Толян Суфражист Full Poster Сообщений: 49 |
Мозг – пожалуй, самый важный орган человека. Он управляет нашим телом, он отвечает за наше сознание и эмоции. Мозг – это, собственно, и есть человек. И так долгое время считали все ученые мира, пока в правиле не появилось исключение, заставившее ученых пересмотреть этот постулат. Жизнерадостный американец по имени Карлос Родригес живет практически без мозга. У него нет лобных долей, да и вообще мало что есть в черепной коробке после страшной автокатастрофы. Но он ничем не отличается от других людей… когда носит шапку. Существует также описанный случай 16-го века, когда анатомировали мальчика, скончавшегося спустя 3 года после тяжелой травмы черепа. При вскрытии у него не нашли мозга. Как он жил эти три года? Ряд ученых полагает, что существует так называемый «брюшной мозг». И действительно, в желудке и кишечнике около 100 миллионов нервных клеток, куда больше, чем в спинном мозге, например. Что до Родригеса, то личность его совершенно не изменилась после того, как у него удалили больше 60% головного мозга, не изменилась память и когнитивные способности. Чем же он думает? Ответить на этот вопрос ученым еще предстоит. |
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Давай проведем беглый анализ фрагмента: Тогда Карлосу было всего 14 лет, как пишет немецкий таблоид Bild, и врачам удалось спасти сорванца, который украл машину, на которой и угодил в столь судьбоносную для него аварию. Полтора года назад о Карлосе Родригесе впервые заговорили после того, как его арестовала полиция Майами за потакание проституции, вскоре его отпустили по медицинским показаниям. А теперь представим: в 14 лет Карлосу отрезают «половину мозга» - на удивление хирургов, он остается жить. – Вот и прекрасно! – довольные врачи отпускают его домой. Наука равнодушно отнеслась к этому случаю, не пытаясь "пересмотреть свои взгляды". Журналюги тоже почему то прощелкали такую сенсацию. Проходит 12 лет, его ловит полиция – и тут выясняется – у него нет половины мозга! И на этот раз наука впадает в ступор, ученые страшно удивились, в смятении начинают пересматривать свои теории, журналисты трубят на весь мир: мужик живет без мозгов! Но однако возникают вопросы: 1. почему у него нет защитной пластины на черепе? Когда удаляют часть черепа обязательно ставят пластину. У меня есть знакомый, которому здорово дали по голове арматурой, и часть черепной кости пришлось удалять, заменив ее металлической. И кстати, это несчастье очень здорово сказалось на его реакции – он стал заметно заторможенным. 2. почему врачи, сделав такую сенсационную, как уверяют журналюги операцию, ждали 12 лет, чтобы удивиться? Да и сейчас – почему это обсуждают на ресурсах, весьма далеких от медицины и вообще науки – а ученые хранят молчание? Наверное, все никак не могут прийти в себя после такой невероятной новости. 3. почему в и-нете гуляет ОДИН И ТОТ ЖЕ абзац текста – все дружно копипастят кем то запущенную инфу. А это верный признак преднамеренно пущенного слуха. Потому, что имей инфа под собой реальные данные, которые действительно возбудили бы научное сообщество – она была бы под РАЗНЫМИ соусами препарирована в первую очередь на научных ресурсах, а не блогах и форумах. Как видишь, даже не касаясь науки, возникают серьезные сомнения в правдивости инфы. Это я к тому, что такой анализ ты мог бы сделать и сам. А то иногда встречаются утверждения: если ученые молчат - значит скрывают, боятся признаться А такая очевидная мысль, что им блин просто некогда опровергать бесконечно возникающие околонаучные сплетни, вступать в споры с дилетантами, жаждущими сенсаций. Вот к примеру Конец света. Там лысый экстрасенс призывает академика Круглякова прийти к нему и лично убедиться в существовании телекинеза. Тот отказывается, все оппоненты отказываются. Лысый торжествует - посрамил науку, вот же очевидно - они боятся идти, ведь тогда им придется признать свою неправоту. Но в действительности, тот же Кругляков, Юрий Горный и многие другие честные исследователи, и даже целые институты, потратили немало времени, чтобы убедиться - за утверждениями шизотериков не стоит ничего, кроме их больного воображения, приписывающее давно изученные явления мистическим силам. Можно конечно в очередной раз "сходить проверить" - но серьезный исследователь тем и отличается, что умеет сопоставлять уже хорошо известное и проверенное - а не кидается каждый раз очертя голову "на проверки" тратя попусту время. То есть касаемо "безмозглой жизни": если тебе интересно это постольку-поскольку - то хватит и беглого анализа, что выше, чтобы понять: либо это чистая утка, либо ну очень сильные перевраки. если интересно досконально разобраться в принципиальной возможности такого и его последствиях - тогда придется изучить материалы сайта касаемо работы мозга - их тут полно. |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
