О мировом правительстве

Мировая консолидация на уровне правительств - прежде все - создание общей валютной системы и такие шаги предпринимаются, уже есть евро и Медведев предложил ввести единую валюту Евразийского союза. Чем ближе культуры - тем проще процесс, но и очень разные культуры все более сближаются во все более доступном всем информационном пространстве. И если будет общий координационный совет (это более действенно, чем централизованное правительство), то вряд там будут представители более далеких об общей культуры национальностей. А евреи да, они общепризнанно - потенциально более умная нация, исторически сопровождающая культурные экстремумы, причины чего, как было сделано сравнительное исследование, в наследственно большее эффективной гемодинамике мозга и вентиляции легких. Хотя сегодня уже нет чистых кровей и никто не может уверенно похвастаться принадлежностью строго к одной нации. А дальше все еще более перемешается. Так что национальный вопрос с интеграцией будет уходить в зад истории.

Где он это сделал, покажи место? Он путается немного и не совсем понятно, что пытается объяснить, хорошо бы видеть предшествовавший вопрос, он явно кого-то комментирует. А выступать ему тяжело, возможно, по причине того, что многапипл, сидящих на конверенции, при словах "Будда" и "Конфуций" впали в тугой ступор, потому как специальность цифры считать, а в качестве досуга сериалы смотреть. Греф вполне мог невзначай подумать "Ио, чё я такое понёс то...". Это уже догадки, но, блин, где шухер-то? Где илиты, сосущие кровь младенцев?

А врезочка лица на 0.18 имхо, не из синхронной съемки с другой камеры, а из другого места - кто-то шибко хотел вызвать негативную реакцию на слова Грефа "Вы предлагаете... передать власть в руки населения", и сделали это топорно, поэтому, чтобы избавиться от наваждения этого вырванного из контекста и, вдобавок, смонтированного ролика, (прошу прощения, просмотрел целиком, никакого монтажа, выражение лица Шлейфера вызвано, скорее всего, сложностью восприятия синхронного перевода) хорошо бы найти съёмку большего фрагмента конференции, чтобы действительно было, что обсудить.

автор: minski сообщение 31106
Вот полное выступление "Сессия Сбербанка России на ПМЭФ-2012 в Санкт-Петербурге"(я сразу перемотал на нужное место) http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=aPN6F5Y75qs#t=1217s

"Где он это сделал, покажи место? Он путается немного и не совсем понятно, что пытается объяснить, хорошо бы видеть предшествовавший вопрос, он явно кого-то комментирует. А выступать ему тяжело, возможно, по причине того, что многапипл, сидящих на конверенции, при словах "Будда" и "Конфуций" впали в тугой ступор, потому как специальность цифры считать, а в качестве досуга сериалы смотреть. Греф вполне мог невзначай подумать "Ио, чё я такое понёс то...". Это уже догадки, но, блин, где шухер-то? Где илиты, сосущие кровь младенцев?"
Вы суть потеряли за расказами о Будде и Конфуции В данной части коммуникативного акта основные идеи Грефа следующие(тезисы я буду подкреплять цитатами Грефа из данного видео):
1.Власть народа - это утопия и передавать народу её это абсурд.
Цитаты:
> "От того что вы говорите мне становиться страшно. Почему? Вы предлогаете передать власть, власть фактически, в руки населения".
> "Если каждый человек сможет участвовать в управлении, что ж мы науправляем?"

2. Образованным и информированным обществом не возможно манипулировать, а это для элиты проблема.
> Цитаты: "..как только все люди поймут основу своего «Я», самоидентифицруются, управлять, то есть манипулировать ими будет чрезвычайно тяжело."
> "Люди не хотят быть манипулируемыми, когда они имеют знания. В иудейской культуре каббала, которая давала науку жизни — она три тысячи лет была секретным учением, потому что люди понимали, что такое снять пелену с глаз миллионов людей и сделать их самодостаточными"
> "Как управлять ими? Любое массовое управление подразумевает элемент манипуляции. Как жить, как управлять таким обществом, где все имеют равный доступ к информации, все имеют возможность получать напрямую не препарированную информацию через обученных правительством аналитиков, политологов и огромные машины, которые спущены на головы, средства массовой информации, которые как бы независимы, а на самом деле мы понимаем, что все средства массовой информации всё равно заняты построением, сохранением страт?"
3. СМИ работают в интересах элиты>
> "..средства массовой информации, которые как бы независимы, а на самом деле мы понимаем, что все средства массовой информации всё равно заняты построением, сохранением страт"
По поводу образования здесь на scorcher есть отличная статья(http://www.scorcher.ru/journal/art/art319.php), в которой практически слово в слово поднимается проблема образованности населения: Современное российское общество для той экономики и той социально-политической системы, которые оно сегодня имеет, слишком образованно. Мы слишком много знаем. И для предотвращения социальной катастрофы, которая неизбежно наступит в противном случае, нужно в течение примерно 10 ближайших лет разрушить систему образования и довести общество до интеллектуальной деградации. Потому что, если общество не дойдет до массовой интеллектуальной деградации, оно просто может не позволить делать то, что с ним делают.
"[/color]

PS. Ребята я бы с удовольствием всем ответил, только вот не дают мне на этом форуме даже рот открыть сразу блокируют всякое написание, так как виделители я слишком голословен, необъективен, увлечён своей идей и т.п... Ну да ладно в чужой монастырь со своим уставом не лезут. Но и от своих слов я отказываться не собираюсь, как бы идеологу данного сайта это не нравилось.. Короче мозги у кого есть сами из видео выводы сделают.. А я считай уже забанен, всем удачи!

От форнит: тебя на скаку остановил один из полноправных участников сайта (unlimited) потому, что в самом деле выделенный фрагмент требует обоснований, и всего лишь нужно было привести его в соотвествие с правилами, а не продолжать грубо нарушать их своей красной сентенцией. В таком случае, в самом деле, может и бан применяться.

Nikitasteclov, мы здесь на Ты исторически, так что присоединяйся.

Ты вообще сам сам смотрел, на что ссылаешься? :) Круче исказить суть высказаного участниками этой конференции, чем это сделал ты, можно либо не посмотрев ничего, кроме Грефовского куска, который, как я и предполагал, становится совершенно понятен в контексте, либо сознательно переврав услышанное.

