Короткий адрес страницы: fornit.ru/4068
На форум
  Автор

Центр рая и ада

(Просмотров: 19829)
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
1. « Сообщение №35455, от Январь 17, 2013, 04:43:27 PM»

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/hell_and_paradise.php

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=239

 

Мне кажется, что очень плохо чувствую роль этих центров в регуляции поведения человека. Что это за центры такие? Это гиппокамп? Какая его часть? Точно ли можно говорить о каких-то физически расположенных в мозге центрах или всё несколько "ветвистей/размытей"?

Эксперимент с крысами я помню :)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

2. « Сообщение №35458, от Январь 17, 2013, 05:32:08 PM»

Ну я тоже говорю про эти "центры" несколько абстрактно, особо не вдавался, при том я не совсем понял, что конкретно ты хочешь выяснить, в плане что-то от этого поиметь в жизни? Или чисто теоретически, то есть разложить все это у себя по полочкам в голове, знать, откуда ноги растут, насколько это возможно... и все?
Если так, то зачем? )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
3. « Сообщение №35459, от Январь 17, 2013, 05:38:16 PM»

>>> Если так, то зачем? )

Очень важно понимать, как работают механизмы наказания и поощрения. Особенно в контексте изучения работы нейронной сети. Это, как я понимаю, аксиоматическая база. 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

4. « Сообщение №35460, от Январь 17, 2013, 06:02:59 PM»

автор: Айк сообщение 35459
Очень важно понимать, как работают механизмы наказания и поощрения

Для чего понимать и - на каком уровне? Отдельных нейронов и контактов-синапсов между ними? Так мозг, это единое и неделимое целое, притом что каждый нейрон в нем живет своей, отдельный жизнью, я слышал такое выражение - "организм в организме".
Вот такой парадокс )

А по поводу "поощрения-наказания" есть неплохая статья, как я думаю:
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/motivation/motivation.php
...но, там все очень разветвленно и по этой причине довольно сложно для понимания, насколько я понял.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
5. « Сообщение №35462, от Январь 17, 2013, 06:17:19 PM»

>>> ...но, там все очень разветвленно и по этой причине довольно сложно для понимания, насколько я понял.

Nan достаточно понятен, как мне кажется. Но эта статья уже следующий этап, надстройка над аксиоматикой, в которую входит центр Рая и Ада. Мы ведь очень часто к этому термину обращаемся, так нужно ясно понимать, что это такое, не так ли? :)

>>> Для чего понимать и - на каком уровне? Отдельных нейронов и контактов-синапсов между ними? 

Если ты произносишь слово "Центр" - то это подразумевает его физическое присутствие. В конечном итоге возникает вопрос: ну и где этот центр и почему он собственно говоря "центр"?




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

6. « Сообщение №35463, от Январь 17, 2013, 06:22:58 PM»

автор: Айк сообщение 35462
ты произносишь слово "Центр" - то это подразумевает его физическое присутствие

Когда я говорю "центр", у меня в голове активируется нейронная цепочка /символ/ с заложенным в нее смыслом, понятным только мне. И не обязательно эта цепочка - образ/объект и мне совсем не нужно знать, где он находится в реале, в данном контексте.
Это как бы такое пояснение, КАК я в основном думаю.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
7. « Сообщение №35464, от Январь 17, 2013, 06:23:45 PM»

Эксперимент не только с крысами, а множество экспериментов с людьми, которым вживляли электроды в клинике Н.Бехтеревой. Она хорошо знает эти центры.

По заявлениям больных нет ничего сильнее этих ощущений. Просто ничего не может быть сильнее и обезличеннее (понятно, что это - только часть субъективизации, без составляющей восприятия-действия), хотя при стимуляции возникают и восходящие ассоциации со многими более сложными следами переживаний.

Эти центры - самое древнее основание для маркировки попыток совершать нетипичные действия. Эти основания - внутренняя рецепция обощеного состояния гомеостаза и отдельных систем: насколько аварино или благополучно текущее состояние и то, что получаешь в результате нетипичных реакций. Т.к. при пробном поведении все внимание находится на предмете поведения, то и оценка последствий ощущается максимально остро (то, что вне внимания, боль или благополучие не замечается).




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
8. « Сообщение №35468, от Январь 17, 2013, 07:14:17 PM»

>>> Эксперимент не только с крысами, а множество экспериментов с людьми, которым вживляли электроды в клинике Н.Бехтеревой.

То есть помимо этих центров, можно говорить и о других, но с более конкретной специализацией?

Кроме Бехтеровой кто-то проводил эксперименты? Или на западе этот механизм обошли стороной?

Бехтерева - мутная персона... После её опуса "Магия Мозга", к её рассказам начинаешь относиться более осторожно :))




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

9. « Сообщение №35469, от Январь 17, 2013, 07:35:42 PM»

автор: Айк сообщение 35468
То есть помимо этих центров, можно говорить и о других, но с более конкретной специализацией?

Множество ТАКИХ ЖЕ экспериментов, но - с людьми )

Айк, ну есть область мозга, в которой нейроны специализированны, синапсы в них ТОЛЬКО с медиаторами "счастья", причем только и только с ними. И при раздражении такого нейрона током, он активируется, запуская химреакцию своих синапсов с соответствующим медиатором. Ну, а медиаторы уже делают свое дело, давая те ощущение всемирного кайфа. Также и с "центром ада".
Ну довольно просто и примитивно же все )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
10. « Сообщение №35470, от Январь 17, 2013, 07:40:24 PM»

>>> Множество ТАКИХ ЖЕ экспериментов, но - с людьми )

Are you sure? Я про множество.

Где конкретно эти центры, которые раздражают исследователи?

>>> синапсы в них ТОЛЬКО с медиаторами "счастья", причем только и только с ними

А что за медиаторы такие, ссылка на статью в википедии приветствуется :)

>>> Ну довольно просто и примитивно же все )

Я могу ошибаться в подозрениях и всё-таки спрошу. Ты сам тему копал или это рассчет на "Здравый смысл"? Я к тому, что природа здравому смыслу соответствовать не обязана :)

С позиций здравого смысла мне как раз-таки всё более или менее понятно, но я никогда не погружался в фактический материал по этому вопросу достаточно плотно и последовательно и даже не подозреваю с какого бока подойти и допускаю, что всё может оказаться не так, как мне видится :))




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

11. « Сообщение №35471, от Январь 17, 2013, 07:50:27 PM»

автор: Айк сообщение 35470
Где конкретно эти центры, которые раздражают исследователи?.
Блин... в мозолистом теле-мосте между полушариями, если мне не изменяет память. Хотя в устройстве мозга я плаваю, если честно.

автор: Айк сообщение 35470
А что за медиаторы такие, ссылка на статью в википедии приветствуется
Медиаторы:
http://www.scorcher.ru/neuro/science/memory/mem0.php
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%E9%F0%EE%EC%E5%E4%E8%E0%F2%EE%F0


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
12. « Сообщение №35472, от Январь 17, 2013, 07:54:14 PM»

>>> Медиаторы

Это понятно. Я про конкретные "медиаторы"/нейромедиаторы этого центра Ада и Рая, как реализуется механизм.

>>>  Хотя в устройстве мозга я плаваю, если честно.

Это поправимо :) Я тоже :))




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

13. « Сообщение №35473, от Январь 17, 2013, 08:07:07 PM»

автор: Айк сообщение 35472
Это поправимо Я тоже

Ну вот )))
И вообще, мозг - настолько примитивно-абсурдная конструкция, нашлепка на нашлепке, заплатка на заплатке, появлявшиеся по мере необходимости в процессе эволюции, что просечь, что там происходит, немного тяжело, мягко говоря. И нет там никакой логики, в плане "мы не знаем, для чего и что предназначено, а когда узнаем, тогда и заживем классно...". Вот отладить его, чтоб это все работало более-менее, тут еще можно допустить возможным, но факт тот, что "отлаживать" по частям, как программу, не выйдет, только все сразу. Ты когда-нить отлаживал программу на компе "сразу" ?? )


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

14. « Сообщение №35474, от Январь 17, 2013, 08:11:22 PM»

автор: Айк сообщение 35472
как реализуется механизм.

Происходит химреакция между синапсами, это дает тебе ощущение "счастья", при этом могут субъективизироваться абстрактные образы кайфа, тоже в виде ощущений. Или не абстрактные, а трансформировавшиеся из того, что у тебя когда-то уже было. но тут реакция пойдет далее, вразнос и неосознанно, в следующие участки мозга, если он будет к этому готов и этого "захочет", как в том видео про оргазм.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
15. « Сообщение №35475, от Январь 17, 2013, 08:29:24 PM»

>>> И вообще, мозг - настолько примитивно-абсурдная конструкция, нашлепка на нашлепке, заплатка на заплатке, появлявшиеся по мере необходимости в процессе эволюции

Свежо предание, да верится с трудом. :))

 

>>> Происходит химреакция между синапсами, это дает тебе ощущение "счастья"

Какая конкретно реакция? Может быть там целая цепочка реакций?

