Короткий адрес страницы: fornit.ru/2936
На форум
  Автор

Единственный человек без мозга живет и удивляет ученых

(Просмотров: 19030)
Толян Суфражист
Full Poster


Сообщений: 49

1. « Сообщение №28196, от Март 08, 2012, 11:54:09 PM»

Мозг – пожалуй, самый важный орган человека. Он управляет нашим телом, он отвечает за наше сознание и эмоции. Мозг – это, собственно, и есть человек. И так долгое время считали все ученые мира, пока в правиле не появилось исключение, заставившее ученых пересмотреть этот постулат.

Жизнерадостный американец по имени Карлос Родригес живет практически без мозга. У него нет лобных долей, да и вообще мало что есть в черепной коробке после страшной автокатастрофы. Но он ничем не отличается от других людей… когда носит шапку.

Существует также описанный случай 16-го века, когда анатомировали мальчика, скончавшегося спустя 3 года после тяжелой травмы черепа. При вскрытии у него не нашли мозга. Как он жил эти три года? Ряд ученых полагает, что существует так называемый «брюшной мозг». И действительно, в желудке и кишечнике около 100 миллионов нервных клеток, куда больше, чем в спинном мозге, например. Что до Родригеса, то личность его совершенно не изменилась после того, как у него удалили больше 60% головного мозга, не изменилась память и когнитивные способности. Чем же он думает? Ответить на этот вопрос ученым еще предстоит.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2013
2. « Сообщение №28197, от Март 09, 2012, 07:04:16 AM»

Давай проведем беглый анализ фрагмента:
Тогда Карлосу было всего 14 лет, как пишет немецкий таблоид Bild, и врачам удалось спасти сорванца, который украл машину, на которой и угодил в столь судьбоносную для него аварию.

Полтора года назад о Карлосе Родригесе впервые заговорили после того, как его арестовала полиция Майами за потакание проституции, вскоре его отпустили по медицинским показаниям.


А теперь представим: в 14 лет Карлосу отрезают «половину мозга» - на удивление хирургов, он остается жить.
– Вот и прекрасно! – довольные врачи отпускают его домой. Наука равнодушно отнеслась к этому случаю, не пытаясь "пересмотреть свои взгляды". Журналюги тоже почему то прощелкали такую сенсацию.
Проходит 12 лет, его ловит полиция – и тут выясняется – у него нет половины мозга! И на этот раз наука впадает в ступор, ученые страшно удивились, в смятении начинают пересматривать свои теории, журналисты трубят на весь мир: мужик живет без мозгов! Но однако возникают вопросы:

1. почему у него нет защитной пластины на черепе? Когда удаляют часть черепа обязательно ставят пластину. У меня есть знакомый, которому здорово дали по голове арматурой, и часть черепной кости пришлось удалять, заменив ее металлической. И кстати, это несчастье очень здорово сказалось на его реакции – он стал заметно заторможенным.

2. почему врачи, сделав такую сенсационную, как уверяют журналюги операцию, ждали 12 лет, чтобы удивиться? Да и сейчас – почему это обсуждают на ресурсах, весьма далеких от медицины и вообще науки – а ученые хранят молчание? Наверное, все никак не могут прийти в себя после такой невероятной новости.
3. почему в и-нете гуляет ОДИН И ТОТ ЖЕ абзац текста – все дружно копипастят кем то запущенную инфу. А это верный признак преднамеренно пущенного слуха. Потому, что имей инфа под собой реальные данные, которые действительно возбудили бы научное сообщество – она была бы под РАЗНЫМИ соусами препарирована в первую очередь на научных ресурсах, а не блогах и форумах.

Как видишь, даже не касаясь науки, возникают серьезные сомнения в правдивости инфы. Это я к тому, что такой анализ ты мог бы сделать и сам. А то иногда встречаются утверждения: если ученые молчат - значит скрывают, боятся признаться А такая очевидная мысль, что им блин просто некогда опровергать бесконечно возникающие околонаучные сплетни, вступать в споры с дилетантами, жаждущими сенсаций.

Вот к примеру Конец света. Там лысый экстрасенс призывает академика Круглякова прийти к нему и лично убедиться в существовании телекинеза. Тот отказывается, все оппоненты отказываются. Лысый торжествует - посрамил науку, вот же очевидно - они боятся идти, ведь тогда им придется признать свою неправоту.