Я просмотрел с начала до последующего (за Грефом) выступления Набиуллиной и хочу тебя успокоить - элита не собирается пускать тебя в карьер добывать урановую руду а, напротив, ищет формы привлечь к ежедневному управлению государственными процессами тебя, меня, нас. Дальше продолжу только, когда ты посмотришь хотя бы до того места, до которого я посмотрел, и уберёшь своё перевирание: выдавать реплику, употреблённую с целью стимулировать дискуссию, за идею.

Если судить тока по отдельному куску, то Греф там вообще ничего не предлагает и не возражает, а вставляет смазочный текст в общий хор выступающих: "Старую модель управления надо менять. Бюрократия устарела, в управлении надо заполучить опыт, который распылён по сообществу. "Правительство за занавеской" более не отвечает требованиям современности, и отдельным гражданам должно быть предоставлено больше возможностей по участию в управлении". Эти же взгляды разделяют и Греф, и Набиуллина.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=aPN6F5Y75qs#t=3528s

Вот в этом месте очень хорошо ощутим и Грефовский стёб, и общая атмосфера конференции.

Ну не было такого...

Да, если под внешней средой считать и собственные социальные образования (как для носителя индивидуального сознания - собственное тело), см. Личность и социум.

Взаимная коммуникабельность в мире все более возрастает. Этому препятствует религиозное отсечение от мировой культуры и реликты желания властвовать. Но с развитием взаимопонимаемых представлений в мировой культуре это все в большей степени преодолевается. Технический прогресс систем коммуникации этому напрямую способствует. Так что вырисовывается нечто такое: Фасеточный разум. Понятие и роль централизованного правительства все более нивелируется с развитием технической возможности специализированного децентрализованного взаимовлияния. Так что до классики мирового правительства может и не дойти вообще.

Так и не понял, почему НИКОГДА не будет?..

т.е. у нее вроде как есть больший потенциал для этого, преимущество, что проявляется в мировой истории во множестве сентенций по поводу большей адптируемости этой нации, проявляемого буквально во всех важных позициях преимущества.

В самом деле, очень часто, если не сказать в большинстве случаев, важные посты во власти занимаются ими, что в свое время дало повод организовать 13-й отдел НКВД и написать книгу об этом Г.Климову Имя ему легион, а во Франции созвучно - книга Ж. Мюре «Еврейский ум» (антисемита).

Пятая часть нобелей - они же. В России лауреатами Нобелевской премии стали девятнадцать человек – не считая тех, кто покинул ее в молодом возрасте. Из них евреев – восемь, что составляет 42% – цифра, вдвое превышающая среднемировой уровень. Перечислим этих лауреатов. По литературе – Б. Пастернак и И. Бродский, по физиологии и медицине – И. Мечников, по физике – И. Тамм, И. Франк, Л. Ландау и Ж. Алферов, по экономической науке – Л. Канторович (единственный экономист-лауреат в России).  

Все это, конечно, некорректно, и даже ссылки на мой личный опыт, где в моей жизни самые умные и интересные люди - евреи (мой учитель, самый умный человек в Киргизии - А.А.Брудный, мой руководитель, очень умный в АН Я.Фридман, мой учитель скрипки и т.п.). Однако, некая вполне ясно проявляющаяся тенденция настолько очевидна, что я и выдал ту фразу: "А евреи да, они общепризнанно - потенциально более умная нация, исторически сопровождающая культурные экстремумы". Что дает им это преимущество? Как в соседней теме спор: гены или воспитание? Вообще о том, что может давать преимущество в творчестве была статьи: Основные механизмы творчества и Творчество и вдохновение.

Безусловно, если человеку не хватает гемодинамики, то его творчество сворачивается вплоть до комы. Это - основа работы мозга, как и бегунов у тех преимущество в основе, у кого лучше и эффективнее реализуется АТФ-энергетика. Все остальное - уже вторично. Конечно можно и не реализоваться даже если у тебя с энергетикой все отлично, но если плохо, то тебе мало что поможет. У евреев большой нос (не буду сейчас искать источник сопоставлений), хорошая вентиляция легких, соответственно, они отличаются энергичностью, часто запаривающей других. Но у них еще как бы более социальна и эффективна культура, семейственность, сплоченность. Так что кроме генов есть и поддержка социума. Конечно, вопрос практически недоисследованный, однако есть немало о чем можно подумать уже сейчас :)

Вот кстати, смежная с этой тематика:

"..Обобщения результатов измерения IQ, тем более сделанные для групп населения, выделенных по экономическим или национальным признакам, как правило, не приветствуются в либерально настроенных академических кругах. Ещё в 1969 году американский психолог Артур Йенсен стал изгоем за статью, в которой объяснял различие между успеваемостью белых и чернокожих студентов разницей в их IQ, обусловленной наследственностью и средой. Последующие работы других исследователей выявили правоту Йенсена: среднее значение IQ чернокожих школьников статистически достоверно меньше, чем белых. Разница составляет около 15 пунктов. Мало того, если белых разделить на группы — евреев-ашкенази и нееврейское население, — IQ первых оказывается ещё выше! Разница небольшая, но статистически значимая.

Умственное превосходство евреев научная общественность приняла довольно спокойно. Объясняется оно традиционно высоким авторитетом книжной учёности в еврейских общинах. Богатый человек стремился выдать свою дочь за юношу, достигшего больших успехов в изучении Торы. При общей бедности, в которой жили евреи, черты осёдлости, потомки „учёного зятя“ имели больший шанс выжить, чем дети его одноклассников, менее преуспевших в изучении священных текстов. Кроме того, возможен эффект „IQ-зависимой смертности“, когда более сообразительная и находчивая молодёжь имела больший шанс избежать насильственной смерти и передать свои гены потомкам.

Ситуация с чернокожим населением и его IQ вызвала гораздо больший общественный резонанс. Научная общественность немедленно разделилась на два лагеря — сторонников генетического и сторонников социоэкономического объяснения наблюдаемых различий.

Разгоревшаяся дискуссия обнажила многие слабые места теста на интеллект, особенно его вербальной части. Ведь язык тестов, язык белых американцев, отличается от языка чернокожих — так объясняли отличия негров от белых „социоэкономисты“. Нет, возражали им „генетисты“, наибольшие различия наблюдаются как раз в тестах на выполнение действий, в которых не требуется языковых навыков. Приёмные чернокожие дети, воспитывающиеся белыми родителями, показывают более высокие значения IQ, чем чернокожие дети, живущие со своими биологическими родителями, — казалось бы, это подтверждение определяющей роли среды. Однако белые дети, живущие со своими белыми родителями, всё равно в среднем „умнее“. Сторонников „социокультурного“ объяснения обвинили в том, что их либеральная идеология лишает их возможности смотреть в глаза фактам, тогда как „генетисты“ оказались расистами и реакционерами, которые сознательно или бессознательно хотят дискриминации этнических меньшинств.

