергии и бодрости, а во твором случае усталости и опустошенности.


Можем ли мы утверждать, что данное явление восприятия "Энергетики" человека базируется на феномене Зеркальных Нейронов?

А именно, что Энрегетика или сопровождающая ее харизма могут превалировать над возможными контекстами восприятия (то есть в большинстве случаев ЗАДАВАТЬ контекст):
1) Положительная энергетика при этом активирует (упрощает реализацию) аналогичное поведение - отсюда понятие Зарядить Энергией
2) Отрицательная энрегика заставляет внутренне в течении всего общения переживать возможные прогнозы и состояния защиты против гипотетических нападок. Отсюда в конце концов усталость.


Имеется зерно правды в этих рассуждениях?


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
77. « Сообщение №38576, от Июнь 18, 2013, 12:41:33 PM»

автор: Aglas сообщение 38575
Имеется зерно правды в этих рассуждениях?
Как мне кажется, есть. Ведь, человек, с которым общаешься, тоже часть окружения, формирующего контекст. Восприятие его, сдвигает контекст восприятия, и тем самым настрой в "положительную" сторону, т.е. прогностическая деятельность будет настроена на более оптимистический лад. Правда, в таком случае, повышается опасность принятия неверного решения, поскольку оценка риска, будет приторможена. Зато противоположный настрой, может затянуть принятие решение, и оно станет ненужным, - почки то уже отвалились.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
78. « Сообщение №38577, от Июнь 18, 2013, 01:43:42 PM»

С другой стороны, эффект от любого внешнего воздействия определяется субъективной базой восприятия : одни и те же события выглядят по-разному с различных ракурсов. Поэтому, ключевым здесь является не то как мир смотрит на нас - а то как мы смотрим на мир. Всё зависит от нашего отношения к воспринимаемому.

Есть хорошая пословица: "для того чтобы поведать знание, нужны двое - рассказчик и слушатель". Это значит, что сколько бы грязи нас не окружало, наш комфорт будет определяться чистотой наших собственных помыслов. И наоборот: каким бы положительным ни был окружающий контекст - только от нашего текущего мировоззрения будет зависеть то, сможет ли он сделать нас лучше.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, daxon71

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
79. « Сообщение №38580, от Июнь 18, 2013, 04:57:52 PM»

автор: skuLL сообщение 38577
Есть хорошая пословица: "для того чтобы поведать знание, нужны двое - рассказчик и слушатель". Это значит, что сколько бы грязи нас не окружало, наш комфорт будет определяться чистотой наших собственных помыслов. И наоборот: каким бы положительным ни был окружающий контекст - только от нашего текущего мировоззрения будет зависеть то, сможет ли он сделать нас лучше.
Ах, как красиво!! Только вот проблема, всё что попадает в фокус нашего внимания, автоматически, обрабатывается, активируя некоторую область нашего мозга, которая после этого, необратимо меняется. Вот о том и речь, а не о поэзии.
Как же надоели ваши ссылки на эту пресловутую свободу выбора. Выбор осуществляет человек не произвольно. Подумайте сами, в большинстве случаев Вы можете предсказать, какое решение примет тот или иной человек, при условии, что Вы его, достаточно хорошо знаете. Из чего следует, что принятие решения зависит от данного состояния человека. А, оно предопределено: генетической предрасположенностью, преднатальным воспитанием, (условиями внутриутробного развития) семейным воспитанием, влиянием окружающей среды,(как социальным, так и физическим), плюс ко всему, ещё и фактор случайности.
И так, сложив всё это, - получаем, что мы только думаем, что мы что то решаем. На деле, подавляющее количество наших решений предопределены заранее и в реальности существует лишь иллюзия свободы.
Я, уж сетовал Вам по этому поводу: если Вы такой свободный, и всё зависит лишь от Вашего желания; станьте на пару недель атеистом, а потом снова верующим.
Из, всего вышеописанного следует ещё один вывод: любые изменения, в том числе и исправления, в конечном счёте, - обусловлены внешними факторами.
Это не значит, что я фаталист. Просто мир устроен значительно сложнее чем его представляют, верующие. Это достаточно сложная система взаимосвязей и взаимозависимостей. Цель предопределяет путь, а путь влияет на создание цели, которая определяет путь.( 27.04.2010, 00:52 )
http://nowa.cc/showpost.php?p=3194389&postcount=740


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
80. « Сообщение №38581, от Июнь 18, 2013, 09:44:33 PM»

автор: kovip сообщение 38580:
всё что попадает в фокус нашего внимания, автоматически, обрабатывается, активируя некоторую область нашего мозга, которая после этого, необратимо меняется.

