Короткий адрес страницы: fornit.ru/2827
На форум
  Автор

А.Д. Редозубов. Логика эмоций

(Просмотров: 26627)
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
1. « Сообщение №31928, от Август 06, 2012, 06:07:42 PM»

По чьёму то наущению скачал вышеозначенную книгу. Читать, после второго инсульта, трудно хотя книга написана легко. Книга нравится, - рекомендую.
Прочитал:
Почувствуйте разницу с нашей моделью. По Анохину: отрица-
тельная эмоция — информационный сигнал, уведомляющий о не-
кой потребности и, соответственно, запускающий механизм ее реа-
лизации, а положительная эмоция — сигнал о достижении резуль-
тата. У нас же эмоции, как положительные, так и отрицательные,
только констатируют наше состояние и служат для формирования
памяти, а текущее, сиюсекундное поведение определяется безуслов-
ными рефлексами и уже присутствующей памятью
Вспомнил своё открытие сделанное давно и чисто интуитивно. "В подавляющем большинстве случаев, человек, сначала делает а, потом ищет оправдания и причины поступка" Есть возражения?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
2. « Сообщение №31929, от Август 06, 2012, 06:35:49 PM»

Возражения - как вообще ко всем таким вод глобально-безграничным утверждениям :) Как не обозначена граница применения, так возражений можно до фига напридумывать. Все дело в том, что если в ходе совершаемого нет чего-то настолько нового, чтобы прервать его для обдумывания, то это совершается. Но никогда же не бывает в точность так же как когда эт о в прошлом нормально прокатывало, но нового может оказаться недостаточно для прерывания, а уверенность в понимании ситуации достаточно выска. И вот возник негатив как результат совершенного, заставляющий пожалеть или просто усомниться. Если негатив наблюдался и оценивался другими, то может возникнуть задача не облажаться, представить как задуманное и начинаются отмазки.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
3. « Сообщение №32002, от Август 08, 2012, 06:05:42 PM»

автор: nan сообщение 31929
Возражения - как вообще ко всем таким вод глобально-безграничным утверждениям Как не обозначена граница применения, так возражений можно до фига напридумывать.
Каков был вопрос: "Что он думал, когда делал!?" (не помню обстоятельств). Таков и ответ. автор: nan сообщение № 31929
Все дело в том, что если в ходе совершаемого нет чего-то настолько нового, чтобы прервать его для обдумывания, то это совершается.
Вот и я о том же почти: Если последствия решения не очевидны, то решение принимается на автомате - бессознательно. Когда же результат рещения,в последствии, требует отчётности перед кем либо, в том числе и перед собой, то предпосылки решения, зачастую, не исследуются, а, сочиняются.
Примерно так.
У самого, в работе, несколько раз бывало, что "ошибочное" решение было конструктивно более верным, чем запланированное изначально.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
4. « Сообщение №32006, от Август 09, 2012, 02:03:53 AM»

автор: kovip сообщение 31928:
..........Есть возражения?

........Smile — есть "вопрошание": как думаешь, у него "безусловные рефлексы и уже присутствующая память" — включают в себя нейромедиаторный фон а-ля "спиловер"?......... Если да, — то это получается условная дифференциация (расщепление) понятия "эмоции"...... У nan-а это тоже в каком-то виде утрясено — но я пока так и не схавал такую дифференциацию до "ясенного корня"......... Foot in mouth




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
5. « Сообщение №32010, от Август 09, 2012, 06:04:08 PM»

автор: skuLL сообщение 32006
есть "вопрошание": как думаешь, у него "безусловные рефлексы и уже присутствующая память" включают в себя нейромедиаторный фон
Про, рефлексы что то читал но, чтобы ответить надо перечитывать. Сейчас в память записывается чёрт поймёшь как, вроде, по интеллектуальной оценке, важно но, не запоминается. А, чепуха какая то врежется с первого раза. Видать, механизм определения значимости тоже повреждён.
По утверждению автора, как я, пока, понимаю, эмоции предопределяют "маркировку груза- памяти" по градации "плохо-хорошо" для дальнейшего использования. К какой области, обращаться за решением, определят контекст существования, на данный момент, А, эмоциональная маркировка показывает, какой из вариантов более успешен. Т.е. эмоци не возникают до решения.
Кстати, я тоже считал, что логичнее, когда эмоция, сформированная нейромедиаторным фоном, предопределяет область поиска решения. Сейчас, не знаю, что считаю.
"Человек начинает отвечать, когда его начинают спрашивать." У, меня, пока, главенствуют другие вопросы. автор: skuLL сообщение № 32006
У nan-а это тоже в каком-то виде утрясено
Да, конечно. Но проблема nana, в том что он пишет для умных людей и потому читать тяжеловато. Я, когда эту книгу начал читать, естественно, сразу же обратился к нановской статье, для сравнения. Особых противоречий, вроде не заметил. Подробно не рассматривал. Особенно сейчас, его мысли, трудно утрясать в свои образы, которые потом встанут в системноувязанный единый образ. Образ должен характеризоваться коротко и иметь предельно чёткие границы. Не смотря на все старания, я не могу полностью принять его концепцию: мышление = сознание. Для меня сознание, это обработка информации в фокусе внимания. И не более того. Остальная часть относится к мышлению, в целом. Причём мышление, это процесс решения задач, возникших при взаимодействии с внешней средой. При этом "внешняя среда" понятие относительное. Она может быть и внутри организма,т.е. это то, что создаёт проблему. Как в примере Редозуба,- пониженное содержание глюкозы в крови. Эта проблема - задача для всего остального организма - способ устранения этой проблемы. Если нет решения за счёт внутренних резервов методом регулирования внутренних процессов, для чего существует огромная сеть нейронов внутри организма - включается мышление, и если нет готового варианта решения, - включается сознание. На данный момент у меня такая схема, но, это именно на данный момент. В дальнейшем она может измениться. Причём без участия сознания.
Раньше, в работе, часто пользовался таким правилом, "не знаешь что делать сядь покури - решение появится Не появилось,- сходи погуляй". Очень много, трудных, задач решалось, именно, на ходу. Самое пркольное свойство которое теперь, конечно, пропало.
Очень часто, уяснив условия, практически сразу знал: решаема задача или нет. Однажды трое суток его искал. Знаю, что решение есть но, найти не могу. Когда решил наконец, - испытал реальный оргазм.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Aglas, FLM

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
6. « Сообщение №32024, от Август 10, 2012, 12:33:57 AM»

автор: kovip сообщение 32010
Раньше, в работе, часто пользовался таким правилом, "не знаешь что делать сядь покури - решение появится Не появилось,- сходи погуляй". Очень много, трудных, задач решалось, именно, на ходу. Самое пркольное свойство которое теперь, конечно, пропало.

После осмысления прочитанных материалов, тоже поймал себя на мысли, что данный механизм работает.
Сейчас если возникает какая-то задачка, всегда предварительно с ней знакомлюсь, вникаю в суть, а потом откладываю. При этом, не зная, как решить задачку, появляется спокойная уверенность, что решение найдется...
и в другой обстановке, позже, озаряет Ну, или так: фокус указывает на результат кропотливой работы нейронов по этому вопросу, который шел без моего внимания.

Поэтому я тоже соглашусь, что сознание - это обработка информации в фокусе внимания. А без фокуса там тоже много чего деется.


Но, вопрос: kovip, почему, ты считаешь, что это прикольное свойство у тебя пропало? ведь это универсальный механизм работы мозга вне сознания...


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
7. « Сообщение №32031, от Август 10, 2012, 11:46:23 AM»

автор: Aglas сообщение 32024
Но, вопрос: kovip, почему, ты считаешь, что это прикольное свойство у тебя пропало?
После второго инсульта у меня много чего пропало но, возможность анализа текущего состояния пока сохранилась.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
8. « Сообщение №32272, от Август 19, 2012, 01:27:17 AM»

Кстати, тоже начал читать.
Читается, действительно, легко. Правда, иногда, хочется, чтобы некоторые темы были более подробно освещены... но увы, автору надо укладываться в формат

Логика эмоций - первая книга, задуманной трилогии автором.
В целом, по началу, кажется, что книга продуманая цельная. Это пока первое впечатление. Тем более, написано человеком связанным с программированием (а там планирование цельного непротиворечивого алгоритма, концепции - это проффесиональное ).


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

9. « Сообщение №32273, от Август 19, 2012, 09:36:59 AM»

автор: kovip сообщение 32010
Самое пркольное свойство которое теперь, конечно, пропало.

Может, ты сам, принудительно-неосознанно бережешь свой мозг, разбивая даже осознанные задачи на какие-то шаги и пока не прояснится очередное, промежуточное действие по решению текущей задачи, не запускается следующее. А если так, то есть даже осознанная задача решается постепенно и по шагам, то там, в бессознанке они приостанавливаются тем более.
Вполне вероятно, это такая защитная реакция, может, конечно, и перестраховка, но щадящий режим на данный момент тебе пока нужен.Тут не поспоришь.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
10. « Сообщение №32281, от Август 19, 2012, 06:49:37 PM»

автор: arctic сообщение 32273
Может, ты сам, принудительно-неосознанно бережешь свой мозг, разбивая даже осознанные задачи на какие-то шаги и пока не прояснится очередное, промежуточное действие по решению текущей задачи, не запускается следующее.
Всё гораздо хуже. Текущую задачу возможно решать только здесь и сейчас. Попытка отложить её решение, как правило, вообще снимает задачу. Пытаюсь немного улучшить работу играми-квест. В них особенно, хорошо видна насколько ухудшилась память. Пока, заметного улучшения не наблюдаю. Кстати, оба инсульта в районе базальных ядер.
автор: arctic сообщение № 32273
Вполне вероятно, это такая защитная реакция, может, конечно, и перестраховка, но щадящий режим на данный момент тебе пока нужен.Тут не поспоришь.
Навряд ли. В принципе, большая часть обработки информации проходит бессознательно. Тут, nan конечно описывает совершенно верно. То, что я определил как сознание, - работа в фокусе внимания,- представляет собой пунктирную линию, которую мы воспринимаем как не прерывную, поскольку невидимые участки пути неопределимы, как будто они обработаны во сне. В следствие чего, текст приходится править несколько раз, что бы устранить ошибки и выравнять смысловое следование.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
11. « Сообщение №32286, от Август 20, 2012, 01:03:13 AM»

автор: kovip сообщение 32281:
.....сознание, - работа в фокусе внимания,- представляет собой пунктирную линию, которую мы воспринимаем как не прерывную, поскольку невидимые участки пути неопределимы, как будто они обработаны во сне. В следствие чего, текст приходится править несколько раз, что бы устранить ошибки и выравнять смысловое следование.....