Но в действительности, тот же Кругляков, Юрий Горный и многие другие честные исследователи, и даже целые институты, потратили немало времени, чтобы убедиться - за утверждениями шизотериков не стоит ничего, кроме их больного воображения, приписывающее давно изученные явления мистическим силам. Можно конечно в очередной раз "сходить проверить" - но серьезный исследователь тем и отличается, что умеет сопоставлять уже хорошо известное и проверенное - а не кидается каждый раз очертя голову "на проверки" тратя попусту время.

То есть касаемо "безмозглой жизни":
если тебе интересно это постольку-поскольку - то хватит и беглого анализа, что выше, чтобы понять: либо это чистая утка, либо ну очень сильные перевраки.
если интересно досконально разобраться в принципиальной возможности такого и его последствиях - тогда придется изучить материалы сайта касаемо работы мозга - их тут полно.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
3. « Сообщение №28199, от Март 09, 2012, 09:18:15 AM»

Каждая зона мозга имеет свою, на сегодня хорошо изученную, функциональность в общих проявлениях психики. Утрата зоны == утрате соответствующих проявлений. Удалить зрительные зоны - не будет видеть. Удалить лобные - не будет думать, а все делать на автомате. И нифига это не обойти :)




Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

4. « Сообщение №28213, от Март 11, 2012, 05:01:51 AM»

Есть достаточно и фактической информации о таких манипуляциях, не только желтая пресса. Естественно древние структуры если удалить, или структуры которые в единственном варианте проводят определённый набор нервных сигналов "из вне" то обратимости и компенсации ждать наивно. Но дублирующие части и молодые структуры смело можно крамсать если на это есть причины. Естественно уникальные связи нейронов этих структур и связанные с ними реакции утратятся, но в принципе это востановимо.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

5. « Сообщение №28216, от Март 11, 2012, 08:43:19 AM»

автор: chumbuk сообщение 28213

дублирующие части и молодые структуры смело можно крамсать

Поконкретнее можно, о чем речь - какую именно часть "крамсать" и с какой стороны? А то как-то очень уж расплывчато у тебя это все сформулированно, на уровне этих горе-докторов из "Буратино":

- Пациент скорее мертв, чем жив...




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

6. « Сообщение №28219, от Март 11, 2012, 11:09:37 AM»

Я думаю, это просто жирный троллинг поцанов: живите хером, ребята, башка вам тока чтоб в неё есть.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
7. « Сообщение №28226, от Март 12, 2012, 02:14:03 AM»

автор: arctic сообщение <a href=/forum/index.php?board=2&action=display&threadid=1416&start=0#msg28216>28216</a>
Поконкретнее можно, о чем речь - какую именно часть "крамсать" и с какой стороны?
Это к невропатологам,- на примерах инсультников, они многое могут рассказать. Во всяком случае, полный паралич одной из сторон тела восстановим. Правда, в процессе восстановления двигательной активности, часто ухудшаются регуляционные функции, и начинает резко ухудшаться работа сердца, и другие проблемы, в разы ухудшается память, и главное, внимание.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
8. « Сообщение №28228, от Март 12, 2012, 11:23:53 AM»

Jill Bolte Taylor's stroke of insight


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

9. « Сообщение №28229, от Март 12, 2012, 12:17:57 PM»

автор: kovip сообщение 28226
Это к невропатологам

Не, тут это не катит, тут своя "колокольня":
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=6&action=display&threadid=660&start=30#msg28070
И я сделал вид самому себе, что поверил, на данный момент. Вот )


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
10. « Сообщение №28233, от Март 12, 2012, 01:54:37 PM»

автор: arctic сообщение 28229
Не, тут это не катит, тут своя "колокольня":
Хм, по моему вполне тут. В процессе инсульта как раз и происходит "кромсание" мозга, и становится видно в какой части можно сделать человека "безмозглым". Более того, видно, как влияет изменение структуры связей при восстановлении, но общую функциональность мозга. Таким образом можно, предположительно выяснить, на сколько правдоподобна информация, даже если это баян.
автор: skuLL сообщение № 28228
Jill Bolte Taylor's stroke of insight
Может кто в кратце перескажет суть доклада?


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

11. « Сообщение №28234, от Март 12, 2012, 02:30:54 PM»

Под "колокольней" я подразумевал образование этого чела и, соответственно, направление его мышления по данному поводу. О чем и говорится в ссылке, и которой я - "как б поверил".
Такое вот тут пояснение )


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
12. « Сообщение №28237, от Март 12, 2012, 10:19:12 PM»

автор: skuLL сообщение № 28228
Jill Bolte Taylor's stroke of insight


автор: kovip сообщение 28233
Может кто в кратце перескажет суть доклада?


