Короткий адрес страницы: fornit.ru/3959
На форум
  Автор

фантастика vs классика

(Просмотров: 5707)
Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
1. « Сообщение №33982, от Ноябрь 22, 2012, 02:55:03 AM»

На различных сайтах посвященных фантастической литературе часто видел что-то вроде извинений за литературный уровень произведений. Стало мне интересно как измеряется литературный уровень. Чтоб было понятней, уточню что видел высказывания вроде таких:

"Жюль Верн писал замечательно, но в литературном плане конечно не дотягивает до лучших образцов мировой литературы",

"Никто не будет спорить что фантастика по литературным качествам не может конкурировать с настоящей литературой".

Конкретно про классическую литературу не говорилось, но я предположил что речь о ней. Похоже у классической литературы какая-то своя мерка крутизны, которую невозможно почему-то превзойти никак. Странно. Каким образом можно научится чувствовать и ценить эту мерку? Читая классическую литературу? А какая там у них самая крутая книжка, чтоб не мелочится? А то опять прочитаю образец, который не дотягивает до чего-то там, зря время потрачу.

Кто-то в курсе что там вообще в этой теме творится, как они крутизну меряют?




traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
2. « Сообщение №33986, от Ноябрь 22, 2012, 08:27:53 AM»

Я рекомендую читать то, что реально нравится конкретно тебе. По идее каждый человек меряет все по своему.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
3. « Сообщение №33990, от Ноябрь 22, 2012, 09:57:07 AM»

автор: Ярослав сообщение 33982:

"Жюль Верн писал замечательно, но в литературном плане конечно не дотягивает до лучших образцов мировой литературы",

Жуль Верн писал "техническую фантастику", в которой самое важное - наглядно-понятная передача технических идей. Это очень сложно сочетается с художественность потому, что требует описания технических деталей, идущее своей занудностью вразрез эстетическим критериям оценки уровня литературы. Но такие оценки достаточно субьективны и постоянно меняются в культуре.

 

автор: Ярослав сообщение 33982:

"Никто не будет спорить что фантастика по литературным качествам не может конкурировать с настоящей литературой".

Любое художественное произведение - фантастика потому, что это - не документальне повествование, претендующее на правду. Всегда есть элементы творческого вымысла, творческого творения несуществующего. Поэтому такое противопоставление не правомерно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
4. « Сообщение №33993, от Ноябрь 22, 2012, 12:23:53 PM»

Достаточно субъективная тема. Поэтому немножко опасно делится своими мнениями на этот счёт :) Но мне очень хочется, поэтому можно(?).

автор: nan сообщение № 33990:
Любое художественное произведение - фантастика потому, что это - не документальне повествование, претендующее на правду. Всегда есть элементы творческого вымысла, творческого творения несуществующего. Поэтому такое противопоставление не правомерно.

Меня удивило регулярно замечаемое мною такое противопоставление (на специализированных сайтах). Потому и спросил. Мне очень нравится мысль что вся художественная литература фантастична. Но люди почему-то выделяют фантастику в отдельный жанр. Кроме того негуманитарии очень любят этот жанр, иногда только этот. Интересно почему. Ясно почему, но всё равно интересно.

У тебя есть страница рекомендованной литературы. Если бы всё было фантастикой, там были бы любые авторы (в том числе всякие Толстые, Достоевские, а также Конан Дойлы, и даже Пушкины с Шекспирами). Но там именно фантастика (Азимовы, Лемы, Кларки, Хайнлайны). Потому что другое нам не интересно, скучно. Мы можем нормально с удовольствием читать только научные и научно-популярные статьи, а если художественную литературу - то фантастику. А про графиню с графом, приехавших навестить фрейлину императрицы, нам менее интересно читать.

Правда есть в твоем списке Эдгар По, и Булгаков. И фэнтези. И ещё что-то. Но большинство - фантастика научная, а если не научная, то почти научная :) Там где наука, техника, механизмы, изобретения, открытия, технологии. Или "мягка фантастика" где просто фантастический антураж (который выкристаллизовался в воистину научной фантастике).

Список хороший. Потому что я тоже не гуманитарий. А был бы гуманитарием - доказывал бы тебе какая литература "правильная", вплоть до вечного бана.




Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 596

5. « Сообщение №33996, от Ноябрь 22, 2012, 12:39:46 PM»

Никогда не был впечатлен творчеством Жуль Верна - не цепляло ни разу :) Если говорить о какой-то особой литературной драматургии жанра, то на первое место безоговорочно ставлю такого корифея, как Ежи Жулавского с его Лунной трилогией. Даже сейчас, по прошествии не одного десятка лет после прочтения, образы его героев до сих пор стоят перед глазами как живые. Говорить об этом произведении бесполезно - это нужно только прочувствовать самому. Случайно совершено узнал, что внук писателя снял фильм по мотивам книги. Говорят, что лента очень необычная и спорная. Нужно посмотреть...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
6. « Сообщение №34001, от Ноябрь 22, 2012, 05:22:34 PM»

автор: Ярослав сообщение 33993:

люди почему-то выделяют фантастику в отдельный жанр

У людей множество условностей :) но четкой границы между жанрами нет, это вызывает иногда немалые затруднения, когда видят несколько противоречивых признаков разных жанров. Вообще, думаю, если текст укладывается в какой-то один жанр, то он, тем самым, несовершенен, слишком однобоко отражает реалии.

В самом деле клевый текст - вне жанров и он - всегда фантастичен.

автор: Ярослав сообщение 33993:

Правда есть в твоем списке Эдгар По, и Булгаков. И фэнтези. И ещё что-то. Но большинство - фантастика научная, а если не научная, то почти научная

Ну что ты, кроме того, что явно обладает лишь признаками фантастики, в самом деле хорошие произведения всегда читаются с интересом, если только ты не стал по жизни искушен с этой тематике. В списке книг кроме творцев универсально клевой литературы таких кк По, Булгаков, есть и Марк Твен, Воннегуд, у которых особенно затейливо фантастические сюжеты (типа явно не от мира сего) переплетаются с реалистическими.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
7. « Сообщение №34028, от Ноябрь 22, 2012, 09:08:27 PM»

Хочется что-то ответить, но претензий не имею.




Род: Женский
soviet.lana
Full Poster


Сообщений: 78
8. « Сообщение №34061, от Ноябрь 23, 2012, 05:01:00 AM»

Процитирую сегодняшнего Юбиляра Виктораолегыча
"Ценность книги определяется не тем, сколько человек ее прочтет.У величайших книг мало читателей, потому что их чтение требует усилия. Но именно из-за этого усилия и рождается эстетический эффект. Литературный фаст-фуд никогда не подарит тебе ничего подобного."

Та литература, которую гуманитарии в своих кругах считают крутой - это что-то между поэзией и философией. Не просто отражение реальности, не просто критика современной писателю действительности - а исследование человеческого духа во всех его проявлениях - попытка докопаться до самой сердцевины нашего бытия. Большие писатели создают смыслы и образный мир, в котором человеку можно жить - не только интересные истории.
Субьективность/голый человеческий опыт находится за гранью логики/науки/теологии/философии/и даже психологии - он является источником этих дисциплин, но ни одна из них не может описать его в полной мире. А крутые писатели пытаются. Если хочешь, крутой писатель - это "пророк" вроде Иисуса или Мухаммеда - в том смысле, что он выдумывает систему, которая через метафоры описывает всякие самые-самые вечные вопросы человеческого бытия.

Можно было бы сказать, что самый внятный мыслитель классической философии - это Платон, но тем не менее, он не уделил внимания самому главному философскому вопросу - вопросу субьективной экзистенции.
Не уверена, но думаю, что самым внятным научным мыслителем был Ньютон, но это еще не значит, что та исходная формула, на которой зиждется его вселенная, верна.