 

>>> факт тот, что "отлаживать" по частям, как программу, не выйдет, только все сразу

Лоботомию никто не отменял :)

Из баек Бехтеревой (извини, не знаю правду ли говорит):

Однако, как нам стало известно из неофициальных источников, в частных медицинских центрах Москвы, Питера и Актюбинска проводятся операции по воздействию на «центр наслаждения» для излечения наркоманов. Как выяснилось, этот центр просто «замораживается». Вот как происходит избавление от смертельной зависимости. Нейрохирурги с помощью медицинского коловорота сверлят в человеческом черепе небольшое отверстие, через которое по трубочке вводят азот, который разрывает клетки «центра удовольствия». И наркоманы становятся равнодушными к смертельному зелью. Однако «дырочка в мозгу» спасает не всех. Ведь часто решение одной проблемы влечет за собой другую. Выяснилось, что после замораживания «центра удовольствия» бывшим наркоманам с утроенным желанием хочется заниматься любовью - организм всеми силами старается получить свою долю положительных эмоций. А нужны ли нам сексуальные маньяки?

Кстати, возможно, здесь кроется и разгадка появления таких маньяков - возможно, у них просто недоразвит или поврежден «центр удовольствия»...

Эксперименты по воздействию на «центр удовольствия» проводились и в США. Медики пытались вылечить гомосексуалиста. Доктор Роберт Хис из Университета Тулейна решил проверить, сможет ли многократная стимуляция «центра удовольствия» превратить гея в нормального мужчину. Хис называл своего подопытного «пациент В-19». Он вставил электроды в «центр удовольствия» мозга пациента, а затем в течение нескольких недель стимулировал эту зону. И вскоре молодой человек сообщил, что он хочет женщину. Затем Хис собрал устройство, которое позволяло В-19 стимулировать себя самому. Пациент быстро пристрастился к «кнопке удовольствия». Однажды всего за три часа он нажал на кнопку 1500 раз. На этой стадии эксперимента либидо пациента уже было настолько взвинчено, что Хис решил предоставить пациенту 21-летнюю проститутку. Ее поместили в одной комнате с В-19, и между ними состоялся нормальный половой акт. Но впоследствии этот пациент чуть не сошел с ума: его тянуло то к мужчинам, то к женщинам. Он не мог разобраться в себе. И в итоге покончил жизнь самоубийством.




Род: Мужской
Клон
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1081

16. « Сообщение №35476, от Январь 17, 2013, 08:35:55 PM»

Я понимал эти центры как обезличенная, анатомически определяемая в мозге структура  двух глобальных эмоций "хорошо" и ""плохо". Фундамент для субъективизации, восприятия образ-действие. На базе двух глобальных "центров" выстраивается личная оценка значимости и обучение особи.

Благодаря этим двум "центрам" формируется психика.

Если человек родился даже слепоглухонемым,с остаточными тактильными ощущениями и нормальной теплорегуляцией организма,то уже на основе двух глобальных эмоций можно осуществлять обучение,которое в последствии приведёт к достаточно полной социализации.

Вот некоторые методики обучения:

..."Что же представляет собой слепоглухонемой ребенок до начала его специального обучения и воспитания?

Все, наблюдавшие и описавшие таких детей, характеризуют их как совершенно беспомощных и лишенных способности человеческого поведения и мышления...................В аналогичное положение попадают и те дети, у которых слепоглухонемота не врожденна, а приобретена в раннем детстве. Ребенок, теряя слух и зрение, обычно теряет и все навыки поведения, приобретенные им до этого......................Вся психика таких детей сводится к ощущению простейших органических нужд и к переживанию простого удовольствия от их удовлетворения и неудовольствия.
Поведения, по сути дела, у них нет никакого. Оно заменено стереотипной двигательной активностью, позволяющей им тратить энергию............

.................Мир для слепоглухонемого ребенка до начала его обучения пуст и беспредметен. Для него не существует предметов, которыми заполнена наша жизнь, т. е. они могут быть для него в том смысле, что он на них может натолкнуться, но их не существует для него в их функциях и назначениях — в их общественных значениях, как теперь мы можем сказать.

Каким же путем, формируя и развивая поведение и психику у слепоглухонемого ребенка, осуществить присвоение им человеческих способностей, опредмеченных в очеловеченной среде? Как сообщить невидящему и неслышащему ребенку о предметном многообразии окружающего мира? Ясно только одно, что путь к познанию мира у такого человека один — через тактильно-двигательный анализатор. Казалось бы, дело обстоит просто: в руки ребенка надо вкладывать предметы, он их будет ощупывать, и таким путем у него создастся неограниченно большое количество образов окружающих предметов.

Однако практика воспитания слепоглухонемых детей показывает, что это неосуществимо. Ведь слепоглухонемые дети до начала их специального воспитания и обучения совершенно лишены каких бы то ни было черт человеческой психики — у них имеется лишь возможность ее формирования и развития (до самого высокого уровня), но на начальных этапах этого процесса они не имеют ни потребности в познании мира, ни навыков ориентировочно-исследовательской деятельности.

Если такому ребенку дают предметы для «осматривания», он их тут же роняет, даже и не пытаясь знакомиться с ними. Это и понятно, так как предметы, даваемые ребенку, незначимы для него. И как бы ни были новы тактильные раздражения при попытках вкладывания
разных предметов в руки ребенка, они не вызывают у него ориентировочной реакции1.


Как заставить слепоглухонемого ребенка ощупывать предметы? Возникает необходимость создать такие условия, чтобы познание предметов превратилось для него в потребность." и далее поссылке : http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_2_1.htm

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: arctic

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

17. « Сообщение №35479, от Январь 17, 2013, 08:56:49 PM»

автор: Клон сообщение 35476
Я понимал эти центры как обезличенная

Да есть там какие-то специализированные участки, судя по всему. И, при случайном попадании на них с помощью каких-либо раздражителей, будь то проволочка, введенная в них или другие, действующие не так напрямую активаторы-катализаторы, алкоголь, наркотики, секс /оргазм/ и подобное, человек становится безвольной тряпкой.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

18. « Сообщение №35480, от Январь 17, 2013, 08:58:29 PM»

автор: Айк сообщение 35472
Это понятно. Я про конкретные "медиаторы"/нейромедиаторы этого центра Ада и Рая, как реализуется механизм.

http://www.discoverymedicine.com/Morten-L-Kringelbach/2010/06/25/the-functional-neuroanatomy-of-pleasure-and-happiness/
Айк, к тебе, как инициатору темы, наглая просьба )) прочтешь, вкратце резюмируй здесь. А то не у всех знания английского, а любопытно, что там по чем. ОК?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

19. « Сообщение №35481, от Январь 17, 2013, 09:09:05 PM»

автор: Айк сообщение 35475

Свежо предание, да верится с трудом.

Ну это я так думаю на данный момент. А думать не запрещено )))

автор: Айк сообщение 35475

Может быть там целая цепочка реакций?

Конечно, не один же нейрон со своим единственным синапсом активировался. Просто происходит сложение таких реакций, и именно по типу "вразноса"
Ссылка

автор: Айк сообщение 35475

Нейрохирурги с помощью медицинского коловорота сверлят в человеческом черепе небольшое отверстие, через которое по трубочке вводят азот, который разрывает

Раньше это делали с помощью по-особому изогнутой жесткой проволоки, вводимой чрез глаз живьем и обрывая связи между лобными долями и всем остальным. Интуитивно, естественно, не понимая механизма.
Чистую лоботомию имею ввиду )




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

20. « Сообщение №35491, от Январь 17, 2013, 10:44:08 PM»

автор: sergish сообщение 35480
__br__tag_ http://www.discoverymedicine.com/Morten-L-Kringelbach/2010/06/25/the-functional-neuroanatomy-of-pleasure-and-happiness/

Там тот же дофамин в нейронах и разглагольствования в связи с этим " что да как". Ну, и опять же, говорится, что вроде все хорошо - "вот оно щасте, только кнопочку нажми... ан неет!".
Есть один момент - эти зоны вроде разбросаны по всему мозгу, а не жестко локализованы где-то там. Вот это вроде выяснили экспериментально.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
21. « Сообщение №35504, от Январь 18, 2013, 09:27:59 AM»

автор: Айк сообщение 35468:

То есть помимо этих центров, можно говорить и о других, но с более конкретной специализацией?

 

Хотя одно и то же анатомическое образование (не только в мозге) имеет множество функций, но часто можно говорить о вполне определенной локализации зон, специализирующихся в чем-то. Чем древнее образование, тем, обычно, более выраженная и локализованная специализация. Таковы зоны ада-рая, зоны вербальных распознавателей восприятия и действия, зоны мышечных программ действия и т.п.

 

 

автор: Айк сообщение 35468:

Бехтерева - мутная персона... После её опуса "Магия Мозга", к её рассказам начинаешь относиться более осторожно

Это - не правильное суждение... Очень многие к старости теряют разум, а если его итак было не много, то тем легче. Однако, хотя Н.Бехтерева и не отличалась особой сообразительностью (иначе бы она сделал вполне напрашивающиеся выводы по многим своим данным исследования), но она собрала огромный фактический материал, очень полезный для понимания механизмов психики и очень добротно его описала во многих книгах в светлое время для ее разума. Это был совсем другой человек и это стоит понимать.

 

 

автор: Айк сообщение 35470:

Где конкретно эти центры, которые раздражают исследователи?

 

Исследователи раздражают буквально все в мозге локальными точечными электродами, эта методика, опять-таки в приоритете у Бехтеревой и сегодня развилась до максимальной информативности. Все перепроверялось многими множество раз именно на людях во время предварительных обследований в предоперационном вмешательстве с целью точного определения патологии. Побочно же получались данные. И факты Бехтеревой никто не оспаривал, они, конечно же, воспроизводились. Конкретно о локализации >>



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
22. « Сообщение №35507, от Январь 18, 2013, 01:18:25 PM»

>>> Все перепроверялось многими множество раз именно на людях во время предварительных обследований в предоперационном вмешательстве с целью точного определения патологии

Если множество, то не должно быть проблем найти это множество. Я сейчас читаю статью sergish, посмотри её :) Она толковая и там есть в том числе современные исследования.

