Короткий адрес страницы: fornit.ru/3805
На форум
  Автор

Потребление энергии нейронами

(Просмотров: 11903)
nuaru
Jr. Poster


Сообщений: 13
1. « Сообщение №28278, от Март 14, 2012, 02:04:09 PM»

Может кто знает ответ на этот вопрос, сколько энергии потребляет нейрон, т.е. например если он постоянно активен, сколько энергии он использует за минуту?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
2. « Сообщение №28281, от Март 14, 2012, 02:53:51 PM»

http://know.su/link_3035_9.html



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nuaru

nuaru
Jr. Poster


Сообщений: 13
3. « Сообщение №28282, от Март 14, 2012, 03:11:20 PM»

Вообще, меня интересует вопрос, наверно вы знаете ответ на него - сколько нейронов в мозге активно в данный определенный момент времени. Т.е. сколько всего нейронов в мозгу мы знаем, а вот сколько из них активно, этого я не могу нигде найти. Хотел посчитать из расчета потребления энергии мозгом и отдельным нейроном, но те данные, которые вы мне показали, меня только запутали.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

4. « Сообщение №28284, от Март 14, 2012, 03:26:29 PM»

автор: nuaru сообщение 28282
сколько из них активно


7500 Вт/Гр - больше 20-ти кВт на весь мозг в сутки /3 кг/, то есть приблизительно 1 кВт/час.
1 кВт/час = 860 кКал, за сутки 17.200 кКал
Это, если теоретически, и если потребляемая энергия мозга при - полной и непрерывной активности.

Если учесть, что челу нужно где-то 3 - 5 тыс.кКал в сутки и допустить, что на мозг идет 50%, то на мозг уходит максимум 2.500 кКал, т.е. в 7 раз меньше вот той, максимальной работы "на износ".
А значит, и нейронов, как ты говоришь "активны", тоже в 7 раз меньше, в каждый момент времени. Натянул на уши, конечно, но, думаю, покатит. Для справки-то.

Скока чел проживет, интересно, в таком форсированном режиме? Да и быстро сойдет с ума, наверное. Вот когда не спишь дня 3-4, близко к такому режиму, всего скорее )

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

nuaru
Jr. Poster


Сообщений: 13
5. « Сообщение №28285, от Март 14, 2012, 03:42:36 PM»

Как я знаю, мозг потребляет примерно 20 Вт/ч
И даже при усиленной мозговой активности не намного больше.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

6. « Сообщение №28286, от Март 14, 2012, 03:45:52 PM»

Активность нейронов зависит от общего уровня (дис)комфорта. В частности от того, насколько воспринимаемая ситуация отклоняется от ожидаемой. В режиме обучения (которое может быть, кстати, непроизвольным или произвольным). А активируются они затем (по своему "предназначению" заданному эволюцией), чтобы выработать программу поведения, чтобы потом не "пыхтеть" так уж сильно. Когда ситуация повторится. Поэтому даже в режиме бодрствования активность мозга может сильно варьировать.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

7. « Сообщение №28287, от Март 14, 2012, 03:53:57 PM»

автор: nuaru сообщение 28285
Как я знаю, мозг потребляет примерно 20 Вт/ч

Фиг, знает, я прикинул по той статье навскидку, причем, окончательный вывод - по Максимуму. Если взять минимум, то есть 2.000 кКал в сутки челу и состояние мозга - сон, то выйдет, соответсвтенно, не 7 раз, а - еще умножить на 25, то есть 7х25 - в 150 раз меньше самого "максимального максимума". А он - 1 кВт/час. Итого 1000 Вт/час делим на 150 /уже не на 7 при максимуме/, выходит 6 Вт/час.

Итого: от 6 до 150 Вт/час.
Гдета-в-чомта ты прав, выходит, во всяком случае, твои 20 Вт/час входят в эту вилку.

* и это, не проверяй, нунафиг, у меня бывают "странные" умозаключения "на раз", прими просто, что вроде как "все сошлось" )))


nuaru
Jr. Poster


Сообщений: 13
8. « Сообщение №28290, от Март 14, 2012, 04:30:28 PM»

Но ответ на вопрос так и не найден..
А можно отключить ограничение постов раз в 30 мин?