Каждая зона мозга имеет свою, на сегодня хорошо изученную, функциональность в общих проявлениях психики. Утрата зоны == утрате соответствующих проявлений. Удалить зрительные зоны - не будет видеть. Удалить лобные - не будет думать, а все делать на автомате. И нифига это не обойти :) |
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
Есть достаточно и фактической информации о таких манипуляциях, не только желтая пресса. Естественно древние структуры если удалить, или структуры которые в единственном варианте проводят определённый набор нервных сигналов "из вне" то обратимости и компенсации ждать наивно. Но дублирующие части и молодые структуры смело можно крамсать если на это есть причины. Естественно уникальные связи нейронов этих структур и связанные с ними реакции утратятся, но в принципе это востановимо. |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2388 |
автор: chumbuk сообщение 28213
Поконкретнее можно, о чем речь - какую именно часть "крамсать" и с какой стороны? А то как-то очень уж расплывчато у тебя это все сформулированно, на уровне этих горе-докторов из "Буратино": - Пациент скорее мертв, чем жив... |
Род: minski Infra Real Сообщений: 1340 |
Я думаю, это просто жирный троллинг поцанов: живите хером, ребята, башка вам тока чтоб в неё есть. |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: arctic сообщение <a href=/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=1416&start=0#msg28216>28216</a>
Благодарность от: sergish |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
Jill Bolte Taylor's stroke of insight |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2388 |
автор: kovip сообщение 28226
Не, тут это не катит, тут своя "колокольня": http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=6&action=display&threadid=660&start=30#msg28070 И я сделал вид самому себе, что поверил, на данный момент. Вот ) |
kovip Infra Real Сообщений: 1361 |
автор: arctic сообщение 28229
автор: skuLL сообщение № 28228
|
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2388 |
Под "колокольней" я подразумевал образование этого чела и, соответственно, направление его мышления по данному поводу. О чем и говорится в ссылке, и которой я - "как б поверил". Такое вот тут пояснение ) |
skuLL Infra Real Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL |
автор: skuLL сообщение № 28228
автор: kovip сообщение 28233
Истинная "ценность" доклада / не столько в его информационном наполнении, сколько в эмоциональной демонстрации этого наполнения.............. Не зря же в конце выступления публика аплодировала стоя.......... Я и сам чуть было не расплакался. Так что, искренне рекомендую поискать в сети вариант с синхронным переводом (или хотя бы субтитрами), чтобы оценить всю глубину выступления. Ну а что касается информационной стороны, / автор очень аргументированно отразила текущий контекст данного обсуждения. |
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
автор: arctic сообщение № 28234
Причем тут мое образование к теме дискуссии, вы нейрохирург? Есть многочисленные факты самых разных исходов болезней и операций, когда часть мозга была утрачена, опухали, инсульты, и тп., когда после этого не было серьёзных изменений в личности и способностях человека или эти способности восстановились со временем. Ответьте утвердительно НЕТ на это утверждение, если я по вашему не будучи медиком имею недостоверную информацию. Как будто я оскорбляю кого то лично такими фактами, говоря что не весь мозг используется в их невероятно осмысленных житейских перипетиях. Это мне напоминает историю про двух подруг утверждавших мне эволюционную близость людей к акулам а не обезьянам, по похожей причине, с их точки зрения обезьяны "тупые, суетливые, конченные" а акулы "сильные, грациозные, спокойные" потому человек не мог произойти от существа качества которого в проекции причем на людские качества ими не считаются за "крутые". Мне оставалось только согласиться учитывая масштаб их уверенности и некоторых других возможных последствий. Потому пацаны! К черту факты если они нам не нравятся! В конце концов мы с вами венец существования и в рамках своего комьюнити можем что угодно объяснить с точки зрения своей интуиции и "здравого смысла". |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>> Есть многочисленные факты самых разных исходов болезней и операций, когда часть мозга была утрачена, опухали, инсульты, и тп., когда после этого не было серьёзных изменений в личности и способностях человека или эти способности восстановились со временем. так без утраты или утрата восстанавливалась?.. Поврежденная часть мозга == поврежденной функциональности психики и автоматизмов поведения, которые нейрохирург чаще всего просто не в состоянии выявить, а пациент понять, что у него что-то утрачено. Потму и продержалась так долго лоботомия, что результат внешне был ну такой радикально привлекательный. >> не весь мозг используется в их невероятно осмысленных житейских перипетиях. В мозге ничего не формируется зря, прост так и без подтверждения актуальности. Все, что не нужно отмирает. >>К черту факты если они нам не нравятся! Конкретные, достоверно документированные факты - не к черту :) а сплетни, байки, домыслы неконкретные - лучше уж к черту. Во всяком случае по этому поводу есть Правила обсуждений на этом сайте. |
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2388 |
автор: chumbuk сообщение 28240
Пока да - у тебя прослеживается именно такой стиль поведения, а именно - одни лишь твои слова, эмоции и какие-то популистко-расплывчато-невразумительные утверждения, которые классифицируются приблизительно так: "поцаны! да о чом тут базарить, и так все ясно, как день!". Не более ) |
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
автор: nan сообщение № 28243
Если эксперт и пациент не обнаруживают явления то вероятно явления нет. автор: arctic сообщение № 28245
|
Род: arctic Infra Real Сообщений: 2388 |
автор: chumbuk сообщение 28247
Такшт - пожалуйста, чо там ) |
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
автор: chumbuk сообщение 28247
Я тоже заморачивался таким вопросом, и сделал вывод: нужно расставлять приоритеты. Можно конечно бесконечно подбрасывать яблоки в надежде, что в сто тыщ мильонный раз оно устремится ввысь и станешь первооткрывателем супер-редкого явления резонанса мировых констант, о котором намекалось в одном древнем талмуде. Но при таком подходе очень легко застопориться на чем то одном, в ущерб всему остальному. Кроме того, нужно еще уметь сопоставлять хорошо проверенное и делать выводы о % вероятности предполагаемого события. Научную методологию ведь для того и придумали, чтобы сделать процесс исследовний максимально эффективным. И согласно этой методе, флуктуации никуда не денутся - если они есть, когда нибудь их обнаружат, причем не одним только опытным путем, а например по наводке предсказания на основе какой то проверенной теории. И тогда уже будут не просто подбрасывать яблоко - а кидать его строго определенным образом при строго определенных условиях (как предсказывает теория) - и оно упс - полетело! Вот это будет действительно открытие, сделанное по науке. Эффективное исследование реальности можно проводить ТОЛЬКО по научной методологии - и никак иначе. По другому будет фигня. Благодарность от: sergish, chumbuk |
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
автор: Palarm сообщение № 28253
Именно! Я о том и говорю что в данном случае есть экспериментальные наблюдения. Толковать при желании можно практически любое наблюдение, как исключение, опираясь на свою "интуицию" и "здравый смысл", но это как раз и не научный подход. Мне же утверждают что многочисленные факты неверны, а основаны на не доскональности эксперимента, или на недостаточной квалификации исследователей. |
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Приведи один из фактов - только не из желтой прессы. Его можно будет обсудить. Благодарность от: arctic |
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
Я задал вопрос нейрохирургу на медицинском форуме о таких фактах, ответят отпишусь)) Кстати http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Xix4Yllz-gU видеоряд про этого чувака. Сразу скажу что в CG так сделать не очень просто, я кое что смыслю в этом и не каких не вижу признаков. |