>>> Это - не правильное суждение... Очень многие к старости теряют разум, а если его итак было не много, то тем легче. Однако, хотя Н.Бехтерева и не отличалась особой сообразительностью

Судя по тому, что она пишет, она была значительную частью жизни весьма мистична, что заставляет относится к ее исследованиям более осторожно. Бехтерев тоже чудил. При прочих равных одних её заверений явно недостаточно.

Статья, которую предложил Sergish кажется гораздо более взвешенной в плане выводов исследователей :)




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
23. « Сообщение №35508, от Январь 18, 2013, 01:54:24 PM»

Небольшая дополняющая тему ретроспектива: Тема: Причинно следственная связь медиаторов и эмоций




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
24. « Сообщение №35509, от Январь 18, 2013, 02:19:31 PM»

автор: Айк сообщение 35507:
Если множество, то не должно быть проблем найти это множество.

А ты не находишь? Могу помочь. Только почему бы самому не побыть внимательным?... Материалов в самом деле навалом для сопоставления.

автор: Àéê сообщение № 35507:
Я сейчас читаю статью sergish, посмотри её :) Она толковая и там есть в том числе современные исследования.

В этом обзоре не увидел чего-то стоящего по вопросу, довольно ограниченный обзор (советские исследователи вообще как бы не существуют, но это обычная история), рассуждения, довольно неуклюжие и беспомощные о том, что может причинять удовольствие и как это коррелирует с ощущуением счастья. Детский сад :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
25. « Сообщение №35510, от Январь 18, 2013, 02:49:14 PM»

>>> рассуждения, довольно неуклюжие и беспомощные о том, что может причинять удовольствие и как это коррелирует с ощущуением счастья.

Мне кажется, что в самих рассуждениях нет ничего особенно нового. Просто рассказ о накопленном фактическом материале. Но сразу же импонирует осторожность в выводах:

У Бехтеревой читаем:

Изучением «центра наслаждения» мы не занимались. 

В статье, которая, судя по всему имеет отношение к аксиоматике:

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/hell_and_paradise.php

В романе «Последний секрет» культовый французский писатель Бернард Вербер рассказывает о том, как ученые нашли в мозге сначала у крыс, а потом и у людей «центр удовольствия». 

 

Но это в романе, а реальность:

Ссылка

But is the high road to happiness really that simple? Subsequent human experiments suggest otherwise. Around the same time in the 1950s and 1960s, American psychiatrist Robert Heath at Tulane University took it upon himself to further these findings in some ethically questionable experiments on mentally ill human patients (Baumeister, 2000). Infamously, in one case he even implanted electrodes to try to cure homosexuality (Heath, 1972). This line of research was eventually stopped. Most substantively, however, the pleasure electrodes may never have lived up to their name. Although the researchers also found compulsive lever pressing in some patients, it was never clear from these patients’ subjective reports that the electrodes did indeed cause real pleasure. Some researchers today suggest that the electrodes never caused intense pleasure or ‘liking’ after all, but only a form of ‘wanting’ or motivation to obtain the stimulation (see discussion in Green et al., 2010; Smith et al., 2010).

Pleasure and happiness are linked, however, but in much more complex ways than simple pleasure electrodes would suggest, even if such electrodes exist. 

 

Так о каком центре "Рая" и "Ада" идет речь, если уверенно нашли его только в романе?

Насколько я могу судить, речь скорее может идти о наиболее древних эмоциональных контекстах и последующем их эволюционировании с повышением специализации. При этом при стимуляции зон (а не зоны) мозга, которые отвечают за наиболее древние эмоциональные контексты "Рая" или "Ада" не возникает, они не ведут к тотальному блаженству.

>>> А ты не находишь? Могу помочь. Только почему бы самому не побыть внимательным?

Я не могу понять откуда взялись представления о центрах "Рая" и "Ада" - откуда такие синонимы? :)

Из вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pleasure_center

More recent research has shown that the so-called pleasure electrodes lead only a form of wanting or motivation to obtain the stimulation, rather than pleasure. The weight of evidence suggests that human pleasure reactions occur across a distributed system of brain regions, of which important nodes include subcortical regions (such as the nucleus accumbens and ventral pallidum) and cortical regions (orbitofrontal cortex and anterior cingulate cortex).

 

Если у тебя есть подборка фактического материала, то его, конечно, интересно было бы посмотреть. Если нет, значит нет. Просто нужно отделять фактический материал, от того, что пишут в учебниках и газетах, иначе получится, как с мухой Аристотеля. Об учебниках:

Что забавно, старикан Аристотель насчитал у мух восемь ног. И даже в Средние Века это заблуждение стойко держалось в умах и кочевало из книги в книгу, хотя опровергнуть его можно было путём элементарной поимки мухи и подсчёта у неё ног, не отходя от кассы.

Foot in mouth




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

26. « Сообщение №35512, от Январь 18, 2013, 03:00:03 PM»

автор: skuLL сообщение 35508
Небольшая дополняющая тему ретроспектива: Тема: Причинно следственная связь медиаторов и эмоций

Скалл, в твоей наводке главный вопрос был - "чем отличаются нейроны рая и ада?", насколько я понял? Так вроде все просто - наличием того или иного медиатора в своих синапсах, от которого напрямую заисит то, или иное ощущение. И эти нейроны узко специализированны, также, как и области мозга, где они расположенны. То есть это заложено на генном уровне и является базовой /обезличенно-абстрактной в плане "щастя-нещастя"/ частью таких цепочек, они врожденные.

Другое дело, можно предположить, что могут образовываться другие такие участки, в другой области мозга, уже приобретенные, но по аналогии с базовыми. Вот узкоспециализированные они или нет /с чисто одним медиатором в нейронах/, тут непонятно. И являются ли они именно такими зонами, или лишь стимулом для запуска базовой - тоже.
Факт тот, что попадают на "щасте-нещасте", тыкая в разные участки мозга, а где конкретно происходит электро, а за ней и химреакция, вызывающая соответствующее ощущение - вот тут неясно.

Нужно проводить опыты, одновременно отслеживая все это на томографе, хотя бы, сканируя при этом весь мозг, одновременно записывая порождаемые субъективизированные ощущения у испытуемых. И записывать как можно точнее, что они "видят", "слышат", абстракцию там какую или что-то явное и т.д. А потом уже и делать какой-то анализ. Иначе да - получится, как в этой американской статье - одни домыслы, каких и так немеряно.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
27. « Сообщение №35514, от Январь 18, 2013, 03:32:39 PM»

>>> Иначе да - получится, как в этой американской статье - одни домыслы, каких и так немеряно.

Ты о какой статье?

>>> Нужно проводить опыты, одновременно отслеживая все это на томографе, хотя бы, сканируя при этом весь мозг, одновременно записывая порождаемые субъективизированные ощущения у испытуемых. И записывать как можно точнее, что они "видят", "слышат", абстракцию там какую или что-то явное и т.д. 

В той статье, которую дал  Sergish, вроде бы, про это есть.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
28. « Сообщение №35515, от Январь 18, 2013, 03:36:49 PM»

автор: Айк сообщение 35510:

У Бехтеревой читаем:
Изучением «центра наслаждения» мы не занимались.

Изучением не занимались, но натыкались на него, что она и описывала в книгах. Я конкретно читал примерно следующее (у меня сейчас нет этой книги): пациентке (психически здорова, разумна, перед операцией удаления локальной опухоли) попали в участок, стимуляция которого вызвала у нее бурные позитивные переживания и она настоятельно просила повторить стимуляцию.

автор: Àéê сообщение № 35510:

Но это в романе, а реальность:

Ты как-то произвольно одни публикации называешь вымыслом и мистикой, другие реальностью. Кстати, мне пофиг каких личных убеджений придерживается исследователь, если он просто докладывает результаты своих фактических исследований. Подозревать ранние работы Бехтеревой в подтасовки просто совесть не поворачивается, ты просто почитай ее те кгниги.

 

автор: Àéê сообщение № 35510:

Так о каком центре "Рая" и "Ада" идет речь, если уверенно нашли его только в романе?

Вопрос достаточно риторический с учетом большого количества материалов кроме этой статьи. Вот некоторые:

Центр удовольствия

О счастье по научному

Центры боли и удовольствия

Открытие центра удовольствия по Олдсу Джеймсу и др.

Д. Линден «Мозг и удовольствия»

Как мозг создает удовольствие

Дэвид Линден "Компас удовольствия"

Как усилить работу мозга

Забытая эпоха электростимуляции мозга

 

Конкретно по статье, повторю, не нашел там никаких фактических материалов, интересных по теме. Но разберем некотороые фрагменты.

 

Subsequent research has failed to bring about this brave new world of boundless pleasure, but more recent findings have started to throw new light on the intriguing links between brain mechanisms of pleasure and happiness.

Типа о том, что "осторожные" исследователи с более свежими результатами не смогли уже будто бы вызвать " этот дивный новый мир безграничного удовольствия ", точнее не нашли связи  " между мозговыми механизмами удовольствия и счастья ". Так что тут нет опровержения ни Дельгадо (который даже сделал пульт управления быком на этой основе), ни Джеймсом Олдсом и Питером Милнером ни Скиннера ни Бехтеревой.