Скорее не меняется — а дополняется новым смыслом, расширяя границы собственного понимания..... И с этим нет смысла спорить.

Вопрос лишь в том, что в принципе способно "попасть в фокус нашего внимания"...... :)

Подумай сам. Если бы всё окружающее автоматически и необратимо меняло наш мозг, независимо от того, способны мы это воспринять или нет, — то тогда и не было бы даже этой нашей с тобой дискуссии, kovip: озвученная мною выше позиция, будучи тобою всего лишь внимательно прочитанной, автоматически и необратимо изменила бы твоё актуальное мировоззрение, — и ты сразу бы проникся пониманием вложенного в неё стратегического смысла..... А не ограничился лишь восторженно-хладнокровной констатацией формы:

автор: kovip сообщение № 38580:
Ах, как красиво!! Только вот проблема, .......речь....не о поэзии.

Ну и наоборот, конечно: почему-то твои твёрдые слова в данном случае пока не особо тронули мой мозг — несмотря на то что я, обычно, очень внимательно тебя читаю....... Foot in mouth




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
81. « Сообщение №38584, от Июнь 18, 2013, 11:45:52 PM»

В общем, что в сухом остатке

Феномен существует.

И даже есть объяснение, которое приводит нас к самим себе. Что главное, это наш опыт, наши представления и сенсорное восприятие, которые позволяют более точно воссоздать модель увиденного/воспринятого через личные ощущения (активацию тех нейронных групп, которые отвечают за аналогичное собственное поведение).



P.S. Но, кроме теоретического интереса, я думаю, понимание данного феномена может быть крайне полезно людям, страдающим проблемой инициации действий. Если запуск действия не может быть осуществлен самостоятельно, внутренней мотивацией, он может быть упрощен через копирование и наблюдение действий другого (пока не выработается автоматизм).
Проблема инициации действия неплохо описана у Э.Голдберга для людей с дифункцией лобных долей или расстройством управляющих функций (которые иногда могут наблюдаться , например, при СДВ).


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

82. « Сообщение №38586, от Июнь 19, 2013, 01:08:19 AM»

автор: Aglas сообщение 38575
Есть такое понятие расхожее, как Энергетика человека. Это интуитивно понятное выражение, которое говорит о том, что человек активен, заряжен энергией и бодростью.
Общение и нахождение с таким человеком может сопровождаться подпиткой его Энергии (я упоминал про провокационность некоторых фраз)

Тут фиг знает... Эта "энергия", которой пышут некоторые люди и "заряжают" ей других, она да - заразная, и поддаться такому отзеркаливанию, неосознанно запуская у себя соответствующие похожие цепочки "удовольствия", очень легко, причем можно быстро на это и подсесть, что и происходит сплошь и рядом. Даже когда невооруженным взглядом видно, что там явный перебор, причем вовсе и не напускной, а совсем даже искренний. Отчего он, этот перебор?, может от глупости, может от тупости, может от ограниченности, тут уже и неважно, но люди хотят с такими общаться, так как им самим становится в этот момент тоже неплохо, хотя вроде и ни с того и ни с сего. Та же зависимость, в общем-то, с теми же гормонами счастья, а отсюда и тяга к такому общению, как говорится - "хороших эмоций много не бывает". Плохо это или хорошо - может и хорошо. Человеки, фигле...

Хотя у животных тоже самое, немного в другом виде, но происходит - будешь играть с щенком, он к тебе будет тянуться, получая какие-то свои положительные эмоции в виде соответствующих нейромедиаторов /наоборот, наверное - сначала медиаторы, а потом эмоции/, а вырастет - пофиг ему на эти твои неоправданные выбросы "энергии", посмотрит равнодушно и пойдет собака по своим делам, или будет лежать, как лежала. А то и облает. И человек подумает сам себе - "вот зараза, ничо не понимает, я такой весь классный по жизни, люди меня любят и вообще рубаха парень, а ей наплевать!". Животные, они намного искреннее нас, но наверное, именно поэтому они до сих пор и животные )
......................................................................