В общем, итогом этой дискуссии и стало молчаливое соглашение не поднимать вопрос о существовании межгрупповых различий по показателю интеллекта...." пруфлинк

Можно предположить, что чужаков гоняют в принципе. Причём гонять начинают, как только чужак перестаёт воспиниматься в качестве холопа или, по крайней менре, малозначимой части пейзажа. Чужаков вполне могут терпеть в качестве рабочей силы, а когда они, окрепнув, начинают составлять конкуренцию - отношение меняется. Принцип действует не только применительно к евреям, но евреи, видимо, раздражают еще и сплоченностью (особенности религии?, влияние условий формирования этноса?), в общем, когда конкурировать становится не под силу, сремятся изгнать или уничтожить.

Я замечал - любая чужая активность раздражает при недостатке своей.

Ирония в том, что моя знакомица, такой ярко выраженной еврейской внешности, по понятиям ортодоксальных религиозных иудеев - гойка, пока гостили - она за ними унитаз смывала в субботу. Но таких ортодаксально-долбанутых среди евреев, вроде, небольшой процент.

Звучит вроде как гладко, а по сути риторика. И я не знаю - а что, есть какие-то альтернативы системе кредитования? Всем начать коров пасти и хороводы водить не предлагать.... :)

В контексте б послушать. Естественно, антисемитизм могут использовать для манипуляций с прямо противоположными целями, выгодными каким-то еврейским кругам, у меня знакомый лет 20 назад писал в подъезде "Бей жидов", фоткал и просился в эмиг'ацию, но опять - насколько в общей картине важны эти анекдотические частности?

Очень интересный ресурс и очень интересное мировоззрение. Не стану гневить Нана цитатами с этого сайта, но по прочтению некоторых материалов переосмыслил много вещей, о которых ранее имел лишь смутное представление.

Мировоззрение - целостная система представлений, а не отдельные представления типа патриотизма.

Что же касается патриотизма, то стоит его отличать от любви к родине. Патриотизм предполагает противостояние другим нациям, второе этого не требует. Патриотизм всегда эксплуатируется для подчинения:

Патриотизм — это последнее прибежище негодяя

Толстой и патриотизм

Ну, кто осведомлен, тот вооружен. Может, цитаты в виде скрытого текста оформить, или мне в личку кинь, если не в лом, чего нарыл. Я все равно придерживаюсь мнения, что неправильно отождествлять религию с народом.

Образно говоря этот "спор", по существу, выясняя детали (а не просто наставивая на своем тотальном абсолютизировании роли генов, на форуме в интернете,  потому что мол "я знаю что я прав", при этом как бы игнорируя влияние других, тоже значимых факторов) ведут как говорит Мински "специально обученные люди" т.е. ученые,  проводя с адекватной (научной) методологией и публикуя свои исследования, представляя их на суд научного сообщества. А лично мне, по крайней мере из того что я читал на эту тему и знаю, понятно, что (несмотря на действительно большую значимость вклада генов) нет оснований полностью абсолютизировать эту роль в чем-то одном будь то "гены" или "среда"/ воспитание. :)

К слову, здесь на форните то же есть по теме наследственности и воспитания статья Роберта Пломина (профессор генетики поведения)

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance8.php 

"гены или окружающая среда" 

Еще по теме О влиянии генетического фактора на мотивацию поведения человека

Из этого интервью:

"..Отвечая на вопрос о том, насколько уверенно можно говорить о генетической обусловленности поведения человека, профессор Крейк в интервью «Эхо Москвы» сказал: «По существу то, что я хотел сказать всем, заключается в следующем: очень трудно однозначно сказать, что тот или иной генетический фактор полностью формирует поведение. Картина гораздо шире. Есть много маленьких эффектов, вызываемых генами, и эти эффекты находятся во взаимодействии с факторами внешней среды. И конечный результат обусловлен их совместным влиянием. Это иллюстрируется нашими исследованиями асоциального поведения, где мы обнаруживаем ген с относительно малым эффектом. Но этот эффект очень сильно проявляется у мальчиков с тяжелым детством. Но ген сам по себе не предсказывает поведение – это только фактор, который вступает во взаимодействие с окружением. В этом его роль в формировании поведения. Что действительно играет роль – это стресс любого рода на ранних этапах развития, который сказывается на том, каким станет индивидуум позже, насколько он будет агрессивным или подверженным депрессии. За эти проблемы ответственно плохое обращение. Таким образом, генетическая предрасположенность – это еще не все. Очевидно, что в некоторых случаях генетический эффект имеет серьезные последствия, но на уровне популяций описана только одна семья в мире, в которой наблюдается полное отсутствие некоего гена, что обуславливает очень высокую вероятность антисоциального поведения у мальчиков с таким дефектом».

Профессор Крейк рассказал о последних достижениях руководимой им группы: «Недавно работая в области генетики депрессии, мы обнаружили эффект одного из генов транспорта, который очень важен для метаболизма нейротрансмиттера серотонина. Оказалось, что версия этого гена, обуславливающая его низкую активность, при совпадении с тяжелыми жизненными обстоятельствами, событиями, повышают риск развития депрессии как у мужчин, так и у женщин. Эти же результаты были получены и другой группой и опубликованы в декабре 2004 года. Подобные исследования проводятся на тысячах людей в течение десятка лет. Следовательно, у нас огромное количество индивидуальных данных о генетическом фоне, о том, как рос тот или иной индивидуум, о последовательности их генов. Особый интерес представляют близнецы как идентичные, однояйцевые, так и неидентичные и выявление разницы между ними. Идентичные близнецы, генетически абсолютно одинаковы, и любая разница между ними объясняется окружающей средой. Тогда как неидентичные близнецы одинаковы, с точки зрения генетики, лишь наполовину, и любая наблюдаемая между ними разница может быть следствием как генетических, так и внешних обстоятельств. И, манипулируя этими факторами, можно вывести соотношени их вкладов в формирование поведения, понять, что заложено генетикой, а что привнесено внешней средой. В качестве общего правила, мы вывели следующее: всякое поведение обусловлено наполовину генетикой, наполовину – окружением. Но это грубая картина. У какого-то индивидуума поведение может определяться только средой»."