 

Although the researchers also found compulsive lever pressing in some patients, it was never clear from these patients’ subjective reports that the electrodes did indeed cause real pleasure.

Все же исследователи нашли рычаг, но типа пациенты никогда толком не говори, что испытывают именно удовольствие. Фраза вообще непонятная: а какой тогда рычаг нашли? Ну и описанная пациентка Бехтеревой стонала от желания получить еще дозу.

 

Pleasure and happiness are linked, however, but in much more complex ways than simple pleasure electrodes would suggest, even if such electrodes exist.

Базар опять о том, что удовольствие и счастье связаны, но каким-то дико сложным сопособом, и счастье просто электродами не обьясняется. Что харакретно: " даже если такие электроды существуют ".

 

Our main contention is that a better understanding of the pleasures of the brain may offer a more general insight into happiness, into how brains work to produce it in daily life for the fortunate, how brains fail in the less fortunate, and hopefully into better ways to enhance the quality of life

Авторы утверждают, что понимание удовольствия мойга может вывести на более общее понимание счастья, в том что мозги работают чтобы произвести удовольствие при удаче и неудовольстве при неудачи и авторы надеются, что этим возможно улучшить качество жизни.

Понятно, что авторы озаботились совсем не той темой, что ты, Айк :)

 

 

Yet, pleasure causation, which can be detected as increases in ‘liking’ reactions consequent to brain manipulation, has so far been found for only a few hedonic hotspots in the subcortical structures. Each hedonic hotspot is merely a cubic-millimeter or so in volume in the rodent brain (and should be a cubic-centimeter or so in humans, if proportional to whole brain volume). Hotspots are capable of generating enhancements of ‘liking’ reactions to a sensory pleasure such as sweetness, when stimulated with opioid, endocannabinoid, or other neurochemical modulators (Smith et al., 2010).

Все же причина удовольствия, выраженная в увеличении симапатий при мозговой стимуляции была пока найдена только для некоторых горячих точек мозга, примерно куб.см. каждая у людей. Эти горячие точки только усиливают симпатию от призивной внешней стимуляции.

Фигня какая-то, противоречащая данным многих перечисленных физиологов и ничем не обоснованная кроме ссылки на некоего Смита.

 

Hotspots have been found in nucleus accumbens shell and ventral pallidum, and possibly other forebrain and limbic cortical regions, and also in deep brainstem regions including the parabrachial nucleus in the pons (Figure 2D).

Тут конкретно перечисляются где были найдены, все же, точки удовольствия: " в ядре accumbens раковиной и брюшным pallidum, и возможно другим передним мозгом и каемчатыми корковыми областями, и также в глубоких областях ствола мозга, включая параплечевое ядро в мосте "

 

At first glance, pleasure electrodes once seemed to provide the prospect of happiness at the flick of a switch but careful scientific experimentation has shown that such electrodes are unlikely to truly cause pleasure, and are instead likely linked most closely to the psychological processes of ‘wanting’ - with very little ‘liking’ involved (Berridge and Kringelbach, 2008).

Both pleasure and happiness are much more complex psychological states than the unitary words imply, with multiple sub-components within each; some of which are amenable to scientific investigation even now.

Типа осторожные исследователи показали, что такое стимулирование вряд ли вызывает удовольствие, а скорее запускают некие псих процессы "желания" с некоторой дополнительной симпатией. Ну и опять про корреляции удовольствия и счастья.

То, что авторам в голову не приходит, что перечисленные зоны - в более древних структурах, чем мотивационные, связанные с осознанием.

Статья - мусорная....

 

Айк, я больше не буду тебя подталкивать ни к каким выводам и участвовать в сопоставления и обобщениях по тебе. Это - твоя личная проблема (не)понимания, которую решает только каждый сам.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, sergish

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

29. « Сообщение №35516, от Январь 18, 2013, 03:38:38 PM»

автор: Айк сообщение 35507
Судя по тому, что она пишет, она была значительную частью жизни весьма мистична, что заставляет относится к ее исследованиям более осторожно.

Айк, Ярослав тоже "чудит", мало того, он сам себя назвал тут "чудиком", как-то... почему это тебе не мешает с ним разговаривать, находя какие-то общие точки, а на Бехтереву ты огульно ставишь себе запрет?
Допустим, пресловутые ее "жесткие и гибкие" звенья-нейроцепочки в мозге, так это не ее вина, что она не смогла пойти дальше и остановилась на этом, считая себе, что тут что-то совершенно непонятное.
"Жесткие" - это автоматизмы, а "гибкие" - те же автоматизмы, но трансформировавшиеся в процессе их приостановки при осознании. Как вариант, а он может быть не один.
Но, всяком случае, направление исследований у нее было довольно верное и ее опыты кое-что значат, все-таки, а выводы из этих опытов можно попробовать сделать и за нее.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

30. « Сообщение №35518, от Январь 18, 2013, 03:43:22 PM»

автор: Айк сообщение 35514
Ты о какой статье?
В той статье, которую дал Sergish, вроде бы, про это есть.

Именно о ней )
Там тыкали и нашли несколько зон, а что в них происходит, какая активность, а может еще где параллельно?.., какие ассоциации возникают при этом, что конкретно чувствую люди при этом... все настолько мутно-размазанно, что складывается впечатление, что потыкали-потыкали без разбору, чего-то там послушали у испытуемых и написали этот опус, на уровне каких-то филосовствований.
У меня сложилось именно такое ощущение )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
31. « Сообщение №35520, от Январь 18, 2013, 03:52:41 PM»

>>> (arctic) Там тыкали и нашли несколько зон

Там ничего не тыкали. Это обобщение других исследований. :)

Nan, спасибо :)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

32. « Сообщение №35521, от Январь 18, 2013, 04:05:53 PM»

автор: Айк сообщение 35520
Там ничего не тыкали. Это обобщение других исследований.

То есть, даже так. Надергали фактов и что-то попытались сказать, а мы это "что-то", уже через вторые руки посредников, пытаемся
обсуждать, не зная самих фактов, а лишь веря на слово этим "обобщителям".
Я думал они сами принимали участие в исследованиях, а поэтому у Бехтеревой в этом плане есть хоть какой-то, но бонус - она сама "тыкала", а не счьих-то слов )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
33. « Сообщение №35522, от Январь 18, 2013, 04:06:26 PM»

>>> (arcticна Бехтереву ты огульно ставишь себе запрет?

  1. Я все-таки надеюсь, что мир нейрофизиологии не сводится к Бехтеревой. 
  2. Я подозреваю, что если бы человек руководствовался научной методологией в исследованиях, то в мистику он бы не впал. Тем более, когда наука - это профильная тема.
  3. Если человека унесло в мистицизм, то возможно он склонен искажать фактические результаты исследований.

Это те причины, по которым я отношусь к Бехтеревой насторожено. Это не значит, что я её полностью отсекаю.

>>> (nanТы как-то произвольно одни публикации называешь вымыслом и мистикой, другие реальностью. 

Нет. Просто до твоего последнего сообщения я не нашел публикаций на тему "Ад" и "Рай", кроме как в приводимой на сайте газетной статье, и естественно я её сразу отсек. Те статьи, которые ты дал, я бы без тебя не нашел. Сегодня посмотрю их.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
34. « Сообщение №35524, от Январь 18, 2013, 04:13:36 PM»

>>> Я думал они сами принимали участие в исследованиях, а поэтому у Бехтеревой в этом плане есть хоть какой-то, но бонус

Я думаю, что ты очень сильно цепляешься за авторитет Nan. Возможно, ошибаюсь.

На деле, есть поводы усомниться в присутствии таких центров "Ад" / "Рай". Можно самостоятельно сопоставить материалы. Nan привел ссылки, их надо посмотреть. Нужно посмотреть другие работы по теме. Со временем в голове всё разложится по местам и будет более ясное представление по теме эмоциональных контекстов и того, насколько хорошо они исследованы. Пока мне кажется, что предположения Nan все-таки спекулятивны, хотя, возможно, подтвердяться со временем и у человека присутствие таких центров будет установлено.

 

>>> (nan) Я конкретно читал примерно следующее (у меня сейчас нет этой книги): пациентке (психически здорова, разумна, перед операцией удаления локальной опухоли) попали в участок, стимуляция которого вызвала у нее бурные позитивные переживания и она настоятельно просила повторить стимуляцию.

Ок. Не спорю, это повод к тому, чтобы исследовать вопрос. Но это не может служить основанием для окончательного вывода ну ни как. Мало ли кто там куда один раз тыкнул и кому что-то показалось. :))

В общем, посмотрю статьи, что ты дал :) Ещё раз спасибо :)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

35. « Сообщение №35525, от Январь 18, 2013, 04:36:18 PM»

автор: Айк сообщение 35524
Я думаю, что ты очень сильно цепляешься за авторитет Nan. Возможно, ошибаюсь.
На деле, есть поводы усомниться в присутствии таких центров "Ад" / "Рай".