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

9. « Сообщение №28293, от Март 14, 2012, 04:37:00 PM»

автор: nuaru сообщение 28290
Но ответ на вопрос так и не найден..

Баалин...
"Максимальны максимум" - 1 кВт/ч, обычная работа - от 7 до 150 раз меньше, ну и дели количество нейронов-синапсов на эти 7-150.
Ну чо вот ты? )))

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

10. « Сообщение №28296, от Март 14, 2012, 05:28:15 PM»

Кста... вот такой неожиданный вывод нарисовался:
Если активность мозга в 7 раз меньше самой максимальной, то не спать чел может 7 суток, выходит, это как минимум. Зоны будут заполняться, заполняться, активности там будут крутиться, не погасившись сном. Типа такой 7-кратный "запас прочности", как минимум... а потом - пипец.
Это как б ремарка к теме:
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=6&action=display&threadid=660&start=0&garbage_id=0&garbage=
, там чего-то было про "а нафига человеку стока мозговых клеток??! Бестолково это как-то..."


nuaru
Jr. Poster


Сообщений: 13
11. « Сообщение №28300, от Март 14, 2012, 06:45:07 PM»

Непонятно, откуда это число взялось 7500 Вт/Гр
Все-таки, хотелось бы услышать ответ nan, что он думает по этому поводу.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
12. « Сообщение №28302, от Март 14, 2012, 07:54:48 PM»

автор: nuaru сообщение 28300:
Непонятно, откуда это число взялось 7500 Вт/Гр

Это типа с той ссылки: http://know.su/link_3035_9.html

автор: nuaru сообщение № 28282:
Вообще, меня интересует вопрос, наверно вы знаете ответ на него - сколько нейронов в мозге активно в данный определенный момент времени.


В случае генерализованного эпилептического припадка затрагиваются почти все, начиная со вторичных зон, т.е. около 50% всех нейронов. В норме активно от 1 до 5% в начале дня, потом начинается накопление активности и если не спать то может доходить более 10%, что очень чревато. Нужно иметь в виду, что метаболизм нейронов обеспечивает глия, которой тоже нужно воспроизводство пит.веществ.




nuaru
Jr. Poster


Сообщений: 13
13. « Сообщение №28303, от Март 14, 2012, 08:05:19 PM»

Ок, спасибо!
Это точные цифры? Они из той статьи или где-то еще можно почитать об этом?


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

14. « Сообщение №28315, от Март 15, 2012, 10:27:33 AM»

Если пока забыть про все мои "сложные" калькулирования и оставить только конечный результат, то вышло примерно одинаково:
У тебя, nan 1 -10%
У меня 0,7 - 14% /в 7-150 раз меньше общего количества нейронов/
Но, если честно, я вообще все с потолка взял, из памяти, кроме этих 7500 Вт/Гр, от них оттолкнулся, а далее уже свободный полет )

Мне вот интересно, скалько еще нужно "почитать об этом", чтобы отложилась не только "точная" цифра, но произошло и какое-то осмысление? Ну хоть немного )


nuaru
Jr. Poster


Сообщений: 13
15. « Сообщение №28350, от Март 16, 2012, 01:48:19 PM»

Тогда такой вывод, получается, что если я пару дней не буду спать, то у меня в голове будут активны 10-20% всех моих воспоминаний, всех объектов, которые я когда-либо знал. Что-то это странно получается.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

16. « Сообщение №28351, от Март 16, 2012, 02:02:34 PM»

автор: nuaru сообщение 28350
активны 10-20% всех моих воспоминаний, всех объектов, которые я когда-либо знал. Что-то это странно

Да, действительно, странно, что ВСЕХ... )
НЕ странно то, что активны будут только те воспоминания, которые накопились ДО ближайшего сна, и не погасились им, соответственно.
Вот тут можешь "почитать" про это /вместе с "другими страницами" внизу синенькими буквами/. Есличо.
http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=93


nuaru
Jr. Poster


Сообщений: 13
17. « Сообщение №28353, от Март 16, 2012, 02:34:18 PM»