автор: Aglas сообщение 38561
в общем случае пара "тип медиатора рецептор принимающей клетки" определяют действие: возбуждающее или тормозящее.

Ну да, выходит так - если медиатор это "электролит" /а он может быть кислотный, щелочный и солевой/, а рецепторы синапса - электроды /вообще могут быть из любого проводника/, то комбинаций может быть немеряно, даже в одном синапсе. А значит и проводимостей тоже.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11262


E-Mail
83. « Сообщение №38587, от Июнь 19, 2013, 08:09:52 AM»

Системы, обеспечивающие "энергетику" есть у любого. Так же как у любого бывают состояния ужаса или эйфорического веселья. Поэтому каждый в определенных обстоятельствах может их подключить, когда ему нужен стресс для дополнительных адаптивных усилий. Мотивацией может стать рядом находящийся человек, проявляющий признаки стресса ("энергетики"). Специально заряжаться этим не стоит :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
84. « Сообщение №38590, от Июнь 19, 2013, 11:46:11 AM»

автор: skuLL сообщение 38581
Скорее не меняется а дополняется новым смыслом, расширяя границы собственного понимания.....
Увы, вынужден не согласиться. Изменение, это не только, превращение из лягушки в царевну, или наоборот. Содержание книжного шкафа изменится, независимо, что в него положить роскошное собрание сочинений или бумажку с инструкцией, по установке стиральной машины.автор: skuLL сообщение № 38581
Подумай сам. Если бы всё окружающее автоматически и необратимо меняло наш мозг, независимо от того, способны мы это воспринять или нет, — то тогда и не было бы даже этой нашей с тобой дискуссии,
Существование дискуссии определяется не наличием изменений а, разницей в позиции и понимании. А, ещё, тем, что при общении мы обмениваемся не столько содержимым, сколько формой и поэтому, часто приходится уточнять состав содержимого. Чтобы получатель попробовал сообразить такой же напиток.автор: skuLL сообщение № 38581
будучи тобою всего лишь внимательно прочитанной, автоматически и необратимо изменила бы твоё актуальное мировоззрение, — и ты сразу бы проникся пониманием вложенного в неё стратегического смысла.....
Такого не может быть даже при телепатическом общении. Восприятие, не процесс считывания знаков а, придание им смысла.
Потому, между тем что пишется и тем что читается может быть очень широкая пропасть.
Я, твоё эссе, прочитал примерно так: Восприятие определяется состоянием приёмника а, не передатчика. Это совершенно верно. Но, я может в свете последних событий, или ещё чего, увидел намёк, как говорят верующие, на свободу выбора.
А, я, как ты знаешь глубоко убеждён что, человек, в каждый момент своей жизни, представляет собой историю его взаимодействия с окружающей средой, записанную генетической предрасположенностью. Из, чего следует, что свободный выбор, вина и пр. смысловые химеры, т, е, набор слов описывающий то, что в объективной реальности, - категорически, не воплотимо. Цитата из новы, описывает его более подробно, и в скобочках, сообщает, что убеждение это возникло давно, и до сих пор у меня нет предпосылок от него отказываться. Более того, все сведения и знания только укрепляют его.
Вот, это "предвозбуждение", которое у меня очень давно называется "предустановками", и задаёт направление и скорость течения процесса.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
85. « Сообщение №38592, от Июнь 19, 2013, 01:28:29 PM»

автор: skuLL сообщение 38581
Скорее не меняется а дополняется новым смыслом, расширяя границы собственного понимания.....
автор: kovip сообщение № 38590
Увы, вынужден не согласиться. Изменение это не только превращение из лягушки в царевну, или наоборот

Я бы тогда сказал так:
Изменится, посредством дополнения.

То есть, не измененим существующих связей, а дополнением К существующим, но суммарный эффект может измениться.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
86. « Сообщение №38593, от Июнь 19, 2013, 02:30:13 PM»

автор: Aglas сообщение 38592
То есть, не измененим существующих связей, а дополнением К существующим, но суммарный эффект может измениться.
Причём, пожалуй, вплоть до противоположного, по смыслу, который создаётся воспринимающим субъектом.
Чисто абстрактный вывод. В объективной реальности, не уверен, пока, - нет иллюстраций.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
87. « Сообщение №38594, от Июнь 19, 2013, 02:54:57 PM»

автор: kovip сообщение 38590:
человек, в каждый момент своей жизни, представляет собой историю его взаимодействия с окружающей средой, записанную генетической предрасположенностью. Из, чего следует, что свободный выбор, вина и пр. смысловые химеры, т, е, набор слов описывающий то, что в объективной реальности, - категорически, не воплотимо.

