|
nikitastecklov Jr. Poster  Сообщений: 17  |
Читая или слушая какойто текст мы обычно можем тезисно перечислить основные идеи озвученные в данном тексте(конечно если текст связный и цельный). Но если нас попросят данные тезисы подтвердить конкретными цитатами из данного текста, то может возникнуть проблема не возможности привести кратко в явном виде цитаты, которые бы явно подтверждали наши тезисы, полученные нами во время интерпретации всего текста. Это может статься потому что в тексте важная информация могла подаваться в неявном виде, и интерпретация данной скрытой информации может зависит не только от самого текста, но и от знания предыдущих текстов данного автора, знания самого автора и знания вообще экстралингвистического контекста. Пример, Вася случайно подставил Петю на работе, сказав, что его нет в офисе. После того как Пете влетело от начальства, он приходит и говорит Васе: "Спасибо, Вася! Ты мне сильно помог! Даже не знаю как тебя отблагодарить!". Если мы процитируем данный текст комуто без передачи экстралингвистического контекста, то большинство не усмотрит в этом тексте ничего плохого и интерпретирует данный текст, как "благодарность Васе за какието его добрые дела"  Но это простая ситуация и в принципе можно пересказать кратко основные детали контекста, а что если правильная итерпретация скрытого смысла требует грамадного массива дополнительной информации, которая явно не уместиться и на сотни листах? Как тут быть? Как доказать, комуто кто не владеет этими дополнительными знаниями необходимыми для корректной интерпретации скрытого смысла, что вы правильно интерпретировали данный текст? Думаю решение только одно - нужно весь этот массив дополнительных знаний передать собеседнику.. Но в рамках обыкновенного общения на форуме это понятно не возможно, да и просто в жизни наврядли ктото будет тратить недели, месяцы, а может и годы чтобы поднимать уровень собеседника до того уровня, когда он сможет правильно интерпритировать данный текст. Ладно это так о наболевшем.. Хорошая статья под эту тему: "ЛИНГВО-ПРАГМАТИЧЕСКИЙ АСПЕКТ АНАЛИЗА ЯЗЫКА СМИ" http://evartist.narod.ru/text12/08.htm  Благодарность от: chumbuk |
Род:  Palarm  - админ Сообщений: 2771 |
автор: nikitastecklov сообщение 31167
А потому более конструктивный подход не хавать все подряд, разбираясь с мыслями автора - а для начала провести беглый анализ на предмет его вменяемости. Ведь если автор гонит, привирает, или вообще врет - смысл тогда "вникать"? В топку его Маркеры для такого дела обычно легко проявляются: обилие восклицательных знаков, крупный шрифт, яростные нападки на оппонентов, высокомерный тон, тынцы на "великих" при каждом удобном случае - и весьма скудная конретика. "Ученые установили..." - какие, где, когда? "Наука не может объяснить..." - прям таки не может? Тынцы на то, как она отчаянно пыхтит и не может. "Достоверно установлено..." - опять же: кем, когда? И т. д. Ну а если в конце статьи читаем не скромное к.т.н., а "член президиума всемирной академии альтернативных наук... награжден орденами, медалями, грамотами, визитками, фотками и прочая и прочая - можно сразу в печку, не пытаясь вникнуть даже в заголовок. 99,9% там ацкий гон на основе 0,01% выдранной откуда то правды. Благодарность от: skuLL |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275  |
>>Это может статься потому что в тексте важная информация могла подаваться в неявном виде, и интерпретация данной скрытой информации может зависит не только от самого текста, но и от знания предыдущих текстов данного автора, знания самого автора и знания вообще экстралингвистического контекста. Т.е. "неявная" информация находится в тексте (раз подается)? Или, все же, каждый понимает в силу своей подготовленности и предвзятости? Никакого скрытого смысла в текстах нет. Смысл может быть только в головах читающих и если он есть, то возможна ассоциация текста с этим смыслом. Благодарность от: kak, Клон |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388  |
автор: nikitastecklov сообщение 31167
Ты чего нагородил опять? ) Когда ты заходишь на этот сайт, к примеру, ты сможешь "корректно интерпретировать скрытый смысл экстралингвистического контекста", который появился у тебя в виде того, самого первоначального ощущения в голове, а именно - "не написать ли мне чонить на Форнит...". Сможешь его передать буквами, или хотя бы словами с интонацией, жестами и мимикой, то есть в реале? Да так, чтоб хотя бы еще один человек прочувствовал тоже самое, что и ты, в тот, конкретный момент? Хотя бы с какой-то степенью приближения? Думаю, вряд ли... |