Группа нейронов отвечает за какое-нибудь воспоминание если активируется 10-20% нейронов, значит активируется 10-20% воспоминаний.
Естественно, я за день не могу вспомнить 10-20% всего что знал за всю жизнь, это кажется странным.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

18. « Сообщение №28354, от Март 16, 2012, 02:50:48 PM»

автор: nuaru сообщение 28353
Группа нейронов отвечает за какое-нибудь воспоминание

Просыпаешься ты БЕЗ воспоминаний, исключая звук будильника. И все, что видишь, слышишь, ощущаещь в течение дня, все это у тебя копится в голове в виде активных зон. Чем больше не спишь, тем больше этих зон. Во сне они сортируются-гасятся и переводятся в НЕактивные, да и вообще не в зоны и не твои "группы". Все, с утра мозг опять чист. Почти, за исключением процессов поддержания жизнедеятельности, сердца, легких и всего остального.
Хочешь прояснить всю эту СИСТЕМУ, читай раздел сайта "Нейрофизиология", найдешь по поиску, если захочешь и если тебе это действительно нужно.
Но, сразу предупреждаю - может оказаться не по зубам.

Отвечаю последний раз, растолковывать тебе каждую мелочь, сам понимаешь - нафиг оно мне нужно. Без обид.


nuaru
Jr. Poster


Сообщений: 13
19. « Сообщение №28355, от Март 16, 2012, 03:06:28 PM»

Разделов 30 самых интересных для меня я прочитал. Но вы все равно не ответили на мой вопрос. Что происходит, когда мозг просыпается не важно в данном случае, мне интересно, что если, как мы установили, бывают моменты, когда активно 10-20% мозга, получается, активно 10-20% объектов, которые я когда-либо знал, начиная от самых простых, заканчивая самыми сложными.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

20. « Сообщение №28365, от Март 16, 2012, 06:59:37 PM»

автор: nuaru сообщение 28355
как мы установили, бывают моменты, когда активно 10-20�озга, получается, активно 10-20�бъектов, которые я когда-либо знал, начиная от самых простых, заканчивая самыми сложными.
Активны =/= осознаваемы. Ты не учитываешь механизм фокусировки, фильтрующий то, что субъективно воспринимается из всего, что в той или иной степени активно. А еще ты неоправданно (грубо) приравниваешь нейроны и "воспоминания".


nuaru
Jr. Poster


Сообщений: 13
21. « Сообщение №28367, от Март 17, 2012, 01:06:46 AM»

Где почитать про эти механизм фокусировки?
Насчет воспоминаний. Нейрон - детектор сигналов, несколько нейронов являются детектором какого-либо объекта в сознании (как я себе представляю), т.е. когда я думаю о яблоке, активируется одна группа нейронов, а когда о кошке - другая. Причем, как я понимаю, когда я думаю о яблоке, активируется группа нейронов, которая содержит много из тех нейронов, которые активируется, когда я думаю об апельсине.
Так вот, если 10-20% мозга активны, то получается, что активны 10-20% всех объектов, о которых я когда-либо знал. Что вряд ли возможно. Я могу согласиться, что после того, как я подумаю о яблоке, а потом отвлекусь на другой объект, некоторые нейроны, "отвечающие" за яблоко будут активны до сна, но не все, далеко не все.
Т.е. я хочу сказать, что мне все-таки кажется, что активно в один момент времени очень мало из всех нейронов, на порядки меньше их общего числа. Т.е. как в оперативной памяти может лежать очень много объектов, но в кэше процессора этих объектов очень мало, а работа идет только с ними.
Есть какие-нибудь серьезные работы или книги, в которых исследовался вопрос кол-ва активных нейронов в мозгу (в определенный момент времени)?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

22. « Сообщение №28368, от Март 17, 2012, 02:26:12 AM»

под фокусировкой я имел в виду внимание:
http://scorcher.ru/axiomatics/axioms_list.php?subject_id=36

о субъективизации воспринимаемого:
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/subjectivity/subjectivity.php


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
23. « Сообщение №28371, от Март 17, 2012, 08:40:54 AM»

>>Есть какие-нибудь серьезные работы или книги, в которых исследовался вопрос кол-ва активных нейронов в мозгу (в определенный момент времени)?