   .....и потому ты категорически считаешь, что "самообман" — безоговорочно вреден, или как минимум — безоговорочно бесполезен?..... :)

Давай подумаем о том, какова "история взаимодействия с окружающей средой" у мальца..... Это — и личный опыт его собственных достижений/неудач, и в огромной степени — усвоенный им опыт объективной правоты его назидателей ("проводников истины"), представленных в его жизни в виде непосредственных близких,старших (более опытных) друзей, а также иных авторитетов (по тем или иным причинам, уже заслуживших личного доверия у ребёнка).

   Т.е. ещё не разумное дитя в своих решениях и поступках руководствуется не только личным и непосредственным опытом взаимодействия с миром по конкретным актуальным предметам, но и внешними авторитетными факторами — не усвоенными им пока "на личной шкуре", но благодаря своей "авторитетности" — уже встраивающимися в структуру его личных прогностических оценок перспектив тех или иных решений или поступков. Без такого механизма "доверия", человеческий интеллект утратил бы принципиальную возможность эволюционировать..... Ну или как минимум — значительно снизились бы шансы на появление такой возможности, в виду банальной нехватки для этих целей времени единичной жизни: люди просто не стали бы накапливать, адекватизировать и закреплять базу интеллектуальных знаний и мудрости всего человечества путём её пополнения и коррекции собственными жизненными достижениями, полученными с учётом опыта как окружающих современников, так и предков..... Они вынужденно проходили бы свой собственный путь "слепого онтогенеза", наступая лично на те же самые грабли, о которые разбивали лбы многие и многие прошлые поколения..... Нечто подобное, в редуцированном виде, можно непосредственно наблюдать в таёжных "глубинках" или закрытых от цивилизации диких племенах по всему миру...... Я уже не говорю о мире животных, в котором эволюция происходит по самому жестокому сценарию "естественного отсева", и развитие интеллекта носит условно-побочный характер, в виду ограниченности или даже полного отсутствия механизмов межтерриториальной и "межплеменной" коммуникации, передачи и усвоения опыта.

   К сожалению, для современного обывателя в качестве таких вот "авторитетных факторов", о которых я написал вначале,..... в качестве надёжных "внешних источников житейских знаний и мудрости" выступают довольно таки сомнительные личности и технологии информационного одурачивания: ТВ- и книжная попса; психо-курсы; омаразмевшие "бабушки/дедушки"; голодно/очерствевшие воспитатели/учителя в детсадах и школах; и даже собственные удручённо-одурманенные многоликой, часто невыносимой реальностью родители...... — то есть все те, кто и сам не способен увязывать даже собственные поступки в какие-то осмысленные причинно-следственные сценарии саморазвития, не говоря уже о том чтобы быть способным оказывать пользу в этом другим людям.......

   И в этом — боль и рок нашего времени..... Но что уж поделать. Естественный отбор никогда не отличался гуманностью и целесообразностью. :)

   Просто понимая всё это, можно и нужно осознанно выбирать наиболее адекватные (для себя! Foot in mouth) источники вот той необходимой информационной и смысловой "подпитки", которая способна сэкономить нам жизненные ресурсы на пути реализации собственных устремлений — повысив тем самым шансы на такую реализацию. И это реплика на эту мысль Aglas-а (признаться, мне с самых первых страниц его появления здесь импонирует присущая ему методичная устремлённость в собственных ментальных изысканиях):

автор: Aglas сообщение № 38584:
понимание данного феномена может быть крайне полезно людям, страдающим проблемой инициации действий. Если запуск действия не может быть осуществлен самостоятельно, внутренней мотивацией, он может быть упрощен через копирование и наблюдение действий другого (пока не выработается автоматизм).