Может и цепляюсь, а может и не цепляюсь, я-то про твое отношение к Бехтеревой говорил и к статье, про последнюю я написал раньше Нана, кстати. И не оч лестно.
А про "мистику" и религию, так это еще давно у тебя был явный перекос на Прохорова, и главный фактор был тот, что он не приемлет никакой религии, все остальное типа фигня. Ну и там по мелочи. Вот я о чем, если тебе интересна подоплека этих тёрок-говнотерок. Хотя мне последние не нужны, так уж получилось. Ну чо, бывает, не без этого )

А терь по существу.
Я, наконец-то, понял, что конкретно ты хочешь, а именно - ставишь под сомнение сам факт чистого существования таких центров, то есть ни "да", ни "нет", а лично я исходил из своей предпосылки - "да". Вот и вышла такая неувязка, то есть каждый говорил о своем, а на данный момент это прояснилось )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
36. « Сообщение №35526, от Январь 18, 2013, 04:57:51 PM»

>>> А про "мистику" и религию, так это еще давно у тебя был явный перекос на Прохорова

Я к религии отношусь достаточно лояльно. К политикам я не отношусь никак, то что Прохоров открыто говорил, что он атеист - плюс ему.

 

>>> Я, наконец-то, понял, что конкретно ты хочешь, а именно - ставишь под сомнение сам факт чистого существования таких центров

Да.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

37. « Сообщение №35527, от Январь 18, 2013, 06:05:07 PM»

Не могу найти: Нейрохимия в таблицах и схемах. И. П. Ашмарин, Н. Д. Ещенко, Е. П. Каразеева. 2008. Вроде интересно и по теме.

Еще тут: Дофамин, как дополнение.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
38. « Сообщение №35530, от Январь 18, 2013, 06:18:03 PM»

автор: Айк сообщение 35510:
Although the researchers also found compulsive lever pressing in some patients, it was never clear from these patients subjective reports that the electrodes did indeed cause real pleasure. Some researchers today suggest that the electrodes never caused intense pleasure or liking after all, but only a form of wanting or motivation to obtain the stimulation

Думая о сути процессов "получения удовольствия", я часто вспоминаю концепцию "кнута-пряника", когда в качестве "пряника" может выступать банальное "исчезновение кнута".....

В психических процессах, ролью такого "кнута" я наделяю психологическое напряжение, или устремление к источнику удовлетворения — т.е. сугубо мотивационные факторы. А в качестве "пряника" при этом у меня выступает удовлетворение возникшей потребности путём реализации устремления — приводящее к естественному снижению мотивационного тонуса. При этом, совершенно не обязательно наличие какого-либо "внешнего" (с точки зрения психических процессов) источника непосредственного физического удовольствия, — психика в практическом смысле удовлетворяется собственным внутренним "умиротворением" (типа состоянием гомеостаза), возникающим в результате упомянутого ослабления воздействия внутренних мотивационных факторов. Примером такой дифференциации в вопросах "удовлетворения" может послужить "скорый" оргазм: иногда он не приносит достаточно яркого, физически ощущаемого наслаждения — но во всех случаях нивелирует давление либидо.

Оценивая механизмы возникновения в психике всякого рода "устремляющих к себе потребностей", важно понимать, что сами по себе такие мотивационные факторы, провоцирующие дестабилизацию естественного состояния "умиротворённого комфорта" и инициирующие (в некоторых случаях — искусственно, например с помощью рекламы или порно) возникновение состояния "потребности", — формируются и закрепляются благодаря всё-таки "внешне-факторному" биохимическому воздействию на психику индивида посредством его системы поощрения ("подкармливанию реальными пряниками"). С течением времени, такое внешнее, искусственное подкрепление запускает естественный нейрофизиологический механизм сенситизации, приводящий к своего рода "натасканности" (обученности) психики реагировать опережающим возбуждением на определённые сочетания уже привычных внешних стимулирующих факторов. Это напоминает прикорм рыб перед рыбалкой, провоцирующий у них трудно контролируемый голод (устремление) и приводящий к снижению критичности оценивания потенциальной опасности из-за смещения доминирующей мотивации с "внимание: опасность!" — на "внимание: еда!"...... И именно такое искусственно формируемое упреждающее возбуждение и является тем вот "искусственным кнутом", который безжалостно стегает наши мозги до тех пор, пока мы не представим ему внушительные доказательства реализации нами устремления по удовлетворению потребности...... При этом, как ни странно, самого предмета таких "доказательств" в виде непосредственного переживания чувства наслаждения, физического удовольствия — как уже было сказано, может и не быть вовсе (или быть — но в очень ненавязчивых масштабах). Для запуска нейтрализующих нейрохимических факторов, компенсирующих психологическое напряжение, достаточно лишь косвенно ассоциирующихся с результатом "доказательств". В этом плане, есть показания системных героинщиков, о том что они не испытывают вообще никакого кайфа от укола — а удовлетворяются лишь тем, что их "отпускает". И с другой стороны: для инициирования у системного алкоголика состояния эйфории (удовлетворённости) — иногда достаточно нескольких капель этанола под соответствующую "обстакановку".

Для дополнительной иллюстрации этих выводов, приведу отрывок из одной понравившейся мне ЖЖ-шной статейки:

....в любом случае, так или иначе, все в итоге упирается в систему вознаграждения....

....Хотя в OFC (орбитофронтальная кора) находится множество мю-опиатных рецепторов, скорее всего, этот отдел не создает непосредственно чувство удовлетворения/неудовлетворения, там происходит кодирование и оценка удовольствия и сборка конечного поведенческого решения. Так, латеральная OFC реагирует не столько на негативный стимул per se, сколько на уклонение от неприятностей. То есть наказание, которое все равно неизбежно, вызывает гораздо меньшее оживление, нежели то же самое наказание, с которым потенциально можно что-то поделать.....

....Человек с пораженным OFC не теряет способности радоваться или страдать, но сильно теряет в эмоциональной оценке, предпочтениях и адекватных решениях....

......Ventral pallidum...... «формовщик» первичного гедонистического удовольствия. ......занимается своеобразным сведением гедонистического импакта с сенсорными входами, эмоциональным статусом, когнитивными схемами и мотивацинно-поведенческими решениями. В патологической форме это проявляется, например, в первичном аддиктивном влечении при различных зависимостях (химической, игровой и проч.). Для нормального мозга это обеспечивает нашу заинтересованность в субъективно приятных переживаниях.
Проще говоря, это как в анекдоте про китайские елочные игрушки,- «внешне такие же, но не радуют». Описаны случаи двустороннего поражение ventral pallidum,- у этих пациентов значительно снижалась мотивационная значимость поощрительных стимулов и положительных эмоций, хотя формально они вполне адекватно оценивали субъективную приятность пищевых, сексуальных и социальных стимулов.....

.......формируется анатомический «счастливый стержень»:

приятностьnucleus accumbens
притягательностьventral pallidum
предпочтительностьorbitofrontal cortex

Разумеется, этим дело не ограничивается, и в обеспечении нашей общей удовлетворенности (или неудовлетворенности) жизнью участвует еще множество других отделов......

.....при поражении передней опоясывающей коры (Anterior cingulate cortex) у крыс терялась возможность корректно сравнивать потенциальную награду относительно необходимых затраченных усилий. В опыте можно было выбрать между большим поощрением, требующим усилий по достижению, относительно легкодоступоного, но не очень привлекательного поощрения (много вкусной еды, за которой надо прыгать через барьер и мало невкусной еды, которая доступна без усилий). Здоровые крысы предпочитали прыгать, а грызуны с пораженной АСС брали, что попроще. Сходное снижение активности АСС было обнаружено у больных с ангедонией и снижением мотиваций при шизофрении и большом депрессивном расстройстве....


.....В общей механике субъективного удовольствия можно выделить «want» и «like» - компоненты. Это достаточно условное разделение, оно имеет скорее психологический смысл, нежели биологический. 

....Под «want» подразумевается в первую очередь мотивационный компонент,- нехватка, желание, влечение, потребность, активная заинтересованность, направленное поведение. То есть это мотор и движущая сила, обеспечивающая наше стремление к счастью, радости и удовольствиям.
«Like»- это непосредственный гедонистический (т.е. простой, условно «животный») или эвдемонический (т.е. просоциальный, условно «высший») импакт. Это непосредственное субъективное удовольствие, которое мы получаем от поощрения, оценка позитивного подкрепления, степень симпатии и вовлечения,- все то, почему нам нравится «все хорошее» и не нравится «все плохое».

Оба эти компонента, want и like, «движение к» и «удовлетворение от»,- принципиальны для формировании конечного субъективного удовлетворения, в норме они не работают по отдельности.
Из научно-популярных изложений можно сделать вывод, что want это дофаминовая система, а like опиатная. Тут надо понимать, что это очень грубое упрощение, балансирующее на грани допустимого. Без некоторого огрубления невозможно рассуждать о столь общих понятиях, как «счастье», «любовь» и тому подобное, и если держаться точных корректных формулировок, это будет текст на узкоспецифическую тему, трудный для понимания неспециалиста (да и не представляющий интереса, если честно), поэтому авторы популярных статей вынуждены идти на некоторые допущения, но все равно, следует держать в уме, что все это очень закавычено.

Дофамин не является медиатором эйфорической бодрости, равно как недостаток серотонина не тождественен депрессии. Функция амигдалы не в том, чтобы делать страшно, а прилежащее ядро это не фабрика по производству счастья. Ну и т.д......

......ну и т.д.