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Так что врачи то? Мне реально интересно. Судя по видео - и вправда не подделка, хотя там в комментах кто то божился, что слабать такое не проблема. Причем, уютуб подкидывает похожие видео, где одному парню снесли чуть не пол-черепа. И вот там все более реалистично выглядит. Операционная, врачи - потом показывают парня забинтованного. И у него явно большие проблемы с адаптацией к реальности - это хорошо визуально видно. |
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
Нейрохирурги с 3х мед форумов по сути одинаково ответили, например
Мой друг, практикующий врач, но не нейрохирург и не невропатолог, сказал что такая информация конфиденциальна(врачебная тайна и тп) и в сети нет таких достоверных данных за которые может нести ответственность авторитетный врач. Можно только обобщённый ответ получить, а именно что ТАКИЕ ПРИЦИДЕНТЫ ЕСТЬ и немало. Видео такое сфабриковать сложно, именно так чтобы получилось, технологически шагов немного, но сделать так чтобы профессионал не отличил, учесть все детали, совсем другое дело. Если не верите, спросите у кого то кто по вашему профессиональность занимается 3д графикой и композом, есть ли признаки что это CG. |
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Вобщем дело ясное, что дело темное. Пациент живет - но насколько полноценно - большой вопрос. С другой стороны - есть немало случаев, когда даже незначительное вмешательство резко меняло состояние пациента. А с третьей стороны - данные о работе мозга однозначно говорят: кастрация обширных частей мозга вряд ли пройдет без последствий. Стало быть, пока кто то не проведет обширных статистических исследований по этому вопросу - жирной точки не получим. Понятно, что хирурги этим заниматься не будут - у них другая работа. А вообще странно, что такой очень интересный вопрос так и не возбудил статистов - ведь непоняток в нем довольно много. Что скажешь, Nan? |
Род: nan - админ Сообщений: 12275 |
>> У каждого оперирующего нейрохирурга имеется клинический опыт удаления больших фрагментов головного мозга ( пораженных опухолью или поврежденных в результате травмы) без грубого неврологического дефицита после операции. Вот этим очень многое сказано: хирург довольно ясно понимает какие ожидаются последствия от вмешательства и, конечно же, избегает того, что сведет позитивный эффект операции на нет. Т.е. критические органы и зоны мозга: гиппокамп, лобные зоны, лимбическую, зрительные зоны (слуховыми можно и попуститься), вербальные и т.п. он не будет трогать. Но он - лишь хирург и то, что внешне после операции для него выглядит приемлемо (без грубого неврологического дефицита после операции), может быть невосполнимой утратой каких-то навыков в каких-то условиях или даже в любых условиях. Так что после наших операций со статистическими данными могут заниматься неврологи....
|
Род: Palarm - админ Сообщений: 2771 |
Мне любопытно: а если как в этом случае - ВООБЩЕ удалить лобные доли? Парень живет, по крайней мере курить у него получается, про остальное не понятно. Может лобные доли удалены все таки не полностью, может их частично сильно деформировало (типа - часть мозга сместился на затылок). |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
Хочу заметить, что изучение больных с поврежденным мозгом - не такое уж и темное дело. Это вообще один из основных методов исследования ВНД. "Клинический" называется. Материлов в сети на эту тему много. То что я знаю навскидку - советская школа психофизиологии Лурия как раз основывается на обсуждаемом методе изучения поражений разных зон мозга и их влияний на психику. |
Род: chumbuk Sr. Poster Сообщений: 196 |
На мой скромный взгляд чтобы курить и смотреть камеди клаб, слушать рэп и матюкаться, вполне хватить пол коры мозга, может даже и меньше, если такое количество было определенно в раннем возрасте. Естественно на сложные интеллектуальные функции это повлияет и сделает невозможным некоторые ментальные "технологии" Но так как общая масса народа в этом совсем не нуждается даже напротив считает это странностью, то неудивительно что такого человека считают "нормальным" потому что так и есть. |
Род: sergish Infra Real Сообщений: 1482 |
автор: chumbuk сообщение 28819
Поправка: чтобы научиться матюкаться и курить, кора будет нужна. А по мере автоматизации этих процессов да, можно и удалить. Цель то достигнута. |