Короткий адрес страницы: fornit.ru/3675
На форум
  Автор

Правы ли иностранные профи?

(Просмотров: 13625)
Род: Мужской
Alex Pinkhasik
Jr. Poster


Сообщений: 21
1. « Сообщение №23742, от Июнь 27, 2011, 06:31:40 PM»

Уровень моря стремительно повышается
"Повышение уровня моря является потенциально катастрофическим результатом изменения климата" – отметил в своих сведениях исследователь анализа Бенжамин Хортон (Benjamin Horton) из Университета Пенсильвании. "Растущие температуры плавят наземные ледники и подогревают океанские воды". http://newsland.ru/news/detail/id/727251/cat/42/
Всеобщее потепление. С чего бы это?
Количество тепла, которое получает Земля практически постоянное, так как в основном зависит от удаленности ее от Солнца. В истории земли было несколько периодов, связанных с вулканической деятельностью, в результате которой плотные продукты извержений на большой высоте перекрывали путь солнечным лучам. В результате периоды оледенений. Но это в, основном, ушло в прошлое.
Ученые США, поверив в потепление и испугавшись за судьбу белых медведей, разработали способ удаления Земли от солнца. Однако необходимые энергетические затраты всех напугали не только с денежной стороны, но и последствиями этой попытки – израсходуют весь кислород атмосферы.
Осталось рассмотреть последствия схода Луны с орбиты вокруг Солнца на орбиту вокруг Земли, в результате чего ось вращения Земли молниеносно наклонилась к плоскости ее обиты вокруг Солнца, вызвав не всемирный потоп, а всемирное цунами с широтным фронтом. Результатом значительного наклона оси Земли к плоскости орбиты Солнца вблизи полюсов образовались аккумуляторы холода, а в умеренных широтах развились и продолжаются развиваться пустыни.
Количество воды, отобранной у пустынь, соизмеримо с количеством воды, содержащейся в ледниках, расположенных в высоких широтах. За последние 300 - 350 лет уровень мирового океана повысился примерно на 1,5 метра, что затруднило сток воды рек в океан.
Исчезновение воды с территорий, расположенных в пределах низких широт, привело к перегреву пустынных зон с образованием обширных территорий высокого и низкого давления. В результате этого стала накапливаться потенциальная энергия нового вида, ранее не описанная наукой, которая и есть источник энергии погодно-климатических бедствий.
Вид потенциальной энергии, обусловленной разностью температуры обособленных подвижных масс воды, воздуха и водяного пара, отделенных друг от друга частей условно замкнутого пространства, стремящихся при отсутствии непреодолимых преград или значительных расстояний между ними сравнять температуру и давление потоками воздуха, воды, водяного пара и атмосферных осадков, переходя в кинетическую при развивающемся контакте этих масс.
Тепло, выделяющееся от хозяйственной деятельности человека, пожаров, вулканов неизмеримо меньше количества тепла, получаемое Землей от Солнца.
По поводу парникового эффекта можно сказать, что эта гипотеза, основанная на ожидаемых условиях на поверхности планеты Венера, с треском провалилась с получением данных космических аппаратов.
До схода Луны с орбиты вокруг Солнца в высоких широтах кипела жизнь, о чем свидетельствуют месторождения угля, нефти и газа, останки крупных травоядных животных, а в низких широтах не было пустынь.
Таким образом, глобального потепления в связи с постоянством параметров движения Земли вокруг Солнца не следует ожидать, есть территории перегрева и территории - аккумуляторы холода.
Источник энергии климатических бедствий с каждым годом пополняется, хотя и расходуется. Очевидно, что расход энергии за год меньше прихода, но существенен, что оказывает влияние на частоту и силу бедствий в разные годы.
Следовательно, задачу формулируем так: необходимо ось вращения Земли плавно вернуть в исходное положение.
Чтобы снизить разрушения от наводнений необходимо понизить уровень мирового океана хотя бы на 500 мм, для чего перебросить часть вод в природные впадины и пустыни вдали от поселений – около 18,6 млн. куб.км., расположенный намного ниже уровня моря, например Долина Смерти в США.
Проблема эта, как и проблема плавного изменения угла наклона оси вращения Земли к плоскости обиты ее вокруг Солнца до нормального, – есть межгосударственные проблемы, требующие усилий многих развитых стран. Следует иметь в виду, что здания и сооружения, возведенные на вечной мерзлоте, потребуют солидные расходы по предотвращению их разрушения.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2458
2. « Сообщение №23743, от Июнь 27, 2011, 06:36:36 PM»

Земля с оси слетела, Гольфстрим остановился


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
3. « Сообщение №23772, от Июнь 30, 2011, 03:16:28 PM»

автор: Alex Pinkhasik сообщение 23742
В истории земли было несколько периодов, связанных с вулканической деятельностью, в результате которой плотные продукты извержений на большой высоте перекрывали путь солнечным лучам. В результате периоды оледенений.
Не отрицая роли вулканической деятельности следует всё же отметить, что если говорить о
периодах оледенений
, то здесь ключевую роль играют прецессия, изменение наклона орбиты вращения Земли, а также изменение её эксентриситета. Именно с этими факторами связывают в первую очередь периоды оледенения.
автор: Alex+Pinkhasik сообщение №23742
До схода Луны с орбиты вокруг Солнца в высоких широтах кипела жизнь, о чем свидетельствуют месторождения угля, нефти и газа, останки крупных травоядных животных, а в низких широтах не было пустынь.
Круто, выходит жизнь кипела, себе в высоких широтах, а Луна, раз слетела с солнечной орбиты и перешла на Земную.

Вообще-то, если бы не было так близко к Земле такого массивного спутника, то прецессия земной орбиты была бы сопоставима с таковой для Марса - это привело бы к сущей мелочи - зима и лето длились бы В ТЕЧЕНИЕ СУТОК (ну так, мелкие перескоки температур за неделю градусов на 50).
Забавно, что упоминание о "слёте" с солнечной орбиты упоминается вскользь в контексте c процветанием жизни. Откровенная чушь.


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
4. « Сообщение №23778, от Июль 01, 2011, 05:55:44 AM»

Хороший познавательный фильм "Земля без Луны" http://video.mail.ru/mail/ks222009/_myvideo/19.html
рассказывает о том, какую ключевую роль играет Луна в стабилизации прецессии оси вращения Земли и какие катастрофические температурные колебания на поверхности Земли стали бы возможны при отсутствии нашего спутника. Фильм также рассказывает о происхождении спутника - естественно задолго до формирования жизни появилось небесное тело, вращающееся вокруг Земли.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
5. « Сообщение №23781, от Июль 01, 2011, 02:38:13 PM»

автор: LUCA сообщение №23778
Хороший познавательный фильм "Земля без Луны"
Первая мысль после просмотра: Земля в своём состоянии настолько уникальна, что поиски внеземного разума, совершенно бессмыслены.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2458
6. « Сообщение №23782, от Июль 01, 2011, 02:53:19 PM»

Да уж. Вот так журналюги и нагнетают истерию. Если Луна удалится всего лишь 10% - будет полный атас и звиздец всему. При этом не уточняется, что подобное произойдет, как я прикинул через:
44 000 000 00см : 3,2см/год = 1 375 000 000 лет.
Да, блин времени в обрез - надо готовиться, успеть осознать свою греховность и покаяться, пока не поздно.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
7. « Сообщение №23783, от Июль 01, 2011, 06:58:07 PM»

автор: Palarm сообщение №23782
как я прикинул через:
44 000 000 00см : 3,2см/год = 1 375 000 000 лет.
С учётом того, что удаление будет происходить экспоненциально, время потребуется поменьше. Но, и тем не менее, достаточно, чтобы человечество закончило своё существование по массе других причин, - только не по этой.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11785


E-Mail
8. « Сообщение №23784, от Июль 01, 2011, 07:34:35 PM»

Про фильмец :) С самого начала сильнейшая драматизация: картины разваливающихся небоскребов и захлебывающийся цивилизации. И все потому, что Луна вдруг перестанет стабилизировать Землю. Мельком показали сакрементальный стоунхендж :)

И если Луна свалит дальше 10% то вращение Земли вдруг станет хаотическим :) С чего это ради?... Я -то думал, что Луна наоборот, сильно довольно дергает Земли, т.е. постоянно как раз таки дестабилизирует формы на поверхности.

А, что, Земля без Луны по орбите летает не стабильно? То, что у нее угол наклона оси к орбите 23, а не 90 градусов всего лишь устраивает нам смену времен года, а не постоянство этим времен в зависимости от удаления от полюсов. Был бы угол 0 градусов - то же времаня года стали бы стабильными: на одном полюсе - вечное лето, на другом - зима. Что не стабильного? Я не врубаюсь...

В фильме прямо оворится: "Луна своей массой удерживает Землю на своей оси" под углом 23,5 градуса. И это, оказывается "позволяет Солнцу широко освещать Землю в диапазоне, являющемся идеальным для жизни". А если бы не было Луны то не освещало бы?

"Именно стабилизаци Луной поддерживает то, что Солнце встает на востоке и садится на западе... Если бы не Луна они происходили бы в разное время и в разных местах". Они итак в разное от времени года время и местах происходят. При любом мыслимом угле была бы просто своя специфика. Неужели в фильме хотят сказать, что ось наклона бы постоянно менялась бы? Прямо вот так не говорится, но гон именно в таком смысле :) "Даже без поддержки Луны Земля имеет периодические колебания оси в 1,5 градуса - как результат воздействия других более крупных планет, а вот без Луны Земля вообще будет ими сносится нафиг". Я плакаль.... Оказывается даже такие колебания как сейчас порождают ледниковые периоды. Я-то думал (и ученые, которые предрекают новоый такой период в пресказываемое затишье активности Солнца), что это связано с циклами Солнечной активности, а не влиянием пролетабщих мимо Марса-Венеры :)

Типа климат на Марсе поменялся из-за угла наклона планеты. Землю ждет то же самое без Луны. То, что Марс намного дальше от Солнца - как-то пофиг :)

"Наша Луна так же  защищает нас от метеоритов и астероидов." После этой фразы я не смог смотреть этот фильм дальше, сорри... :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Alex Pinkhasik

traveler
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 237
9. « Сообщение №23785, от Июль 01, 2011, 08:18:29 PM»

автор: Alex Pinkhasik сообщение 23742
Количество тепла, которое получает Земля практически постоянное, так как в основном зависит от удаленности ее от Солнца.