В целом, в статейке имеются довольно конкретные указания по поводу обсуждаемой здесь локализации "центров ада и рая". И даже с учётом того обстоятельства, что ссылку на статью я даю не потому, что считаю её достаточно авторитетным источником, а всего лишь для иллюстрации (прикрытия) моего собственного эмпирического понимания вопроса (потому принимая на веру приведенную информацию, стоит для себя учитывать этот нюанс)...... — одно из главных обобщений статьи всё-таки заслуживает особого акцентирования:

Таким образом, оценка субъективного счастья, удовлетворенности и довольства жизнью вообще, какими-то отдельными событиями в частности,- это сложная комплексная система, это баланс, взаимодействия и противовесы. Невозможно ткнуть электродом в какую-то точку мозга и сделать человека счастливым (или несчастным)

Исходя из этого, тем не менее, не следует делать вывод о том, что личное понимание каждым данного вопроса (вопроса о структуре и механизмах проявления нашей внутренней "системы ценностей") должно ограничиваться лишь общими психологическими построениями, косвенно оправдывающими ситуационные поведенческие закономерности в проявлениях нашей психики. Думаю, что каждый должен сам для себя уяснить принцип и назначение этого древнейшего познавательного инструмента, присущего всем формам жизни на этой планете и стимулирующего их развитие и эволюцию.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, sergish, Corkch

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

39. « Сообщение №35533, от Январь 18, 2013, 06:41:28 PM»

автор: skuLL сообщение 35530
Думая о сути процессов "получения удовольствия", я часто вспоминаю концепцию "кнута-пряника", когда в качестве "пряника" может выступать банальное "исчезновение кнута".....

Именно так - когда перестает быть "хорошо", автоматом становится "плохо". Верно и обратное утверждение - когда перестает быть "плохо", то становится "хорошо". Один из принципов буддизма, кстати - "не нужно, чтобы было хорошо, а значит, не будет и плохо", а поэтому всегда и всё ровно, то есть НИКАК. Но вроде счастливы ))

Психологические аспекты и от чего они бывают в данном контексте, согласен с тобой Скалл, и я мог бы и продолжить то, о чем ты написал. Но в лоом ужее! )
А по поводу локализаций "центров"... думаю, что они есть, все-таки, но трогать их искусственно, проволочкой, наркотой или чем еще, думаю, не стоит, чревато блин. Вот косвенно, через те "психологические" аспекты, причем завязанные на жизни и реале, тут да - пожалуйста. И чем больше и разнообразнее будет такая их стимуляция, тем лучше.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
40. « Сообщение №35534, от Январь 18, 2013, 06:58:06 PM»

>>> (arcticА по поводу локализаций "центров"... думаю, что они есть, все-таки

Вот мне тоже думалось. Но фактического материала подтверждающего эту гипотезу я найти не смог. В ссылках Nan то, что я увидел при прочтении (возможно, беглом) это отсылку к двум-трём очень старым экспериментам. В одном рассказывается про пациента, который нажимал на кнопку и забыл о еде, в другом о неуспешном лечении гомосексуалиста.

Я согласен, что это классные байки, они дают некоторый оптимизм гипотезе, но это никак нельзя назвать законченным исследованием.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

41. « Сообщение №35536, от Январь 18, 2013, 07:12:55 PM»

автор: Айк сообщение 35534
фактического материала подтверждающего эту гипотезу я найти не смог.

Думаю, тут срабатывает общечеловеческая этика - это сравнимо с опытами над узниками концлагерей у нацистов, поэтому и нет никаких данных, ни - подтверждения, ни - опровержения, так как и те и другие доказывают сам факт таких опытов над людьми не крысы же, результаты измываний над которыми залить в инет никто не запрещает.
А такие исследования наверняка есть, может в психушках там каких или над заключенными, так как тема зачотная, в общем-то.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
42. « Сообщение №35537, от Январь 18, 2013, 07:15:03 PM»

Не понял, почему это вдруг стало байками? Не слишком ли вольно? Эти исследования выполнялись профессиналами своей предметной области, они согласуются между собой и никак не претендуют на байки. Айк, призываю тебя быть осторожнее в выражениях в подобных ситуациях.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
43. « Сообщение №35539, от Январь 18, 2013, 07:36:25 PM»

>>> (nan) Эти исследования выполнялись профессиналами своей предметной области

Гомосексуалист в результате совершил самоубийство.

 

Я завтра попробую найти эти эксперименты. Байка - т.к. одна и та же история ходит из статьи в статью.

 

>>> А такие исследования наверняка есть

У Nan в статье: "Джон Хоган. Забытая эпоха электростимуляции мозга" :) Обязательно к прочтению :))




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
44. « Сообщение №35540, от Январь 18, 2013, 07:49:38 PM»

автор: Айк сообщение 35539:
Байка - т.к. одна и та же история ходит из статьи в статью

ну ты гонишь.. :) знакомый симптом.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

45. « Сообщение №35541, от Январь 18, 2013, 08:06:27 PM»

автор: Айк сообщение 35539:
Обязательно к прочтению

Фигура одиозная, в общем-то... - Хосе Мануэль Родригес Дельгадо - англоязычная версия, русской вроде нет. Рекомендую открыть в хроме с автопереводом, есличо - смысл будет понятен. Там ближе к низу, в СМИ, есть ссылка Dark Matters: Twisted But True, а в ней... вааще ужс какой-то... пипец наворочено... )))




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

46. « Сообщение №35542, от Январь 18, 2013, 08:13:00 PM»

И кстати, Айк... вот такой аспект - наркотики приводят к органическим поражениям мозга, но почему к таким поражениям не может привести и искусственная стимуляция этих "центров", в результате нештатной их работы и повышенного и ускоренного износа? Причем оч быстро? Отсюда и недолговечный и нестабильный результат, так как в результате ТАКОЙ стимуляции они просто перестают функционировать в результате органических изменений, как и с наркотиками и подобным.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
47. « Сообщение №35543, от Январь 18, 2013, 08:40:41 PM»

>>> (nanну ты гонишь.. :)

Одна и та же история ходит из статьи в статью, иногда с сокращениями. Я не говорю, что она выдуманная. В статьях, которые ты дал, рассказывается о двух-трех случаях, когда что-то по типу ощущения "Рая", "Ада" имело место быть. Цитирую один из "экспериментов":

В ходе одного из экспериментов Дельгадо и двое сотрудников Гарвардского университета начали стимуляцию височной доли мозга молодой женщины, страдавшей эпилепсией, в тот момент, когда та спокойно играла на гитаре. В результате она пришла в ярость и разбила гитару о стену, едва не задев голову исследователя.

Мне кажется, что это не сильно похоже на описание последовательного научного эксперимента. :) Два других про гея и человека с язвой кажутся более убедительным, но и там есть вопросы. И уж совершенно точно, удивляет, что этих экспериментов всего два и что были они пару десятков лет назад... Где обещанное множество? Где исследования, например, 2001-2013 года? Вот это озадачивает.

Если ты считаешь мою настороженность необоснованной, то ок. Пусть так. Но куда нам торопиться, почему бы один раз нормально толково не разобраться, не найти нормальные научные статьи с исследованиями, а не книги, бульварные книги и газеты. Кому от этого станет хуже? Мне кажется, что все от этого только выиграют.

 

>>> (arcticИ кстати, Айк... вот такой аспект - наркотики приводят к органическим поражениям мозга

Ты обрати внимание на (skull): В общей механике субъективного удовольствия можно выделить «want» и «like» - компоненты. Там дальше идет интересное пояснение по этому поводу. Лучше всю статью целиком посмотри :)




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

48. « Сообщение №35544, от Январь 18, 2013, 08:56:19 PM»

автор: Айк сообщение 35543
Лучше всю статью целиком посмотри

Посмотрел, еще раз. Ты-то что хочешь - точно знать, есть ли такие штуки и где они находятся? Ну будет у тебя такой ответ, неважно какой, какие твои дальнейшие действия? Думаю, несложно вкратце их озвучить, так как вариантов всего 2 - "есть" или "нет". Так вот, дальнейших вариантов твоих действий будет только один, а именно - "не знаю.." )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
49. « Сообщение №35545, от Январь 18, 2013, 09:00:27 PM»

Айк, до того как я тебе дал тот список страниц ты вообще говорил, что не веришь в центр базовых эмо.состояний потому как не видишь нигде про них упоминаний. Зато у видел какую-то левую статью, которых в год бывает немеряно, где ставится под сомнение существование базовых распознавателей этих состояний, причем говориться об этом совершенно невежественно. Со списком источников у тебя уже несколько другая версия протеста: а где исследований сегодня? А почему сегодня должно исследоваться то, что уже хорошо изучено? Вызванные потенциалы есть, их никто не может оспорить, они вызывают активность соотвествующих распознавателей, в том числе и базовых состояний. Практически все работы по лимбической системе и т.п. завязаны на этом. Вот последняя редакций психофизиологии, см. 11.3.1. Мозговая основа ощущений, и там работа Иваницкого, который четко связал эти базовые распознаватели с явлением субъективизации.

Ты просто говоришь непонятно о чем. И не интересно (мне во всяком случае). Тут нужно просто проделать немалую работы по систематизации всех данных в этой области, понимать связь этих вещей в целом, а не вставать в странную оппозицию невежественного поверхгледящего. Не серьезно. Давай, если ты в самом деле озаботился проблематикой, займись этим не в форме препирательства, а поисследуй, составь хорошую картину понимания, вот тогда и обсуждать станет интересно, а пока что я, повторяю, не имею ни желания ни мотивации тебе что-то прояснять в таком контексте неприятия. Ок?




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
50. « Сообщение №35546, от Январь 18, 2013, 09:30:38 PM»

>>> Айк, до того как я тебе дал тот список страниц ты вообще говорил, что не веришь в центр базовых эмо.состояний потому как не видишь нигде про них упоминаний

Nan, я не говорил, что чего-то нет. Я сказал, что не могу найти нормальных исследований по теме. А в том, что нахожу поясняют, что говорить об "Ад", "Рай" всё-таки нельзя, что дела обстоят несколько иначе.