...... такие "невидимые участки" иногда начинают "определяться" (распознаваться) в некоторых особых состояниях сознания, характерных для химической интоксикации мозга: наркотик определённым образом смещает пороговые характеристики восприятия собственных психических процессов и открывает сознанию доступ к "непознаваемому" — тому, что в обычном, "нормальном" состоянии ума остаётся за гранью ясности..... (см. "Невидимое")

Это наводит на предположение, что "поломка" в твоём случае может быть обусловлена искажениями белковых структур синаптических мембран, а также, возможно, повреждениями миелинового слоя аксонов (и даже элементов механизма "ремиелинизации" повреждённых структур клетками глии), — и это привело к условно необратимым нарушениям в механизмах возбуждения и распространения импульсов в нейронных структурах, что в свою очередь не могло не повлиять на естественный нейромедиаторный портрет мозга........ Вполне вероятно, что это дело вполне успешно ремонтируется определёнными психо-техниками и лекарствами. Главное — не ограничиваться пассивным самосозерцанием и не увлекаться активным самоизнасилованием.

 

 p.s.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
12. « Сообщение №32308, от Август 20, 2012, 11:52:58 PM»

автор: skuLL сообщение 32286
Это наводит на предположение, что "поломка" в твоём случае может быть обусловлена искажениями белковых структур синаптических мембран, а также, возможно, повреждениями миелинового слоя аксонов (и даже элементов механизма "ремиелинизации" повреждённых структур клетками глии), и это привело к условно необратимым нарушениям в механизмах возбуждения и распространения импульсов в нейронных структурах, что в свою очередь не могло не повлиять на естественный нейромедиаторный портрет мозга.......
Ты хорошо разобрался в проблеме. Можешь идти в нейрологи. Действительно, одна из причин, церебральный склероз.
автор: skuLL сообщение № 32286
Вполне вероятно, что это дело вполне успешно ремонтируется определёнными психо-техниками и лекарствами.
Проблема только в хорошем враче. Тот, кто более менее соображает, хотя тоже не ахти что, без пары сотенных, рта не раскроет а, сейчас, вообще ушёл в какую то частную клинику. Другие, в состоянии вылечить лишь то, что само проходит. Самолечение чревато. Инсульты, вроде, как результат закупорки вен холестериновыми бляшками . Их не много но, они в очень "удачных" местах расположены. Оторвётся ещё одна, парализует другую половину, вообще кранты. Лучше уж умереть.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
13. « Сообщение №32309, от Август 21, 2012, 12:47:12 AM»

автор: kovip сообщение № 32308:
......Действительно, одна из причин, церебральный склероз......

.....kovip, ты говоришь об одной из причин самого инсульта........

А я (внимание), когда писал о "поломке" — то подразумевал выложенную тобой неврологическую симптоматику в виде нарушений работы сознания, возможными причинами которой могут быть изложенные мною ВОЗМОЖНЫЕ последствия инсульта (попробуй вникнуть по-новой)......

Именно эти последствия (инсульта) в моём понимании поддаются предметному "ремонту", сужающему спектр их проявления в виде "тяжёлой" симптоматики когнитивного характера.

.........

Ну а возвращаясь к вопросу о нивелировании причин самого инсульта (зря в корень, так сказать), и отвечая на твоё

автор: kovip сообщение 32308:
......Самолечение чревато. Инсульты, вроде, как результат закупорки вен холестериновыми бляшками . Их не много но, они в очень "удачных" местах расположены. Оторвётся ещё одна, парализует другую половину, вообще кранты. Лучше уж умереть........

..... — могу предложить тебе довольно весомое возражение по поводу утверждаемой тобою (во многом — по научению "лекарей") полной и смертельной бесперспективности любых попыток профилактики таковых (за для всё того же расширения сектора понимания проблемы):

 ......много.....

 

kovip, я снова подчёркиваю: я не являюсь специалистом по биохимии и неврологии (это звучит смешно даже для меня самого),...... — и даже рядом с такими не живу....... В этих вопросах я "дворовой инженер-механик" (в народе — "дворник", или "специалист в заслуженной отставке"). Поэтому всё что тут выкладывается по теме — надо трижды отфильтровывать от мусора и обогащать затем чистым смылом по методу "обратного осмоса"......

Но пройти равнодушно мимо твоей проблемы и твоего искреннего её изложения — совесть не дозволяет, поэтому можешь считать, что я таким образом делаю себе успокоительный укол.......

Попробуй в своё удовольствие отштудировать мысли этого чудаковатого всезнайки-Батмангхелиджа (у меня на компе есть его 5 тематичных книг по различным профильным направлениям в медицине — скинул тебе на мыло)........ Пишет он очень складно, как на меня-обывателя. И даже если жестоко ошибается — то хотя бы подначивает взглянуть на проблему свежими глазами....... да и эффект плацебо параллельно делает своё мутное дело....... Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas, kovip, minski

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
14. « Сообщение №32503, от Сентябрь 10, 2012, 12:49:53 AM»

Попросил автора выложить пусть и в черновиках вторую часть трилогии.
Собственно вот: часть 2. Логика Мышления

Материал выложен в виде видео-лекций. Частично пересекается с первой книгой Логика Эмоций.
Должен сказать, что рассказывает автор на видео ясно и доступно (как в книге), но что понравилось - больше подробностей. Да и восприятие информации легче проходит
Так что, приглашаю к просмотру

Уже в первой части дается базовая идея эмоций (первые полчаса), как ее видит автор. Так что, можно пообсуждать здесь ее и не только ее.

Например, все эмоции есть суть страха и предвкушения (а так же страха страха и предвкушения предвкушения) и комбинации их.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
15. « Сообщение №32506, от Сентябрь 10, 2012, 09:33:15 AM»

Начал знакомиться с конечным вариантом и сначала почти во всех фразах возникло довольно определенное дежавю :) типа слишком узнаваемые моменты. Потом натолкнулся на самобытность обобщений которая вызвала неприятие недообоснованностью и опрометчивостью выводов (в частности, как раз про " все эмоции есть суть страха и предвкушения "). Позже найду время пройдусь более внимательно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
16. « Сообщение №32508, от Сентябрь 10, 2012, 11:03:40 AM»

автор: nan сообщение 32506
Начал знакомиться с конечным вариантом и сначала почти во всех фразах возникло довольно определенное дежавю типа слишком узнаваемые моменты

Если люди в своих исследованиях независимо приходят к одному и тому же, значит в этом что-то есть))


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
17. « Сообщение №32510, от Сентябрь 10, 2012, 05:19:39 PM»

типа прочел, вот комменты: http://www.scorcher.ru/reviews/Logic-of-emotions.htm



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Aglas

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
18. « Сообщение №32511, от Сентябрь 10, 2012, 11:02:14 PM»

автор: nan сообщение 32510
типа прочел, вот комменты: http://www.scorcher.ru/reviews/Logic-of-emotions.htm
Не стоило так торопиться. На мой взгляд замечания сырые.
Как мы теперь знаем, [ b]все свойства живого организма закодированы в его наборе хромосом,[/b] который называется геномом. Это - неверное утверждение... Многие свойства определяются вовсе не геномом, а условиями развития организма с данным генетическим набором.
Именно так как сказал, так и есть. И выбросить одну из составляющих условие не возможно. Перефразируя ваши с Редозубовым высказывания: Конфигурация организма определяется созданными геномом, правилами поведения в данных условиях. Т.е. в этой игре оба партнёра равноправны. "Человек, это история его взаимодействий с окружающей средой, продиктованная генетической предрасположенностью" - так я обычно говорю.
свойства кодируют гены, определяется их типом и местоположением в хромосоме. Гены кодируют вовсе не свойства, а лишь конкретные белки и условия последовательности их синтеза.
Опять вы оба не правы. На мой взгляд, можно сказать "Свойства определяют гены, создавая белки, которые в условиях созданных окружающей средой группируются в должной конфигурации.
карты коры формируются постоянно и могут меняться в зависимости от того, с чем сталкивается мозг. Вот это вызывает недоумение. Первичные проекционные зоны созревают в определенный период формирования распознавателей примитивов, и более эта область более не модифицируется. То, что было сформировано в критический период развития остается на всю жизнь.
А, у меня нет. Я, сам наблюдал как восстанавливаются свойства организма и личности, когда "прежние руководители умерли".
Будем относить к ощущениям то, что мы реально чувствуем, то, как мы воспринимаем мир и собственное состояние в этом случае речь идет о осознаваемых, субъективизированных образах, а не просто сенсорной реакции, а здесь речь идет об сенсорике.
И, опять, по моему, автор прав: именно осозноваемые сигналы следует признать ощущениями а, те котрые не осознаются,ни как не называются,именно потому, что не попадают в фокус внимания и потому не могут быть идентифицированы и обозначены.
Чувственное восприятие только информирует о происходящем, деля информацию на определенные классы Вот здесь - недопустимо недоопределенное использование слова информирует, информация. Сенсорика сама по себе лишена информации, т.е. значения сенсорики для личности в данных условиях.
В связи с тем, что сенсорика имеет одно из значений
2. Совокупность ощущений, полученных организмом от внешних раздражителей.http://dic.academic.ru/dic.nsf/kuznetsov/56669/%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0
а, "информация" в, конечном счёте, синоним слова "сообщение", то информацию она несёт. В форме значения, конечно, которое после обработки приобретёт смысл.
Не буду дальше копаться, но, как лицо заинтересованное, - в своих дискуссиях я часто ссылаюсь на материалы сайта и не хотел бы выглядеть доверчивым идиотом. Я думаю, что статью следует более тщательно обработать.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Aglas

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
19. « Сообщение №32512, от Сентябрь 10, 2012, 11:31:15 PM»

автор: nan сообщение 32510
типа прочел, вот комменты: http://www.scorcher.ru/reviews/Logic-of-emotions.htm

Быстро, nan, ты прочитал
Мне до такой скорости далеко))

Но, ты написал, что прочитал работу и дальше своих комментариев. Что ты скажешь насчет Глав про описание Юмора, хотя бы в двух словах, получилось автору приблизиться к достоверному описанию сути этого явления на твой взгляд?