   Мне нравится такая позиция, Kovip.... Но лишь в той степени, в которой она отражает принцип "детерминизма восприятия", регламентирующий весь спектр подлежащих естественному усвоению "внешних знаний" в строгих рамках собственных склонностей к пониманию, и как мы уже выяснили — к "доверию авторитетам"...... :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
88. « Сообщение №38596, от Июнь 19, 2013, 06:32:50 PM»

автор: skuLL сообщение № 38594
...и потому ты категорически считаешь, что "самообман" — безоговорочно вреден, или как минимум — безоговорочно бесполезен?.....
Пожалуй больше вреден, чем бесполезен. Если руководствоваться истинными предпосылками, при принятии решений, решение, несомненно, будет более соответствовать объективной реальности. автор: skuLL сообщение № 38594
Давай подумаем о том, какова "история взаимодействия с окружающей средой"
Давай.
автор: skuLL сообщение № 38594
Это — и личный опыт его собственных достижений/неудач, и в огромной степени — усвоенный им опыт объективной правоты его назидателей ("проводников истины"), представленных в его жизни в виде непосредственных близких,старших (более опытных) друзей, а также иных авторитетов (по тем или иным причинам, уже заслуживших личного доверия у ребёнка).
Проблема не с мальцом а, с его авторитетами, которым он доверяет. Много чему дети учатся с подачи взрослых но, среди них могут быть; и наркоторговцы и педофилы а, главная проблема дураки. Таким образом, надо учить дураков "без дураков", чтобы у них меньше было возможностей учить глупостям. Ведь, дурак формируется, тоже больше верой, чем правдой.
автор: skuLL сообщение № 38594
Без такого механизма "доверия", человеческий интеллект утратил бы принципиальную возможность эволюционировать....
Так, я не ратовал за отмену законов природы. Наоборот, говорю, что надо лучше понимать её, и руководствоваться её законами а, не "удобными" сказками. Если бы, например, вместе с законом сохранения энергии, растолковывали чем она является по сути и от чем обусловлен этот закон. Го-о-ораздо меньше было бы, "энергетики", веры в существование телепатов телекинеза, левитации и т.п.. Сейчас, даже, неплохо образованные люди, часто представляют энергию, как форму материи.
автор: skuLL сообщение № 38594
К сожалению, для современного обывателя в качестве таких вот "авторитетных факторов", о которых я написал вначале,..... в качестве надёжных "внешних источников житейских знаний и мудрости" выступают довольно таки сомнительные личности и технологии информационного одурачивания: ТВ- и книжная попса; психо-курсы; омаразмевшие "бабушки/дедушки"; голодно/очерствевшие воспитатели/учителя в детсадах и школах; и даже собственные удручённо-одурманенные многоликой, часто невыносимой реальностью родители...... — то есть все те, кто и сам не способен увязывать даже собственные поступки в какие-то осмысленные причинно-следственные сценарии саморазвития, не говоря уже о том чтобы быть способным оказывать пользу в этом другим людям.....
Вот и я, о том же.
автор: skuLL сообщение № 38594
Мне нравится такая позиция, Kovip.... Но лишь в той степени, в которой она отражает принцип "детерминизма восприятия", регламентирующий весь спектр подлежащих естественному усвоению "внешних знаний" в строгих рамках собственных склонностей к пониманию, и как мы уже выяснили — к "доверию авторитетам".....
В познании следует по возможности, избавиться от веры авторитетам. Ни кто не застрахован от ошибки, будь он 120 раз Эйнштейн и 117 Ньютон.
Хотел дополнить своими старыми объяснениями сути без авторитетного познания. Но там 105, ответов копаться не охота.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
89. « Сообщение №38601, от Июнь 20, 2013, 02:18:31 AM»

автор: kovip сообщение 38596:
В познании следует по возможности, избавиться от веры авторитетам.

Тогда бы каждому пришлось изобретать своё собственное "айкидо"...... Foot in mouth

Я не сторонник такой идеи, kovip. Она вызывает во мне когнитивный диссонанс: лишает меня возможности опираться на твоё авторитетное мнение, которым ты твёрдо советуешь мне не принимать во внимание никакие авторитетные мнения. Как же мне поступить, kovip?..... как выйти сухим их этого коварного алогизма? Foot in mouth

И ещё немножко:

автор: kovip сообщение 38576:
человек, с которым общаешься, тоже часть окружения, формирующего контекст. Восприятие его, сдвигает контекст восприятия, и тем самым настрой в "положительную" сторону