 

>>> Зато у видел какую-то левую статью, которых в год бывает немеряно, где ставится под сомнение существование базовых распознавателей этих состояний, причем говориться об этом совершенно невежественно

А что мешало дать хорошую статью? Я ведь у тебя просил научную статью, статьи по теме; научно-популярное это хорошо и здорово, но иногда нужны детали. По психофизиологии книгу посмотрю, спасибо.

 

>>> Ок?

Я не имею желания с тобой препираться. Ты это делаешь самостоятельно, сам себе выдумывая во мне спорщика: "Айк, я больше не буду тебя подталкивать ни к каким выводам и участвовать в сопоставления и обобщениях по тебе. Это - твоя личная проблема (не)понимания, которую решает только каждый сам.", "Давай, если ты в самом деле озаботился проблематикой, займись этим не в форме препирательства, а поисследуй, составь хорошую картину понимания, вот тогда и обсуждать станет интересно, а пока что я, повторяю, не имею ни желания ни мотивации тебе что-то прояснять в таком контексте неприятия."

А теперь читаем начало темы: "Мне кажется, что очень плохо чувствую роль этих центров в регуляции поведения человека."

То есть я изначально попросил тебя и других помочь разобраться, подкинуть материалов или дать совет. Что именно тебя возмущает, я не могу понять, я разбираюсь со своей скоростью, читаю статьи, сомневаюсь, ищу. Мне легче это сделать с кем-то, так веселее и живее! :) Foot in mouth

 

>>> поисследуй, составь хорошую картину понимания

Угумс... сначала материал нужно найти. Пытаюсь найти.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

51. « Сообщение №35547, от Январь 18, 2013, 09:42:55 PM»

автор: Айк сообщение 35546
Пытаюсь найти.

Айк, как тебе стриатум? Вроде он.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

52. « Сообщение №35549, от Январь 18, 2013, 10:07:09 PM»

автор: nan сообщение 35545
см. 11.3.1.

То есть увидел что-то, появилась ассоциация "ага, это то-то и то-то..." /но пока пофиг/, потом этот сигнал идет в центр эмоций, окрашивается ей, превращается в "ага!!" и возвращается к "ага...", следы которого все еще есть. Далее "ага!!" и "ага.." сравниваются и это уже и есть активность с окончательной степенью значимостью. И уже не пофиг.
По времени занимает около 0,2-0,3 секунды.

То есть определенная часть "мыслей" /если не все/ проходит через этот центр, чтобы получить знак и степень значимости, в статье пишут, что такое положение дел - на уровне рефлекса. А вот то, что потом она возвращается к первоначальной ассоциации, пофигистической, такскать, да еще и сравнивается с ней, и результат такого сравнения и есть смысл данной активности, об этом узнали не так давно.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
53. « Сообщение №35566, от Январь 19, 2013, 05:00:51 PM»

тут я поутру подумал, что если уж даже у таких старожилов как Айк возникли затруднения в том, с какой стороны подступиться к вопросу темы (уж конечно же не с попсовых интерпретаций "центров" :) то это - моя явная недостаточность ясности изложения при огромном количестве фактических материалов. Так что попробовал как-то заштопать дырку: Состояния «хорошо» и «плохо».



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Клон

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2013
54. « Сообщение №35568, от Январь 19, 2013, 05:50:18 PM»

Думаю, дело было так:
как только в нервной системе возникли механизмы прогнозирования последствий действий, возник механизм резкого усиления/торможения предположительно удачного/не удачного поведенческого акта. Потому, что те, кто более резво реагировали на "няшки" и "бяки" имели фору перед своими более тормозными собратьями.

Таким механизмом естественным образом послужила сформированная предыдущей эволюцией нейросеть, реагирующая тупым возбуждением/торможением на хорошее/плохое (с простой позиции гомеостаза). Стали эволюционировать не только новые системы прогнозирования, но и "усилитель/гаситель" - ведь чем он мощнее реагирует, тем лучше. В конечном итоге он выделился в отдельную, не связанную ни с какими рецепторами область и стал использоваться просто как усилитель/гаситель сигнала: нажал одну кнопку - хорошо, нажал другую - плохо.

Но с другой стороны возникло много других систем, позволяющих быстро раскочегарить мозги. Может эти зоны - атавизмы, или по крайней мере ими станут в будущем?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, Corkch

Род: Мужской
Constryctor
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 205
55. « Сообщение №35571, от Январь 19, 2013, 10:04:25 PM»

Давно мучает один вопрос.

Что произойдет с человечеством, если каждый научится стимулировать центры удовольствия достаточно легкими средствами?

Не погибнет ли оно, как пресловутые крысы, нажимающие на педаль?

Что будет, если "докторов", предлагающих стимуляцию разведется столько же, как и наркоторговцев? Удовольствие перестанет соотноситься с пользой. Не закончится ли на этом человечество?




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
56. « Сообщение №35574, от Январь 20, 2013, 12:46:17 AM»

автор: Constryctor сообщение 35571
Удовольствие перестанет соотноситься с пользой. Не закончится ли на этом человечество?
Извини но, по моему, вопрос, по сути: А, могут ВСЕ люди на Земле вдруг стать идиотами?
Нет, теоретически, изнасиловать, - "посадить на педаль", это ещё можно но, добровольно ...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
57. « Сообщение №35576, от Январь 20, 2013, 11:05:06 AM»

автор: kovip сообщение 35574
Нет, теоретически, изнасиловать, - "посадить на педаль", это ещё можно но, добровольно ...

А разве к наркотикам людей принуждают? Все на добровольных началах.
Поэтому "ВСЕ", может и нет... а вот немалая часть, вполне может и подсесть на "кнопку", если ее дать...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
58. « Сообщение №35584, от Январь 20, 2013, 02:07:18 PM»

автор: Aglas сообщение 35576
Поэтому "ВСЕ", может и нет... а вот немалая часть, вполне может и подсесть на "кнопку", если ее дать...
"Не малая часть", это запросто. Но, это далеко не "все". Более того, "немалая часть" довольно быстро сойдёт на нет. Из за наличия здравого рассудка. потому, что смерть будет наступать, как описывают, экспериментаторы, в течении очень короткого времени, - неделя, две. Главное, что это не смертельно для человечества, как ты предположил.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, sergish, skuLL

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
59. « Сообщение №35585, от Январь 20, 2013, 02:46:50 PM»

>>> Более того, "немалая часть" довольно быстро сойдёт на нет. 

Это очень спорное утверждение. Я бы даже сказал: опасное заблуждение.




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
60. « Сообщение №35588, от Январь 20, 2013, 04:19:04 PM»

автор: kovip сообщение 35584
смерть будет наступать, как описывают, экспериментаторы, в течении очень короткого времени, - неделя, две

OFFTOP:
Промелькнул сюжет из ряда научно-фантастической литературы...

"В будущем, мир погрузился во мрак. Им правит небольшая верхушка избранных. Остальные вынуждены работать на них. Работа тяжелая, изнурительная. Для того, чтобы как-то поддерживать порядок и стимулировать людей к работе, каждому в центр Ада и Рая головного мозга (еще на этапе рождения) вшиты электроды, с радиоуправлением и удаленным доступом.
Если человек проявляет склонность к антиправительсвенным заявлениям и поведению, он наказывается периодическим разрядом электрода в центре Ада.
За хорошо выполненную работу, Человек награждается разрядом в центре Рая и его существование наполняется определенным смыслом - накопление подобных "премий", которые он может потратить на личное ощущение Счастья, или же он может поделиться им с кем-то еще (при этом взымается налог - Чтобы передать ближнему 2 разряда в центре Рая, надо лишиться 3-х своих).
Каждый честно работающий работник в конце рабочего дня получает возможность 1 разряда, чтобы получить стимул выйти на работу к завтрашнему дню.

Гриксу, молодому парню, во время операции совершили ошибку. Один электрод попал в центр Ада. Но второй в центр Рая не попал. Контролирующие органы убедились только что он реагируется на разряд негативного сигнала, как правило с положительным - люди позже сами обращаются, если что-то не так.
Грикс не стал обращаться и ему пришлось получать порцию счастью обычными естественными способами. Это было тяжелее, но разум оставался свободен. Когда он вырос он, понял, что он должен попытаться что-то изменить, и показать людям, что их счастье не только в "кнопке", что в мире есть кое-что еще, достойное внимания и восхищения... Так он начинает свой непростой путь"



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
61. « Сообщение №35589, от Январь 20, 2013, 04:46:46 PM»

Курт Воннегуд в Сиренах Титана живописал куда более впечатляющую картину :)




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
62. « Сообщение №35590, от Январь 20, 2013, 05:05:16 PM»

автор: nan сообщение 35589
Курт Воннегуд в Сиренах Титана живописал куда более впечатляющую картину

Я не сомневаюсь, что в этой теме большой простор для красочных фантастических идей.
Интресно, позволит ли когда-нибудь человеческая мораль подойти близко к какой-то из частей такой фантастики...