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
20. « Сообщение №32513, от Сентябрь 10, 2012, 11:32:10 PM»

автор: kovip сообщение 32511:
.....не хотел бы выглядеть доверчивым идиотом......

.....не переживай, kovip :).......: те, чьим мнением ты озабочен, — скорей всего тоже не идиоты, и особо доверчивыми их уж точно не назовёшь..... Wink




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
21. « Сообщение №32515, от Сентябрь 11, 2012, 01:07:49 AM»

автор: skuLL сообщение 32513
.не переживай, kovip .......: те, чьим мнением ты озабочен, скорей всего тоже не идиоты, и особо доверчивыми их уж точно не назовёшь.....
Да, я, по правде, не особо то озабочен. Просто, хочу чужими руками жар загрести. Самому то тяжело разбираться, и если иметь критику, то качественную. А, то работы в два раза больше и у того лажи ищи и у другого.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
22. « Сообщение №32516, от Сентябрь 11, 2012, 08:29:08 AM»

>>На мой взгляд замечания сырые

да, безусловно, можно было бы формулировать замечания и более тщательно, хотя уберечься от недопонимания у кого-то и в этом случае вряд ли удалось бы.. :) Задачей было показать моменты неверного с моей точки зрения понимания и показать почему я так считаю, что я и сделал, а детали можно и поразбирать конкретно. К примеру, фразу: "Многие свойства определяются вовсе не геномом, а условиями развития организма с данным генетическим набором." надо было написать не категорично "вовсе не геномом", чтобы избегнуть прямолинейного понимания, хотя и дал ссылку на поясняющую статью, суть которой kovip и попытался выразить в своем замечании. И т.д. про гены...

 

>> А, у меня нет. Я, сам наблюдал как восстанавливаются свойства организма и личности

Ты не обратил внимание, что говориться про " Первичные проекционные зоны ".

 

>> автор прав: именно осозноваемые сигналы следует признать ощущениями а, те котрые не осознаются,ни как не называются,именно потому, что не попадают в фокус внимания и потому не могут быть идентифицированы и обозначены.

но если посмотреть комментируемый фрагмент, то ясно, что авто говорит именно о сенсорах, а не субъективизированных образах. Он вообще не говорит о субъективизации, о сознании, так или иначе упуская этот пласт адаптивности из рассмотрения, на что и указываюсь в других комментах.

 

>> "информация" в, конечном счёте, синоним слова "сообщение", то информацию она несёт.

Ни в коем случае не синоним, и сообщение само по себе не несет никакой информации. Опять же была дана поясняющая ссылка на статью про информацию.

Так что ты, kovip, явно поторопился :) но это не важно, главное - прояснение до взаимопонимания.

 

>> Что ты скажешь насчет Глав про описание Юмора

Ну начало сразу расхолаживает своей порочностью, проистекающей из прежне сделанных утверждений: Итак, эмоции – это статистические факторы, выделяемые мозгом, соответствующие тем явлениям, которые влияют на изменение состояния «хорошо – плохо» и т.д.. На этом автор строит и теорию смеха (частный случай - юмор) - как просто эмоцию "смешно", а потом, порассуждав, смех становится " улыбка и смех – это поведение, сформированное в результате опыта. Поведение условно рефлекторное. ". Кстати, на форните есть статья про Смех, так что разницу можно прояснить при сопоставлении. Здесь же он запросто (и опять недопустимо вульгарно) определяет "мораль" и "соц.статус" :)

Наспех придуманы "правила" типа: "Непременно должен быть кто-то, попавший в нелепую ситуацию." и т.п. Вопрос на засыпку: привести примеры смешного, где не соблюдаются указанные правила.

Смеху и юмору уделено неоправдано много места в рассуждениях, автора это явно прикалывает. А лучше бы залатать дыры в действительно никак не упомянутых, но важных механизмах психики, без чего не реализуется наглое заявление автора о том, что он обладает представлениями, достаточными для построения аналога природной реализации адаптивного поведения человека.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kovip, Aglas

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
23. « Сообщение №32528, от Сентябрь 11, 2012, 02:26:08 PM»

автор: nan сообщение № 32516
Он вообще не говорит о субъективизации, о сознании, так или иначе упуская этот пласт адаптивности из рассмотрения, на что и указываюсь в других комментах.
До других ещё не дочитал. Надо было сначала убедиться в добротности материала, уточнить некоторые понятия. Собственно, сменить ключ восприятия. Я, честно говоря, вообще его забросил, окунулся в беллетристику,- давно этим не занимался.
автор: nan сообщение 32516
Так что ты, kovip, явно поторопился но это не важно, главное - прояснение до взаимопонимания.
Нормально. Я же говорил:"... чужими руками..." что, собственно и получилось.


aldrd
Newbie


Сообщений: 5
24. « Сообщение №32529, от Сентябрь 11, 2012, 05:25:56 PM»

Меня зовут Алексей Редозубов. Я недавно записал цикл лекций в которых коснулся многих моментов, пропущенных в книге. http://www.aboutbrain.ru/%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/

Книга специально была "облегчена", из нее убрана математика и алгоритмы мышления. Хотелось сделать ее доступной для гуманитариев. Лекции более ориентированы на "технарей".
http://habrahabr.ru/post/151102/ - сопроводительная статья к лекциям.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Aglas, Palarm

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
25. « Сообщение №32531, от Сентябрь 11, 2012, 05:49:48 PM»

по материалам видео трудно обсуждать что-то, это уже как бы рассчитано на широкую популяризацию, а не на обсуждение. Все же, если есть желание обсудить, стоит заготовить именно в текстовом виде, чтобы можно было цитировать. Но, судя по видео, базовые представления, не изменились...




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
26. « Сообщение №32532, от Сентябрь 11, 2012, 06:31:28 PM»

автор: aldrd сообщение 32529:
Меня зовут Алексей Редозубов. Я недавно записал цикл лекций в которых коснулся многих моментов, пропущенных в книге. http://www.aboutbrain.ru/логика-мышления/
Книга специально была "облегчена", из нее убрана математика и алгоритмы мышления. Хотелось сделать ее доступной для гуманитариев. Лекции более ориентированы на "технарей".

Smile добро пожаловать, Алексей! Спасибо Вам, что заглянули! (или согласно правил здешнего форума — "спасибо тебе, что заглянуЛ"...... если у тебя нет возражений по этому поводу, конечно)

Лично я — очень этому рад. Foot in mouth

Мысли, высказанные в твоих книге и видео, — множественно импонируют мне своим концептуальным содержанием. Однако, хозяин этой избы — зловеще требователен к методологии изложения подобных мыслей (не говоря уже о методологии исследований по данному предмету). Поэтому, мы все — здесь присутствующие, а также те, кто в будущем позарится на глубокое изучение деталей сего обсуждения, — будем искренне благодарны тебе, как автору упомянутых мыслей, за самую что ни на есть фундаментальность и главное — аргументированность, проявленные при их отстаивании в рамках данной дискуссии. При этом — подчеркну, что лично я сам, равно как и многие из участников, вероятно, не сможем до конца внутренне осознать и понять все технические детали и нюансы затрагиваемых вопросов, — но их наличие здесь исключительно полезно, согласно общих целей и традиций форума.

Желаю нам взаимопонимания! Foot in mouth



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
27. « Сообщение №32533, от Сентябрь 11, 2012, 08:20:18 PM»

автор: aldrd сообщение 32529
Меня зовут Алексей Редозубов.
Чертовски приятная и интересная неожиданность, для меня во всяком случае. Готов понаблюдать, и по мере сил, не то что поучаствовать, но побыть одним из "представителей народа", так сказать, и докапываться до участников, пытаясь сделать дискуссию менее интеллектуальной. И, более доступной для склеротиков вроде меня.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
28. « Сообщение №32534, от Сентябрь 11, 2012, 08:54:44 PM»

автор: aldrd сообщение 32529
Меня зовут Алексей Редозубов

Я искренне рад, что Вы (или по правилам этого сайта, как напомнил SkuLL, ты) зашли на этот сайт.
У меня были мысли скинуть ссылку (на твоем сайте) на обсуждение твоей книги здесь, которая мне тоже показалась интересной.
Надеюсь на понимание здешних правил и интересные обсуждение


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

29. « Сообщение №32537, от Сентябрь 11, 2012, 09:43:55 PM»

автор: Aglas сообщение 32534
Надеюсь на ... интересные обсуждение

С таким грузом в голове, являющимся на данный момент одной из доминант, вряд ли выйдет конструктивный диалог, нужно время для упаковки данных. Имею ввиду не сами книги и ролики, а последствия от их вывода в свет. А они есть, и еще какие.
Не до разговоров пока челу короче )
Впрочем, если данная доминанта и поутихнет, автоматом пропадет и интерес, а без последнего можно будет озвучивать лишь "истины", которые на тот момент станут прописными и взятые, к тому же, из собственных книг. Ну все как всегда, короче.

Впрочем, возможны варианты, но они уже довольно редкая вещь в таких случаях. Поглядим, в общем )


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 946
30. « Сообщение №32540, от Сентябрь 11, 2012, 11:25:49 PM»

автор: aldrd сообщение № 32529:
Меня зовут Алексей Редозубов.

Давайте тему про Путина откроем :)




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
31. « Сообщение №32561, от Сентябрь 12, 2012, 02:12:21 PM»

автор: nan сообщение 32516
Ты не обратил внимание, что говориться про " Первичные проекционные зоны ".
Вышел погулять на балкон. Пока стоял, в связи с тем, как я теперь вижу, вспомнил это замечание.
Сначала всё двоилось с углом расхождения образов, примерно, градусов на 10. Потом образы слились, но невозможно было сфокусировать внимание, т.е. рассмотреть частности образа было трудно. Сейчас зрение в норме, а ведь разрушенные процессы, вроде как, очень первичные. Видеть дети учатся в первые дни существования. Так, что мера пластичности мозга, вроде как гораздо выше. Знаю, историю, когда у мужчины вообще пропадали базовые функции, - сексуальные. Но, после некоторого промежутка времени, они восстанавливались, хоть и в меньшей мере и с другими параметрами, но у человека общем то наладилась сексуальная жизнь.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
32. « Сообщение №32564, от Сентябрь 12, 2012, 02:41:55 PM»

автор: nan сообщение 32516
Он вообще не говорит о субъективизации, о сознании, так или иначе упуская этот пласт адаптивности из рассмотрения, на что и указываюсь в других комментах.
Слушаю третью лекцию. там вроде, похожий процесс затрагивается, при выборе "нужного" образа в процессе мышления. Вообще нравится именно, своей, если можно так выразиться, "технической логичностью". Пусть не мыслителя, но, например, более"человечную" читалку можно сделать. Да ещё и такую, чтобы всё подряд читала от вывесок и указателей до газет и книг. Невообразимое расширение возможностей для слепых и слабо видящих.
С нетерпением жду битвы титанов или совместного публичного их сотрудничества. В обоих случаях, потрясный должен получиться фейерверк.
Давайте тему про Путина откроем
"А, зачем нам кузнец? Нам кузнец не нужен."


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
33. « Сообщение №32566, от Сентябрь 12, 2012, 04:29:32 PM»

 

автор: kovip сообщение № 32561:
....мера пластичности мозга, вроде как гораздо выше....

......а ведь это очень похоже на показанную в ролике киевского дяди способность нейро-сети восстанавливать потерянные образы (а в общем смысле — функцию распознавания) на основе косвенных "данных" от имеющихся сопряжённых участков....... И объясняться это может (кроме прочих нюансов) тем, что благодаря существованию уже наработанных структур более "высокого" уровня зон распознавания происходит облегчение повторного образования "новых" цепочек "старых" вариантов восприятия благодаря наличию предопределяющего такое образование физиологического контекста (биохимического, структурного и даже алгоритмического — на уровне уже работающих цепочек-алгоритмов распознавания), обуславливаемого сохранившимися структурами...... Они как бы более эффективно "откликаются" на привычный для них входящий сигнал — облегчая т.о. образование и закрепление новых связей........

Но с моей стороны это — не более чем околонаучная схоластика Foot in mouth, — не устоял...... ))

 

 офтоп


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: kovip

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
34. « Сообщение №32568, от Сентябрь 12, 2012, 06:54:09 PM»

Я пока смотрю 3 фильм - и нигде не встретил свяшенной мантры Форнита "Новизна * значимость"

Если правильно понял, то в интерпретации автора значимость - это усредненная оценка хорошо/плохо восприятия объекта реальности в разных контекстах. Пусть так. Но отсутствие в его модели сознания понятия "новизна ощущения" порождает много вопросов, самый простой из которых: нервная система эволюционно усложнялась в направлении все более эффективной адаптации организма к меняющимся внешним условиям. Важнейшим свойством такой системы должно быть именно реагирование на изменения, чтоб успеть построить НОВУЮ адекватную модель поведения. Но про это ни слова, или я прохлопал ушами?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
35. « Сообщение №32569, от Сентябрь 12, 2012, 07:25:02 PM»

автор: skuLL сообщение № 32566
Но с моей стороны это — не более чем околонаучная схоластика Foot in mouth, — не устоял...... ))
То есть создание примитивов, на основе более сложных связей. Посмотрим, что скажут профессионалы но, по моему, очень похоже похоже на правду. А, так как, это происходит на фоне сокращения ресурса - общего количества имеющихся связей, то понятно почему исчезла возможность параллельной обработки информации. И я, уже не могу, одновременно, слушать и анализировать поступающую информацию. Т.е. если я начинаю обдумывать, чего он говорит, то я теряю нить повествования и приходится возвращаться снова и снова, к счастью в записи это возможно. А, когда то я этим буквально шокировал учителей. Особенно, сильно когда не учился а, ходил в школу, чтобы отдыхать от домашних забот и почитать чего нибудь. Подвигал парту к стене ложился и читал, какую нибудь фантастику. Однажды учительница истории решила сделать из меня дидактический материал и показать всем, как это не хорошо не слушать учителя. Подняла меня и стала гонять по датам, я ответил процентов на70-80. Учительница была в шоке. "Не может быть! Ты же читаешь и не слушаешь, что происходит на уроке" Я, пожал плечами : "Не слушаю, не значит, что не слышу". Эх, были времена.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
36. « Сообщение №32570, от Сентябрь 12, 2012, 07:32:59 PM»

автор: Palarm сообщение 32568
Но отсутствие в его модели сознания понятия "новизна ощущения" порождает много вопросов,
Это где то в районе "айфон на столе",т.е. то что выбивается из привычного контекста. В чём, собственно, и есть суть проявление новизны.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: aldrd

aldrd
Newbie


Сообщений: 5
37. « Сообщение №32572, от Сентябрь 12, 2012, 08:37:40 PM»

Именно так. Новизна - одно из обобщений, которое формируется так же как остальные. Т.е. представление о новизне чего-либо не является врожденным и не подкреплено некими функциональными системами.


Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
38. « Сообщение №32574, от Сентябрь 12, 2012, 09:16:40 PM»

автор: aldrd сообщение 32572:
Т.е. представление о новизне чего-либо не является врожденным и не подкреплено некими функциональными системами.

о каких тогда нейронах новизны речь тут идет? ))

http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=156



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL, Palarm

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
39. « Сообщение №32575, от Сентябрь 12, 2012, 09:18:51 PM»

Алексей, а текстовая версия будет? А, то на слух трудно воспринимать в полной мере. Отвык уже, все значимые разговоры идут в текстовом режиме.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
40. « Сообщение №32576, от Сентябрь 12, 2012, 09:30:33 PM»

Из книги:
Суть ее в том, что сенсорная информация запускает рефлексы, которые формируют состояние «хорошо – плохо».

Вот интересная статья по этому поводу
То есть далеко не всегда мозгу удается определить свое отношение к явлению.

Оценка, идущая от ощущений, полностью определяется сенсорной картиной

А как ты объяснишь этот случай? Походу у мужика вся сенсорика вырублена нафиг

Возможно, вы будете удивлены, обнаружив, что эмоции совершенно «безвкусны». То есть каждая эмоция несет удовольствие или неудовольствие, но вот больше ничего.
У меня такое впечатление, что тема про эмоции у тебя выведена умозрительно, на базе самих эмоций. Вот например, весьма странное для серьезной теории "обоснование":

Еще в конце XIX века Уильям Джеймс обратил внимание на то, что, пытаясь описать какую-либо эмоцию не принимая во внимание и изымая из описания телесные процессы, оказывается, что, собственно говоря, описывать нечего.

То есть тот факт, что мы не можем "ничего сказать" про эмоции кроме как плохо/хорошо и является для тебя аргументом, что за ними ничего не стоит кроме этих двух типов оценок?


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
41. « Сообщение №32578, от Сентябрь 12, 2012, 11:05:38 PM»

автор: Palarm сообщение 32568
Но отсутствие в его модели сознания понятия "новизна ощущения" порождает много вопросов

автор: kovip сообщение № 32570
Это где то в районе "айфон на столе",т.е. то что выбивается из привычного контекста. В чём, собственно, и есть суть проявление новизны

автор: N_A сообщение № 32574
о каких тогда нейронах новизны речь тут идет? ))


Так, попробую порассуждать...
1) Нейроны новизны не возбуждаются сами по себе. Для их активации необходимо проработка всех обобщений связанных с данным объектом или ситуацией. И если не произошло явного распознавания, не найдено обобщение, тогда данные нейроны возбуждаются.
2) Чтобы мозг принял информацию, он должен быть готов к ее восприятию. То есть, уже должны строится определенные прогнозы по поводу того, что мы должны увидеть в ближайшее время.
3) "Айфон на столе". Разглядывание комнаты в едином стиле создает прогноз на образы содержащихся там вещей. Вообще-то распознавание "Айфон" произошло. Но, прогноз разошелся с ожиданием - его там быть не должно. то есть обобщения в рамках наблюдаемой комнаты не произошло. По идее, повод для возбуждения нейронов новизны...
так вот я себе представил эту картину.

И вот если подумать, о чем мне кажется, существенно не говорится в книге - это о контексте восприятия.
Есть ситуация, у этой ситуации есть эмоция. Но у одной и той же ситуации может быть много эмоций, в зависимости от того, как и где эта ситуация разворачивается.
Помоему, в книге и на видео, я не нашел этому упоминания.
В этом свете, утверждение что "эмоции всегда являются статистическими обобщениями опыта хорошего и плохого" мне кажется не совсем верным. Пропущено "в контексте восприятия".
Говоря аналитическим языком, статистическое обобщение опыта хорошего и плохого происходит в разрезе распознанной ситуации.
(пример: после работы он всегда злой, а вечером после бутылочки пива, как правило, благодушный).

В примере маленького Питера, мы видим, что когда он в хорошем состоянии, ему предъявляют белого кролика, и он не столь к нему насторожен. Но если предъявить ему кролика в той ситуации, когда у него были только негативные опыты общения с ним, я думаю, что сформированный положительный опыт не будет иметь веса. Это мое предположение.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
42. « Сообщение №32579, от Сентябрь 12, 2012, 11:22:16 PM»

автор: Aglas сообщение 32578
Чтобы мозг принял информацию, он должен быть готов к ее восприятию. То есть, уже должны строится определенные прогнозы по поводу того, что мы должны увидеть в ближайшее время.
Это напомнило дискуссию о "слепоте" индейцев.
И вспоминается случай, когда мы с женой, вдвоём, в совершенно пустой комнате, не могли найти отвёртку которая лежала на банке с краской стоящей посреди комнаты. Хотя... именно этот случай подтверждает твою правоту.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
43. « Сообщение №32580, от Сентябрь 12, 2012, 11:42:04 PM»

автор: Aglas сообщение 32578
Есть ситуация, у этой ситуации есть эмоция. Но у одной и той же ситуации может быть много эмоций, в зависимости от того, как и где эта ситуация разворачивается.
Тогда логично определить, что ситуация в другом контексте, это другая ситуация и всё встанет на свои места. Все запуски реагирования достаточно детерминированы. Обобщение то, будет другое. Другое дело, если контекст запускает предоределение способа реагирования. В опасной ситуации, реакция происходит при очень поверхностном анализе возбуждения (Свой, - чужой, не важно. Главное отмахнуться, потом разберёмся кого убил, - врага или соплеменника) а, в ситуации исследования, реакция более тщательно "продуманна". Но это предварительное, принципиально не отличимое мышление, и всего лишь.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
44. « Сообщение №32581, от Сентябрь 12, 2012, 11:53:03 PM»

автор: Aglas сообщение 32578:
2) Чтобы мозг принял информацию, он должен быть готов к ее восприятию. То есть, уже должны строится определенные прогнозы по поводу того, что мы должны увидеть в ближайшее время.

......

автор: kovip сообщение № 32579:
Это напомнило дискуссию о "слепоте" индейцев. И вспоминается случай, когда мы с женой, вдвоём, в совершенно пустой комнате, не могли найти отвёртку которая лежала на банке с краской стоящей посреди комнаты. Хотя... именно этот случай подтверждает твою правоту.

........действительно, это очень обоснованное предположение.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
45. « Сообщение №32582, от Сентябрь 13, 2012, 12:03:47 AM»

автор: Palarm сообщение 32576
А как ты объяснишь этот случай?
Чего там, рапира, вот если бы двуручным мечом рубанули а, ему пофиг,- это было бы чудо. А, блокировать болевые ощущения это, в принципе, не так уж и сложно.
Свинью однажды резал. Нож воткнул, вроде, всё нормально, должен через сердце пройти, а она, зараза, уже минут 15 визжит-плачет но, не умирает. Ещё раз ткнул, - не дохнет. Задушил на фиг. Стал разделывать три дырки в сердце. Вот это чудо, куда там этому "бессмертному" дядьке.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
46. « Сообщение №32583, от Сентябрь 13, 2012, 12:09:42 AM»

автор: skuLL сообщение 32581
.действительно, это очень обоснованное предположение.
Да, но хорошо укладывается в логику мышление через обобщения. Не с чем обобщать, - нет и реакции.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
47. « Сообщение №32584, от Сентябрь 13, 2012, 12:19:06 AM»

автор: kovip сообщение 32580
Тогда логично определить, что ситуация в другом контексте, это другая ситуация и всё встанет на свои места

Да, я хотел это уточнить в прошлом сообщении
Что если рассматривать каждую ситуацию отдельно (он злой после работы - одна, он вечером после пива - другая), тогда все сводится к описанному.
Но, я это не написал, решив, что автор НЕ ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ не указывает о контексте. Поскольку, как ты написал, есть опасная ситуация, а есть исследовательская... и там все кардинально меняется. В общем, этот момент надо прояснить у автора (учитывал он это или нет)


Вот еще мне интересно показалось. Лекция №3. Фокус Внимания.
Здесь, на Форните, я не увидел примеров с точки зрения прочувствования его, понять откуда он возникает и как он себя проявляет (новизна на значимость - это понятно), но в чем проявляется этот фокус внимания, вот не было у меня четкости. Я представлял его зверьком гуляющим по нейронным сетям. Где остановился (по каким-то причинам) - ту активность мы и воспринимаем

У Алексея Редозубова, есть такое объяснение:
При восприятии информации, формируются образы на зоны коры. На первую, вторую и дальше третью (более обобщающую). Если из распознанных обобщений, у нас одна возбуждена (выделена), а остальные менее выделены (подвержены тормозящим эффектам), то мы имеем эффект фокуса внимания - наше внимание прикована к возбужденному, активному обобщению.

Тогда, Получается, что если фокус внимания переместится на другое обобщение, то прежняя должна получить тормозящий эффект, как и остальные, а новая - более возбуждающие, по сравнению с остальными.

Вроде, логично.. но мне раньше казалось, что активность у всех примерно одинакова, а фокус внимания - как указатель, свободно перемещающийся.
Если предположить гипотезу автора, тогда получается, что самая возбужденная - активность осознаваемая. А остальные менее возбуждены.
Но, это немного противоречит тому, что мозг активно работает над проблемой, на которой и не находится фокус внимания (пойти покурить и через какое-то время получить решение).
Получается, что чтобы получить решение быстрее, надо над этим думать, тогда эта активность более возбуждена и более активна в плане получения результата.

Что думаете, на это счет?


aldrd
Newbie


Сообщений: 5
48. « Сообщение №32585, от Сентябрь 13, 2012, 12:29:57 AM»

Нейроны реагирующие на новизну есть. Но врожденное ли это у них свойство? Я предполагаю, что это приобретенное с опытом качество. И если есть нейроны, реагирующие на конкретного человека, а это уже точно свойство приобретенное, то обязаны быть и нейроны, обучающиеся более сложным обобщенным свойствам, в том числе и новизне, причем в различном контексте.
Относительно контекста.
2) Чтобы мозг принял информацию, он должен быть готов к ее восприятию. То есть, уже должны строится определенные прогнозы по поводу того, что мы должны увидеть в ближайшее время.
3) "Айфон на столе". Разглядывание комнаты в едином стиле создает прогноз на образы содержащихся там вещей. Вообще-то распознавание "Айфон" произошло. Но, прогноз разошелся с ожиданием - его там быть не должно. то есть обобщения в рамках наблюдаемой комнаты не произошло. По идее, повод для возбуждения нейронов новизны...
так вот я себе представил эту картину.

Когда мы выделяем IPhone, то не стоит полагать, что мы строим прогноз. Просто сама ситуация наличия постороннего предмета вызывает активацию обобщения "несоответствия", уже сформированного к этому моменту. Если в нашем опыте "несоответствие" уже проявляло себя как признак значимых ситуаций, то есть было связано с положительным или отрицательным подкреплением, то эта значимость и запустит фокусировку внимания. Пройдя же по цепочке обобщений мы придем к Айфону как к исходной причине.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
49. « Сообщение №32586, от Сентябрь 13, 2012, 12:30:05 AM»

автор: kovip сообщение № 32583:
.....хорошо укладывается в логику мышление через обобщения. Не с чем обобщать, - нет и реакции....

.....ранее я уже как-то пытался выразить своё личное ("бытовое") понимание этих процессов........

 офтоп




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
50. « Сообщение №32587, от Сентябрь 13, 2012, 12:56:42 AM»

автор: aldrd сообщение 32585
И если есть нейроны, реагирующие на конкретного человека, а это уже точно свойство приобретенное, то обязаны быть и нейроны, обучающиеся более сложным обобщенным свойствам, в том числе и новизне, причем в различном контексте

Нейроны, реагирующие на конкретного человека - это способность распознать данного человека.
Нейроны реагирующие на новизну - должны распознать то, что это еще не было распознано.
Говоря математическим языком, мы должны перебрать все и взять от этого отрицание. Если отрицание всего даст положительный результат - значит новое.
Мне кажется, тут механизмы определения все-таки отличаются. Разве нет?

автор: aldrd сообщение № 32585
Просто сама ситуация наличия постороннего предмета вызывает активацию обобщения "несоответствия", уже сформированного к этому моменту

то есть прогноз сформированный к этому моменту уже есть. И "несоответствие" относится к этому прогнозу?

автор: aldrd сообщение № 32585
Если в нашем опыте "несоответствие" уже проявляло себя как признак значимых ситуаций, то есть было связано с положительным или отрицательным подкреплением, то эта значимость и запустит фокусировку внимания.

То есть, если бы "несоответствие" не было бы значимым, то фокус внимания на нее не переместился бы.
Новизна в данном случае не имеет значения, так? Поскольку она уже включена в "несоответствие"...


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
51. « Сообщение №32588, от Сентябрь 13, 2012, 01:03:48 AM»

автор: Aglas сообщение 32584
Поскольку, как ты написал, есть опасная ситуация, а есть исследовательская... и там все кардинально меняется. В общем, этот момент надо прояснить у автора (учитывал он это или нет)
Мог и не учитывать, - не зачем, потому, как вопроса такого из его построений не вытекает. Не бывает так, чтобы ты только глаза разлепил спросонья и уже заешь в каком контексте находишься.автор: Aglas сообщение № 32584
Я представлял его зверьком гуляющим по нейронным сетям.
У меня из нановской концепции тоже ни как не выяснялся механизм внимания, а тут всё просто и логично.автор: Aglas сообщение № 32584
Тогда, Получается, что если фокус внимания переместится на другое обобщение, то прежняя должна получить тормозящий эффект, как и остальные, а новая - более возбуждающие, по сравнению с остальными.
Это у меня, сейчас так. Мне кажется особого противоречия нет. Просто фокус внимания, в такой интерпретации, не всегда находится в осознанном положении. Зато, значительно упрощён алгоритм мышления; фокус - ассоциативное размывание, снова фокус - размывание и так по бусинке, пока не будет собрано ожерелье окончательного вывода, которое потом выносится в осознание. Пока мне так видится. Завтра, если буду чувствовать себя сносно, продолжу просмотр 4-ой части и разбирательство. У меня в процессе этого расследования складывается впечатление, что у нас формируется нечто вроде фасеточного разума. Не?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
52. « Сообщение №32589, от Сентябрь 13, 2012, 01:38:03 AM»

автор: aldrd сообщение 32585
Нейроны реагирующие на новизну есть. Но врожденное ли это у них свойство? Я предполагаю, что это приобретенное с опытом качество.
Мне бы тоже хотелось уточнить - есть ли такие нейроны у новорожденных? Если нет - тогда выходит они действительно формируются в ходе личного опыта.
автор: Aglas сообщение № 32584
У Алексея Редозубова, есть такое объяснение:
При восприятии информации, формируются образы на зоны коры. На первую, вторую и дальше третью (более обобщающую). Если из распознанных обобщений, у нас одна возбуждена (выделена), а остальные менее выделены (подвержены тормозящим эффектам), то мы имеем эффект фокуса внимания - наше внимание прикована к возбужденному, активному обобщению.
Получается, что "фокус внимания" - это просто эффект усиления обобщающего образа за счет обратной связи между зонами коры. Но тут ты правильно заметил:
автор: Aglas сообщение № 32584
Но, это немного противоречит тому, что мозг активно работает над проблемой, на которой и не находится фокус внимания
Мне это тоже не понятно в теории Алексея. Ведь по его объяснению получается, что буквально ВСЕ мысли должны находиться в фокусе внимания. В самом деле: чтобы возникла новая мысль, должна выделиться предыдущая из кучи всех возбужденных. Как тогда объяснить "фоновый режим" мышления, все эти кучи автоматизмов, постоянно гудящих в черепушке? Мы то их никак не осознаем, они же "не в фокусе". Или имеется в виду, что фокус внимания - это самые яркие мысли, которые превысили какой то порог (опять же - какой?) Но тогда в чем тут разница между обычным автоматизмом, пролетающем на автопилоте без всяких усилений, и выделенным? Просто из общего шума выделили какие то самые громкие гармоники - это и есть мысли?
Имхо, более правильным кажется определение: есть автоматизм, который запускается при определенном раздражителе, и который мы никак не осознаем. Но стоит только по ходу его выполнения появиться какой то новизне ситуации - вот тут и происходит "выделение обобщений" за счет тех самых нейронов новизны и значимости, а вовсе не потому, что они просто проецируются, взаимно усиливаясь, туда/сюда на зоны коры. Это немедленно запускает создание новой цепочки (ветвления) автоматизма - это и будут "мысли". То есть мысли - это процесс прерывания автоматизма.

Главное в теории - нужно объяснить способность сознания адаптироваться к непредсказуемо меняющимся контекстам восприятия путем создания новых алгоритмов поведения. Если пытаться объяснить это через простое выделение "самых громких" обобщенных сигналов, тогда получается, что новый опыт - просто новая комбинация уже имеющихся, более простых автоматизмов. А они то откуда взялись?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
53. « Сообщение №32590, от Сентябрь 13, 2012, 08:01:27 AM»

автор: kovip сообщение 32561:

Сначала всё двоилось с углом расхождения образов, примерно, градусов на 10. Потом образы слились, но невозможно было сфокусировать внимание, т.е. рассмотреть частности образа было трудно. Сейчас зрение в норме, а ведь разрушенные процессы, вроде как, очень первичные. Видеть дети учатся в первые дни существования. Так, что мера пластичности мозга, вроде как гораздо выше.

Kovip, в какой зоне мозга активизируются субъективизированные образы, о которых ты говоришь, что "они восстанавливаются"? Не в первичной. То, что потеряно в первичной это - как глаз выколоть, уже не восстановится [subject_id=32].

автор: aldrd сообщение 32572:

Именно так. Новизна - одно из обобщений, которое формируется так же как остальные. Т.е. представление о новизне чего-либо не является врожденным и не подкреплено некими функциональными системами.

Не стал ставить метку о нарушении главного правила обсуждений о необоснованности важного утверждения. Но вопрос об обосновании не снимается. Не нужно здесь делать таких безапелляционных утверждений, т.е. это здесь никому не нужно кроме того, кто хочет заставить просто поверить.

автор: Aglas сообщение 32584:

Здесь, на Форните, я не увидел примеров с точки зрения прочувствования его, понять откуда он возникает и как он себя проявляет (новизна на значимость - это понятно), но в чем проявляется этот фокус внимания, вот не было у меня четкости. Я представлял его зверьком гуляющим по нейронным сетям. Где остановился (по каким-то причинам) - ту активность мы и воспринимаем

См. Внимание - в общем плане и про фокус осознаваемого внимания: Сознание

автор: Aglas сообщение 32584:

Тогда, Получается, что если фокус внимания переместится на другое обобщение, то прежняя должна получить тормозящий эффект, как и остальные, а новая - более возбуждающие, по сравнению с остальными.

Осознаваемое внимание реализуется как подключение гиппокампом наиболее актуальной активной зоны субъективизированного восприятия-действия (непосредственно связанной с одним из текущих параллельно выполняющимся автоматизмом) к механизмам осознания. При этом остальные цепочки поведения продолжают выполняться без осознания.

автор: aldrd сообщение 32585:

Нейроны реагирующие на новизну есть. Но врожденное ли это у них свойство? Я предполагаю, что это приобретенное с опытом качество.... причем в различном контексте

Любые сформировавшиеся распознаватели вот так можно объявить приобретаемым в опыте качеством, вот только остается на рамками определенности слово опыт: осознаваемый или просто наследственно предопределенный результат. Если первое, то утверждение неверно. "Нероны новизны" распознаватели отличия воспринимаемого профиля возбуждения, ограниченного текущим контекстом восприятия от того, что было ранее зафиксировано при осознании в тех же условиях (контексте). См. ссылку, приведенную N_А. Тут не нужно фантазировать, если данный механизм уже вполне изучен физиологами.




Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
54. « Сообщение №32594, от Сентябрь 13, 2012, 10:51:07 AM»

автор: aldrd сообщение 32585:
И если есть нейроны, реагирующие на конкретного человека, а это уже точно свойство приобретенное, то обязаны быть и нейроны, обучающиеся более сложным обобщенным свойствам, в том числе и новизне, причем в различном контексте.

Не придираясь к вольности в терминологии, все же хотелось бы понять, почему распознавание "новизны" - более сложное обобщающее свойство, чем распознавание человека?




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
55. « Сообщение №32595, от Сентябрь 13, 2012, 03:32:19 PM»

автор: Palarm сообщение 32589
Мне бы тоже хотелось уточнить - есть ли такие нейроны у новорожденных? Если нет - тогда выходит они действительно формируются в ходе личного опыта.
По моему не суть важно "когда", основной вопрос "зачем". Какой механизм они запускают? Может включают более широкое обобщение? В дискуссии о "слепоте" индейцев, я приводил пример с абстрактной скульптурой, которую обозвал: "ругающиеся прачки". Так как образ совершенно не с чем, конкретным, идентифицировать, мозг включил более широкое обобщение и в процессе обработки выявил метки для создания хоть какого то смысла, а значит, и определённости с которой можно работать в дальнейшем.
автор: Palarm сообщение № 32589
более правильным кажется определение: есть автоматизм, который запускается при определенном раздражителе, и который мы никак не осознаем. Но стоит только по ходу его выполнения появиться какой то новизне ситуации - вот тут и происходит "выделение обобщений" за счет тех самых нейронов новизны и значимости, а вовсе не потому, что они просто проецируются, взаимно усиливаясь, туда/сюда на зоны коры.
По моему возможно другое решение. Меня интересует: как создаётся команда вывода решения на "дисплей" фокуса внимания? Ведь как происходит? Не редко занят текущей но, не менее значимой задачей и вдруг, всё отбрасывается и на первый план выходит решение прошлой задачи, о которой, ты, вроде и думать забыл. Не эти ли, "нейроны новизны" создают процесс выведения готовой новизны в область сознательного осмысления? А, с учётом того, что мысленная картинка во многом аналогична поступившей из реальности, то напрашивается вывод, что механизм должен быть один и тот же.
автор: Palarm сообщение № 32589
Если пытаться объяснить это через простое выделение "самых громких" обобщенных сигналов, тогда получается, что новый опыт - просто новая комбинация уже имеющихся, более простых автоматизмов. А они то откуда взялись?
Как откуда? Мы же их от рождения копим. Младенец первые две недели "не видит и не слышит".автор: nan сообщение № 32590
Kovip, в какой зоне мозга активизируются субъективизированные образы, о которых ты говоришь, что "они восстанавливаются"? Не в первичной. То, что потеряно в первичной это - как глаз выколоть, уже не восстановится
Возможно, но тогда чем занимается первичная зона? Общий вход для поступления сигнала или управление поиском информации? http://www.fotomask.ru/books/5-photography-as/208-o-dvizhenii-glaza Учти,что у меня не общее распознание образов нарушилось. я не стал путать стул с врачом. Нарушилось именно создание целостности образа. Ещё после первого инсульта я заметил, как много "нового" стало вокруг меня. Все образы узнавались, но было нечёткое ощущение, новизны, как будто я это видел не то, что впервые, но впечатление незнокомности было. Оно быстро проходило. Вроде, похоже на то, что при считывании образа из памяти некоторые детали пропали и старый образ стал, очень немного, но не совпадать с новым, поэтому слабо активизировались нейроны новизны, давая это смутное ощущение. А так, как образ разбит на множество элементарных, широко разбросанных в коре, то он быстро восстановился и всё стало как раньше.
автор: nan сообщение № 32590
Осознаваемое внимание реализуется как подключение гиппокампом наиболее актуальной активной зоны субъективизированного восприятия-действия
Хорошо. Тогда вопрос: - Как мозгом определяется актуальность? Что то должно формировать иерархию интересов на данный момент существования.
автор: nan сообщение № 32590
"Нероны новизны" распознаватели отличия воспринимаемого профиля возбуждения, ограниченного текущим контекстом восприятия от того, что было ранее зафиксировано при осознании в тех же условиях (контексте).
Коля ты меня убьёшь. Можно попроще? Очень напоминает "Аристотелево объяснение", которое ты критиковал. Профиль возбуждения это как? Можешь дать образное приближение к высказыванию? Значит ли что мозг сравнивает две картинки и при не совпадении сигнал о том поступает на нейрон новизны? Может он строит по прошлому образу новый а, о не совпадении сигнализирует? Зачем? Чтобы подключить дополнительные ресурсы? Тогда практическое решение перекликается с Алексеевским.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: aldrd, sergish

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
56. « Сообщение №32596, от Сентябрь 13, 2012, 03:51:32 PM»

автор: kovip сообщение 32595
и вдруг, всё отбрасывается и на первый план выходит решение прошлой задачи, о которой, ты, вроде и думать забыл. Не эти ли, "нейроны новизны" создают процесс выведения готовой новизны в область сознательного осмысления?