И вот такая интересная статья о суде уголовном)): http://www.popmech.ru/article/6151-ubiystvennyie-genyi/

>>адвокаты все чаще пытаются задействовать дефицит МАО-А и сходные генетические факторы в ходе построения защиты обвиняемых

Непаханое поле для спекуляций:) Таким макаром можно оправдать кого угодно.

автор: wesem сообщение 33550:

Непаханое поле для спекуляций Таким макаром можно оправдать кого угодно.

Можешь зачесть при случае Колина Уилсона, кажись его этот вопрос весьма интересовал - за что человек ответственен, за что нет, и перспективах правовой системы в развитии общества. Дядька интересен тем, что там, где он описывал факты, он писал научную публицистику, а волю предположениям давал в книжках под грифом "фантастика". "Космические вампиры" - дуже хороша.

Думаю стоит принять во внимание что Крейк,  отвечал "на вопрос о том, насколько уверенно можно говорить о генетической обусловленности поведения человека". Сама заметка называется "О влиянии генетического фактора на мотивацию поведения человека" Речь о поведении (реакции/поступки). А (социальное)поведение и "умственные способности"/интеллект о чем ты по сути повел речь, вещи конечно взаимосвязанные, но все-таки это ведь не совсем одно и тоже? Тут нужна большая определенность в том применительно к чему что оценивается(лучше обращаться непосредственно к данным научных работ и исследований).  Крейк приводит в формате интервью эту усредненную в общем 50/50 "грубую картину" по его словам, говоря о поведении, при этом тему интелекта он не затрагивал. А например у Пломина в разделе статьи о интеллекте и умственных способностях он приводит цифру в 70% говоря о наследуемости коэффициента интеллектуальности. Это вроде как о разных аспектах.

Вообще понятно о чем ты хотел сказать, да, как ты говоришь "вырастить" "Перельмана" из кого угодно, конечно утопия. Вот у Добжанского про такую мифологию и не только Твоя мысль  "возможности её ограничены возможностями данного человека" согласен резонна вполне. С другой стороны принимая во внимание цифру в 70% наследуемости КИ(источник в статье Пломина) остающиеся 30 средовых. Дело не втом что это "мало", а в том что это серьезно.  Один пример, для ребенка даже с очень хорошей наследственностью, обедненная необходимыми стимулами среда, в критические периоды развития может сказаться негативно(и даже фатально, как в случае с "детьми-маугли" которым повезло непогибнуть, но у которых эти возрастные периоды развития вообще прошли в  средовых условиях депривации)

В  качестве эпиграфа :)


"Науки придумали прямые предки глобалистов. Пол Фейрабенд убедительно доказал, что просветители — и особенно Галилео Галилей — все свои опыты подделали. Наука основана на пиаре, внушении и подделках. Наука без религии мертва."

Александр Гельевич Дугин


Теории заговора в самом деле интересный феномен. Интересный своими предпосылками в смысле психических механизмов, а также ролью которую они подчас играют, что даже как говорят культивируются в качестве своеобразной "заместительной" идеологии. Но вместе с тем, может быть,  вера в теории заговора это такая естественная реакция у людей, в том смысле что имеет под собой как бы предрасполагающий фундамент базовых условий, как минимум отчасти, учитывая то что сейчас происходит, хотя конечно свою роль здесь играют и интерпретирующие все это трансляции от разных медиа. Недавно ВЦИОМ проводил опрос http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=114979  ну как бы правдоподобно с одной стороны, но если посмотреть на "коротко о главном" то и вот.. ссылки по теме:

http://www.mirf.ru/Articles/print5196.html

http://www.echo.msk.ru/blog/ponarseurasia/1149666-echo/

http://www.forbes.ru/forbeslife/dosug/266989-teorii-zagovora-pochemu-konspirologicheskie-filmy-populyarny-ne-tolko-v-ross

https://gutta-honey.livejournal.com/358711.html?thread=14699319

 Стоит заметить, что теория заговора срабатывает только на людях, у которых нет достаточно надежных и достоверных представлений о предмете. Но есть некоторый опыт того, что в принципе, бывает, что происходят самые, казалось бы, абсурдные вещи. И такие люди, просто из естественной осторожности, допускают немалую вероятность того, что сказанное, несмотря на гротескность и необычность, может быть в реальности. Этот опыт развивается в направлении: чем необычнее и абсурднее ложь, высказанная с полной убежденностью, тем она кажется правдивее.

 Иногда такую ложь высказывают с намерением опорочить - зная о таком феномене. Но иногда развитие субъективного опыта доходит до столь высокой степени самоубежденности (та самая философская интоксикация), что эта идея-фикс начинает распространяться по головам.

Единственным надежным приемом от теорий заговора является достоверность знания предмета и поэтому с такой теорией трудно бороться. Но распознавать по определенным признакам научиться можно и уже это дает возможность противопоставить ей скептицизм.

Дугин вот кстати один из ярчайших представителей теоретиков заговора и образчиков философской интоксикации

Nan "параноидальная шиза в чистом виде" это ж не только КОБ, и в подобных трудах ее немало :)

Статья, вроде бы (посмотрел быстро) хорошо показывает некоторые признаки некорректности, приводящей к параноидальному синдрому, там пример Старикова, его я не разбирал. Конечно же, не только КОБ, огромное количество теор.творений погружено в такую шизу и от нее нет спасения ни кому, кто пренебрежет определенной гигиеной, методологией исследования и определений. Тут всегда нужно разбирать конкретно. Если у тебя есть такой интересный разбор, то поделись, плиз.

Стариков, скорее шарлатан, чем шизик, нащупавший популярную нишу теорий заговоров и штампующий книжки на этой плодородной почве. Что то вроде Игоря Прокопенко, только этот специалист более широкого профиля – начиная от теорий заговора и заканчивая древними цивилизациями, пришельцами, параллельными мирами и прочей мистикой.  В общем чем менее конкретная тема, тем более крупным специалистом в ней можно стать.

Чем можно объяснить склонность некоторых людей, или даже групп людей, к теориям заговора? В Италии, например, люди таким вовсе не страдают, в то же время, как в России книги с теориями заговора разлетаются как горячие пирожки.

 >>Чем можно объяснить склонность некоторых людей, или даже групп людей, к теориям заговора?

 Об этом только что было:

 Стоит заметить, что теория заговора срабатывает только на людях, у которых нет достаточно надежных и достоверных представлений о предмете. Но есть некоторый опыт того, что в принципе, бывает, что происходят самые, казалось бы, абсурдные вещи. И такие люди, просто из естественной осторожности, допускают немалую вероятность того, что сказанное, несмотря на гротескность и необычность, может быть в реальности. Этот опыт развивается в направлении: чем необычнее и абсурднее ложь, высказанная с полной убежденностью, тем она кажется правдивее.