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
63. « Сообщение №35596, от Январь 20, 2013, 08:18:03 PM»

автор: Айк сообщение 35585
Это очень спорное утверждение. Я бы даже сказал: опасное заблуждение.
Хочешь сказать, что все в мире идиоты? У нас в стране 140 000 000, подели на 80 000, получится 1750 лет. Лень расковыривать всю глупость, таких опасений. Хочешь, включи голову и прикинь вероятность гибели ВСЕГО человечества от наркотиков. При более менее корректных данных, гарантирую отрицательный результат. автор: Aglas сообщение № 35588
Промелькнул сюжет из ряда научно-фантастической литературы...
Гротеск в виде пролетарского маразма. Прикинь роль; денег, труда и вещей в социальном построении общества. Форд, если помнишь, вынужден был, значительно удешевить выпуск автомобилей, чтобы поднять спрос а, не останавливать заводы. Рабское общество, пройденный этап. И ни какие педальки, не смогут его вернуть.

автор: Aglas сообщение 35590
Интресно, позволит ли когда-нибудь человеческая мораль подойти близко к какой-то из частей такой фантастики...
В принципе, возможно. Например, резкое снижение природных ресурсов, может создать предпосылки, для возникновения такого общества. Но, навряд ли сможет удержать его надолго в таком виде. Наркоманы, хоть и редко но, вылечиваются. Возникнут "партизанские"отряды, и пошло, поехало.
Я такого мнения.
Голливудские страшилки, это вечная борьба зрелищности с разумом, в которой разум всегда проигрывает. Потому, они не могут быть средством прогнозирования.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

64. « Сообщение №35597, от Январь 20, 2013, 09:26:32 PM»

автор: Aglas сообщение 35588
Промелькнул сюжет из ряда научно-фантастической литературы..

Увы, этот сюжет не нов. Их относят к классу антиутопии, регулярно штампуют в разных декорациях на фабрике грез. Навскидку могу вспомнить "Тетраграмматон" где-то 2004 г. И недавний ок.2010 с Тимберлэйком в гл.роли, название не помню. По-моему их аудитория ближе к подростковой. Хотя, пока это черкал, вовсе показалось, что это старинный вечный сюжет нормальной сказки: великий и ужасный магическими чарами взял власть над населением, эксплуатирует всех, издевается. Кошмар. Но грядет спасатель ... Научная фантастичность лишь декорация, которая должна цеплять современников.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
65. « Сообщение №35599, от Январь 20, 2013, 10:04:30 PM»

>>> (kovip) Хочешь сказать, что все в мире идиоты? 

Обрати внимание, что я согласился в целом с твоим текстом и поставил за него благодарность, а потом возразил по конкретному пункту, а именно: Более того, "немалая часть" довольно быстро сойдёт на нет. 

Если бы у тебя в руках оказалась потенциально возможная кнопка "Рай", то шансов, что ты сам прекратишь на неё нажимать не так уж много. Вера в возможность сознательно прекратить нажимать на такую кнопку может быть опасным заблуждением. Подобная же вера подсаживает людей на тяжелые наркотики навсегда делая их наркоманами, пока в итоге они не умирают.




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

66. « Сообщение №35600, от Январь 20, 2013, 10:09:11 PM»

автор: kovip сообщение 35596
У нас в стране 140 000 000, подели на 80 000, получится 1750 лет.

Здесь распространение может быть эпидемическое, в геометрической прогрессии. Это будет гораздо быстрее. Надежда больше на то, что не втянувшиеся смогут придумать превентивные меры держаться подальше от дряни. И конечно не пробовать на себе.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
67. « Сообщение №35602, от Январь 21, 2013, 12:01:05 AM»

автор: Айк сообщение 35599
Обрати внимание, что я согласился в целом с твоим текстом
Извини, в процитированном отрывке, это не прослеживалось.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
68. « Сообщение №35603, от Январь 21, 2013, 12:04:36 AM»

автор: Айк сообщение 35543:
почему бы один раз нормально толково не разобраться, не найти нормальные научные статьи с исследованиями, а не книги, бульварные книги и газеты.

Прости.

Нивен Ларри. Серия "Мир-Кольцо". Вторая книга "Инженеры Кольца". Первая глава "Под электродом".

Тут нужно обратить внимание на два факта.

1) Книга была написана в 1980 году.
2) Это же Нивен Ларри, тот самый.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
69. « Сообщение №35604, от Январь 21, 2013, 12:16:40 AM»

автор: Айк сообщение 35599
Если бы у тебя в руках оказалась потенциально возможная кнопка "Рай", то шансов, что ты сам прекратишь на неё нажимать не так уж много. Вера в возможность сознательно прекратить нажимать на такую кнопку может быть опасным заблуждением. Подобная же вера подсаживает людей на тяжелые наркотики навсегда делая их наркоманами, пока в итоге они не умирают.
Если у меня оказалась бы кнопка. Я бы её, просто, не нажал. Побоялся. Именно, потому я даже травку избегал курить. Несмотря на уверения, что это безопасно. Кому то, безопасно а, кому то, - "коготок увяз всей птичке пропасть". Тем более, что в отличие от наркотиков, реально, ни какого, даже мифического спасения. Причём, этих людей, на кладбище, всё несут и несут. Ведь, вначале, не долго но, будет мощнейшая эпидемия. И она многих образумит.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
70. « Сообщение №35642, от Январь 22, 2013, 07:49:19 PM»

Расположение.

Центр рая. Гипоталамус, средний мозг.

Центр ада. Некоторые области таламуса.

[20]




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
71. « Сообщение №44335, от Февраль 27, 2017, 07:08:02 PM»

Из Сеченова "Рефлексы головного мозга" один из кусков, который очень понравился (написано sic! 160 лет назад):

 

У нас все невольные движения подведены, собственно говоря, под две главные категории: чистые рефлексы, т. е. когда в явление не вмешивается деятельность придаточных механизмов, задерживающих или усиливающих отраженные движения, и рефлексы с преобладающею деятельностью последнего придаточного аппарата, т. е. рефлексы от испуга и чувственного наслаждения. Над первым случаем останавливаться нечего, всякий понимает, что туда относятся явления движения, представляемые человеком в том состоянии, когда его головной мозг как бы отсутствует; спящими, пьяными, лунатиками, людьми, сосредоточенными над какой-нибудь мыслью и чуждыми в то время окружающих их влияний и т. п. Психический элемент здесь совершенно отсутствует. Неужели же, скажет читатель, в другой половине миллиарда всех невольных движений психическими моментами является только страх и элементарные чувственные наслаждения? Да, любезный читатель, если под невольными движениями в строгом смысле разуметь, как мы это делаем, только те движения, которые и в науке и в обществе носят название инстинктивных, т. е. явления, где нет места ни рассуждонию, ни воле *. И причина этому заключается в следующем. Все без исключения инстинктивные движения в животном теле направлены лишь к одной цели — сохранению целости неделимого (только половые инстинкты ведут к поддержанию вида). Сохранение же этой целости вполне обеспечено, если неделимое избегает вредных внешних влияний и имеет приятные, т. е. полезные. Страх помогает ему в первом, наслаждение заставляет искать второго.

 

 

По-моему, невероятно, что уже тогда было сформулировано возможное существование двух наиболее общих контекстов в поведении.

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
72. « Сообщение №44336, от Февраль 27, 2017, 07:34:29 PM»

Вот он немного не попал: не страх, а боль. Но понятия негативного и позитивного занимают философов очень давно т.к. они субъективно доступны для внутреннего исследования. Вот, к примеру: "Аристотель приводит этот взгляд не в знак согласия с ним, а просто для сведения, поскольку они не считали, что живое существо постоянно ощущает боль, и в упрек Анаксагору он говорит, что наслаждение изгоняет страдание". Это куда круче наблюдение, ведь и в самом деле наслаждение возникает, когда параметры гомеостаза приходят к норме после критических значений, вызывающих боль.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3658
73. « Сообщение №44337, от Февраль 28, 2017, 07:43:15 PM»

>>> наслаждение возникает, когда параметры гомеостаза приходят к норме после критических значений, вызывающих боль

 

Насколько это с психофизиологией соотносится? Мне казалось, что за боль / наслаждение отвечают разные нервные скопления / ядра, и есть же BSDM, который активно этот парадокс обыгрывает? :)

 

Я лично пока так и не уверен, что у двух наиболее общих контекстов будет какой-то однозначный конкретный физиологический субстрат, два конкретных ядра. Мне кажется, что в реальной реализации в мозгах всё накособочено...  Но сама абстракция, идея двух наиболее общих контекстов, адекватна.

 

Касательно деления в пользу "удовольствие / боль" вместо "удовольствие / страх" у меня тоже нет никаких за и против. В конечном итоге слова "боль" и "страх" это выделенные в нашем языке абстракции. Чтобы понять, какое отношение эти абстракции имеют к мозгу, нужно смотреть, как эти абстракции реализуются в мозгах у разных видов животных, а я пока не до конца в этом разобрался..

 

Если у тебя есть свои наблюдения, или ты уже писал об этом, то буду благодарен за ссылку на текст. Я некоторые моменты из тех, что ты уже озвучивал иногда забываю.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
74. « Сообщение №44341, от Март 01, 2017, 06:07:42 PM»

>>Мне казалось, что за боль / наслаждение отвечают разные нервные скопления  

Датчиков аварийных состояний очень много и очень разных, в том числе по видам боли, но все это, в конечном счете выдает главное: организму плохо и нужно с этим что-то делать. То же с наслаждением, точнее с выходом из критического состояния. Тут важно понимать, что субъективно боль и наслаждение воспринимаются только при их осознании, а до этого выполняют роль механических векторов избегать или стремиться, часто не напрямую, а через выполнение сложных программ действий на рефлекторном уровне. Об этом очень подробно и обстоятельно расписано в Познай себя.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк