Короткий адрес страницы: fornit.ru/3618
На форум
  Автор

Не верь мозгам других. Или Фома Неверящий и принцип относительности Эйнштейна

(Просмотров: 16457)
Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

1. « Сообщение №29507, от Апрель 20, 2012, 08:24:52 PM»

ИСО и принцип относительности Эйнштейна

=Система отсчета, в которой справедлив закон инерции: материальная точка, когда на нее не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения, - называется инерциальной. Всякая система отсчета, движущаяся по отношению к ней поступательно, равномерно и прямолинейно, есть также инерциальная.=

=Принцип относительности: никакие опыты, проведенные внутри данной инерциальной системы отсчета, не дают возможности обнаружить, покоится ли эта система или движется равномерно и прямолинейно; все законы природы инвариантны по отношению к переходу от одной инерциальной системы отсчета к другой.=

Порассуждаем. Проведем мысленный эксперимент. Для определенности рассмотрим две ИСО (одна из них покоится относительно Земли. Другая - движется) на поверхности Земли, абстрагируясь от сил инерции. То есть, будем считать, что наши ИСО идеальны.

Заберемся в одну из ИСО. Возьмем в руки контур (100см.х100см.) из меди или золота, соединенный, например, с микровольтметром с симметричной шкалой.  (Чтобы повысить чувствительность - можно включить в измерительную цепь усилитель).

Медленно вращая контур относительно вертикали (нить отвеса)  и наблюдаем за прибором.  Возможны две ситуации.

1) Микровольтметр показывает ноль при всех манипуляциях с контуром.

2) Микровольтметр дает показания от нуля до максимального значения. Затем изменяет полярность и снова достигает того же максимума.

1) Случай означает, что наша ИСО покоится относительно Земли

2) Случай означает, что наша ИСО движется относительно Земли, пересекая линии магнитного поля Земли которое и наводит ЭДС индукции в контуре.  Спектр показаний микровольтметра в зависимости от угла поворота контура позволят нам указать направление движения и скорость ИСО не "выглядывая" из окна каюты капитана.

Допустим, скептиков не устраивает присутствие магнитного поля Земли - хотя что тут необычного? Вполне стандартная ситуация, тем более в масштабах космоса.

Наличие локального гравитационного поля Земли в котором движутся или покоятся наши ИСО никакой скептик отрицать не станет?  Также как наличие гравитационного поля Солнца и других планет.  И самого мощного источника гравитации - глобального гравитационного потенциала нашей галактики. Любые перемещения ИСО относительно этих источников гравитационного поля приводит к возникновению инерционных гравимагнитных сил.  Эти силы отклоняют нить подвеса маятника от вертикали.

Следовательно, в принципе, можно их обнаружить экспериментальным путем, "не выглядывая из каюты капитана" ИСО. И, как в случае с магнитным полем, вычислить скорость и направление движения ИСО относительно источника поля по экспериментальным замерам величины гравимагнитных сил.

 Как пишет Репченко О. Н. в своей книге "Полевая физика или как устроен мир"

=Благодаря гравимагнитным силам (и другим динамическим добавкам к закону всемирного тяготения, связанным с движением источников гравитационного поля) классическая механика, также как и электродинамика, не подчиняется классическому принципу относительности Галилея. Состояние покоя относительно источников поля можно экспериментально отличить от состояния равномерного прямолинейного движения относительно них.= 

Выводы 1)Таким образом, существуют прямые эксперименты (проводящий контур и маятник), результаты которых позволяют отличить состояние покоя ИСО относительно источника поля от состояния равномерного движения.

2) При переходе из одной ИСО в другую законы движения не инвариантны. Появляются или исчезают добавки - гравимагнитные силы, пропорциональные скорости движения ИСО.  (случай заряженных тел пока не рассматривается) 

3) Как показывает Репченко О.Н., инвариантна структура сил инерции, появляющихся при переходе от одной системы отсчета к другой.  Причем, системы отсчета не обязательно должны быть инерциальными. Точнее, вовсе не инерциальными - любыми.  ИСО - всего лишь частный абстрактный случай далекий от реальности.

Какое природе дело до инвариантности записи закона с помощью субъективной абстрактной сущности - человеческой психики?  Ее дело взаимодействовать определенным образом независимо от системы отсчета (человеческой абстракции) и включать те или иные силы инерции в зависимости от характера взаимодействия. (Есть вращения - силы инерции появляются. Нет - исчезают)  То есть, сохраняется инвариантность логики записи сил инерции, ежели таковые появляются при взаимодействии систем.

Самое главное, автор "Полевой физики и как ..." показал каким образом из механики получается механика движения заряженных тел (Электродинамика).  Ведь в основе всего лежит движение, в том числе и природа электромагнитного поля.

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Gun
Newbie


Сообщений: 6
2. « Сообщение №29516, от Апрель 21, 2012, 04:21:49 PM»

Я с Вами несогласен. гравитации, так как изложено в учебниках не существует.


Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

3. « Сообщение №29517, от Апрель 21, 2012, 05:21:23 PM»

Gun-у

=Я с Вами несогласен. гравитации, так как изложено в учебниках не существует.=

С остальным, полагаю, Вы согласны, раз не опровергаете мой мысленный эксперимент?

Значит вывод о несостоятельности принципа относительности ИСО верен.  Осталось прочитать и понять новую физику - "Полевая физика или как устроен мир", Репченко О.Н., Москва, 2005.

« Последнее редактирование: 2012-04-22 06:43:42 Ким Евгений »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Gun

Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
4. « Сообщение №29523, от Апрель 21, 2012, 11:12:35 PM»

Я более простой эксперимент придумал.
Оказывается что, если рассматривать движение материальной точки сидящей в кресле поезда относительно вокзала, то в её уравнение движение появляются поправки пропорциональные скорости поезда. А о том, что поезд движется, можно догадаться по характерному "тудух-тудух, тудух-тудух", не выгдядывая в окно.


Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

5. « Сообщение №29527, от Апрель 22, 2012, 06:37:06 AM»

N_A-у

= "тудух-тудух, тудух-тудух"=

В этом все и дело! Сам себе ответил.




Род: Мужской
ppv
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 22
6. « Сообщение №29528, от Апрель 22, 2012, 08:28:58 AM»

to Ким Евгений
Мне показалось или вы опровергаете СТО? Проходил мимо и заметил это сообщение. Если опровергаете, тогда осмелюсь высказать пару соображений. На одном из форумов видел такой диалог:
А. Почему все физики только и делают, что ищут подтверждение теории относительности?!!!
Б. Вы ошибаетесь. За подтверждение медаль не дадут. А вот за опровержение - можно и нобелевку отхватить. Однако, все попытки опровержения каждый раз оборачиваются очередным подтверждением СТО.
Далее шёл длинный список "опровержений", подтвердивших в очередной раз теорию относительности.
Впрочем, попытка опровергнуть СТО имеет, как это ни странно, и положительную сторону. Если опровергать с умом, читая научную и учебную литературу по теории относительности, опыты других опровергателей, вникая в их ошибки, то рано или поздно ты, скорее всего, сам станешь... убеждённым и грамотным релятивистом. Так что, опровергай, опровергай и милости просим в ряды релятивистов ))
Не навязываю, но можете посмотреть подборку таких попыток опровержения: "Три ошибки анти-СТО",      
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11390.html




Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

7. « Сообщение №29531, от Апрель 22, 2012, 06:27:11 PM»

PPv-у

= Если опровергать с умом, читая научную и учебную литературу по теории относительности, опыты других опровергателей, вникая в их ошибки, то рано или поздно ты, скорее всего, сам станешь... убеждённым и грамотным релятивистом. Так что, опровергай, опровергай и милости просим в ряды релятивистов ))= Можно было бы и поболее иронии и сарказма - характерным спутницам субъективизма и консерватизма...

Спора нет - англицкая лужайка смотрится гораздо эстетичней, чем реальные джунгли непознанной объективной реальности. Если учитывать тот факт, что "познающая" прослойка сама представляет некую абстрактную сущность (психика), то интрига резко обостряется.  Впрочем, современные научные построения по всем отраслям знаний принимают за аксиому - непогрешимость гносеологических способностей человеческой психики и адекватность ее абстрактных отображений реальности. ( Тут есть о чем поговорить)

Но не будем растекаться вширь. Продолжим развивать аналогию с англицкой лужайкой. Ежели на нее посадить Л. Кэролла с его Алиссой в королевстве кривых зеркал, то возникнет некое подобие аналогии с СТО. И всего-то - Алисса посетила некую реальность с другими аксиоматическими построениями.  

Следовательно, аксиоматика лежащая в основе картины мира должна быть настолько прочной и непогрешимой - насколько это возможно в современном насыщенном информацией мире. (Это также своего рода гносеологическая аксиома).

Поэтому, я не вижу повода для негодования или шире выражаясь - гносеологического антагонизма.  Знания всегда индивидуальны.  И в этом их прелесть!  Если бы они были в виде стандартного набора у всех индивидов от рождения - то человечество быстро бы выродилось. (гипотеза, которую нетрудно обосновать)  Такова природа думающего человека - сомневаться во всем, не полагаться на авторитеты, искать истину самостоятельно.

Порассуждаем о относительности.  В истории науки имеется прекрасный назидательный пример относительности видимости явлений и картины мира построенной на этой видимости. Система Птолемея, как всякая научная теория построена на постулатах.  Так как Солнце совершает за сутки видимый круг(прямая видимость), то он постулировал вращение Солнца вокруг Земли. (хотя возможно и обратное)  Звезды также "двигались" по замкнутым траектория в течении года. Это послужило для Птолемея дополнительным "доказательством" геоцентрического устройства мира. Эта относительная видимость позволила Птолемею с хорошой точностью рассчитывать затмения, приливы и отливы, календарь - весь круг явлений, связанный с цикличностью движения солнца и звезд. И эта картина мира просуществовала столетия.

 Коперник перевернул с головы на ноги систему Птолемея - но Вселенная при это не пострадала. (по секрету: ей на это наплевать) Сменилась парадигма на новую,(которая была подтверждена гораздо позже смерти Коперника).  Расчеты (счеты) при этом упростились, но результаты сильно не изменились. Смена парадигмы Птолемея на систему Коперника стала возможна в силу относительности движения Земли, Солнца и звезд.  По большому счету, для создания теории (математических формализованных методов расчета) не важно что покоится и что движется.

Вернемся к нашим баранам.  Эксперимент с ЭДС индукции в магнитном поле Земли показывает, что ИСО движется (ЭДС присутствует) или неподвижна (ЭДС отсутствует) относительно магнитного поля Земли. (хотя может быть наоборот, если бы поле вращалось. Но мы знаем из экспериментов, что оно практически мало подвижно).

В глобальном плане, наша Солнечная система вращается в рукаве галактики вокруг ее центра (оборот ≈ 300 млн. лет)

То есть, естественно точку отсчета всех процессов взаимодействия (и земных также) связать с центром нашей галактики. (Система "неподвижных" звезд)

Относительно этого центра, все Земные процессы в микро и макро мире имеют вращательную компоненту движения. В силу этого, возникают гравимагнитные (кариолисовы) силы, (пропорциональные векторному произведению галактической составляющей скорости Земли и скорости ИСО относительно Земли) /с2.

Поэтому любая ИСО, движущаяся относительно поверхности Земли с некоторой скоростью, подвергается действию выше названных сил инерции.  И, следовательно, эти силы можно измерить экспериментально (в принципе).  Далее - по результатам измерения вычислить относительную скорость перемещения ИСО и ее направление, так же как и направление и величину скорости галактической составляющей Земли. Не высовывая нос и глаз и другие органы чувств из кабины ИСО.

Последний шаг. Переместимся с нашей грешной Земли в открытое космическое пространство. (Например, лаборатория в ракете, или поселение космических странников, перемещающаяся в любом направлении за счет двигателей или по инерции)  Что изменится? Правильно! НИ-ЧИ-ГО! Та же "Земля" в уменьшенном масштабе.

 Следовательно, незачем городить огород с ИСО. Таких систем, если быть объективным - в природе не существует. Имеются только приближения, абстракции реальных.  Вращение в том или ином виде присутствует везде. (Вращение как способ самосохранения всего - тема для диссертации - на халяву)

Можно пошутить всерьез: весь мир вращается, вопреки ИСО. И, в силу этого - существует вечно!

Так что, уважаемый оппонент PPv нам незачем ссориться и делить шкуру "не убитого медведя" - все еще впереди: истина только на мгновение показала хвост - и тут же стала заблуждением?

А по поводу "счет теории относительности" - спора нет - считает хорошо, так же как и Птолемеевские счеты в свое время. Но это тема отдельного разговора.

Кстати, если не затруднит - проясните туманные причины трагической гибели Маринова, если обладаете объективной инфо.








Род: Мужской
ppv
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 22
8. « Сообщение №29532, от Апрель 22, 2012, 07:21:43 PM»

Ким Евгению:

КЕ> Можно было бы и поболее иронии и сарказма - характерным спутницам субъективизма и консерватизма...

Ни иронии, ни сарказма. Дружеское пожелание. СТО опровергать - время попусту терять. Но это, как говорится, дело вкуса.

Насчет Маринова - знаю только общеизвестное.




Gun
Newbie


Сообщений: 6
9. « Сообщение №29533, от Апрель 22, 2012, 07:55:53 PM»

Может и правильно (сколько раз убеждаюсь) что человечество бредет во тьме. Если дать ему нормальные знания о строении мира- это будет апокалипсис. Вся жизнь моя была посвящена авиации. И лет сорок назад у меня возник крамольный вопрос. Почему для полетов человечество использует взаимодействие набегающего потока воздуха с плоскостью. Пришлось начать с азов. Особенно просветила работа В.И.Ленина (можно по всякому к нему относиться) "Материализм и эмпириокритицизм"
Да кстати из биографии Эйнштейна Он был клерком в патентном бюро, в свое время с трудом закончил техникум в Германии. И вдруг такие выдающиеся научные работы. Уж так устроен мой мозг, все подвергаю сомнению.


Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

10. « Сообщение №29536, от Апрель 22, 2012, 08:59:31 PM»

PPV

=Но это, как говорится, дело вкуса.=

И, тем не менее - хотелось бы конкретики по поводу мысленного эксперимента с индукцией и гравимагнитными силами. Как говорят одесситы:

Что Вы имеете сказать против?




Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

11. « Сообщение №29537, от Апрель 22, 2012, 09:09:29 PM»

Gun-у

=Уж так устроен мой мозг, все подвергаю сомнению.=

И мой также устроен. (Кстати, с малолетства мечтал стать летчиком, но отит вмешался) Говорят был еще чудак, жил в Греции - так он прославился именно этим высказыванием. Вообще-то там жило много "чудиков" одновременно...ходили днем с фонарем, жили в бочке, размышляли на отвлеченные темы и не гнались за богатством...

Значит, как говорил Волланд - люди мало изменились за тысячи лет, только... И это отрадно!?




Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
12. « Сообщение №29538, от Апрель 22, 2012, 09:38:25 PM»

Зачем сложные кориолисы обсуждать? В моем опыте машинист как по газам дал, - все материальные точки к спинкам придавило, а некоторые попадали, вот это я понимаю, наглядный эксперемент по обнаружению сил инерции в "ИСО" .



Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

13. « Сообщение №29539, от Апрель 22, 2012, 10:46:26 PM»

N_A

=Система отсчета, в которой справедлив закон инерции: материальная точка, когда на нее не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения, - называется инерциальной. Всякая система отсчета, движущаяся по отношению к ней поступательно, равномерно и прямолинейно, есть также инерциальная.=




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 493
14. « Сообщение №29540, от Апрель 23, 2012, 03:55:56 AM»

* Ким Евгений: "В силу этого, возникают гравимагнитные (кариолисовы) силы"

Сила Кориолиса не имеет никакого отношения ни к магнетизму, ни к гравитации. Она возникает при движении во вращающихся неинерциальных системах отсчета

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сила_Кориолиса

Наглядный эксперимент, демонтстрирующий силу Кориолиса:

* http://www.youtube.com/watch?v=7DVL0ugj1O4&feature=colike

Совсем мощный эксперимент:

http://www.youtube.com/watch?v=pJguUNxZB-M&feature=related

* Ким Евгений: "Что Вы имеете сказать против?"

То, что ваши рассуждения основаны на неверной формулировке следствия из 1-го постула СТО: "никакие опыты, проведенные внутри данной инерциальной системы отсчета, не дают возможности обнаружить, покоится ли эта система или движется равномерно и прямолинейно".

Движется относительно чего? Относительно другой инерциальной системы отсчета. Поскольку и Земля, и галактика вращаются, они являются неинерциальными системами отсчета. Таким образом, ваш эксперимент не опровегает 1-й постулат СТО. Т. к. условия не соответствуют условиям, указанным в постулате.

* N_A: "Зачем сложные кориолисы обсуждать? В моем опыте машинист как по газам дал, - все материальные точки к спинкам придавило, а некоторые попадали, вот это я понимаю, наглядный эксперемент по обнаружению сил инерции в "ИСО" ."

N_A, ты прикалываешься? Если машинист дал по газам, то он дал ускорение системе отсчета, связанной с автобусом. Такая система неинерциальна.


Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

15. « Сообщение №29541, от Апрель 23, 2012, 04:30:37 AM»

usr

=Движется относительно чего? Относительно другой инерциальной системы отсчета. Поскольку и Земля, и галактика вращаются, они являются неинерциальными системами отсчета. Таким образом, ваш эксперимент не опровегает 1-й постулат СТО. Т. к. условия не соответствуют условиям, указанным в постулате.=

В том то и дело, что все вращается! Укажите хотя бы одну СО (кроме системы поля) не вращающуюся относительно центра галактики или других галактик?  В пределе какого то приближения можно с хорошей точностью считать движение Солнечной системы относительно "неподвижных" звезд инерциальным.  Но для этого нужно отбросить силы инерции. 

К тому же магнитные поля и гравитация присутствуют во всем объеме вселенной и тем более галактики.

Таким образом, абстрактное понятие ИСО возникает при кастрации вполне реальных СО (вращающихся и не инерциальных).  То что Вы выбрасываете в "таз для отходов" при этой "операции" как раз и является главным отличием реальных СО от ИСО.

=Сила Кориолиса не имеет никакого отношения ни к магнетизму, ни к гравитации. Она возникает при движении во вращающихся неинерциальных системах отсчета=

Оказывается имеют. И самое прямое: www.fieldpfysics.ru  параграф 1.8 , стр. 45. Силы Кориолиса или магнитная сила.




Gun
Newbie


Сообщений: 6
16. « Сообщение №29542, от Апрель 23, 2012, 04:39:59 AM»

Мда-а-а жаль, очень жаль. Нельзя делать выводы руководствуясь умозаключениями других. Одному померещилась планетарная модель атома, другой спер недоработанную теорию относительности в результате их аж целых три получилось, почти исключающие друг - друга. И чтобы в это все верить надо обладать недюжинным умом. А ответ ужасно прост-выйдите на луг с сачком, а там природа уже дала ответ на все вопросы.


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 493
17. « Сообщение №29543, от Апрель 23, 2012, 05:43:28 AM»

* Ким Евгений: "В том то и дело, что все вращается! Укажите хотя бы одну СО (кроме системы поля) не вращающуюся относительно центра галактики или других галактик?"

Все реальные системы отсчета неинерциальны. И 1-й постулат СТО никогда не будет опровергнут, т.к. он сформулирован для идеальных инерциальных систем отсчета.

То, что в нашей реальности нет идеальных треугольников, не опровергает теорему Пифагора. Для условий евклидовой геометрии она верна.

Вообще, Евгений, про "Полевую физику" уже была тема:

http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=746&start=0

Если хотите, можете ответить здесь на старую критику книги, приведенную там.


Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

18. « Сообщение №29544, от Апрель 23, 2012, 08:08:54 AM»

urs-у

=Все реальные системы отсчета неинерциальны. И 1-й постулат СТО никогда не будет опровергнут, т.к. он сформулирован для идеальных инерциальных систем отсчета.=

Порассуждаем. Рассмотрим три абстрактные ИСО, где-нибудь в космосе. Одну из них условно будем считать "неподвижной". Остальные две движутся с разными скоростями  относительно "неподвижной".

Для определенности, положим что их скорости различаются ровно в два раза, но совпадают по направлению.

Присутствие магнитного поля несколько разнообразит  скучную абстракцию Эйнштейновских ИСО. Думаю ты не будешь возражать против этой декоративной , но реалистичной детали?

Маленькое уточнение: пусть "нулевая" ИСО движется в пространстве с той же скоростью, что и магнитное поле, охватывающее объем с нашими тремя ИСО.

 Пусть все три ИСОнавта замеряют ЭДС индукции в контуре. Что они намеряют?

"Нулевой" ИСОнавт перемещающийся в пространстве с той же скоростью, что и магнитное поле (например, поле от космических протонных или электронных лучей, летящих по инерции...) получит нуль + или - систематическую ошибку измерения прибора.

Первый ИСОнавт, двигающийся со скоростью V относительно нулевого ИСОнавта получит некий спектр ЭДС индукции на микровольтметре с симметричной шкалой. Поскольку его измерительный контур будет пересекать поток магнитного поля вследствии перемещения относительно этого поля со скоростью V.

Второй ИСОнавт, двигающийся со скоростью 2V относительно нулевого ИСОнавта получит при измерении ЭДС индукции сигнал в два раза больший, чем первый ИСОнавт.

Граничные условия (наличие магнитного поля и три ИСО без привязки скоростей) всем трем ИСОнавтам известны до начала эксперимента.

Результаты мысленного эксперимента позволят идентифицировать ИСО относительно друг друга, не высовываясь за пределы кабины ИСО. 

Что и требовалось доказать.  "Фокус" - в реалистической детали - наличие магнитного поля или любого другого играющего роль"точки отсчета".

=Все реальные системы отсчета неинерциальны...=

То есть, в основе современной физики лежит постулат заведомо описывающий только нереальные,несуществующие СО? Тогда чем изотерика отличается от постулата ИСО? 

Может быть стоило положить в основу независимость физических процессов от субъективной точки зрения на него? Интуиция подсказывает, что природа и механизм взаимодействия любого рода не должно зависеть от того из какой системы мы его описываем. 

Все СО логически равноправны и представляют собой лишь способ описания физических явлений. Не существует никакого выделенного класса особых СО. Выбор СО - это вопрос удобства формализованного описания.

Остальные аргументы рассмотрим позднее, после работы.




« Последнее редактирование: 2012-04-25 08:44:56 Ким Евгений »



Род: Мужской
N_A
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 444


ICQ: 191-87-85-92
19. « Сообщение №29546, от Апрель 23, 2012, 10:02:41 AM»

автор: usr сообщение 29540
N_A, ты прикалываешься? Если машинист дал по газам, то он дал ускорение системе отсчета, связанной с автобусом. Такая система неинерциальна.

Это я так аналогиями и намеками пытаюсь Евгению указать недостатки его подхода.
Зачем, сравнивая 2 ИСО, двигать одну среди магнитных полей и галактик, проще послушать стук колес или в окно посмотреть - не вижу разницы. Такие умозрительные эксперименты некорректны, просто мои наглядно, потому "исо" у меня в кавычках. ))
О каких силах инерции(типа силы Кориолиса) может идти речь в ИСО впринципе?


Род: Мужской
Amarillo
УДАЛЕН

Сообщений: 15
20. « Сообщение №29547, от Апрель 23, 2012, 12:30:08 PM»

Для Ким Евгений
Принцип относительности - фундаментальный физический принцип, согласно которому законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.

Инерциальная система отсчёта - это система отсчёта находящаяся в однородном пространстве-времени Минковского (в пространстве СТО). В ОТО пространство-время Минковского обобщается в метрику неоднородного пространства-времени Римана - искривлённого массой-энергией. Поэтому в реальном (искривлённом) пространстве-времени не может быть ИСО.
ИСО - это математическая абстракция, верная для малой области пространства-времени, в которой его кривизной можно пренебречь. В любой реальной - неинерциальной - СО всегда можно определить собственное движение по воздействию гравитационного поля. Т. к. тела, которые нельзя считать точечными, отклоняются в своем движении от геодезических линий и испытывают действие приливных сил, что можно измерить.


Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

21. « Сообщение №29549, от Апрель 23, 2012, 02:18:06 PM»

Amarillo

1)=Инерциальная система отсчёта - это система отсчёта находящаяся в однородном пространстве-времени Минковского (в пространстве СТО).=

2)=Принцип относительности - фундаментальный физический принцип, согласно которому законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения. = =...Поэтому в реальном искривлённом пространстве-времени не может быть ИСО.=

 Определение 1. Уже легче - начали не с n мерного. Необходимо сразу, априори, уточнить: а) Что такое пространство? Абстракция? Или некая сущность данная нам в ощущениях? Или производная материальных атрибутов  взаимодействующей материи посредством материальных полей (что современная физика вкладывает в содержание понятия ПОЛЯ?) 

Определившись с абстрактным понятием пространства, которое должно отражать реальные свойства физического пространства - где всегда присутствует взаимодействие посредством поля, логично дать определение времени, как неразлучного партнера пространственных отношений.

Причем, размерность абстрактного пространства должна совпадать с реальной размерностью физического пространства, то есть вытекать из его фундаментальных свойств наблюдаемых в природе.

Например, однородность, непрерывность, центральная симметрия (кулоновское и гравитационное взаимодействие обладает центральной симметрией в трехмерном пространстве).

И только после этого, убедившись, что мы ничего существенного не упустили из виду, с граничными и прочими оговорками можно строить любую физическую теорию.

Что мы имеем в реальности? Некое абстрактное пространство и время в котором взаимодействуют несуществующие в природе абстрактно выделенные ИСО.  То есть, изначально в постулаты заложены "подводные камни", которые и приводят к чудесам (в рамках математической формализации - все о кей!) сокращения физических размеров, парадоксам со временем, вплоть до замедления скорости  биофизиологических процессов (вечная молодость!) и пр. пр.

Определение 2.  Приведенный пример с тремя ИСО в открытом космосе, например, вне рукава галактики - наиболее точно моделирует понятие ИСО. (хорошее приближение в n члене разложения инерциальных сил)

Поэтому просто так отмахнуться от результатов мысленного эксперимента с почти идеальными ИСО не получается. Следовательно, с такой же степенью точности можно утверждать, что принцип относительности отнюдь не фундаментальный физический принцип (не всеобщий и ограниченный)

Как -то не хочется затевать разговор про принцип эквивалентности (симметричный коктейль инерционной и гравитационной масс), понятие массы (которое никак не определенно), заряда, фитишизации энергии и т. д., но видимо, придется.







Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3608
22. « Сообщение №29550, от Апрель 23, 2012, 03:22:07 PM»

>>> (Ким) Принцип относительности: никакие опыты, проведенные внутри данной инерциальной системы отсчета, не дают возможности обнаружить, покоится ли эта система или движется равномерно и прямолинейно

Принцип относительности Эйнштейна звучит так: "все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения."

http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_relativity

Special principle of relativity: If a system of coordinates K is chosen so that, in relation to it, physical laws hold good in their simplest form, the same laws hold good in relation to any other system of coordinates K' moving in uniform translation relatively to K.

— Albert Einstein: The Foundation of the General Theory of Relativity, Part A, §1



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 493
23. « Сообщение №29551, от Апрель 23, 2012, 04:02:23 PM»

* Ким Евгений: "Маленькое уточнение: пусть "нулевая" ИСО движется в пространстве с той же скоростью, что и магнитное поле, охватывающее объем с нашими тремя ИСО.
Первый ИСОнавт, двигающийся со скоростью V относительно нулевого ИСОнавта
Второй ИСОнавт, двигающийся со скоростью 2V относительно нулевого ИСОнавта
"

Вот здесь ошибка. Электромагнитное взаимодействие осуществляется со скоростью света. Которая одинокова для всех систем отсчета.


Gun
Newbie


Сообщений: 6
24. « Сообщение №29552, от Апрель 23, 2012, 04:10:46 PM»

Хочу обратить ваше внимание и на этом попрощаться. Вы обсуждаете гипотетическую теорию, проще говоря одному вдруг стукнуло в голову и все подхватили знамя. Чтобы понять и абстрагироваться от бреда одного человека прочитайте как должно быть, в работе Ленина В.И. "Материализм и эмпириокритицизм" вышедшей в свет в 1900г. как раз в то самое время примерно.
Р.S. Каждый из Вас может выдвинуть море таких теорий и пусть докажут что это не так. У меня нет доказательств, но говорят что эта теория принадлежит Жюль Анри́ Пуанкаре́, который её просто забросил как несостоятельную, с его точки зрения.
Пока.


Род: Мужской
ppv
Имеет права модератора этой темыJr. Poster

Сообщений: 22
25. « Сообщение №29553, от Апрель 23, 2012, 04:32:47 PM»

автор: Ким Евгений сообщение 29536:
И, тем не менее - хотелось бы конкретики по поводу мысленного эксперимента с индукцией и гравимагнитными силами. Как говорят одесситы:

Что Вы имеете сказать против?

Всё, что я имел сказать, я сказал.




Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

26. « Сообщение №29558, от Апрель 24, 2012, 06:19:20 AM»

usr

=Вот здесь ошибка. Электромагнитное взаимодействие осуществляется со скоростью света. Которая одинокова для всех систем отсчета.=

="Маленькое уточнение: пусть "нулевая" ИСО движется в пространстве с той же скоростью, что и магнитное поле, охватывающее объем с нашими тремя ИСО.=

Из контекста очевидно, что имеется в виду не скорость взаимодействия в магнитном поле.

А механическая скорость (постоянная, переносная и поступательная) некого объема пространства вместе с нашими ОСО как некоего объекта, имеющего некие пространственные границы. Например, на время нашего мысленного эксперимента рассмотрим кубик пространства с ребром в 1000км, включающим в себя наши ИСО и магнитное поле попавшее в этот кубик.

Так что, ссори - это не ко мне.

Чтобы окончательно исключить непонятки с мысленным экспериментом - предлагаю переместить наши экспериментальные ИСО куда-нибудь подальше от всех гравитирующих объектов нашей галлактики и поближе к какому-нибудь "плевку" архаичных протонов или электронов пронизывающих космос.

Если предположить, что их скорость постоянна (что довольно правдоподобно для открытого космоса) -

то создаваемое этим потоком магнитное поле вполне стационарно для некоторого замкнутого объема. Чем мы и воспользуемся для нашего мысленного эксперимента.

« Последнее редактирование: 2012-04-25 08:38:27 Ким Евгений »



Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

27. « Сообщение №29560, от Апрель 24, 2012, 08:42:49 AM»

 

Dark Infinity +Nednej

=Ну так что, кто-нибудь может мне помочь с двумя картинками отсюда: http://www.fieldphysics.ru/1c01/ ? Или для джентельменов это слишком мелко? Товарищ Dark Infinity на тебя вся надежда! Надеюсь, с этим ты сможешь мне помочь даже не будучи автором книги  


Просто если в картинках с векторами действительно косяк (а мне откровенно говоря не верится что автор мог так слажать, но сам я что-то разобраться не могу =

Итуитивно, рассуждения Репченко вызывают (лично у меня) доверие. Человек, без оглядки на авторитеты, задает сам себе простые "детские" вопросы и переосмысливает "замшелые" аксиоматические понятия вроде массы (инерционной и гравитационной), принципа относительности, заряда, магнитного поля и всех базисных понятий лежащих в основе физики. И последовательно отвечает на них. Почему? Каким образом? Зачем? - основные вопросы физики во все времена. Физический смысл происходящего, на основе которого строится картина мира - вот главный гносеологический вопрос, на который современная физика не дает адекватного ответа.

Доверяй то доверяй, но и проверяй также. Порассуждаем над картинками

 

Рассмотрим рис 1.1.1. Относительно лабораторной СО. Вектор B лежит в плоскости перпендикулярной траектории заряда  проведенной в точке Q. Он совпадает с направлением касательной к окружности, лежащей в этой плоскости радиусом равным расстоянию между зарядами q и Q. (Правило буравчика с правым винтом). Е также имеет нормальную ориентацию.

 Если выбрать направление вращения против часовой стрелки, (так как на  рисунке) то значит uxB = -Вхu будет направлен вниз в сторону заряда Q.

Результирующий вектор Fem E + uxB  примерно совпадает с изображенным на рис. 1.1.1.   Заряды Q и q одинакового знака и траектории движения зарядов это отражают. Так что картинка вполне реалистична.

 Коментарии к рис.1.1.2. попробую дать вечером, после работы.

 





usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 493
28. « Сообщение №29562, от Апрель 24, 2012, 09:46:59 AM»

Внимательно прочитайте, что написано в вашей формулировке: "никакие опыты, проведенные внутри данной инерциальной системы отсчета".

Заметьте: "внутри". Имеется в виду, что система является изолированной от всех внешних полей. N_A дал вам подсказку с поездом и выглядыванием в окно.

Аналогия в том, что вы не можете вылезти за пределы своей ИСО. И тогда в условно движущейся ИСО вы должны поставить такие же опыты с заряженными частицами, что и в неподвижной. И результаты будут одинаковыми.

Именно поэтому вы не сможете определить, движетесь вы или нет.


Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

29. « Сообщение №29563, от Апрель 24, 2012, 12:59:37 PM»

urs-у

=Внимательно прочитайте, что написано в вашей формулировке: "никакие опыты, проведенные внутри данной инерциальной системы отсчета".


Заметьте: "внутри". Имеется в виду, что система является изолированной от всех внешних полей. N_A дал вам подсказку с поездом и выглядыванием в окно. =

=Материал из Википедии — свободной энциклопедии

 При́нцип относи́тельности — фундаментальный физический принцип, согласно которому все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения.

Отсюда следует, что все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта.[1]=

=Различают принцип относительности Эйнштейна (который приведён выше) и принцип относительности Галилея, который утверждает то же самое, но не для всех законов природы, а только для законов классической механики, =

Надеюсь Вы разобрались с понятием  "внутри" ( ИСОнавты сидят себе внутри ИСОкабины и сознательно не высовываются наружу, не подглядывают за окружающим миром, хотя бы и могли посмотреть в окошко) и "изолированная("кастрированная" ИСО) система" и их отличием для ИСО?

Наличие внешних взаимодействий (например,проникновение магнитного поля сквозь стенки ИСО) не возбраняется Эйнштейном и даже поощряется. Иначе каким бы образом вы смогли бы сравнивать протекание физических процессов в разных ИСО?  Зачем нам ИСО, если мы не имеем право поместить в нее реальный процесс для изучения?

ИСО - всего лишь абстрактный способ привязки координат к реальности. И незачем его обожествлять.  Ведь кругом - бесконечное множество реальных систем отсчета, имеющих фундаментальный характер. Например, центр нашей галактики (система "неподвижных" звезд)




usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 493
30. « Сообщение №29564, от Апрель 24, 2012, 02:47:13 PM»

Подождите. В начале вы доказывали тезис: "При переходе из одной ИСО в другую законы движения не инвариантны."

При этом вместо доказательства того, что законы не меняются, вы доказали, что одна система движется относительно другой.

А теперь говорите: "незачем обожествлять ИСО".

А никто их и не обожествляет.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
31. « Сообщение №29565, от Апрель 24, 2012, 02:48:45 PM»

автор: Ким Евгений сообщение 29563:
..........Наличие внешних взаимодействий (например,проникновение магнитного поля сквозь стенки ИСО) не возбраняется Эйнштейном и даже поощряется. Иначе каким бы образом вы смогли бы сравнивать протекание физических процессов в разных ИСО? Зачем нам ИСО, если мы не имеем право поместить в нее реальный процесс для изучения? ........ ИСО - всего лишь абстрактный способ привязки координат к реальности. И незачем его обожествлять.........

 

.........Евгений, такие мухо-котлетные рассуждения основаны на двух критичных смысловых редукциях, которые можно прояснить (надеюсь) соответствующими уточнениями:

1. Система может считаться инерциальной ТОЛЬКО в абсолютно изотропном пространстве, а в предлагаемых выше условиях направленной гравитации (электромагнитного поля) об изотропности окружающего пространства речь вестись не может. Поэтому, рассматриваемые экспериментальные системы отсчёта не могут считаться "абсолютно инерциальными".

2. По своему определению, ИСО как раз и является неким "обожествлённым" образом идеальных (математических) условий эксперимента, позволяющим строить и развивать различные физические теории исходя из теоретического принципа относительности / но лишь в рамках каких-то узко(или "широко")-специфичных, допустимых для таких теорий условностей (границ значимости наблюдаемых эффектов),  т.е. так сказать в рамках специфичных для каждой конкретной теории эмпирических (факторных) модальностей. В случае с предлагаемым экспериментом, его факторная модальность предусматривает важность влияния гравитационной составляющей на результаты эксперимента, / а значит такой эксперимент нельзя считать методологически корректным, в виду невозможности обеспечить все необходимые (критичные) условия для его проведения.

Возможно, в моё понимание данной задачи вкрались элементы профанации (признаюсь, / я далёк от физики). Если так, / буду благодарен за соответствующие разъяснения. :)




Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

32. « Сообщение №29566, от Апрель 24, 2012, 04:58:16 PM»

skuLL-у  Сравним твои высказывания и сравним их содержание с утверждениями Эйнштейна.

Утверждение 1. /Система может считаться инерциальной ТОЛЬКО в абсолютно изотропном пространстве/, а в (утверждение 2)  /предлагаемых выше условиях направленной гравитации (электромагнитного поля)/ (утверждение 3) / об изотропности окружающего пространства речь вестись не может./ (утверждение 4)  /Поэтому, рассматриваемые экспериментальные системы отсчёта не могут считаться "абсолютно инерциальными"./=

=Материал из Википедии — свободной энциклопедии

 При́нцип относи́тельности — (утверждение1фундаментальный физический принцип, согласно которому (утверждение 2)  / все физические процессы в инерциальных системах отсчёта/   (утверждение 3) / протекают одинаково,/   (утверждение 4)    /независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения/.

Отсюда следует, что все законы природы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта.[1]=

=Различают принцип относительности Эйнштейна (который приведён выше) =


Давай поступим как юристы или Шерлоки - Холмсы - сравним крижали Эйнштейна и свои собственные.

  1) Изотропность (однородность, отсутствие симметрии, или в пределе - бесконечная симметрия любого "фрагмента" пространства). У Эйнштейна про это ничего не говорится.

2) Наличие поля или взаимодействия. Эти пункты совпадают.

3) Поля и взаимодействия "убивают" изотропность. Про это Эйнштейн не рассуждает. Он утверждает, что  все физические процессы в инерциальных системах отсчёта/   (утверждение 3) / протекают одинаково,

4) Нарушение изотропности (протекание физический процессов) "убивает" ИСО. Про это Эйнштейн в своем принципе не рассуждает.

 Так что, насчет мух и котлет я вполне согласен. Пойду приготовлю очередную пару котлет (гипотеза)

« Последнее редактирование: 2012-04-26 07:00:59 Ким Евгений »



usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 493
33. « Сообщение №29569, от Апрель 24, 2012, 05:30:26 PM»

Евгений, skuLL дело говорит.

Инерциальная система отсчета - это СО, в которой выполняется 1-й закон Ньютона. "Материальная точка при отсутствии внешних воздействий сохраняет величину и направление своей скорости неограниченно долго."

Если у вас есть гравитационное поле, тело, даже когда на него ничего не воздействует, будет двигаться ускоренно.

Следовательно, гравитация сразу превращается СО в неинерционную. Поробнее смотрите здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_эквивалентности_сил_гравитации_и_инерции


Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

34. « Сообщение №29570, от Апрель 24, 2012, 05:35:23 PM»

skuLL-у

В догонку предыдущему мэссэджу.  Принцип относительности Эйнштейна утверждает в качестве фундаментального закона природы (постулата - закона всех законов, даже еще не познанных), что в любой ИСО любой физический закон неизменен. И, следовательно, записывается одним и тем же уравнением. (неизменность формы записи закона). 

Это означает, что с помощью любого физического эксперимента (основанного на инвариантной записи закона в любой ИСО) невозможно провести различие между любой парой бесконечного множества возможных ИСО. 

Проводить эксперименты в ИСО не возбраняется. Главное, чтобы они двигались по инерции с постоянной скоростью. (это означает отсутствие сил или равенство нулю равнодействующей всех сил в ИСО)

Именно поэтому я выбрал для мысленного эксперимента глубокий космос, удаленный от гравитирующих масс, черных дыр, пульсаров, квазаров и прочей звездной твари.   И разместил экспериментальные ИСО в однородным поле от какого-нибудь потока протонов или электронов движущимся в космосе по инерции и не испытывающим внешнего воздействия в виду отсутствия других заряженных объектов на многие парсеки в округе...

О таких идеальных условиях (отсутствие внешних воздействий) большинство ИСО только "мечтать" могут.

Кстати, эксперименты на геостационарных спутниках по проверке эффектов ОТО предполагали хорошую инерциальность спутников. (погрешности в 15-20 знаке)




Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

35. « Сообщение №29572, от Апрель 24, 2012, 08:03:11 PM»

usr-у

=Следовательно, гравитация сразу превращается СО в неинерционную. Поробнее смотрите здесь:=

Спора нет. =Центральным пунктом всех рассуждений является это - «но как только к, второй СО мы применяем понятие гравитационного поля, первая ИСО теряет свое объективное, пространственно протяженное, описательное значение.» или у А.Эйнштейна «итак, когда в теорию введено гравитационное поле, инерциальная система теряет свое объективное значение,».= А куда деваться? Попользовался "девушкой", наплодил парадоксов и выкинул как не совместимые с гравитацией.

Но про магнитное поле он ничего не говорил - вот я и пользуюсь случаем...




Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

36. « Сообщение №29573, от Апрель 24, 2012, 08:16:16 PM»

usr-у  «Сообщение № 29564, (10-на странице) от Сегодня 02:47:13 PM»

=Подождите. В начале вы доказывали тезис: "При переходе из одной ИСО в другую законы движения не инвариантны."

При этом вместо доказательства того, что законы не меняются, вы доказали, что одна система движется относительно другой.=

Доказал неинвариантность закона индукции в ИСО и неравноправность ИСО, то есть различимость - родимые пятна магнитной индукции на каждой ИСО.

А это вступает в противоречие с постулатом относительности Эйнштейна.

Значит, кто-то из нас двоих не прав? Вот и все, что я хотел сказать своим мысленным экспериментом.




Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

37. « Сообщение №29574, от Апрель 24, 2012, 08:33:30 PM»

Для всех думающих...

 Возникла интересная но вполне закономерная в связи с этой дискуссией мысль:

 В природе существует как бы специально созданная естественная /СО/г - центр нашей галактики. Временные изменения координат /СО/г настолько мизерны, что ее можно считать чуть ли не абсолютной СО.

Все остальные СО по отношению к ней имеют вращательную компоненту. Да и сами вращаются относительно собственного центра. Я не упоминаю микромир - там сплошные спины!  (Это означает, что силы инерции в той или иной мере реально присутствуют всегда и везде. И никакие абстракции типа ИСО не смогут их отменить, точнее наоборот: такая глобальная система координат вообще отменяет любые ИСО за ненадобностью.) Вопрос состоит в том -

каким бы образом изменилась ФИЗИКА и все мировозренческие науки, если бы вместо ИСО использовались для построения теорий и описания физических процессов только /СО/г  и другие реальные системы отсчета?

Хотите знать ответ?  Прочтите и постарайтесь понять не предвзято идеи физика Репченко  О.

И другая сторона "медали" этого вопроса - еще один вопрос:

Каким образом неточности в формулировках определения базисных понятий (аксиом и постулатов) трансформируются в другие деформации реального мира при построении новых абстракций на основе первично деформированных?

Получается своего рода "дурная" последовательность взаимосвязанных деформированных абстракций пирамидальной структуры (теории).

Причем, каждая последующая абстракция, определяемая предыдущими - "генетически" наследует деформации предыдущих абстракций и плодит новые. (гипотеза или теорема)

И еще вопрос: возрастает ли или остается неизменной суммарная "масса" деформаций реальности в этой пирамиде абстракций (теории) при движении от основ к "вершинам знаний"? Есть в кибернетике теорема о информационных шумах от которых никак нельзя избавиться. Что то вроде нашей ситуации в физике...

Скорее возрастает, чем уменьшается.  

Многие теории современной физики, безоглядно (не проверяя границы применимости к реальности) использующие математические абстракции n-го уровня, по моему частному мнению- наглядный пример дороги в никуда.

Требования к акиоматической базе любой теории, тем более физики - должны быть предельно жесткими, что постоянно доказывается историей науки.


« Последнее редактирование: 2012-04-25 08:19:47 Ким Евгений »



Род: Мужской
Amarillo
УДАЛЕН

Сообщений: 15
38. « Сообщение №29577, от Апрель 25, 2012, 10:52:06 AM»

Для Ким Евгений
К истокам (может быть я неправильно понимаю ТО)
Принцип относительности Галилея показывает, что неускоренное движение неотличимо от покоя. Следовательно, всё равно какую Инерциальную СО мы выберём, движущуюся или покоящуюся - законы природы и там, и там будут одинаково выполняться.
Но в преобразованиях Галилея скорость света неинвариантна, что противоречит наблюдаемым фактам её постоянства. Поэтому в основе СТО лежат уже два постулата: принцип отностельности и инвариантность скорости света. Из их объединения следуют все релятивистсткие эффекты, а преобразования Галилея обобщаются преобразованиями Лоренца (преобразования координат, включая время, оставляющие неизменной запись всех фундаментальных уравнений физики при замене системы отсчёта).

В ОТО к принципу относительности добавляется ещё принцип эквивалентности, в котором постулируется неразличимость ускоренного движения и гравитации (с оговорками про локальность). Если нет разницы между Ускоренной СО без гравитации и ИСО с гравитацией, то любую УСО можно описать как ИСО с гравитацией. Таким образом, принцип отностительности можно распространить на все СО (то есть на УСО, т. к. абсолютных ИСО нет в природе).
То есть любой наблюдатель независимо от ускоренности своего движения может утверждать, что он покоится, если введёт соответствующее гравитационное поле.

Согласно СТО можно сказать (не обращаясь к точным формулам), что все объекты в природе движутся со скоростью света, только их движение разложено по измерениям: 3-м пространственным и одному временному. Чем быстрее объект движется в пространстве, тем медленнее во времени, и наоборот. Например фотон не движется во времени потому, что всё его движение реализовано в пространстве.
Также из СТО следует сокращение длинны объекта в направлении движения. Все эти следствия СТО подтверждены экспериментально.

Далее можно связать ускоренное движение с искривлением пространства. Например в системе жёсткого постоянно и очень быстро вращающегося диска известное по Евклиду отношение диаметра к длине окружности не будет выполнятся. (При попытке измерения длинны окружности копией диаметра диска, он уменьшит свою длинну (Лоренцево сокращение), т. к. согласно СТО его длинна сократится в направлении движения. Длина же диаметра диска останется прежней, т. к. он направлен не по направлению вращения диска). То есть пространство диска будет искривлено. А т. к. ускоренное движение и гравитация неразличимы, то гравитация также приводит к искривлению пространства.

Перемещение от центра вращающегося диска к его краю приводит к увеличению скорости движения - а значит, замедлению хода времени. Ведь согласно СТО, чем выше скорость, тем медленнее течёт время. А также, чем дальше от края диска, тем выше ускорение. Следовательно, ускорение и ход времени взаимосвязаны. А т. к. гравитция эквивалентна ускорению, то чем выше гравитация, тем больше и искривление пространства, и медленнее ход времени.

Таким образом, в ОТО всё логично взаимосвязано и подтверждено экспериментами. Единственное к чему можно придраться, что всё-таки принцип эквивалентности позволяет отличать ускорение от реального гравитационого поля, хотя и не принципиально.
Можно например посчитать искривление пространства некой приближённой логической абстракцией, но это не поменяет сути теории, т. к. она работает. Если каким-либо образом искривление пространства или принцип относительности (или эквивалентности) будет в будущем "опровергнут", то имхо только в смысле обобщения его в более глобальной теории. Также, как произошло с механикой Ньютона и принципом относительности Галилея. (Конечно, я не имею в виду глобальные "потрясения", о которых идёт речь в моём первом посте на Форните.))

В общем, вопрос в том, что кажется нелогичным в ТО? По-моему, если теория логична и экспериментально подтверждается, то она верна в своих границах, покуда нет лучшего объяснения. Насколько я понял, Репченко ничего не пишет о замедлении времени, которое экспериментально подтверждено. Может, я не понял Репченко?

Ким Евгений
-- И еще вопрос: возрастает ли или остается неизменной суммарная "масса" деформаций реальности... Скорее возрастает, чем уменьшается.

Эксперимент же никто не отменял. Поэтому в теории всегда возрастает, а реальность всё ставит на свои места.
Если бы могли строить теории "убедившись, что мы ничего существенного не упустили из виду", то их оставалось бы только записывать. Однако, только наши предыдущие знания подсказывают нам, на что обратить внимание, и что от этого ожидать. Таким образом появляется теория. В процессе сравнения ожидаемого и действительного в экспериментах появляются границы теории. В этих границах - место для следующей теории.
В общем, всё зависит от наших возможностей, а не желаний, т. к. и наши желания - тоже зависят от наших возможностей. )


Род: Мужской
Amarillo
УДАЛЕН

Сообщений: 15
39. « Сообщение №29578, от Апрель 25, 2012, 12:21:21 PM»

Экспериментальное подтверждение искривления пространства
http://www.membrana.ru/particle/16109


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 493
40. « Сообщение №29579, от Апрель 25, 2012, 03:54:36 PM»

* Ким Евгений: "Доказал неинвариантность закона индукции в ИСО и неравноправность ИСО"

Инвариантность уравнений Максвелла относительно преобразований Лоренца доказана в работе Эйнштейна: "ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES"

http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/

раздел 6 "Transformation of the Maxwell-Hertz Equations for Empty Space."

Этот раздел уже давно выверен, ошибок в нем нет.

То, что вы представили, доказывает лишь, что одна ИСО движется относительно другой.


Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

41. « Сообщение №29582, от Апрель 26, 2012, 04:33:59 AM»

urs-у

Ваш вывод 1:=То, что вы представили, доказывает лишь, что одна ИСО движется относительно другой.=

 Причем, определяются вектора скоростей этих ИСО на основе внутреннего опыта. А на большее я пока и не претендую. Всему свое время. Обобщенный принцип относительности Эйнштейна включает в себя, как частный случай, принцип относительности Галилея. 

Который утверждает невозможность идентификации факта движения ИСО с помощью внутренних опытов в самих ИСО. (То есть нельзя проводить измерения вне ИСО)

Согласно Вашему выводу 1, совпадающему с моим - оказывается вполне можно различать градации инерциального движения ИСО, не нарушая условия Галилея. (А, значит, и Эйнштейна)

От этого факта и нужно "плясать" дальше.

Но прежде, сделаю "лирическое" отступление. Порассуждаем о видимости (в том числе и экспериментальной) и сущности, скрываемой за этой видимостью.

Начну с реалий нашей экономической жизни.  Всем известно, что деньги - всеобщий эквивалент труда (трудовых затрат).  Но как таковых их в природе не существует.

Труд, во всем своем многообразии проявления в природе - существует. А деньги сами по себе - нет.

Единой мерой труда, так как он связан с длительностью трудового процесса - является затраченное на него ВРЕМЯ. 

То есть, затраченное время в процессе труда и есть тот самый реальный эквивалент труда, в том числе и интеллектуального.

Осталось пронормировать затраты времени на различные виды труда и ввести минимальную и максимальную  единицу временных трудовых затрат и соотношения между ними для различных видов труда. И только после процедуры нормирования ввести вторичный эквивалент. (Например, хронорубль). Я уверен, что с таким подходом, (в России) зарплата ученного или препода соответствовала сущности его трудовых затрат намного однозначней, чем при нынешней "баксовой" (видимой) системе эквивалентного обмена труда.

И это будет прямая система экономических отношений в социуме, построенная на объективной сущности  трудовых отношений. (все как у МАркса)

Наш социум на планете Земля в сфере экономики, трудовых отношений и большинства остальных проявлений человека - построен на выдуманном эквиваленте трудовых отношений - ДЕНЬГАХ.

Менялы, которых выгнали в свое время из ХРАМА - посадили весь мир на "иглу" ПРОЦЕНТИКОВ.

Весь мир под сурдинку ФРС - вращается вокруг фикции под названием БАКС. Вам нравится такая картина мира, основанная на видимости трудового эвивалента?

Кстати, в Европе существует стихийное движение эквивалентного обмена видами труда, измеряемого временными затратами (коммуникации - через инет). Кто- то сидит 1час с чужим ребенком и занимается математикой.  Родитель этого ребенка, например, чинит фен в течении 2 часов. (В любое удобное для него время, не обязательно одномоментно)  Кто-то готовит бетон и заливает фундамент - взамен получает интеллектуальные услуги, например, ремонт компа или написание текста. И т.д.

Система Птолемея - также яркий пример прямого практического применения ВИДИМОСТИ относительного движения Земли, Солнца, планет и Звезд на небесной сфере. Его математические построения (теория), описывающие видимые траектории движения светил и планет - отлично предсказывали затмения, приливы и отливы, весь круг явлений связанный с периодичностью циклов и эпициклов светил и планет.  То есть, вполне совпадает с результатами опыта (эксперимента). И сейчас, через 500 лет, совпадет с еще большей точностью. (Приборная, измерительная база >> того времени)

По большому счету этой теорией можно было бы пользоваться и сейчас - какая разница что вокруг чего вращается с точки зрения относительности движения? Тем более, что приборная, измерительная база сейчас неизмеримо выше той, Птолемеевской. (СО, связанная с Землей)

Но научный мир перешел к гелиоцентрической СО, так как она соответствует реальной сущности явлений, а не видимости, хотя  Птолемеевская видимость отлично согласуется с экспериментом. (Кстати, 32% россиян считают, как и Птолемей, что Солнце вращается вокруг Земли. Видимое принимают за сущность)

Но современную науку (точнее некоторые ее разделы),  эта видимость вполне устраивает. (С точки зрения математики СТО и ОТО - все о кей! Результаты математического "жонглирования" с абстрактными видимостями совпадают с экспериментом) Но, как и во времена Коперника - существуют несогласные с такой видимой математической сюрриалистической  идиллией. И это, я полагаю, вполне нормально. Обратное - скорее не естественно для человеческой природы?!

Вывод 2. Прямая видимость (или математическое описание этой видимости - теория) не гарантирует реального существования этой видимости. Любое явление всегда содержит эти две стороны - видимость и сущность. Математическая теория, построенная на видимости реальности вполне может "адекватно" и "красиво"описывать видимые результаты эксперимента.  как Птолемеевская система в свое время, вполне согласовывалась с реальными событиями - календарь, затмения и прочее.

Вывод 3. Измеряемая видимость движения Солнца и светил "вокруг" Земли, совпадающая с результатами опыта - еще не означает ЕЕ реального существования. Хотя математически - ВСЕ О КЕЙ! В сущности - все происходит в точности - до НАОБОРОТ

Вывод 4. Точно также, видимое совпадение опыта и результатов вычисления  математической теории СТО и ОТО, построенной на видимости инерциального движения в природе и принципе эквивалентности масс -  еще не означает реального существования  видимости  результатов этих математических вычислений и предсказаний в природе. 

Вывод 5. Формализованному языку (математика во всех ее разновидностях)  без разницы с чем работать - с абстракциями, построенными на ВИДИМОСТИ или с абстрактными понятиями отражающими (не все атрибуты) сущность явлений.

 Вывод 6. Как говорится - язык без костей - все выговорит, что ему попадется на язык. (тавтология и шутка). Поэтому, не надо ставить телегу впереди лошади - выдавать содержимое математических соотношений за сущность реальности. Точнее, ставить то можно - но осторожно, разделяя "мух" от "котлет" - путем сепарации видимости от сущности явления.

Видимость - в таз!  А сущность - на пьедестал!

Вот пока и все, что я хотел сказать в связи с вполне "видимыми" и "естественными" математическими следствиями, вытекающими из понятий ИСО и принципа относительности. 

P.S. Чтобы внести окончательную ясность в вопросе о "мухах" и "котлетах," добавлю вполне объективный факт - все наши рассуждения о ВИДИМОСТИ и СУЩНОСТИ, вообще вся интеллектуальная деятельность и не только она - протекают в рамках гносеологической отражательной способности нашей ПСИХИКИ.  И вся надежда - на ее адекватность отражения сущности и видимости явлений окружающего мира и самоотражения ПСИХИКИ  в ней же САМОЙ, родимой. Дай Бог ей разобраться где мухи (видимость) и где котлеты (сущность)!

Хотя, по "большому" счету современной науки,"мухи" - то же разновидность котлет.?!

Дополнительным аргументом к моим размышлениям прочтите свежую новость:


Математику лишили звания Универсального языка Вселенной

По словам руководителя группы исследователей Рафаэль Нуньэса, новые результаты показывают, что "математика не является универсальным языком Вселенной", поскольку многие фундаментальные концепции являются результатом образования и воспитания.


« Последнее редактирование: 2012-04-27 05:16:41 Ким Евгений »



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
42. « Сообщение №29596, от Апрель 27, 2012, 12:02:38 AM»

автор: Ким Евгений сообщение 29582
То, что вы представили, доказывает лишь, что одна ИСО движется относительно другой
Н-да-а. Робяты, вы ничего не напутали? Инерциальная Система Отсчёта, не может двигаться потому, что в одном пространстве может быть только одна система отсчёта. Где вы видели числовую прямую, аналог одномерного пространства, с двумя нулями? Движутся тела в пространстве, в котором может быть выбрана точка отсчёта. Которая, может находиться, по выбору наблюдателя, на Земле или на спутнике. А, ТО говорит, что и в одном, и другом случае, течение процесса не изменится. Т.е. ток будет в рамке, независимо, магнитное поле движется через рамку или рамка движется в магнитном поле. И, второе. Главное в понимании ТО не ИСО а, инвариантность скорости света. Отсюда надо плясать, а не от поезда и стрелочника.
автор: Ким+Евгений сообщение № 29582
Начну с реалий нашей экономической жизни. Всем известно, что деньги - всеобщий эквивалент труда (трудовых затрат). Но как таковых их в природе не существует.
Это не реалии жизни, а фантазии твои. Деньги являются мерилом потребности данного товара, и труда в том числе. Потому то и рухнула советская экономика, что она попыталась сделать цену объективной сущностью. Несмотря на то, что стоимость,- основной "продукт" денег, определима только, и только лишь субъективно.
автор: Ким Евгений сообщение 29582
Кто- то сидит 1час с чужим ребенком и занимается математикой.
Ага, а кто то, этот час, камни таскает. "Равноценный обмен" - главное, затраченное время! автор: Ким+Евгений сообщение № 29582
Система Птолемея - также яркий пример прямого практического применения ВИДИМОСТИ относительного движения Земли, Солнца, планет и Звезд на небесной сфере. Его математические построения (теория), описывающие видимые траектории движения светил и планет - отлично предсказывали затмения, приливы и отливы, весь круг явлений связанный с периодичностью циклов и эпициклов светил и планет.
А другие потребности астрономия не обслуживает? Может поэтому, пришлось Копернику взяться за уточнения, которые и привели к краху птолемеевой системы?

Итого: 3, 62 - какие предпосылки, такие и выводы.


Род: Мужской
Amarillo
УДАЛЕН

Сообщений: 15
43. « Сообщение №29601, от Апрель 27, 2012, 07:15:23 AM»

Для Ким Евгений
Откуда постоянно возникает утверждение, что возможность "идентификации факта движения ИСО с помощью внутренних опытов в самих ИСО", есть обоснование чего-то там и даже неверности ОТО? Похоже, уже весь Форнит высказался на эту тему. )

Если ветки скребут по вагону, то что-то точно движется - или ветки, или вагон. Из принципа относительности, следует невозможность установить, ЧТО движется - ветки или вагон, а не что вообще что-то движется. Эквивалентность расширяет этот принцип и на ускоренное движение, если ввести гравитационное поле. Таким образом, все точки зрения становятся равноправными - можно утверждать, что любые вагоны стоят, в том числе и ускоряющиеся, а любые ветки движутся, а можно и наоборот. Это означает, что законы природы одинаково выполняются и на всех ветках, и во всех вагонах. Сам же факт относительного перемещения веток и вагонов в реальности можно установить ВООБЩЕ ВСЕГДА, хотя бы потому, что в реальности пространство не однородно.

Принцип относительности заключется НЕ в том, что нельзя установить факт изменения своего ОТНОСИТЕЛЬНОГО положения. А в том, что нельзя установить факт изменения ТОЛЬКО СВОЕГО положения - факт своей избранности, относительно других точек отсчёта. Другими словами, каждый может утверждать, что он покоится, а весь остальной мир движется вокруг него. Если каждый может так утверждать, то и законы природы одинаковы для каждого. Идея относительности состоит именно в равноправии всех точек отсчёта, а не в возможности или невозможности наблюдать окружающее.

Ким Евгений
-- Прямая видимость (или математическое описание этой видимости - теория) не гарантирует реального существования этой видимости.

Не имеет смысла беспокоиться о несоответствии абстракций (математического описания или психического представления) реальной сущности. Потому что и так понятно, что абстракция - это абстракция, а не реальность. Важно соответствие ожидаемого и действительного или, другими словами, эксперимента и теории. Если объект обладает свойствами кирпича, то это кирпич. Неважно, что он представляет из себя "на самом деле", ведь ведёт он себя как кирпич. "Можно например посчитать искривление пространства некой приближённой логической абстракцией, но это не поменяет сути теории, т. к. она работает."

Ким Евгений
-- Видимость - в таз! А сущность - на пьедестал!

Где набрать сущностей, если наше устройство не позволяет их наблюдать? "Всё зависит от наших возможностей, а не желаний, т. к. и наши желания - тоже зависят от наших возможностей."


Gun
Newbie


Сообщений: 6
44. « Сообщение №29602, от Апрель 27, 2012, 09:45:36 AM»

Нет ребята все не так, все не так ребята...Инерция- отставание реакции материи (Эфира, как угодно) на изменения в направлении движения или других возмущений. Выйдите на луг поймайте бронзовку или майского жука - или других насекомых использующих иной способ полета. Они особым образом экранируют воздействие материи (эфира) и они не испытывают никакой инерции. Гравитационного поля, как это излагается в учебниках не существует.
Написано только из-за уважения к Вам и чтобы хоть чуть чуть облегчить ваши муки. Мне понадобилось 35 лет чтобы понять это. Доказательств более чем предостаточно, матушка природа побеспокоилась об этом.
Мне кажется специально человечество уводят в сторону от правильного понимания и вы этому способствуете.
Да остальные поля (электрическое, магнитное и т.д.) это реакция вещества (эфира) на различные возмущения.


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 493
45. « Сообщение №29603, от Апрель 27, 2012, 10:20:15 AM»

* kovip: "Инерциальная Система Отсчёта, не может двигаться потому, что в одном пространстве может быть только одна система отсчёта. Где вы видели числовую прямую, аналог одномерного пространства, с двумя нулями? Движутся тела в пространстве, в котором может быть выбрана точка отсчёта."

* Не надо выдумывать и навязывать нам свои определения. А потом утверждать, что мы не правы.

* Я пользуюсь классическим определением, принятым всеми физиками: "Система отсчёта — это совокупность тела отсчета, связанной с ним системы координат и системы отсчёта времени, по отношению к которым рассматривается движение (или равновесие) каких-либо материальных точек или тел".


Род: Мужской
Ким Евгений
Sr. Poster


Сообщений: 114

46. « Сообщение №29604, от Апрель 27, 2012, 05:46:13 PM»

Amarillo

= Если объект обладает свойствами кирпича, то это кирпич. Неважно, что он представляет из себя "на самом деле", ведь ведёт он себя как кирпич. =

Птолемей рассуждал точно так же: Если солнце утром встает не востоке, а вечером уходит за горизонт на западе, затем вновь появляется на востоке - значит оно движется вокруг Земли.  То - что по кругу - это его домыслы. Но видимое и наблюдаемое движение светила периодически повторяемое в течение суток, год от года он принял за реальность и построил на этом видимом факте свою теорию. Не доверять своим глазам - у него не было причин - ведь он и все остальные воочию видели это ежедневное явление...

Вот и получается, что свойства кругового движения Солнца на небосклоне (кирпич) не совпадает с другим (кирпичем) - круговым движением Земли вокруг своей оси за то же самое время. Именно это я и хотел сказать в своих рассуждениях о видимости и сущности одного и того же явления.

С уважением, Евгений.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
47. « Сообщение №29606, от Апрель 27, 2012, 07:15:38 PM»

автор: usr сообщение 29603
Не надо выдумывать и навязывать нам свои определения. А потом утверждать, что мы не правы.
Я пользуюсь классическим определением, принятым всеми физиками:
С претензиями полностью согласен. Ещё ночью, во сне, видимо, осознал и был вознаграждён каким то "пространственным кошмаром". Потому, собственно и зашёл, чтоб пост исправить. Но, увы.
Но, за то, по моему, всё встало на свои места. И, дополнительно, у меня лично, более детализировалось понятие: пространство Минковского.