Тогда напрашивается вопрос:
Можно ли считать рождение новых ассоциаций - новизной?

автор: kovip сообщение № 32595
Тогда вопрос: - Как мозгом определяется актуальность? Что то должно формировать иерархию интересов на данный момент существования.

Я так понимаю, текущая система значимости... тоже в виде оценок.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
57. « Сообщение №32597, от Сентябрь 13, 2012, 04:15:26 PM»

автор: Aglas сообщение 32596
Можно ли считать рождение новых ассоциаций - новизной?
Разберёмся после критики моих невежественных фантазий, более осведомлёнными людьми.
автор: Aglas сообщение № 32596
Я так понимаю, текущая система значимости... тоже в виде оценок.
Да, но каков механизм осуществления процесса оценки? Если только так. Сигнал, в конце решения должен стать на столько велик, что превысит фон и станет ведущим.


aldrd
Newbie


Сообщений: 5
58. « Сообщение №32598, от Сентябрь 13, 2012, 04:24:52 PM»

Относительно подсознательной работы мозга над поиском решения хочу пояснить. Сначала происходит "постановка задачи", мы формируем оценку качества ситуации для ситуации решения этой задачи. То есть если решение появится в нашем ассоциативном размывании, то эта оценка позволит сфокусироваться именно на нем. Затем, обобщения, связанные с описанием задачи находятся в "теплом" состоянии. То есть "подвозбуждаются" постоянно в процессе ассоциативного размывания. Но если при этом они не формируют значимой мысли, то это может никак не проявляться на осознании. Фокусировка происходит на другие картины. Правда при этом может присутствовать некая заторможенность и рассеянность. Но если в картину ассоциативного размывания каким-то образом добавляется элемент, например из внешней картины, позволяющий "сложить" ответ, то тут-то и происходит фокусировка.
Эмоциональные оценки - это составляющие механизма значимости. Я попытался показать как это все может быть вписано в известную структуру мозга. При этом я предположил, что процессы торможения не локальны внутри одной зоны коры, позволяя получить более четкий образ, а процесс взаимодействия различных зон, соответствующий фокусировке в базисе значимого.
Относительно обнаруженных нейронов новизны, детекторов ошибки и тому подобного. Я считаю, что это мы наблюдаем не врожденные реакции, а уже обученные нейроны. Но неизбежность определенного рода обучения связана с генетически предопределенной системой проекций. Это может примерить позиции. То есть многие обобщения не врожденные детекторы, но неизбежно приобретаемые. Кстати сбой в системе проекций или последовательности формирования обобщений должен приводить к "слепоте" в определенной области, что очень хорошо соответствует аутизму.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
59. « Сообщение №32602, от Сентябрь 13, 2012, 05:27:20 PM»

автор: kovip сообщение 32597
Сигнал, в конце решения должен стать на столько велик, что превысит фон и станет ведущим.

Мысль промелькнула... надо ее зафиксировать здесь
Значимость какой-то проблемы не может произвольно меняться в течении как минимум короткого промежутка времени (час, 3 часа, ну, день)... Либо задача актуальна, либо нет.
Итак, на мозг работает над актуальной задачей. Процессы кипят и вот, к чему-то они там приходят.
Мозг не может нам дать ответа: эта проблема близка к решению или еще не близка (то есть интересно нам возвращать к ней фокус внимания или еще нет)...
И тут две у меня гипотезы
1) При приближении к решению или уже получив результат, этот результат нов для данной задачи. И, возможно активируются нейроны новизны, и как следствие повышается вероятность перехода внимания в эту область.
2) При приближении к решению или уже получив результат, происходит оценка качества проделанной работы, и при положительной оценке качества, повышается значимость данной проблемы.

То есть в первой гипотезе - мы перевели фокус за счет новизны решения, а во втором за счет значимости полученного результата...


автор: aldrd сообщение № 32598
Но если при этом они не формируют значимой мысли, то это может никак не проявляться на осознании. Фокусировка происходит на другие картины. Правда при этом может присутствовать некая заторможенность и рассеянность. Но если в картину ассоциативного размывания каким-то образом добавляется элемент, например из внешней картины, позволяющий "сложить" ответ, то тут-то и происходит фокусировка

В данном случае, вторая гипотеза совпадает с мнением Алексея. Что значимость найденного решения была критическим фактором.


aldrd
Newbie


Сообщений: 5
60. « Сообщение №32604, от Сентябрь 13, 2012, 05:51:01 PM»

Если продолжить рассуждения, то новизну можно подвести под значимость в определенном смысле и описать ее не как функциональную систему, а как одно из обобщений. И тогда конструкция не только сильно упроститься, но и станет соотносимой с реальным мозгом.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
61. « Сообщение №32606, от Сентябрь 13, 2012, 06:09:24 PM»

думаю, пора прекратить этот шабаш... Видно как хочется покаговорить умнО, но при этом оставаясь в рамках явной некомпетенции, не желания разобраться даже в основополагающих, хорошо узученных механизмах. Вижу только вред от подобной практики...




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
62. « Сообщение №32607, от Сентябрь 13, 2012, 06:28:13 PM»

автор: Aglas сообщение № 32602
1) При приближении к решению или уже получив результат, этот результат нов для данной задачи. И, возможно активируются нейроны новизны, и как следствие повышается вероятность перехода внимания в эту область.
2) При приближении к решению или уже получив результат, происходит оценка качества проделанной работы, и при положительной оценке качества, повышается значимость данной проблемы.
Оценка качества это отдельная работа, причём сложная. Может, именно, для этого и переводится решение в область осознания? Так логичнее.
Не надо антропомофизировать мозг, чтобы точнее понять его работу, я думаю, правильнее представлять его, как комплекс релеподобных элементов. Именно эта предпосылка в разбираемой работе мне импонирует, потому, что предполагает некое однозначное понимание а, не полуфилософские рассуждения.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
63. « Сообщение №32609, от Сентябрь 13, 2012, 11:00:46 PM»

автор: nan сообщение 32606
Видно как хочется покаговорить умнО, но при этом оставаясь в рамках явной некомпетенции, не желания разобраться даже в основополагающих, хорошо узученных механизмах. Вижу только вред от подобной практики...

Желание-то разобраться как раз есть.
Отрывочные фрагментарные знания есть. Но целой картины не рисуется. Куча вопросов. При этом самоличное изучение текстов не всегда дает эффект однозначного понимания. Я считал и считаю, что обсуждение (где, конечно, есть модератор, пресекающий явные фантазии) более плодотворно влияет на процесс познания, в том плане, что тут можно разрешить те, вопросы, недопонимание которых мешает "сложить" пазл.
Но, в общем, чего-то не хватает... поскольку поднятые вопросы, лично для меня так и остались открытыми.


автор: kovip сообщение № 32607
Может, именно, для этого и переводится решение в область осознания? Так логичнее.

Тогда почему сознание получает только "хорошие" озаряющие идеи? Если осознание должно дать оценку, тогда любая ерунда может постоянно приходить в голову и от нее надо отбиваться.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
64. « Сообщение №32611, от Сентябрь 13, 2012, 11:53:11 PM»

автор: Aglas сообщение 32609
Но, в общем, чего-то не хватает... поскольку поднятые вопросы, лично для меня так и остались открытыми.
Видимо того и не хватает, про что nan говорит. По крайней мере у меня точно Я иногда думаю - может проще начать с какой нить водоросли, посмотреть как она рефлексирует, а потом, вслед за эволюцией понаблюдать, какие у ее потомков "пристройки" возникли.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484
65. « Сообщение №32612, от Сентябрь 14, 2012, 01:56:28 AM»

Ок, не получается решить сложный пример, надо разобраться с аналогичным, но простым вариантом))

Итак, человек сидит один в комнате. Думает над несколькими проблемами. Больше в комнате никого.
То есть внешних воздействий нет.


Итак, периодически внимание человека переключается от одной мысли к другой.
Я хочу разобраться что является причиной переключения внимания в этом случае.

Прежде, некоторые цитаты:

Сознание – "точка", где происходит оценка значимости восприятия [157] . Это не то, что уже ассоциировано с этой значимостью, а то, чему только предстоит дать оценку. И эта оценка дается в момент осознания


Сознание – очень небольшая часть от всех проявлений психики, которая выполняет роль "ведущей" активности из всех существующих и возникающих, конкурируя с ними по принципу наибольшего произведения новизны на значимость (постоянно перемещающийся по активностям фокус восприятия-действия)


"задачей" сознания в регуляции психики является адаптация к новому и всем изменениям привычного – на основе личной оценки результатов осознаваемых действий (точнее – текущей фазы действий).



Итак, что я вынес:
Одновременно в мозгу находится большое количество активностей, которые между собой "конкуриуют" за право оказаться в Фокусе сознания. Конкуренция определяется параметрами Новизна и Значимость.

При этом, активности могут объединяться в новые структуры:
Баарс рассматривает мозг как большую группу распределенных частичных процессоров, высоко специализированных систем, функционирующих большую часть времени на бессознательном уровне.