|
nikitastecklov Jr. Poster Сообщений: 17 |
> "Т.е. "неявная" информация находится в тексте (раз подается)? Или, все же, каждый понимает в силу своей подготовленности и предвзятости? Никакого скрытого смысла в текстах нет. Смысл может быть только в головах читающих и если он есть, то возможна ассоциация текста с этим смыслом." Да а вот в лингвистике разделяют передачу информации при коммуникативном акте на эксплицитную(явную) и имплицитную(неявную, скрытую). Процетирую из той статьи что приводил выше: "3. ЭКСПЛИЦИТНАЯ И ИМПЛИЦИТНАЯ ИНФОРМАЦИЯ В СООБЩЕНИИ; РАЗЛИЧИЯ В СПОСОБАХ ИХ ВОЗДЕЙСТВИЯ НА СОЗНАНИЕ Информация, закодированная в высказывании с помощью языковых средств, неоднородна по степени легкости и осознанности ее декодирования. Часть информации в высказывании выражается эксплицитно, т.е. с помощью языковых средств, специально предназначенных для ее непосредственного выражения. Именно на этой части содержания высказывания, по замыслу его автора, должно сосредоточивается сознание адресата. Эксплицитная информация осознается адресатом как та мысль, ради выражения которой и было употреблено данное высказывание. Но помимо эксплицитной информации практически любое высказывание содержит имплицитную информацию, которая характеризуется пониженной коммуникативной значимостью и косвенностью кодирования. Эта информация тоже передается адресату, но в отличие от эксплицитной она в меньшей степени контролируется его сознанием, сосредоточенным на эксплицитной информации. Это свойство имплицитной информации часто используется с целью манипулирования сознанием: сомнительные идеи «протаскиваются» именно в этой, слабее контролируемой части содержания высказывания[10]. В лингвистической семантике различается несколько видов имплицитной информации в высказывании, из которых для анализа языка СМИ особенно важны такие ее виды, как пресуппозиция, исходное предположение (установка) вопроса, вводный компонент и импликатура дискурса. " Примеры: > "Железнодорожники продолжают воровать" – включает пресуппозицию(неявную информацию) (1b): (1b) "Железнодорожники и раньше воровали." > Как «зайцев» стригут? – включает неявную информацию (2b): (2b) «Зайцев» каким-то образом стригут. Поскольку адресат исходит из презумпции, что автор не станет задавать беспочвенный вопрос, на который возможен отрицательный ответ (в нашем случае Никак не стригут), он будет склонен принять как данность исходное предположение вопроса, не подвергая его сомнению. Вообще хорошая статья прочтите её хотябы бегло. http://evartist.narod.ru/text12/08.htm |
|
Род: wesem Scorcher GodСообщений: 615  |
Тема неожиданно навеяла одну небольшую идею. Неплохо было бы в инструмент "KSOZ сообщения" добавить пункт "ясность мысли". На мой взгляд очень нужная вещица. |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: nikitastecklov сообщение 31177
Слушай то, что тебе говорят и задавай вопросы, а не переводи сразу стрелки на какую-то там "умную статью". Иначе получится просто ее обсуждение, а не ответы тебе. Чо ты опять зациклился на чем-то таком, что навскидку посчитал сам себе правильным и пытаешься разобраться в том, в чем не знаешь даже азов? Заберешься еще глубже в это болото непоняток или, тем паче - примешь там чот на веру и тут уже те эту "правильную мысль" ничем из головы не высверлишь. Хотя все равно как не знал ничо, так и не будешь знать. Понял ли? ) * а "смысл в голове" первоначально возникает без слов и вообще без всего, просто мимолетное ощущение. Это потом ты его можешь проговорить кому нить, а в том числе и самому себе, если это вообще нужно. |
|
Род: minski Infra RealСообщений: 1340  |
Nikitasteclov, если воспринимать "имплицитный подтекст" первой цитаты, то он заключается в том, что слово "адресат" употреблено автором цитируемой тобой статьи, сознательно или бессознательно, в единственном числе, т.е. если говорить о возможности передачи "подтекстовой" информации, надо всегда иметь в виду конкретного человека (адресатА, а не адресатОВ), разница в понимании может быть громадная. Если я очень хорошо знаю человека, я могу адресовать ему особый "подтекст", в надежде быть понятым. Другой, даже из той же культурной среды, но с другим личным опытом, уже по другому поймёт, с точностью до наоборот.