Так было не всегда. Солнце постепенно разогревается по мере усвоения водорода. Хотя это и медленный процесс. И плотность земной атмосферы тоже изменяется.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Alex Pinkhasik

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11785


E-Mail
10. « Сообщение №23787, от Июль 01, 2011, 09:31:49 PM»

Хочется подчеркнуть, что на этом сайте поощряется разумный скептицизм и все, что вызывает недоверие своей недообоснованностью, и чем это более важно, должно подвергаться сомнению. Это - в противоположность тому, что на этом сайте не поощряются восторги и преклонение перед авторитарными утверждениями любого рода.

Конечно, каждый должен бы сам проделывать работу по исследованию наиболее важного для себя, но когда встречается чье-то утверждение или недообоснованное или с признаками авторитарности вместо обоснованности, то, как минимум, стоит спросить быть в этом вопросе побыть в соответствии с Правилами этого сайта.

Вот, к примеру, возник вопрос про Луну и ее стаб.влияние на ось Земли. Можно, конечно, предположить, что она на таком счастливом расстоянии и так четко компенсирует дергание других планет, что ось у нас почти не дрейфует. Но именно вот такая простая фраза и должна бы прозвучать в том фильме, это - не сложно и наталкивает на путь размышления. Этого не было и в помине.

Меня же заставляет сомневаться такие рассуждения, что влияние Луны в два раза больше влияния Солнца, которое идет следующим, потом только другие планеты влияют. И говорить о счастливой компенсации не получается. Чем ближе спутник, тем сильнее он влияет. У Марса два близких спутника влияют сильно. Луна свалит подальше, нам только легче стать должно бы.

Вообще фильм своим стилем самым сильным образом вызывается желание разумно усомниться в сказанности буквально во всем :)




Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
11. « Сообщение №23791, от Июль 02, 2011, 05:57:33 AM»

автор: nan сообщение 23784
И если Луна свалит дальше 10о вращение Земли вдруг станет хаотическим С чего это ради?... Я -то думал, что Луна наоборот, сильно довольно дергает Земли, т.е. постоянно как раз таки дестабилизирует формы на поверхности.
nan, даже если ты так думал, то это не значит, что это так. Это, nan, расчёты. Тем более, что такого рода рассуждения очень легко проверить в инете, а не прикрываться "стилистикой". автор: nan сообщение №23784
А, что, Земля без Луны по орбите летает не стабильно? То, что у нее угол наклона оси к орбите 23, а не 90 градусов всего лишь устраивает нам смену времен года, а не постоянство этим времен в зависимости от удаления от полюсов. Был бы угол 0 градусов - то же времаня года стали бы стабильными: на одном полюсе - вечное лето, на другом - зима. Что не стабильного? Я не врубаюсь...
Согласен, что не врубаешья. Это то, что нашёл на русском языке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B,_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8
У меня было два пути - дать вполне нормальный фильм, где просто показать (изложить факты без рассуждений), что есть нормальные учёные (а не журналисты), которые рассчитали факт стабилизации прецессии орбиты.
Есть и второй путь - дать многочисленные ссылки на расчёты в научных журналах. Обычно в таких случаях мало кто спорить. Так что можно сказать, что ссылка на фильм принесла положительный эффект, так как акцентировала внимание на столь нетривиальной теме.
Таких публикаций немало, взять хотя бы журнал Nature. Стоит ли напоминать о том, что Nature наряду с Science - два наиболее известных солидных журнала, редко когда публикующих откровенную лженауку - такое тоже было, но виде исключения, как например в конце 80-х годов прошлооо века со статьёй, посвящённой сверхнизким концентрациям - сам же журнал и написал потом опровержение.
In its present state, the Earth avoids this chaotic zone and its obliquity is essentially stable, exhibiting only small variations of 1.3° around the mean value of 23.3°. But if the Moon were not present, the torque exerted on the Earth would be smaller, and the chaotic zone would then extend from nearly 0° up to about 85°.
это из Nature.
http://www.imcce.fr/Equipes/ASD/person/Laskar/misc_files/Laskar_Joutel_Robutel_1993.pdfавтор: Palarm сообщение №23782
Да уж. Вот так журналюги и нагнетают истерию.
Истерии здесь НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Вот, скажем, на иммунологии, лектор показал плакат с разной вкусной едой, и сказал, что для микроорганизмов мы - то же самое. Не стоит путать истерию с наглядным образным представлением. Можно говорить о "нагнетании истерии", но это - способ привлечь внимание к предмету, без которого лекция выглядела бы более пресной и хуже воспринималась. Я, например, очень ценю ТАКОЙ стиль изложения.
автор: nan сообщение 23787
Вообще фильм своим стилем самым сильным образом вызывается желание разумно усомниться в сказанности буквально во всем
Есть "стиль", а есть то, о чём говорится. Даже если лектор лысый и пузатый и мимика у него не типичная (и это всё не нравится какой-нибудь гламурной блондинке), это не значит, что он говорит ерунду.
Думаю, что ошибки nan и др. в рассуждениях основаны не на расчётах, логических умозаключениях, а на отсылке к эмоциям. Попробуйте опровергнуть отсылкой к рассуждениям по теме, а не "стилистике" и "истерии". Мне кажется, что аргументация на факты и расчёты - это всё-таки главное. А то, что в фильме использовались образные и весьма наглядные приёмы - это не его недостаток.
Если кто-то хочет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО опровергать ПО СУЩЕСТВУ - что ж - вот дана ссылка на статью. Мы можем обсудить РАСЧЁТЫ и модели. И тогда ваш
разумный скептицизм
будет представлен нечто большим, нежели ссылкой в значительнйо степени НА ЭМОЦИИ (кстати, это, как раз приём лжеучёных). Есть определённые сомнения в правильности расчётов, представленных в статье, на которую ссылаюсь выше, (Williams, Darren M.;et al. (1997). «Habitable moons around extrasolar giant planets». // Nature 385 (385): 234–236), но факт стабилизации наклона остаётся пока вполне обоснованным.