  Иногда такую ложь высказывают с намерением опорочить - зная о таком феномене. Но иногда развитие субъективного опыта доходит до столь высокой степени самоубежденности (та самая философская интоксикация), что эта идея-фикс начинает распространяться по головам.

 Единственным надежным приемом от теорий заговора является достоверность знания предмета и поэтому с такой теорией трудно бороться. Но распознавать по определенным признакам научиться можно и уже это дает возможность противопоставить ей скептицизм.

И вот еще:

 Люди верят в теории заговора из естественной потребности

Самые опасные заблуждения, псевдонауки и суеверия

Вот касательно исторической науки конкретно:

Мне думается очень полезная программа по существу этих вопросов, как минимум в плане гигиены по отношению к подобной продукции от авторов которые пренебрегают качественной методологией исследования в этой области, выдавая подчас, что у нас сейчас очень распространено, свои труды не как художественные произведения личные фантазии и домыслы, а акцентируются представляя как бы именно достоверное (а значит и научное) знание. И тут ведь даже не важно сами они себя так преподносят или это пиар от издателей такой литературы (медиапродюсеров в случае псевдодокументальных поделок на тв) в тоже время без серьезного рецензирования, избегая таким образом разбора их идей и теорий специалистами и вываливая их сразу на головы неспециалистов читателей под видом неких сенсаций(ну тут всеразличная конспирология, в том числе историческая, прям в авангарде) . А более менее серьезный критический разбор получается следует уже после(а соотношение по тиражам...)  и обыватели из числа почитателей талантов автора с нею ознакомится не спешат, это же усилие надо сделать, а идеи автора так полюбились (например потому как оказались в духе личных мировоззренческих или идеолого-политических предпочтений) бывает они вслед за самим их почитаемым светочем-кумиром прям так же и заявляют по сути следующее: "а что там читать представителей профанной науки, это же навет и происки врагов народа истины". Или ими используются единичных ангажированные восхваляющие идеи авторов отзывы, что конечно подспорье в пиаре издательствам.

Кстати, что касается популяризации, то ведь никакая популяризация не оправдывает фальсификации и подлог, потому как все превращается просто в популяризацию вранья.

Безусловно, то в популяризации, что претендует на истину, но является ложью наносит прямой вред доверчивым людям, не имеющим навыка сопоставлений. Но есть еще и целый жанр худ.литературы, когда пишут так как будто это достоверно происходило, например Р.Бах, Кастанеда и т.п. Многие люди даже не различают, литература ли, научная ли публикация, раз написано так как в жизни, значит - правда. Этому можно противопоставить только проясняющие аннотации по такой литературе и выводить их в топ поисковиков.

Ну что касается научной литературы и научных публикаций то все же предусмотрено рецензирование, да и происходит обсуждение идей и теорий внутри самого научного сообщества, с чем не помешает ознакомится, это стоит принять во внимание к сведению, как то на что в определенных условиях можно ориентироваться, потому как просто даже и невозможно быть специалистом во всем самому. А насчет аннотаций по произведениям псевдоученых, мистиков претендующих на достоверность, к слову "научных" креационистов вот тоже, не суть выводить их в топ но согласен, это дело полезное.

 Я не верю в эффективность рецензирования в рамках академической науки потому, что автор рецензии или группа авторов всего лишь высказывает свое мнение, пусть и профессиональное, но в отношении чего-то нового в рецензируемом тексте. В идеале это - работа над явными ошибками, ну как редактирование орфографии, только в несколько иной специфике. Да, так можно не пропустить что-то явно крамольное, но никак не пресечь потому как рецензия не публикуется, все делается и остается втихаря, подковерно.

 На самом деле именно максимально открыто высказываемое мнение хоть чего-то стоит в случае его достаточно очевидной обоснованности. А в плане верификации это никуда не годится. Только (не)подтверждение независимыми исследователями чего-то стоит.

Я отношусь негативно к существующей системе академического рецензирования, видя гораздо большей вред от множества побочных явлений.

С этим ведь не все и не всегда обстоит так как ты описал,  например рецензия от специалиста как раз таки может опираться на то что независимые исследования и опровергают идеи автора уже тем самым показывая их ошибочность, или когда явно показывается что автор допускает критическое пренебрежение методологией предметной области, допускает конкретные ошибки, фальсификации. А рецензии есть как пред(но сам автор может иметь возможность ознакомится с текстом рецензии) так и постпубликационные рецензии и обзоры, они сами доступны для обсуждений как специалистам, самому автору так и просто интересующимся читателям. В части верификации нового, проверки гипотез, конечно нужно воспроизведение в экспериментах и воспроизводящих исследованиях, но специалистами и оценивается предварительно таким образом качество исследования.

 Да, я понимаю, как хочется чего-то идеального, на что можно положиться. Но в реальности система рецензирования - болячка академической науки. Потому, что рецензент - всегда просто реальный человек, часто не более образованный (несмотря на регалии) в данной теме и вообще в методологии, чем рецензируемый автор. Но получивший право судить с позиции высшей истины.

 Вот кто рецензировал эту туфтень:

 Влияние модулированного биоструктурами электромагнитного излучения на течение аллоксанового сахарного диабета у крыс

 ??

 Здесь, даже не говоря о антинаучной сути, сам текст намерено запутан и содержит ошибки формализации.

 Таких "работ", с подобными даже формальными ошибками - огромное количество. Еще больше "работ", ни в чем ни для кого не представляющих интерес - просто хлам. Что статьи, что диссертации - большинство - план по валу потому, что так нужно не для науки, а для формального продвижения данного тупаря по лестнице званий. Поэтому публикуют все, что есть за душой, а не в самом деле интересное в науке, а научные журналисты ковыряются в этой огромной куче, выискивая очень редкие в самом деле стоящие статьи.

 Там, где есть запретительный фильтр, всегда процветает пролазание по знакомству и за бабло.

 Нужно лишить публикации вот этого негативного функционала и пусть публикуют все и все, что хотят, но не получая от этого совершенно не научных выгод. Только научный приоритет и формализация достижений должна быть. А хочешь рецензировать то, что зацепило, то, что выходит в топ популярности и в фокус внимания сообщества - да пожалуйста, хоть в обсуждении статьи, которое должно быть модерируемым, хоть своей отдельной статье, но открытой для всех. Но академические научники с самого начала своего развития в системе погрязают в пороках этой системы и восприняли бы это как кощунство и как наезд на науку, а не на болячки ее организации. Сколько я их навидался, тупых и никчемных, но с огромным апломбом. Как и везде процент в самом деле стоящих исследователей очень мал. В лучшем случае это - хороший чернорабочий в науке, но все типа равны и есть круговая порука.

Вот почему научное сообщество молчит или очень ласково отзывается о фрике С.Савельеве? Несмотря на то, что он выпустил в народ столько антинаучной туфты, он продолжает занимать научные посты и типа свой, не подлежащий открытой прямой критике в научных кругах. Все исповедуют некий запрет на такую критику. Вот в японии опарафилисся ученый на подтасовках (там тоже это дело денежное) так он харакири делает, а Савельев продолжает мутить воду и обрастает сектой фанатов. Вот они - побочные явления академической науки.

Система рецензирования конечно имеет ряд проблем которые известны, их пытаю решить, ну или по крайней мере свести к минимуму https://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review#Scholarly_peer_review сорри что ссылка на англоязычную википедию, к сожалению в русскоязычном разделе статья практически никакая. И в нашей стране, в силу состояния науки в ней ситуация и с этим менее благополучна чем там. Я никогда не участвовал ни в каких вконтактовских сообществах и движениях, те обсуждения с тобой которые были здесь на Форните по рецензированию, публикациям и включенности в научное сообщество с этим не связаны, они были и до возникших распрей со скептиками. Просто к сведению, дело не в этом. Не защищаю тут чью-то точку зрения, но мне представляется что те аргументы что ты приводишь односторонни и из этого мне кажется не следует ненужность институциализированной науки, экспертной оценки каких либо предлагаемых инноваций, и системы рецензирования как таковой.  Создается впечатление что ты отчасти ратуешь за ликвидацию организованной науки, с ее, да, известными проблемами, бюрократизацией вместо того что б их решать, ну и что тогда будет, светлое будущее по Полу Карлу Фейерабенду что ли?

Это ведь общая специфика практически любой деятельности где хоть как-то требуется творческие способности и интеллект. Да, как и везде есть общая серая масса рабочих лошадок и немногие те кто  выходят за такие рамки привнося и развивая что-то стоящее и новое. Но только в данном случае запретительный фильтр рецензирования если что-то и в самом деле стоящее этому не помешает, он не против этого направлен и не для того пытаются совершенствовать саму систему рецензирования в науке. Вообще может быть стоит тут сделать больший акцент на обсуждение идей и гипотез в научном сообществе, где такие стоящие исследователи есть, которые способны разобраться и никакие чистые бюрократы этому не помеха.

Вот nan, что ты им предлагаешь мол приходите на Форнит, где я модератор, здесь я публикуюсь в других местах незачем, потому как нормального рассмотрения моих работ и содержательной дискуссии по ним быть не может?

Ну почему молчит, у тебя же в разделе критики это http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/Savelyev/critica_saveleva7.php откуда появилось, ну и помимо этого есть другие. Очень возможно после его новой книги и на нее будут отзывы, а не только все ограничится твоими anonymous peer review-комментариями по ней. Так что оно не молчит, другое дело что у нас в стране наука находится в том состоянии в котором находится и что-то мне подсказывает, например, происходи это где нибудь в странах где и с наукой получше обсуждение таких идей и теорий в научном сообществе было бы поживее.
А у нас с Савельевым получается так что он не отвечает нормально на подробный предметный отзыв как с антропогенеза, предлагает дискуссии на своих каких-то условиях, высокомерен на грани мании величия. Это конечно скорее плохо говорит в первую очередь о таком ученом. А не в целом о бесполезности академической науки, ну или если угодно институциализированной ее формы вне которой проведение многих исследований в виду их сложности сложно же и представить.

Всяких псевдонаучных фриков полно вне академической науки, и их гораздо больше мне так видится.

Насчет сект, как говорил один сектовед, "секту можно организовать хоть вокруг лампочки",  (ну да были бы "идиоты" желающие верить и подгонять свое мировоззрение под чье то, понравишееся или популярное, образовывая в конечном итоге стадность и оглупляющее группомыслие), получается ведь отчасти он прав. А людям можно хоть тыщу раз повторять мол не верьте в авторитеты, не создавайте себе кумиров, но они и из такого учителя способны сделать непререкаемого авторитета.

Вообще мне кажется савельевское творчество надо делить на двое т.е. там где он все же занимается наукой и методологически корректен (ну например его атлас мозга) и его пиар деятельность с этим его евгеническим сортингом на волне которой образовались какие-то количества почитателей-фанатов именно вокруг этого. А с этим все как раз просто. Почему популярна вульгарнно-редукционистая, так сказать, "социальная теория" (доминантность еда, размножение, и как бы превратно понимаемые фанатами его рассуждения, которые выливаются у них во что-то вроде "все бабы дуры" с маленьким мозгом и малыми ассоциативными центрами, и так далее) от Савельева представляющая собой по сути стеб, а не что-то научное?  Мне думается такое популярно ровно потому почему популярно и это https://vk.com/topic-53968090_28180949?offset=0

 >>ты им предлагаешь мол приходите на Форнит, где я модератор, здесь я публикуюсь в других местах незачем, потому как нормального рассмотрения моих работ и содержательной дискуссии по ним быть не может?

 Нет, я именно такое не предлагал :) Здесь только самые наметки такого подхода, который по уму должен бы быть развит безупречно. Но если ты мне скажешь, а на каком форуме или публикаторе статей обеспечивается корретность модерации, я буду благодарен и внесу ресурс с список сообщества.

 >>Создается впечатление что ты отчасти ратуешь за ликвидацию организованной науки

Вообще организация науки требует очень глубокой модернизации, и ей препятствуют сами ученые... Организацию научных исследований и формализации результатов нельзя ликвидировать даже если кто-то захочет, но мириться с существующими лажами и не замечать их, - неправильно.

Так на Форните же! :) Nan, ну серьезно если ты не публикуешься в соответствующих предметной области научных журналах твои идеи, гипотезы в научном сообществе не обсуждаются на уровне перепроверки никаких работ по твоим авторским материалам не появляется, и академические бюрократы здесь не причем.  Но вот как все таки скажи ты себе это представляешь? Ты писал "Только (не)подтверждение независимыми исследователями чего-то стоит". Как эти независимые исследователи хоть наши хоть забугорные должны в таком случае подходить? Типа мы тут сами в интернете интересный сайт нашли по психофизиологии одного анонимного автора, давайте ка подготовим ресурсы/оборудование  организуем исследования по проверке его гипотез, а его идеи и представления подадим как наши? :)

Nan тогда как?

Да это то понятно, согласен.

 >>если ты не публикуешься в соответствующих предметной области научных журналах твои идеи, гипотезы в научном сообществе не обсуждаются на уровне перепроверки никаких работ по твоим авторским материалам не появляется

 На самом деле, если бы вдруг опубликовал обобщающие статьи по адаптологии в научных журналах, то на них точно так же не обратили бы внимания. Потому, что эти вопросы слишком многозначительны для слишком многих. Точно так же можно сказать об огромном количестве обобщающих теорий в суперструнах и т.п. И, вто же время, если кто-то опубликует в своем блоге реально работающее принципиально полезное устройство, то оно разойдется так, что научники останутся во вторых рядах востребованности. Не только организованные научники делают погоду в науке и интересуются новинками. Огромное количество конструкторов на производствах и корпорациях, огромное количество увлеченных салаг в возрасте резкого развития спецнавыков, журналюги, охотящиеся за интересным.

Вот у меня как раз в самой малой степени есть расчет на организованную науку в области психофизиологии, которую наблюдаю давно и не вижу нужных подвижек в обобщении. Но вижу "научные школы", не приемлющие "чужие парадигмы". И пробиться в их мозг невозможно именно в силу особенностей организованной науки. Я рассчитываю на постепенное внедрение определенных идей и концепций и я вижу результаты такого внедрения. Все, остальное меня волнует второстепенно.

"Интернет-издания становятся полноценными участниками мирового пространства научной информации. Это означает, что авторитетные работы могут размещаться не в престижных журналах, а в сетевых ресурсах и малоизвестных изданиях – и это не мешает авторам получать признание. Типичным примером может служить судьба Д.Норта, который, не будучи представителем мейнстрима, практически не имеет публикаций в элитных журналах. Однако это не помешало ему стать одним из самых авторитетных экономистов мира и получить Нобелевскую премию. Еще более впечатляющий случай дала история с Г.Перельманом, который разместил препринты со своим доказательством знаменитой гипотезы А.Пуанкаре на сайте arXiv; так делают многие математики перед публикацией своих статей в журналах для инициирования дискуссии до того, как процесс рецензирования закончится. Однако премия Института Клэя предполагала, что решение задачи должно быть оформлено в виде публикации в рецензируемом научном издании. Перельман категорически отказался публиковать свои материалы в виде статьи. Более того, впоследствии окончательное доказательство гипотезы Пуанкаре было выполнено другими математиками на основе работ Перельмана, тем не менее, премия Института Клэя Г.Перельману все равно была присуждена (тот факт, что Перельман отказался от премии ничего не меняет в смысле признания его научных заслуг). Хотя этот случай является исключительным, он породил важный прецедент, когда высшие научные награды могут быть получены исследователем без публикаций в престижных научных изданиях. Главное – закрепить свое авторство на официальном специализированном сайте, остальное – не важно.

        Сказанное выше показывает, что сегодня мир науки находится в состоянии, когда происходит столкновение разнонаправленных трендов: с одной стороны сформировались механизмы, усиливающие роль академических журналов и их рейтингов, с другой – возникли факторы, ослабляющие влияние журналов на развитие науки. Пока наблюдается примерное равенство сил столкнувшихся тенденций с небольшим перевесом первой из них. Не исключено, что возникшее зыбкое равновесие продлится довольно долго. И все же, на наш взгляд, победа второй тенденции – это лишь вопрос времени. Однако сейчас трудно сказать, как будет реорганизована наука в результате разрешения возникшего противоречия."

http://www.kapital-rus.ru/index.php/articles/article/197131

https://vk.com/anokhinfans Образование "сект" в соцсетях естественный процесс. :)

Довольно интересная серия интервью:

http://lebed.com/2006/art4517.htm

http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=4488&Itemid=39

http://army.lv/ru/Nikolay-Asmolov-Ne-znayu-bilo-li-intervyu-Deripaski-fenomenalnim.-No-falshivim-ono-ne-bilo-tochno/1127/3933

ps хотя немного и сквозит конспирологией

Мне показалось, что личина, за которой прячется Осмолов в первом интервью, немного не соответствует второму интервью. А уж как он нахваливает Дерипаску! Что то тут не чисто по-видимому. 

Вот тут еще обсуждение - elena-tokareva2.livejournal.com/434783.html

"Больше всего меня смешит, что вся сеть цитирует этот продукт - интервью этого Асмолова, но НИКТО не заинтересовался, откуда взялся этот прыщ. Рыальна в Сети отсутствует его биография. А ведь наверняка какой-то гэбульник проворовавшийся.

Впрочем, Дерипаску не жалко - большая дрянь."

Добавлю немного Хазина:

 Припудрю парой статей с ПОЛЕМИКИ одного автора. Они отлежались уже, должны хорошо пойти:

http://polemika.com.ua/article-148056.html

http://polemika.com.ua/article-149404.html

 А вот Дерипаска в Октябре этого года: 

Да вполне возможно.

К Хазину я серьезно не отношусь - он классический экономический конспиролог.

Ну это точно бред. Америка никакого прямого отношения к инициации войны на юго-востоке Украины не имеет. Единственный кто максимально заинтересован в этой войне - это Путин. По ряду причин. Хотя изначально и не было однозначно ясно чего он этим добивается, то сейчас из его речей и речей мида мотивы начинают выкристализовываться. Цель довольно проста и незамысловата - создать гнойник на территории Украины, который будет им же и контролироваться. По сути - вешаем на шею Украины территорию, которая не зависит от Украины, хотя и находится в ее составе. То есть для Путина важно чтобы киевские власти признали эти республики, не менее важно, чтобы республики находились в составе Украины (так как содержать за свой счет Путин их явно не хочет). Что это даст? Невозможность евроинтеграции и вступления в нато. И прочие возможности влияния на политические решения Киева. В случае если эти решения не устраивают Кремль - всегда можно возобновить военные действия, даже если они поутихли спустя года. Классика гибридной войны - создание имитации гражданской войны. Хотя очевидно что все инициаторы военных действий на Донбассе прибыли из России, Стрелков например (который и сам в этом признавался), к тому же является фсбэшником, Бородай в частности, и многие другие.