В первую очередь это - данные визуализаторов, непосредственно показывающих такую активность. И да, покажешь яблоко и активизируется не один какой-то распознаватель, а множество, не только первичных составляющих признаков, а прогностические варианты для данных условий (опережающие возбуждения), ассоциации в рамках текущей остроты фокуса внимания, затрагиваемые цепи неосознаваемых автоматизмов, готовых прореагировать пусковым стимулом.




nuaru
Jr. Poster


Сообщений: 13
24. « Сообщение №28402, от Март 19, 2012, 03:53:15 PM»

Спасибо за ответы!
Вот еще вопрос появился, читал книгу про лобные доли с этого сайта. Там написано, что в лобных долях очень маленькая активность при отсутствии новизны. Знает кто-нибудь, сколько там обычно одновременно возбужденных нейронов при нормальной работе лобных долей?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
25. « Сообщение №28421, от Март 19, 2012, 08:04:34 PM»

Активность в лобных долях может изменяться в самых широких пределах и нет понятия нормальности для ее какого-то значения.

http://drdobrov.com/novosti/652-vpervie-mozg-vremya-orgazma-video

http://www.medzapros.ru/video/2011/11/28/zhenskiy-orgazm--semka-aktivnosti-mozga




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

26. « Сообщение №28437, от Март 20, 2012, 04:01:51 PM»

Несколько следующих постов из ЭТОЙ темы перенесены туда:
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=1344&start=285#msg28430


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

27. « Сообщение №28456, от Март 21, 2012, 12:15:23 PM»

автор: nan сообщение 28421
http://www.medzapros.ru/video/2011/11/28/zhenskiy-orgazm--semka-aktivnosti-mozga

Вот такой возник вопрос, очень такой параллельный данной теме:
- Это чо, выходит, при таких и похожих ощущениях мозг работает по максимуму, вот почти по тому "максимальному максимуму"? А знчит, и активности будут крутиться, до следующего сна. А если не один оргазм, а если не два? Это сколько там будет этих остаточных и одновременных активностей??
Ужс какойто...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
28. « Сообщение №28480, от Март 21, 2012, 09:18:32 PM»

нет, до максимума генерализованного возбуждения какой бывает при эпилепсии - очень далеко. Кроме того, нужно учитывать, что любая возбуждающаяся структура тормозит соседние, так что все фоновое затухает, контрастируя нужное. Соответственно очищаются многие активности.

И то, что вовлекается при оргазме вполне представимо. Во-первых, и у мужчин и у женщин -обязательно древняя структура, обеспечивающая эмоциональный контекст полового поведения и этот контекст уже резко ограничивает все то, что к нему не относится. Далее, если это - тупой "животный секс" без творчества, значит поддерживается уже сформированный соматический стресс, затрагиваются двигательные автоматизмы навыков, а при творчестве затрагиваются автоматизмы навыков творчества. В обоих случаях широко расходятся прогностические подвозбуждения. В момент оргазма древними отделами системы значимости инициируется шквал позитивной оценки, который сам по себе гасит многие предшествующие возбуждения, а после собственного притупления (дезактуализация) остается всего лишь это недавнее воспоминание.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: WEdancer, kovip

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

29. « Сообщение №28488, от Март 22, 2012, 10:46:41 AM»

автор: nan сообщение 28480
нет, до максимума генерализованного возбуждения какой бывает при эпилепсии - очень далеко

Черт, про латеральное торможение я и упустил как-то... ну, да все логично, иначе - своеобразный эпилептический припадок )
Вот подвозбуждение и связанные с ним прогнозы, от них и вышла эта мгновенно расползающася, как атомный гриб, "желтенькая" картинка. Всего скорее. Во всяком случае - у женщин.
И снятие многих активностей, имевших место ДО этого момента за счет латеральности, всплеск-то ого-го какой!, а знач, и тормоз пропорциональный, практически для всего подряд, невзирая на "табель о рангах", отсюда и какое-то спокойствие, как результат и итог. - Тоже логично...

Блин, жаль я не Псина, не забиваю голову всем подряд и побыстрее, беру тока то, что нужно и - на данный момент, мож еще немного вперед, а, при необходимости, или ощущении недостающих пазлов-данных добираю еще что-то.
Лан, учтем )))