Это было сказано для тех, кто усомнился в факте стабилизации наклона оси Земли Луной.

Ну а сам факт - крайне нетривиален. Если это действительно так, то получается, что планет со СТАБИЛЬНЫМ земным климатом должно было быть ещё меньше, чем, если просто исходить из типа звезы и орбиты планеты.
Не говоря уже у мифическом "разрушительном" влиянии Луны на климат Земли.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2458
12. « Сообщение №23792, от Июль 02, 2011, 06:43:18 AM»

автор: LUCA сообщение 23791
Истерии здесь НЕ БЫЛО ВООБЩЕ
По твоему вид цунами, разрушенных небоскребов, лейтмотивом показанных много раз по всему фильму способствует умиротворению обывателя? Имхо - это стандартный прием режиссеров, раз кем то найденный, опробованый и потом всеми используемый - именно для привлечения внимания, чтобы юзер отсидел взвинченным весь фильм, ожидая что вот в конце ему наконец "откроют тайну".
По поводу луны - первым же тынцем на вики получем, что теория ее проихсождения, озвученная в фильме - лишь одна из многих. Про это в кино ни слова. И как сказал выше - ни слова про то, что ждать апокалипсиса нам предстоит больше млдр. лет.
автор: LUCA сообщение №23791
дать вполне нормальный фильм
Сомневаюсь, что адекватную инфу можно получить из подобных фильмов, хотя бы потому, что у режиссера свое мнение и он нещадно режет высказывания и смещает акценты. Ведь ему нужен в первую голову рейтинг. Как пример фильм с участием Ю. Горного про Вангу - он у себя на сайте тынц даже специально выложил, чтобы сравнили рабочий мтериал и то что пошло в эфир. Разница и вправду есть: в рабочих съемках Ю. Горный постоянно говорит, что для него нет никакого секрета "феномена Ванги", объясняет почему - но фильм начинается со зловещей заставки с замогильным голосом за кадром: наука в ступоре, ученые в замешательстве - феномен по прежнему не разгадан - и далее идут нарезки, выдернутые фразы - и обыватель снова в шоке: что деется, что творится - чего и добивались киношники. А ты говоришь: смотрите кино - там все
Это ты привычно отсекаешь шелуху и акцентируешься на фактах - и видимо думаешь, что все так делают.

По поводу луны: мне тоже не ясно - земля вращается, стало быть она как гироскоп - о каких переворотах оси речь? Луна крутится не по кругу, разница (42 592км) между апогеем (405 696км) и перигеем (363 104км) как раз составляет около 10% - и где кульбиты с переворотами?
Вообще гугля сразу выдает.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11785


E-Mail
13. « Сообщение №23796, от Июль 02, 2011, 08:18:14 AM»

LUCA, хотя без эмоций вообще не бывает никакой психической деятельности, все же, давай без голословности, к чему я и призывал. Где хотя бы ссылки на такие расчеты, в которых показывается, что ось Земли стабилизируется Луной? Т.е. показывается, что величина колебаний оси становится меньше, чем без Луны? Ты не привел. А лучше бы, ты, как декларирующий понимание а  не просто веру в расчеты, показал бы в принципе, на чем такие расчеты основываются.

Вот я сейчас выскажу свое понимание. Вообще прецессия планеты под влиянием других тел в системе взаимного влияния обуславливается ее не идеальностью как гравитационного шара и поэтому эти влияния происходят в разной мере, приведя к поворотам поверхности. Это так или не так?...