 >>Единственный кто максимально заинтересован в этой войне - это Путин

А почему вот так в отрыве от общего контекста происходящего?.. А кто заинтересован был в организации переворота на Украине и попытках завлечь Россию в военное противостояние? Не нужно в таких серьезных вещай так легко и беззаботно расставлять точки.

Я понимаю серьезность вещей, nan, и потому мой ответ не беззаботен. И он не находится в отрыве от контекста происходящего, А КАК Я СЧИТАЮ (ИМХО) полностью соотвествует ему.

Кто был заинтересован в организации переворота на Украине? Вероятно ты намекаешь на Америку? Но, КАК Я СЧИТАЮ (ИМХО), роль Америки в данном случае преувеличена. Были множество и других сил которые принимали в перевороте активное участие. В частности это олигархическая верхушка Украины, которые обильно вливали финансы и спонсировали, некоторые криминальные группы, и некоторые из представителей текущей власти. Америка конечно не белая и пушистая но, КАК Я СЧИТАЮ (ИМХО), ее роль в этой истории переоценена. Это то, что касается подковёрных баталий. А вторая причина переворота - не менее объективная, это то что Янукович действительно был крупным коррупционером, любителем обильно пилять бюджеты, и проводил в большом количестве рейдерские захваты всего что только можно отобрать. Мужик просто зажрался и потерял страх. Закономерный конец правления.

Попытки завлечь Россию в военное противостояние? Я так понимаю опять намёк на Америку? Однако это тоже искажение действительности. Нет никаких серьезных фактов доказывающих то, что Америка пыталась завлечь Россию в какое либо военное противостояние - а если есть приведи их, мне искренне интересно их узнать. Конфликт на востоке Украины инициирован и подогревается Россией, несмотря на то, что это похоже на голословное утверждение, есть множество фактов этому и я готов их приводить, если на то будет запрос, и даже могу привести описание механизма, как этот конфликт именно был инициирован (отбросим заинтересованные незначительные стороны вроде тех же олигархов, криминальных группировок, которые лишь используют создавшееся положение в свою пользу). Россия регулярно осуществляла военные действия в своих интересах (Афганистан был? Был. Чечня была? Две чеченских войны было. Конфликты в Приднестровье, Абхазии, Осетии? Тоже были). Достаточно вспомнить Чечню, где тоже некоторое время замалчивалось участие росармии.

КАК Я СЧИТАЮ (ИМХО), Америка - это идеальный мальчик для битья, на которого можно вешать всех собак. Внешний враг консолидирует народ. Уводит внимание народа от внутренних проблем внутри страны. Именно поэтому если его нет - его необходимо придумать. На него всегда можно повесить и неудачи во внешней политике и во внутренней.

ЗЫ Яркий тому пример. Недавно в Москве прошел митинг врачей и пациентов. Ясен пень они не довольны текущим правительством. Однако интересно не это. Интересны засланные Фёдоровым казачки-бабульки в самую гущу митинга, цель которых отвлечь внимание от руководства и переложить отвественность на того самого идеального мальчика. Или другими словами: во всех непонятных ситуациях - вини Америку -она всё стерпит. https://www.youtube.com/watch?v=mQcrC1z3UxY#t=31

Америка осуществляет сейчас очень агрессивную антироссийскую политику: это не выдумка. Вешать всех собак на них не стоит, конечно.

Довесок: http://trueinform.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=32653

Из довеска:

Вспомнилось "не вздумайте воевать с русскими. На вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью :) "

Наставления СпН США по НВД (нетрадиционным военным действиям) - http://al-kuzin.livejournal.com/321635.html

 Querist, клоны делать не следует, об этом есть предупреждение при регистрации. Следует не вставать на дыбы, считая себя вправе пренебрегать правилами, а следовать им. Не стоит считать себя безусловно правым и имеющим право на конечную истину и безапелляционные утверждения.

Замечаю, с некоторых пор почти все, кто заходит с Украины, просто слетают с катушек разума и начинают здесь чудить. С абсолютной уверенностью, что именно и только в России промывают мозги, а они чистые все там и ясноумные. Позиция безусловной правоты неприемлема на этом сайте. Все, кто хочет занять определенную политическую, религиозную или научную позицию - как заведомо верную, остаются здесь без перспектив запудрить мозги необоснованными, некорректными утверждениями. Аминь.

PS Querist самоудалился, видимо, в пароксизме свободолюбия от правил, а его клона удалил я. Но здесь правила - прежде всего, и чем более значимая тема - тем в большей степени.

Querist, ты восстановись на форните и перестень истерить, лан? Ну и я прочитал ссылки в твоем удаленном посте. Они меня не впечатлили, так как могу прислать кучу антиссылок, но ты пришлешь мне соответственные анти-антиссылки... оно того стоит, а? Давай-ка восстанавливайся и там поговорим уже. Да )

 arctic, это бесполезно. Нормальный человек, которому было предупреждение о необходимости обоснования утверждений на форуме скорректирует пост без истерик, спокойно. А вот когда у человека есть фикса, то он становится на позиции паранойи и агрессивного отстаивания. Для него правила и модератор становятся врагами, он издевательски "обосновывает", а в данном случае еще и нагло сам снимает метку. Это настолько много раз происходило и всегда в одной и той же форме агрессивного протеста, что больше никаких холиваров с фиксанутыми здесь не буду допускать. Пусть они обижаются где-нибудь в другом месте, как фанат Зеланда и КОБ Митрохин в лурке с другими примкнувшими несправедливо обиженными, как К.Алферов, которому кость в горле застряла в дебатах с человеком, чьи доводы он оказался не в состоянии опровергнуть не демагогическими методами, ну и в одном стаде с такими тупыми быдлами как Невеев (а жизнь показывает насколько было-уровень преобладает).

 Querist пошел по пути фиксанутых былд, как они все начал мне писать тупые и злобные письма. Мне глубоко пофиг на таких просто потому, что ничего тут уже не поделать, только время им способно что-то показать.

 Что же касается темы, то уже говорилось, в качестве доводов годных для обоснования утверждений конфликтующих сторон можно привлекать только то, что подтверждается обоими сторонами конфликта. Вот боинг сбит над территорией активных боевых действий - это общепризнанный факт, а как сбит нам придется ждать окончательных общепризнаваемых фактов.

То, что говорят только на одной из сторон, стоит воспринимать очень предположительно, а вот то, что признается и другой - уже приобретает вес, как сегодня - многие откровения в зарубежной прессе и высказывания зарубежных политиков по ту сторону интересов России.