Так вот, литература как раз-таки невнятная, и занимается самыми невнятными вопросами. =))
Сегодня мы узнаем о мире всё больше и больше, но этот прогресс никак не цепляет вопрос индивидуального существования.
Серьезная художественная литература - это как бы мостик между спецификой современной культуры автора и вечностью

---
Извините за необоснованность суждений и многочисленные нарушения правил =)))
---

На счет посоветовать - если любишь фантастику - почитай Воннегута "Колыбель для Кошки" или "Сирены Титанов". Стругацкие - тоже по-моему оч даже гуманитарно круты. =))

А если хочешь заинтересовать себя изучением литературы и разобраться в вопросах гуманитарной крутости - почитай Набокова, лекции по зарубежной литературе, а потом - по русской.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11658


E-Mail
9. « Сообщение №34063, от Ноябрь 23, 2012, 08:47:22 AM»

автор: soviet.lana сообщение 34061:

Процитирую сегодняшнего Юбиляра Виктораолегыча

"Ценность книги определяется не тем, сколько человек ее прочтет.У величайших книг мало читателей, потому что их чтение требует усилия. Но именно из-за этого усилия и рождается эстетический эффект. Литературный фаст-фуд никогда не подарит тебе ничего подобного."

Пелевин, конечно, набил руку в написании текстов, но он наивен в вопросах псих.воздействия и понимания сути эстетики, - разные это вещи: писательство и анализ, разные компетенции.

Усилие при прочтении зависит от подготовленности читающего. Для салажки все потребует усилия, будет внове и сносить ему голову. Для искушенного любой высший писатель не вскружит голову: после прохождения его самых наиновейших мыслей такой читатель пожмет плечами. И эстетическое удовольствие он словит вовсе не от потуг писателя выразить что-то новое или написать как-то по новому интересно и значимо, а от конкретных его литературных находок, которые пока что показались новыми, т.е. от тактики написания.

Если уж говорить о заслугах, то критерием можно использовать только тот вклад, какой писатель внес в культуру, сделал понимаемыми - как нечто новое и важное, - те новые признаки привлекательности, которые теперь уже так же будут приносить эстетическое удовольствие людям, познавшим их. Но это - как памятник, он пофиг читающим с целью получить эстет.эффект.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, soviet.lana

Род: Женский
soviet.lana
Full Poster


Сообщений: 78
10. « Сообщение №34086, от Ноябрь 23, 2012, 02:03:15 PM»

Спасибо =))
Знаешь, мне никогда не приходило в голову критически анализировать такие фразы =)) Часто бывает с какой-то фразой совершенно внутренне не согласен, но хороша, блин. И приходится с улыбкой прощать ей всю её иррациональность. =))


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
11. « Сообщение №34106, от Ноябрь 23, 2012, 05:26:10 PM»

автор: wesem сообщение № 33996:
Ежи Жулавского с его Лунной трилогией
автор: nan сообщение № 34001:
По, Булгаков, есть и Марк Твен, Воннегуд
автор: soviet.lana сообщение № 34061:
Воннегута "Колыбель для Кошки" или "Сирены Титанов". Стругацкие
автор: soviet.lana сообщение № 34061:
Набокова, лекции по зарубежной литературе, а потом - по русской.

Спасибо. Вот что я искал. Фамилии высокохудожественных авторов, и названия высокохудожественных книг. Чтоб прочитав их сформировать литературный вкус. А список книг я конечно регулярно перечитываю, вместо романов :)




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
12. « Сообщение №34124, от Ноябрь 24, 2012, 01:18:57 AM»

У мистера Фримена оказывается тоже есть список рекомендованной литературы. Там как минимум одна с матюками, есть процент эзотерики (но не большая часть), частично со списком nana совпадает (фантастика и Булгаков), немного классики, немного концептуальных бредовых книг, философия, ещё что-то. Часть книг только технари читают, часть только гуманитарии, странно видеть их в одном списке.

Список у Фримена из 58 книг. В соцсетях фигурирует много подобных списков без ссылки на Фримана, книг 48 или 30 или другое количество. Подписаны вроде "Список книг, которые научат тебя мыслить шире". Полностью совпадают со списком Фримена, только количество книг меньше на десяток-другой. Не ясно кто у кого скопировал. Пока не нашел компромата - чтоб раньше Фримана публикация была. А прикольно было бы нарыть ссылку на такой прокол. Пока доказательств нет.

Либо Фримен стырил список. Либо сам составил. Если сам - по его любимым книгам можно представить что это за человек. В принципе мы и без этого вникания понимаем - он эзотерик любящий помедитировать.