За счет чего и в каком смысле Луна может стабилизировать прецессию? Только - как влияние своей дополнительной массы, что делает общую массу системы Земля-Луна менее чувствительной к влияниям других возмущающих масс? Масса Луны в 6 раз меньше Земной, те влияния на прецессию других планет не могут стать меньше, чем где-то на 1/4. Если прецессия без луны составляла 2%, то с Луной будет слегка меньше. Насколько 2% несовместимы с возможностью жизни на Земле? Пусть климат станет более резко меняющимся (конечно, не настолько как на Марсе, изменение наклона на несколько процентов так не скажется). Это хуже для жизни или, может быть лучше? Может быть появились бы более цепкие, приспособленные формы? Где расчеты этого? Такие расчеты попросту не возможны.

Теперь про фильм и подобный стиль подачи. Я считаю этот стиль чрезвычайно вредным для формирования мировоззрения. Он ничем не отличается от стиля фильма Секрет: та же яркая авторитарность, та же зомбируемость быдла (не быдла поймут, что все это - не более, чем пласт недостоверно представленных сведений с попыткой навязать Истину). Никаких расчетов не требуется, чтобы показать основу понимания явления. Потому, что расчеты не заменяют (не подменяют, какими бы красиво все "объясняющими" ни казались), а лишь дополняют понимание механизма явлений. Иначе бы все только и начали играть в арифметику и любые 2х2=4 считать за объяснения явления. А таких теорий очень много, в том числе приведенных на этом сайте.

Итак, я по прежнему не вижу, почему жизнь станет невозможной на Земле, если вдруг Луна исчезнет? Расчеты о том, что именно прецессия сама по себе определяет ледниковые периоды, представляются мне наивными теориями (и такие расчеты не могут быть произведены никак кроме как моделированием на суперкомпе всех погодных условий, что только пытается осуществить Япония). По крайней мере, нужен весь реестр участвующих факторов: прецессия, солнечная активность, геопроцессы и уже существующая ситуация на планете. И, возможно, окажется, что солнечная активность влияет более всего (то, что она вообще влияет сомнений нет, об этом есть немало серьезных статей).

Я не отстативать какую-либо определенную точку зрения по этому вопросу. Важно другое: не быть доверчивым лохом там, где тебя провоцируют на это. А фильм только этим и занимается: воспитывает такую доверчивость типа: если ментор сказал - верь ему беспрекословно :) Вот так множатся быдла в обществе...




Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
14. « Сообщение №23797, от Июль 02, 2011, 09:42:56 AM»

nan и Palarm. Наверняка вы знаете эффект, когда если что-то не нравится, то начинаешь не замечать хорошего, равно как и наоборот, если что-то нравится, то начианешь преувеличивать. То есть неадекватно отстаивать свою точку зрения.
Очень хотелось бы, чтобы вы, дискутируя, всё же не искажали фильм.
Буду конкретен
автор: Palarm сообщение №23792
И как сказал выше - ни слова про то, что ждать апокалипсиса нам предстоит больше млдр. лет.
Вот первый пример искажения. В фильме говорилось именно о том, что такое угрожало бы нам, если бы Земля и жизнь была уничтожена по другим причинам, УКАЗЫВАЯ на существование этих причин, и на тот срок, на который Луна удалится на 10%автор: nan сообщение №23796
Итак, я по прежнему не вижу, почему жизнь станет невозможной на Земле, если вдруг Луна исчезнет?
Вот другой пример искажения. В фильме говорилось, причём СОВЕРШЕННО ОБОСНОВАННО о том, что жизнь была бы невозможна в той форме, в которой она существует сейчас, подразумевая в первую очередь развитие тех форм жизни, которые в повседневной речи называют "высокоразвитыми".
Такой способ искажённого восприятия заставляет очень скептически относиться к утверждениям о "вредности" фильма. Намного лучше было бы, если бы в качестве аргумента был приведён факт НЕВЕРНОСТИ подачи.

Что касается содержательной стороны (то есть по поводу обоснованности расчётов), то отвечу позднее, в понедельник, так как сейчас сумел ответить в тот 5 минутный перерыв с работы, что у меня есть. Всё-таки рекомендую прочитать статью, так как там есть часть ответов на вопросы по существу дела.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2458
15. « Сообщение №23798, от Июль 02, 2011, 10:14:18 AM»

автор: LUCA сообщение 23791
Это то, что нашёл на русском языке
Там по теме сказано:
Луна играет ключевую роль в изменении земного климата, стабилизируя изменения наклона оси Земли. Это может навести на мысль, что хаотические изменения могут разрушительно влиять на развитие жизни — таким образом, спутники для потенциально жилой планеты не только полезны, но необходимы, создавая нужную для развития жизни стабильность[24] Впрочем, эта позиция спорна.
Опять же - судя по всему одна из спорных теорий.
это из Nature
Как я понял, это и есть расчеты доказывающие, что луна существенно стабилизирует прецесиию колебаний оси земли, и именно из них следует, что 10% увеличение орбиты приведет к резкому увеличению прецессии. Как они объясняют тот факт, что Луна двигаясь по элиптической орбите уже достигла порога в 10% разности перигея/апогея - и ничего не происходит?