По крайней мере, некоторые из этих частичных процессов могут быть представлены на сознательном уровне, когда они организуются и образуют глобальные процессы. Глобальные процессы предоставляют сознанию информацию и образуются в ходе борьбы и кооперации частичных процессоров.
...
Частичные процессы конкурируют, кооперируются и взаимодействуют ради получения доступа и участия в глобальной структуре. Глобальное образование может рассматриваться как сложная сеть частичных процессов.



И конкретно насчет "думания" над задачей:

...можно сделать вывод о том, что важным признаком организации корковых связей при мышлении является их конвергенция к определенным центрам — фокусам взаимодействия...
...Можно предполагать, что каждая из связей приносит к центру из определенной области коры или подкорковых образований свою информацию. В фокусе эта информация может быть сопоставлена и перекомбииирована определенным образом. Основную функцию фокуса взаимодействия составляет, таким образом, информационный синтез...
...Предполагается, что на основе происходящего в фокусе сопоставления и достигается конечная цель мыслительного процесса в виде нахождения решения. Субъективно все это переживается как процесс думания и нахождения ответа.

...эти связи по своей природе должны быть двусторонними, т. е. как прямыми, так и обратными: если две группы имеют одну частоту, то любая из них в равной степени спосоона и воспринимать, и передавать информацию связанной с ней группе (в зависимости от соотношения фаз колебаний). Одно кольцо при ощущении заменяется здесь, таким образом, как бы системой колец, замыкающихся на один центр.


То есть, получается система активностей-колец.


Теперь вопросы в рамках заданных условий (человек думает один в комнате):
1) Значимость активности(-стей) может переоределяться после взаимодействия с другими активностями(как у системы колец)? То есть, оценка значимости изменится.
2) Возможно ли появление не нулевого значения параметра новизны, если извне (в комнате человек один) она невозможна?
3) "Сознание – "точка", где происходит оценка значимости восприятия".
То есть, когда активность выйграла конкуренцию и проявилась в осознании, она еще не оценена? сознание должно дать ей оценку значимости? Но какая тогда имелась ввиду значимость для определения фокуса внимания (новизна * значимость). Фокус проявился через максимальную значимость среди остальных активностей, но теперь сознание должно назначить новую значимость, так? Мне не очень понятен этот момент....


-----------------------------------------------------------
update:
условная формула:
ФВ = Н * З
где:
ФВ - фокус внимания
Н - новизна
З - значимость

КАКИЕ ФАКТОРЫ могут повлиять на ИЗМЕНЕНИЕ этих параметров для конкурирующих активностей мозга?

P.S. Я правильно понял, что возбуждение одних активностей может приводить к торможению других? Это как-то можно связать с изменением параметров в формуле?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
66. « Сообщение №32613, от Сентябрь 14, 2012, 09:41:50 AM»

автор: Aglas сообщение 32609:

Желание-то разобраться как раз есть. Но целой картины не рисуется. Куча вопросов.

Эта тема - обсуждение утверждений А.Д.Редозубова, а не обсуждение отдельных механизмов психики. К сожалению, aldrd (А.Д.Редозубов) игнорирует призывы делать утверждения обосновано и вообще игнорирует то, что было высказано в отношении его работы. Он не спешит исправить нарушения в последних своих сообщениях и, возможно, даже использует эти метки нарушений как повод более не пытаться что-то сказать здесь.

Однако, много вопросов было задано вообще по механизмам псих.явлений, и чтобы они не провисали, отвечу лаконично здесь, но, плиз, желательно чтобы те, кто в самом деле интересуется, открыли для обсуждений своих вопросов конкретные темы. Так будет более эффективно и правильно.

автор: kovip сообщение 32595:

Тогда вопрос: - Как мозгом определяется актуальность? Что то должно формировать иерархию интересов на данный момент существования.

Вопрос - центральный в теме поведенческой адаптивности и странно, что он здесь возник... Об этом исходники с обобщениями в разделах: Система значимости (определяющая иерархию эмоциональных контекстов, в которой при данном восприятии получает смысл (значимость) воспринимаемоме, обеспечивая субъективизацию), Новизна-значимость (основа "ориентировочного рефлекса", который и привлекается внимание к осознанию определенной детали воспринимаемого в текущем эмоциональном контексте восприятия-дейтствия, т.к. в данной фазе выполняемого автоматизма), Переход осознаваемого в автоматизм (за счет чего и формируется новая корректировка данной фазы автоматизма в несколько изменившихся - новизна- условиях).

автор: kovip сообщение 32595:

Можно попроще?

Это - про " Нероны новизны" - распознаватели отличия воспринимаемого профиля возбуждения, ограниченного текущим контекстом восприятия от того, что было ранее зафиксировано при осознании в тех же условиях (контексте)."

Во-первых, сначала нужно разобраться, как организуется контекст восприятия. Исходники: Эмоции в частности, Воспоминания сопровождаются активностью «контекстных» нейронов, обобщение: Контекст понимания.

Во-вторых, надо бы освоить наиболее используемые в нейрофизиологии термины типа "профиля возбуждения", что означает совокупность активности нейросети, относящуюся к активизированным проекционным зонам (тоже термин, означающий отображение рецепторных выходов на колонках распознавателей в данном анализаторе) рецепторов текущего восприятия (и не только, а и действия, но обычно этот аспект упускается). Без такого предварительного понимания нет шансов понять сказанное, а будет только: " Коля ты меня убьёшь. Можно попроще? ".

автор: Aglas сообщение 32609:

почему сознание получает только "хорошие" озаряющие идеи? Если осознание должно дать оценку, тогда любая ерунда может постоянно приходить в голову и от нее надо отбиваться.

Фокус перемещается в соответствии с прежде сделанными оценками по фазам уже сформированных цепей выполняющихся автоматизмов и там, где возникает наибольшая новизна (изменились условия выполнения автоматизма. значит возможны неприятности, нужно осмыслить) при высокой значимости выполняющейся фазы, к ней привлекается внимание. При этом выполнение автоматизма прерывается для осмысления, образ закольцовывается, оставаясь доступным для осмысления. Если возникнет еще большая актуальность в какой-то другой фазе, то фокус перейдет туда, но оставленная закольцовка сохраняется чтобы к ней можно было вернуться после обработки бОльшей актуальности. Если возврата нет, то закольцовка продолжает оставаться активной и неосознанной, но текущее внимание может придать ей новый смысл (вопрос сложный, говорю лаконично), который способен завершить отложенное осмысление и тогда будет озарение. Или же закольцовка отработает во время сна в виде сновидения и ее актуальность завершится. Или же она способна остаться на следующий день в виде актуальной доминанты. Это исследовал Иваницкий.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
67. « Сообщение №32614, от Сентябрь 14, 2012, 03:09:24 PM»

автор: nan сообщение 32613
(вопрос сложный, говорю лаконично)
За то понятно. Нам ведь труды по ИИ не писать, просто кратко но, ёмко сформулировать основы понимания.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
68. « Сообщение №32615, от Сентябрь 14, 2012, 04:30:47 PM»

автор: nan сообщение № 32613:
.......Эта тема - обсуждение утверждений А.Д.Редозубова, а не обсуждение отдельных механизмов психики......

......

автор: kovip сообщение 32614:
.......Нам ведь труды по ИИ не писать, просто кратко но, ёмко сформулировать основы понимания.......

 

....Вот в контексте этих двух более чем уместных на текущий момент дискуссии акцентов — оформился главный вопрос к главному "цензору": nan, рекомендовал ли бы ты рассматриваемые информационные материалы авторства aldrd как полезные для популярного ознакомления с темой "нейрофизиология"?....... Или же эти материалы, по-твоему, содержат в себе критически-недопустимое количество "лаж" и необоснованных утверждений, — что заставляет считать их бесполезными (а может даже и противопоказанными) для использования в просветительских целях?......

Возможно, проявив ответ на этот вопрос, мы сможем вывести тему в более "правильное" русло.........




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10987


E-Mail
69. « Сообщение №32622, от Сентябрь 14, 2012, 07:03:44 PM»

>>материалы авторства aldrd как полезные для популярного ознакомления с темой "нейрофизиология"?

нет, автор плохо разобрался с основами нейрофизиологии, что было показано в комментах его текста, которые заканчиваются резюме:

Это - вульгарное, недопустимо упрощенное представление, не имеющиее ничего общего с реальной организацией поведенческой адаптивности. Автор очень многое еще недопонимает... Соответственно, дальше - уже нагромождения из неверно понимаемых основ. Такие перлы как "эмоции толкают нас к поступкам" - результат вульгарного подхода с желанием скоропостижно все реализовать....

>>Однако решимся на смелый шаг и откажемся от тезиса «эмоции толкают», будем исходить из того, что эмоции и ощущения только оценивают происходящее. Это нисколько не менее недопустимое упрощение...

Так что на этом прекращаю комментировать :) Правда прочел дальше и уже ничего не порадовало в плане ясного понимания происходящего...

>>мы сделали сильное утверждение, что все эмоции – это страхи и предвкушения, и третьего не дано. Пофиг прогностические механизмы, которые вовсе - не эмоции :)

Результирующая чушь: " Так вот, все положительные эмоции – это либо предвкушения приятных ощущений, либо предвкушения предвкушений, а все отрицательные – либо страхи неприятных ощущений, либо страхи других страхов."

>> То есть, если что-то доставило нам удовольствие, то все признаки, которые при этом присутствовали, будут вызывать у нас впоследствии состояние «хорошо». И наоборот, то, что сделало нам «плохо», заставит нас бояться его признаков.

Это - полное непонимание сути и роли иерархии эмоциональных контекстов... Возникает такой абсурд как: " Если состояние формируется только одной эмоцией, то все просто: чем сильнее выражен фактор, соответствующий обобщению, тем сильнее изменение состояния. Если эмоций несколько, то все сложнее.... При простом сложении двух таких эмоций общая часть их смысла окажется, учтена дважды. "

Ну и главное, все обошлось без понимания адаптивной функции сознания, но при этом его проявления буквально во всем косвенно упоминается...

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: skuLL