В этом тезисе ты рассматриваешь "контекст" как нечто "заразное от окружения", или же "автоматически поддающееся внешнему воздействию (смещению) со стороны этого окружения" — независимо от текущего состояния воспринимающего субъекта?....... =)

Скажи, тебя никогда не раздражал чужой смех?...... А чавканье?....... — а ведь это прямые индикаторы удовольствия. Почему же они в подобных случаях не передаются тебе автоматически, "смещая твой настрой в положительную сторону"?..... :)

Может быть всё же стоит принимать во внимание фактор влияния личного текущего отношения воспринимающего субъекта ко "внешнему окружению", "формирующему" его внутренний контекст?..... :) Ну а тут уже не далеко и до "авторитетов", — не правда ли?... Foot in mouth

Ладно, родной. Не стану тебя мучить дольше необходимого. Я принимаю твою позицию как повод для размышлений. Ты не раз коверкал моё понимание жизненных процессов, и думаю что рано говорить об утрате тобой такого потенциала. Я подумаю.

Но мне будет приятно полагать, что и ты подумаешь над моей позицией. Ибо я искренне в ней уверен, а потому — считаю её очень небесполезной для всеобщего понимания. Foot in mouth




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
90. « Сообщение №38607, от Июнь 20, 2013, 12:25:34 PM»

Вот еще любопытное дополнение по теме:

В. Рамачандран "Нейроны сформировавшие цивилизацию". 7 минут.
http://www.youtube.com/watch?v=iAdZxjun0TI

Рассказывается любопытная вещь.
1) При наблюдении, как прикасаются к руке другого человека, у первого возбуждаются найроны, которые отвечают за прикосновение к собственной руке. Но сам он ничего не ощущает - это мы уже знаем.
2) Но, если у человека-наблюдателя в этот момент ввести анастезию, чтобы рука ничего не чувствовала, то при наблюдении за прикосновением к руке другого человека у наблюдателя могут возникнуть ощущения что к нему тоже прикоснулись

И еще:
3) У людей с фантомной рукой, если возникает ощущения что она чешется, то если он почешит чужую руку - у него пройдет зуд..

Вот, такие интересные (не знаю насколько им верить) примеры привел В. Рамачандран. Но я так понимаю, что он ими(зеркальными нейронами) активно занимается и вероятно, это должно быть из его практических исследований.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
91. « Сообщение №38622, от Июнь 21, 2013, 02:52:58 PM»