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
16. « Сообщение №23800, от Июль 02, 2011, 01:10:10 PM»

автор: nan сообщение №23787
Вообще фильм своим стилем самым сильным образом вызывается желание разумно усомниться в сказанности буквально во всем
У меня тоже сложилось такое впечатление. Тем более, что насколько мне известно, "трение" от тяготения вызывает не увеличение расстояния между телами, а наоборот. А,
Нутация Земли - небольшие (до 9 сек.) колебания оси вращения Земли, происходящие главным образом от периодического изменения положения плоскости лунной орбиты и сил притяжения Луны к Земле. Период нутации составляет около 18.6 года.

Даже начал писать "мысль вторую", но пока рылся в поисках обоснований, натолкнулся на это:
Численное моделирование поведения системы Земля–Луна на интервале 20 млн. лет в прошлое и 10 млн. лет в будущее показало, что наклон оси вращения Земли колеблется около среднего значения 23.3° с амплитудой 1.3° . Это вызывает колебания инсоляции на 20% на широте 65° . Такие изменения потока солнечного тепла могут вызывать существенные климатические изменения, например, оледенения. Перераспределение воздушных и водных масс, рост или уменьшение ледникового покрова в высоких широтах ведут к изменению динамического сжатия Земли. А это ведет к изменению скорости прецессии оси вращения Земли. Напомним, что прецессия вызывается притяжением экваториального избытка массы Земли Луной и Солнцем и возмущениями гелиоцентрического движения Земли со стороны планет. В современную эпоху скорость прецессии составляет 50.4712'' в год. Частота возмущающей силы, вызываемой движением перицентров Юпитера и Сатурна и долготы восходящего узла Юпитера равна 50.3021'' в год.
http://virlib.eunnet.net/win/metod_materials/wm3/dynamics.htm Этот источник от сюда, http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,60447.0.html?PHPSESSID=eoon44hnkc6gvotr95l64b30r4 Понял, что вопрос не так прост, как кажется, и не стал ковыряться.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11785


E-Mail
17. « Сообщение №23804, от Июль 02, 2011, 09:24:13 PM»

>>Понял, что вопрос не так прост, как кажется, и не стал ковыряться.

Да, вопрос даже очень не прост и к тому же он имеет близкую к нулевой значимость для тех, кто не занимается непосредственно такими вещами или пионеров познания. Ну какая вот мне нафиг разница, что будет с Луной через несколько миллионов лет по сравнению с более насущными интересами.

Поэтому и я не буду сильно пытаться выяснить истинную истину этого вопроса, хотя интерес в результате обсуждения у меня возник несколько более, чем нулевой :) Мой же интерес в этой теме был - стиль подачи фильма, вот это меня сильно достает и этим много уже занимался на сайте. Тем более, что представился случай побыть человеком, который вообще в первый раз соприкасается с этой проблематикой. Так что когда LUCA привел ссылку, а Palarm произнес ключевые слова, актировавшие мой интерес, я запустил фильм. И вот что случилось.

Мои долго и упорно нарабатываемые критерии достоверной обоснованности молчали, зато критерии авторитарного зомбирования возмущались буквально после каждого эпизода,а после фразы: "Наша Луна так же защищает нас от метеоритов и астероидов" приговор моего отношения к фильму сформировался окончательно.

Довольно длинный и довольно круто-технично сделанный фильм не облагорожен ни малейшими усилиями, чтобы как-то обосновывать делаемые утверждения (ну демку бы какую-нибудь, облеченные в понимаемый смысл фразы хотя бы намеков на обоснования), а выдавал их в стиле непререкаемого ментора в расчете на доверчивое к авторитету науки (а кто только на него не ссылается) восприятие и веру. Да еще захватывая воображение драматическими сценами, обеспечивающими закрепление убеждения на уровне веры, в точности как в период доверчивого обучения у тех, у кого вообще пока нет личного опыта и приходится полагаться на лидеров. Поэтому и написал, что не увидел в стиле этого фильма и разнузданно-эзотерического фильма Секрет никакой разницы в методах и средствах воздействия. В Секрете и Кроличьей норе - даже круче: там по очереди говорият разные крутые "ученые".

Мне далеко не пофиг как окучивают свой народ америкосы потому, что это и на нас влияет. Мне, тем более не пофиг, как окучивается мимоходом и наш народ потому, что это касается непосредственно состояния социума и об этом написал в прошлом сообщении. Вот что очень важно и вот почему я встрял в эту тему.

Конечно же, и по сути темы начал нарабатывать свое отношение, и до сих пор оно у меня не столь радужно убежденное в истинности и фильма и того, что говорил LUCA, но это как-то может устаканится в ходе корректных обсуждений.

Главное же, что именно в целях не допускать авторитарного зомбирования тех, кто формирует уже сам, а не доверчиво внимая лидерам, свое мировоззрение на этом сайте - существуют здесь Правила обсуждения и принципы применения разумного скептицизма, как и предоставляемая возможность сформировать навыки доэкспертной оценки обоснованности делаемых утверждений.