Истинная "ценность" доклада / не столько в его информационном наполнении, сколько в эмоциональной демонстрации этого наполнения.............. Не зря же в конце выступления публика аплодировала стоя.......... Я и сам чуть было не расплакался.
Так что, искренне рекомендую поискать в сети вариант с синхронным переводом (или хотя бы субтитрами), чтобы оценить всю глубину выступления.

Ну а что касается информационной стороны, / автор очень аргументированно отразила текущий контекст данного обсуждения.


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

13. « Сообщение №28240, от Март 13, 2012, 04:47:16 AM»

автор: arctic сообщение № 28234
Под "колокольней" я подразумевал образование этого чела и, соответственно, направление его мышления по данному поводу. О чем и говорится в ссылке, и которой я - "как б поверил".
Такое вот тут пояснение )


Причем тут мое образование к теме дискуссии, вы нейрохирург? Есть многочисленные факты самых разных исходов болезней и операций, когда часть мозга была утрачена, опухали, инсульты, и тп., когда после этого не было серьёзных изменений в личности и способностях человека или эти способности восстановились со временем. Ответьте утвердительно НЕТ на это утверждение, если я по вашему не будучи медиком имею недостоверную информацию.

Как будто я оскорбляю кого то лично такими фактами, говоря что не весь мозг используется в их невероятно осмысленных житейских перипетиях. Это мне напоминает историю про двух подруг утверждавших мне эволюционную близость людей к акулам а не обезьянам, по похожей причине, с их точки зрения обезьяны "тупые, суетливые, конченные" а акулы "сильные, грациозные, спокойные" потому человек не мог произойти от существа качества которого в проекции причем на людские качества ими не считаются за "крутые". Мне оставалось только согласиться учитывая масштаб их уверенности и некоторых других возможных последствий.

Потому пацаны! К черту факты если они нам не нравятся! В конце концов мы с вами венец существования и в рамках своего комьюнити можем что угодно объяснить с точки зрения своей интуиции и "здравого смысла".


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
14. « Сообщение №28243, от Март 13, 2012, 07:53:08 AM»

>> Есть многочисленные факты самых разных исходов болезней и операций, когда часть мозга была утрачена, опухали, инсульты, и тп., когда после этого не было серьёзных изменений в личности и способностях человека или эти способности восстановились со временем.

так без утраты или утрата восстанавливалась?.. Поврежденная часть мозга == поврежденной функциональности психики и автоматизмов поведения, которые нейрохирург чаще всего просто не в состоянии выявить, а пациент понять, что у него что-то утрачено. Потму и продержалась так долго лоботомия, что результат внешне был ну такой радикально привлекательный.

>> не весь мозг используется в их невероятно осмысленных житейских перипетиях.

В мозге ничего не формируется зря, прост так и без подтверждения актуальности. Все, что не нужно отмирает.

>>К черту факты если они нам не нравятся!

Конкретные, достоверно документированные факты - не к черту :) а сплетни, байки, домыслы неконкретные - лучше уж к черту. Во всяком случае по этому поводу есть Правила обсуждений на этом сайте.




Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

15. « Сообщение №28245, от Март 13, 2012, 08:25:31 AM»

автор: chumbuk сообщение 28240
пацаны! ... можем что угодно объяснить с точки зрения своей интуиции и "здравого смысла"

Пока да - у тебя прослеживается именно такой стиль поведения, а именно - одни лишь твои слова, эмоции и какие-то популистко-расплывчато-невразумительные утверждения, которые классифицируются приблизительно так: "поцаны! да о чом тут базарить, и так все ясно, как день!".
Не более )


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

16. « Сообщение №28247, от Март 13, 2012, 10:02:52 AM»

автор: nan сообщение № 28243
которые нейрохирург чаще всего просто не в состоянии выявить, а пациент понять, что у него что-то утрачено...

Если эксперт и пациент не обнаруживают явления то вероятно явления нет.

автор: arctic сообщение № 28245
Пока да - у тебя прослеживается ...
Спасибо что столько времени уделяешь анализу моего поведения, но я тебя об этом не просил и мне неинтересен твой анализ в этом отношении, уж прости. Есть такой комплекс в психологии "комплекс учителя"

5) Комплекс учителя. Мало чего знают, но пытаются всех учить. Считают себя интеллигенцией, хотя таковой не являются. Любят подчинение и лесть. Говорят правильные слова, но не делают правильных поступков. Глупы. Дети у таких людей чаще всего забитые. Властолюбивы. Считают свое мнение единственно верным и другое не приемлют.



Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

17. « Сообщение №28251, от Март 13, 2012, 11:49:12 AM»

автор: chumbuk сообщение 28247
Спасибо
Едешь по городу, краем глаза и на автомате отмечаешь все вокруг, объехал случайную выбоину и едешь дальше. Такое вот время уделяется, наверное.
Такшт - пожалуйста, чо там )


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2013
18. « Сообщение №28253, от Март 13, 2012, 02:24:25 PM»

автор: chumbuk сообщение 28247
Если эксперт и пациент не обнаруживают явления то вероятно явления нет
Если правильно тебя понял, то ты намекаешь на то, что при таком подходе может ускользнуть нечто интересное. Типа не повезло конкретному экспериментатору отловить какую то редкую флуктуацию - он и махнул рукой. А редкостное явление так и осталось не открытым

Я тоже заморачивался таким вопросом, и сделал вывод: нужно расставлять приоритеты. Можно конечно бесконечно подбрасывать яблоки в надежде, что в сто тыщ мильонный раз оно устремится ввысь и станешь первооткрывателем супер-редкого явления резонанса мировых констант, о котором намекалось в одном древнем талмуде. Но при таком подходе очень легко застопориться на чем то одном, в ущерб всему остальному. Кроме того, нужно еще уметь сопоставлять хорошо проверенное и делать выводы о % вероятности предполагаемого события. Научную методологию ведь для того и придумали, чтобы сделать процесс исследовний максимально эффективным. И согласно этой методе, флуктуации никуда не денутся - если они есть, когда нибудь их обнаружат, причем не одним только опытным путем, а например по наводке предсказания на основе какой то проверенной теории. И тогда уже будут не просто подбрасывать яблоко - а кидать его строго определенным образом при строго определенных условиях (как предсказывает теория) - и оно упс - полетело! Вот это будет действительно открытие, сделанное по науке.

Эффективное исследование реальности можно проводить ТОЛЬКО по научной методологии - и никак иначе. По другому будет фигня.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, chumbuk

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

19. « Сообщение №28308, от Март 15, 2012, 06:00:14 AM»

автор: Palarm сообщение № 28253
Эффективное исследование реальности можно проводить ТОЛЬКО по научной методологии - и никак иначе. По другому будет фигня.

Именно! Я о том и говорю что в данном случае есть экспериментальные наблюдения. Толковать при желании можно практически любое наблюдение, как исключение, опираясь на свою "интуицию" и "здравый смысл", но это как раз и не научный подход. Мне же утверждают что многочисленные факты неверны, а основаны на не доскональности эксперимента, или на недостаточной квалификации исследователей.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2013
20. « Сообщение №28314, от Март 15, 2012, 09:49:16 AM»

Приведи один из фактов - только не из желтой прессы. Его можно будет обсудить.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: arctic

Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

21. « Сообщение №28646, от Март 27, 2012, 11:42:10 PM»

Я задал вопрос нейрохирургу на медицинском форуме о таких фактах, ответят отпишусь))

Кстати http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Xix4Yllz-gU
видеоряд про этого чувака. Сразу скажу что в CG так сделать не очень просто, я кое что смыслю в этом и не каких не вижу признаков.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2013
22. « Сообщение №28785, от Март 30, 2012, 05:29:35 PM»

Так что врачи то? Мне реально интересно. Судя по видео - и вправда не подделка, хотя там в комментах кто то божился, что слабать такое не проблема.
Причем, уютуб подкидывает похожие видео, где одному парню снесли чуть не пол-черепа. И вот там все более реалистично выглядит. Операционная, врачи - потом показывают парня забинтованного. И у него явно большие проблемы с адаптацией к реальности - это хорошо визуально видно.


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

23. « Сообщение №28788, от Март 30, 2012, 11:45:18 PM»

Нейрохирурги с 3х мед форумов по сути одинаково ответили, например
У каждого оперирующего нейрохирурга имеется клинический опыт удаления больших фрагментов головного мозга ( пораженных опухолью или поврежденных в результате травмы) без грубого неврологического дефицита после операции. Только мы такие "радости" не описываем и не производим научных исследований, так как это не представляет для нас интереса. В плановой нейрохирургии все зависит от планирования тактики оперативного вмешательства, картирования функционально значимых зон, рук хирурга. А описаниями неврологических нарушений после наших операций со статистическими данными могут заниматься неврологи....
С уважением.


Мой друг, практикующий врач, но не нейрохирург и не невропатолог, сказал что такая информация конфиденциальна(врачебная тайна и тп) и в сети нет таких достоверных данных за которые может нести ответственность авторитетный врач. Можно только обобщённый ответ получить, а именно что ТАКИЕ ПРИЦИДЕНТЫ ЕСТЬ и немало.

Видео такое сфабриковать сложно, именно так чтобы получилось, технологически шагов немного, но сделать так чтобы профессионал не отличил, учесть все детали, совсем другое дело. Если не верите, спросите у кого то кто по вашему профессиональность занимается 3д графикой и композом, есть ли признаки что это CG.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2013
24. « Сообщение №28795, от Март 31, 2012, 06:20:25 AM»

Вобщем дело ясное, что дело темное. Пациент живет - но насколько полноценно - большой вопрос.
С другой стороны - есть немало случаев, когда даже незначительное вмешательство резко меняло состояние пациента.
А с третьей стороны - данные о работе мозга однозначно говорят: кастрация обширных частей мозга вряд ли пройдет без последствий.

Стало быть, пока кто то не проведет обширных статистических исследований по этому вопросу - жирной точки не получим. Понятно, что хирурги этим заниматься не будут - у них другая работа. А вообще странно, что такой очень интересный вопрос так и не возбудил статистов - ведь непоняток в нем довольно много. Что скажешь, Nan?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11200


E-Mail
25. « Сообщение №28800, от Март 31, 2012, 08:32:19 AM»

>> У каждого оперирующего нейрохирурга имеется клинический опыт удаления больших фрагментов головного мозга ( пораженных опухолью или поврежденных в результате травмы) без грубого неврологического дефицита после операции.

Вот этим очень многое сказано: хирург довольно ясно понимает какие ожидаются последствия от вмешательства и, конечно же, избегает того, что сведет позитивный эффект операции на нет. Т.е. критические органы и зоны мозга: гиппокамп, лобные зоны, лимбическую, зрительные зоны (слуховыми можно и попуститься), вербальные и т.п. он не будет трогать. Но он - лишь хирург и то, что внешне после операции для него выглядит приемлемо (без грубого неврологического дефицита после операции), может быть невосполнимой утратой каких-то навыков в каких-то условиях или даже в любых условиях. Так что после наших операций со статистическими данными могут заниматься неврологи....

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2013
26. « Сообщение №28801, от Март 31, 2012, 08:44:43 AM»

Мне любопытно: а если как в этом случае - ВООБЩЕ удалить лобные доли? Парень живет, по крайней мере курить у него получается, про остальное не понятно.
Может лобные доли удалены все таки не полностью, может их частично сильно деформировало (типа - часть мозга сместился на затылок).


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

27. « Сообщение №28813, от Март 31, 2012, 04:15:31 PM»

Хочу заметить, что изучение больных с поврежденным мозгом - не такое уж и темное дело. Это вообще один из основных методов исследования ВНД. "Клинический" называется. Материлов в сети на эту тему много. То что я знаю навскидку - советская школа психофизиологии Лурия как раз основывается на обсуждаемом методе изучения поражений разных зон мозга и их влияний на психику.


Род: Мужской
chumbuk
Sr. Poster


Сообщений: 196

28. « Сообщение №28819, от Март 31, 2012, 07:31:01 PM»

На мой скромный взгляд чтобы курить и смотреть камеди клаб, слушать рэп и матюкаться, вполне хватить пол коры мозга, может даже и меньше, если такое количество было определенно в раннем возрасте. Естественно на сложные интеллектуальные функции это повлияет и сделает невозможным некоторые ментальные "технологии" Но так как общая масса народа в этом совсем не нуждается даже напротив считает это странностью, то неудивительно что такого человека считают "нормальным" потому что так и есть.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

29. « Сообщение №28820, от Март 31, 2012, 07:45:02 PM»

автор: chumbuk сообщение 28819
На мой скромный взгляд чтобы курить и смотреть камеди клаб, слушать рэп и матюкаться, вполне хватить пол коры мозга

Поправка: чтобы научиться матюкаться и курить, кора будет нужна. А по мере автоматизации этих процессов да, можно и удалить. Цель то достигнута.