ПыСЫ Я понимаю, это все по следам выступления Грефа? :) |
|
Род: sergish Infra RealСообщений: 1482  |
Приведенные выше примеры содержат распространенные (в рекламе, пиар-технологиях) и уже довольно известные способы манипулирования, убеждения. На сайте, кстати, этой темы касается статья о риторике (http://www.scorcher.ru/art/ritorica/ritorica.php?printing=1). Но насколько оправдано их называть "имплицитной передачей информации". Звучит как-то претенциозно, имхо с налетом мистики или в духе теорий заговора. Где-то повторюсь с тем, что сказано выше - зависит от получателя сообщения, сколько информации он способен извлечь из того, что ему говорят. Можно, конечно, не только воспринимать содержание сообщений, но еще и по стилю речи, ошибкам / оговоркам, судить об авторе, о его мотивациях, образовании и тд. Кто-то делает это с большим умением. Другие с меньшим. В этом контексте для последних больше "скрытого", чем для первых. И еще пример "скрытого смысла" - искусство, в частности поэзия. Здесь уже вообще автор целенаправленно стремится скрыть то, что он хочет сказать. Но "скрыть", зашифровать не просто, а "красиво" (по каким-то эстетическим критериям, устоявшимся в языке и обществе условностям). Благодарность от: chumbuk |
|
nikitastecklov Jr. Poster Сообщений: 17 |
> Nikitasteclov, если воспринимать "имплицитный подтекст" первой цитаты, то он заключается в том, что слово "адресат" употреблено автором цитируемой тобой статьи, сознательно или бессознательно, в единственном числе, т.е. если говорить о возможности передачи "подтекстовой" информации, надо всегда иметь в виду конкретного человека (адресатА, а не адресатОВ), разница в понимании может быть громадная. Если я очень хорошо знаю человека, я могу адресовать ему особый "подтекст", в надежде быть понятым. Другой, даже из той же культурной среды, но с другим личным опытом, уже по другому поймёт, с точностью до наоборот. Под адресатом в лингвистике подразумевается определённый человек или группа лиц. Вы успешно можете передавать скрытый смысл и группе лиц чем и пользуются СМИ. Чем вообще выгодна передача "подтекстовой" информации неявно? > В случае чего можно уйти от ответственности сказав, что вас не правильно интерпретировали и вы имели ввиду только то что "лежало на поверхности". > Скрыто навязывать какието убеждения. ПыСЫ Я понимаю, это все по следам выступления Грефа? Кстати хороший пример под тему. Ведь я ни где в тексте не указывал прямой связи с предыдущим топиком, т.е. явно меня поймать было бы не возможно, и в случае чего я бы мог сказать, что вы не правильно интерпретировали мой пост. Мы умеем хорошо интерпретирывать подтексты, но не умеем их обоснованно доказывать. Так что не удивительно, что вы нашли неявную связь между темой Грефа и данным топиком(он действительно здесь есть) Вообще строго говоря интерпретация любого текста имеет бесконечно колличество решений. Но как и в случае принципа бритвы Оккама при реконструкции смысла текста мы отсекаем менее вероятные и рассматриваем только наиболее вероятные интерпретации исходя из ряда языковых аксиом. Кстати со зрением тоже самое. Реконструкция 2х мерного изображения, которое проецируется на сетчатке глаз, в 3х мерное также имеет бесконечное число решений, но на основе определенных представлений об окружающем мире наше подсознание достаточно точно проводит эту реконструкцию и мы начинаем видеть мир в объёме. Но при изменении условий, где наши представления об окружающем мире работают неверно, реконструкция может давать сбои и в итоге возникают всякие визуальные иллюзии. Благодарность от: chumbuk |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: nikitastecklov сообщение 31182
|
|
nikitastecklov Jr. Poster Сообщений: 17 |