Так что, LUCA, стилем, используемым в этом фильме здесь на сайте обсуждать возбраняется :) как и размещать какие-то материалы в таком стиле.




Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
18. « Сообщение №23811, от Июль 02, 2011, 11:48:32 PM»

автор: nan сообщение 23796

Где хотя бы ссылки на такие расчеты, в которых показывается, что ось Земли стабилизируется Луной?

Чисто теоретически чем больше момент инерции гироскопа тем  стабильнее его ось. Бананы с кожурой больше бананов без кожуры Момент инерции системы Земля-Луна больше чем момент инерции Земли без Луны.

автор: nan сообщение №23784

"Наша Луна так же защищает нас от метеоритов и астероидов." После этой фразы я не смог смотреть этот фильм дальше, сорри... :)

Наличие либо отсутствие столкновения определяется начальной траекторией, скоростью и массой тела, подлетающего к Земле. Так вот часть этого множества изымается за счет того, что часть траекторий закончатся на Луне. Однако таки да, это не все возможные соотношения траектории, массы и скорости, даже скорее – малая часть. Летает всякая хрень приблизительно в плоскости эклиптики, где и Луна, но велика вероятность что астероид пролетит "не в фазе" с Луной и не будет захвачен ее гравитационным полем, а будет захвачен грав. полем Земли. Это прикидка, без расчёта. Можно было б и посчитать, но лень.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
19. « Сообщение №23813, от Июль 03, 2011, 02:27:23 AM»

автор: Finarfin сообщение №23811
Чисто теоретически чем больше момент инерции гироскопа тем стабильнее его ось. Бананы с кожурой больше бананов без кожуры Момент инерции системы Земля-Луна больше чем момент инерции Земли без Луны.
Это, как я понимаю, если бы Земля -Луна, были единой вращательной системой с осью вращения проходящей через центр масс. Но, это два различных тела. И, логичнее предположение, что Луна, скорее дестабилизирует положение оси вращения Земли. Нутации то от неё.
автор: Finarfin сообщение №23811
Однако таки да, это не все возможные соотношения траектории, массы и скорости, даже скорее – малая часть. Летает всякая хрень приблизительно в плоскости эклиптики, где и Луна, но велика вероятность что астероид пролетит "не в фазе" с Луной и не будет захвачен ее гравитационным полем, а будет захвачен грав. полем Земли.
Опять же без расчётов, чисто логически.
Луна на все объекты действует без исключения. А, потому, среди них есть объекты от которых Луна, не защитила а, наоборот, спровоцировала столкновение. И очень сомнительно, что разница в численности тех и других, существенна.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11785


E-Mail
20. « Сообщение №23816, от Июль 03, 2011, 09:31:42 AM»

Итак, если нет возражения об общем отношении к авторитарно-безосновательному, стилю подачи, можно поговорить конкретнее о назревшем интересе к пониманию роли Луны для Земли :)

>>среди них есть объекты от которых Луна, не защитила а, наоборот, спровоцировала столкновение. И очень сомнительно, что разница в численности тех и других, существенна.

тоже так подумал, как только прозвучала в фильме та фраза :) Говорить о том, что Луна защищает можно не с большим основанием, чем про монету над головой, которая защищает от дождя :)

>>Чисто теоретически чем больше момент инерции гироскопа тем стабильнее его ось.

насколько корректно можно говорить о гироскопе в случае взаимовлияния планет на прецессии - ни слова, а это - самое важное. Все компоненты грависистемы - самостоятельны и подчиняются изменениям взаимных притяжений. Солнце летит в галактике как пуля со смещенным центром тяжести и каждая из планет - точно так же, только уже не похоже не пулю :) Чем ближе планета к другой - тем большее ее влияние на прецессию. Наибольшее влияние оказывает Луна (примерно вдвое большее, чем Солнце), - она сильнее всех разбалтывает Землю (а Марс - своими двумя спутниками), потом по силе вклада идет Солнце. Я так это представляю, а вот как это разрисовано на демо-странице >> Говорить о стабилизации можно лишь в том смысле, что определяющим становится вклад Луны, маскирующий остальные и за счет общей массы, делающей ее меньше (об этом говорил в предыдущем сообщении).

А вот об эволюции климата Земли >>




Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
21. « Сообщение №23822, от Июль 03, 2011, 12:15:53 PM»

автор: kovip сообщение 23813

Это, как я понимаю, если бы Земля -Луна, были единой вращательной системой с осью вращения проходящей через центр масс. Но, это два различных тела.

Ладно, с учётом демо-странице >> и вправду.

И вот еще какую неувязку я заметил в фильме. Сказано что Луна отдаляется потому что увеличивается её орбитальная скорость. А скорость увеличивается потому что её разгоняет "бугор" на океане, который каким-то макаром всегда опережает Луну. При этом сказано, что в результате отдаления Луны океанский "бугор" на экваторе разравняется и разольётся к югу и северу затопив бедный Нью-Йорк через 1 375 000 000 лет. Но чем меньше "бугор" – тем меньше разгон Луны. Получаем отрицательную обратную связь, стабилизацию и ПРОФИТ!