автор: skuLL сообщение 38601
Тогда бы каждому пришлось изобретать своё собственное "айкидо".
Так и должно быть. Вспомни опыт с монеткой. Только набрав достаточно большое количество знаков и ассоциаций, можно, начать строить смыслы.
автор: skuLL сообщение № 38601
Я не сторонник такой идеи, kovip. Она вызывает во мне когнитивный диссонанс: лишает меня возможности опираться на твоё авторитетное мнение, которым ты твёрдо советуешь мне не принимать во внимание никакие авторитетные мнения. Как же мне поступить, kovip?..
Очень просто. Не верить а, доверять и проверять. Мало ли чего я, или ещё кто говорит. Говорящих значительно больше, чем знающих. Поэтому, всё новое, должно быть построено на старом, проверенном, хотя бы на логическую непротиворечивость. Вера в авторитетность эта игра в орёл, решку. Хоть тысяча раз выпавший "орёл" не гарантирует, что следующей не выпадет решка. Ну, а если решка у этого товарища уже была, и неоднократно, то, держи ухо востро. Каждого "орла" тщательно разглядывай, а, не "решка" ли это. Причём, ни продолжительность занятий исследованиями того, что рассматривается, (некоторые торсионщики, тоже десятилетиями занимаются своими исследованиями), ни, количество поверивших, (уверовавших религиозным пророкам очень много, но ни одна религия от этого не стала истинной), не имеет значения.
автор: skuLL сообщение № 38601
В этом тезисе ты рассматриваешь "контекст" как нечто "заразное от окружения", или же "автоматически поддающееся внешнему воздействию (смещению) со стороны этого окружения" — независимо от текущего состояния воспринимающего субъекта?..
Почему нет? Придя в цирк, в кино, на спектакль, ты можешь прийти в плохом настроении и уйти в хорошем. Во многом , благодаря тому, что все хохочут. В, паникующей толпе, очень трудно удержаться от паники. И т. п.
Когда то, играя в оркестре, не зависимо от моего настроения, с первых звуков музыки, я, вливался в коллективное восприятие, создавая гармонию звучания оркестра.
автор: skuLL сообщение № 38601
Скажи, тебя никогда не раздражал чужой смех?...... А чавканье?....... — а ведь это прямые индикаторы удовольствия. Почему же они в подобных случаях не передаются тебе автоматически, "смещая твой настрой в положительную сторону"?...
Чавканье, не удачный пример, воспитание аннулирует положительное восприятие,если оно возникло и придаёт отрицательное. Потому, чавканье, "воспитанного" человека всегда, раздражает. Со смехом, дело сложнее, когда тебе, вроде, не до смеха, длительное воздействие, которое уместно, в твоём понимании, может значительно изменить твоё состояние. Когда настроение нейтрально или плохое, не слишком глубоко. То, может очень изменить. Смех за кадром потому и существует, что работает, хоть и не для всех. Меня он, сначала, - бесил, потом, раздражал, потом, исчез из восприятия.
В детстве, с моим дядькой, который младше меня на 3 месяца, мы играли в "гы". Садятся двое друг против друга и начинают по переменке произносить "гы", которое переходит в смех. Глядя друг на друга, и взаимно подкрепляясь, смех доводится до высшей точки. Нечто подобное я делал со своей дочкой в детстве. Теперь, когда она злится или расстроена, достаточно сказать: Сделай "гы-ы" и она, непременно улыбнётся. Если она сопротивляется "удивлюсь" - Не уж то не работает?" и улыбка возникнет, непременно а, с ней и уменьшение отрицательного настроения.
автор: skuLL сообщение № 38601
Может быть всё же стоит принимать во внимание фактор влияния личного текущего отношения воспринимающего субъекта ко "внешнему окружению", "формирующему" его внутренний контекст?...
Плохо ты меня слушаешь "авторитет" не достаточный. Я давно, ещё в позапрошлом году, говорил нечто, вроде: Абсолютного ничего не бывает, кроме как в бинарных отношениях. Т. е. в отношениях двух объектов, находящихся в определённом состоянии. Равно сильно утверждению: - абсолютных истин не бывает.
автор: Aglas сообщение № 38607
Вот еще любопытное дополнение по теме: В. Рамачандран "Нейроны сформировавшие цивилизацию". 7 минут.
На мой взгляд, в связи с примерами, связано с той темой, где в начале, видео с пластмассовой рукой, и что то с ногами. Я, не нашёл. Плохо помню.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
92. « Сообщение №38638, от Июнь 22, 2013, 02:15:40 PM»

автор: kovip сообщение 38622
На мой взгляд, в связи с примерами, связано с той темой, где в начале, видео с пластмассовой рукой, и что то с ногами. Я, не нашёл. Плохо помню.

Вот это?

Но там именно создавалось ощущение, что третья конечность или иная конечность - твоя (предварительно делали синхронизацию увиденного и ощущаемого). И когда создавалось представление, что она твоя - тогда и наблюдался эффект.
То, о чем говорил Рамачандран - эффект только от лицензрения.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
93. « Сообщение №38641, от Июнь 22, 2013, 03:35:15 PM»

автор: Aglas сообщение 38638
Вот это?
Да.автор: Aglas сообщение № 38638
Но там именно создавалось ощущение, что третья конечность или иная конечность - твоя (предварительно делали синхронизацию увиденного и ощущаемого). И когда создавалось представление, что она твоя - тогда и наблюдался эффект.
То, о чем говорил Рамачандран - эффект только от лицензрения.
Хм, и то и другое восприятие. А, естественное состояние, воспринимаемого или искусственное, не имеет значения.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
94. « Сообщение №38645, от Июнь 22, 2013, 08:47:23 PM»

автор: kovip сообщение 38543
Мозг, на мой взгляд, в принципе, компьютер действующий по - объективно существующей, причинно-следственной связи. От обычного компьютера он отличается тем, что курсором на мониторе сознания, который может изменить его состояние, управляет он же.
Встретил краткое содержание этого опуса: Сознание -Моделирование информационной машиной самой себя. Остаётся добавить: - в виртуальном пространстве созданом, на основе информации, полученной из объективно существующей реальности.
« Последнее редактирование: 2013-06-25 18:31:14 kovip »