"Тут не НЕявная связь, тут - прозрачно все, причем до невозможности. Только никакие "скрытые тексты" здесь абсолютно не при чем. Никита Стеклов ) " Отличненько! Вы как нельзя кстати На вашем комментарии и продемонстрируем проблематику данной темы.Ради эксперимента, если всё так очевидно и если вам не тяжело, то приведите пожалуйста цитату из моего поста(за исключением сообщения 31182), которая бы однозначно потдвердила, что данный топик ".. по следам выступления Грефа". |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
автор: nikitastecklov сообщение 31184
Учти, это не я сказал, и даже не Мински, он лишь задал вопрос, а ты просто подтвердил. На твоем месте я бы переформулировал свой пост и - без конкретики про, допустим, Грофа и разных там "отличненько". К примеру так - "Что именно тебе прозрачно тут еще, арктик??". Ответить? ) |
|
nikitastecklov Jr. Poster Сообщений: 17 |
автор: arctic сообщение 31186 "Учти, это не я сказал, и даже не Мински, он лишь задал вопрос, а ты просто подтвердил." А вот это как раз и демонстрирует одну из функций двоякоинтерпретируемых текстов: "> В случае чего можно уйти от ответственности сказав, что вас не правильно интерпретировали и вы имели ввиду только то что "лежало на поверхности". " Вы действительно прямо это не говорили и когда возникла ситуация, когда из нее нужно выйти красиво, вы воспользовались этой возможностью Ну какой правда смысл общения если в нём собеседники лукавят и пытаются лишь держать свою марку? PS. Обратите внимание на последнее предложение, оно также прямо ни кого не упрекает, но при этом каждый понимает к кому оно обращено и с какой целью. Забавно, да? Как в суде, все знают кто виновен, но пока достаточно не наберётся улик претензий оффициально предъявить нельзя. |
|
Род: arctic Infra RealСообщений: 2388 |
Так тебе ответить? Или уж ладно, фик с ним, проехали, как грица. И это... постарайся не пылить, лан? ) |
|
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
nikitastecklov, ты сделал утверждение, что в тексте где-то в виде чего-то может скрываться смысл. Пожалуйста, не игнорируй резонное замечание и ответь: где и в виде чего. А заодно нужно бы вообще уточнить, что ты имеешь в виду под словом "смысл". Без этого все твои последующие сентенции теряют смысл. Я не дам тебе рассждать далее пока ты корретно не обоснуешь свое утверждение. Все мимолетные твои слова будут удалены. |
|
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196  |
nikitastecklov интересная статья, спасибо. По поводу интерпретаций текста, в общем то понятно куда ты клониш, многие модели макро процессов, особенно когда речь идёт о человеческом сознании, типа психологии, социологии и тп. используют понятия и взаимосвязи которые настолько размыты и многозначны что логически оперировать ими можно только как с вероятностями а не четко заданными сущностями. И всё уже зависит от субъекта интерпретирующего послание. Тогда разрешение спорных ситуаций, как правило уже зависит кроме логических построений, ещё от интуитивных и эмоциональных реакций спорящих на аргументы друг друга, возможно этот контекст выходит на первый план, как в суде например и многих других сферах человеческих взаимоотношений. Но по возможности нужно соблюдать баланс в соотношении размытости интерпретации и объёма послания. Иначе эффект не будет достигнут, тебя или не поймут так как ты хотел, или поленятся обрабатывать слишком большой объём информации. Данный форум не поощряет рассуждать слишком размыто, по вполне понятной причине, так как такие рассуждения таят в себе возможность разного рода спекуляций. Потому не обижайся на иногда недовольство некоторых участников, на не конкретику. "Скрытый смысл" это одно из таких понятий, то есть просто объявить о его наличии не достаточно, по возможности стоит попытаться смоделировать взаимосвязь которая его порождает, иначе это мистика. Благодарность от: nikitastecklov, sergish, nan |