Алсо, если заполнить мировой океан наноботами, которыми можно регулировать вязкость получаемой структуры, то можно будет управлять динамикой системы Луна-Земля =)

Алсо2: Микросхемы выдерживают от -55 до 155 градусов цельсия, а некоторые – до +трёхсот. Военная электроника продолжит работать и в адском климате.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361
22. « Сообщение №23829, от Июль 03, 2011, 03:37:47 PM»

автор: nan сообщение №23804
Ну какая вот мне нафиг разница, что будет с Луной через несколько миллионов лет по сравнению с более насущными интересами.
Мне, тем более. Да и подавляющему большинству, пожалуй, тоже. Но, агрессивный стиль изложения, так как фильм, (как и, в подавляющем большинстве, таких фильмов, которые сделанны не столько для просвещения, сколько для коммерции), акценты выставлены таким образом, чтоб максимально воздействовать на публику. В результате...
На лекции о солнечной системе: "Скажите пожалуйста, вы сказали, что
Солнце погаснет, через 8 миллионов лет, или 8 миллиордов?" - "Миллиардов." - "Слава богу!! А, то мне показалось миллионов."
автор: nan сообщение №23804
Мой же интерес в этой теме был - стиль подачи фильма, вот это меня сильно достает и этим много уже занимался на сайте.
Мне это тоже очень не нрвится. Но, ничего не поделаешь, агрессивный стиль подачи материала, "стиль НТВ", сейчас главенствует в нашей жизни. "КУПИ!!! СМОТРИ!!! СЛУШАЙ!!! ХВАТАЙ, А ТО НЕ УСПЕЕШЬ!!! Всё вкусненькое съедят! Дикторы, не редко, уже не объявляют анонсы и пр. - они вещают истины свыше, загробными, или истеричными голосами.
Но, продавцу нужно тоключить мозг покупателя, сделать главной сиюминутную эмоцию, чтобы всучить свой товар. А, "фильмец" то, именно коммерческий с потугами на научную обоснованность. Именно с потугами, так как неприятие из-за профанации излагаемого материала возникает буквально на первой минуте. "Уберите Луну и катастрофа начнутся по всему миру!"
Практически все сталкивались с примерами устойчивости вращательного движения. И утверждение, что исчезновение Луны, чуть ли не мгновенно заставит Землю хаотично кувыркаться в пространстве, ни какого доверия не вызывает. Далее недоверие нарастает как снежный. Не доверие вызвало много утверждений, просто анализ не приятного, здесь,
не нужное самопожертвование. Заявление, что без Луны Земля станет аналогом Венеры, вообще, категорический бред.
Я, из-за этого не смог посмотреть фильм полностью, так, - пролистал, на скорую руку. Если вопрос заинтересует, почти всегда, можно найти более адекватные источники информации.
автор: nan сообщение №23804
Мне далеко не пофиг как окучивают свой народ америкосы потому, что это и на нас влияет. Мне, тем более не пофиг, как окучивается мимоходом и наш народ потому, что это касается непосредственно состояния социума и об этом написал в прошлом сообщении. Вот что очень важно и вот почему я встрял в эту тему.
По моему, вы правы, этот аспект темы, дествительно более значим. Но, это проблема, в первую очередь образования. Много раз просил верующих показать мне образованного, верующего. То есть, способного рассуждать на мировоззренческие вопросы; последовательно, логично, и оперирующего достаточно полным объёмом информации, - увы, таких не бывает. Второе, что было бы хорошо, - активно двинуть признание определения: Общество интегральная сумма личностей. С разжёвыванием вытекающих из этого определения выводов.
Вот на эту тему, "фильмец" был бы, весьма, кстати. автор: nan сообщение №23816
Говорить о стабилизации можно лишь в том смысле, что определяющим становится вклад Луны, маскирующий остальные и за счет общей массы, делающей ее меньше (об этом говорил в предыдущем сообщении).

А вот об эволюции климата Земли >>
Вот и я о том же, кто ищет тот всегда найдёт. Чего найдёт, уже детали.
В данном случае, спасибо nan, реальную информацию.
Правда, нужно отметить, что именно "фильмец", заставил её искать. С паршивой овцы, хоть шерсти клок.
Но, сколько заразы разносят такие "овцы"!!


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
23. « Сообщение №23837, от Июль 04, 2011, 11:05:57 AM»

Начну чуть издалека, прежде чем отвечу на несколько задаваемых конкретных вопросов, тем более, что конкретике вопросов в обсуждении уделилось существенно меньше внимания (кроме единственного "защиты от астероидов"), сместив акцент в более скользкую и потому менее конкретную тему стилистики.
В своём жизненном опыте мне так или иначе приходилось сталкиваться со случаями, когда мой авторитет и не дотягивающий до субъёктивных "критериев истинности" внешний вид не позволяли всерьёз воспринять обоснованные вещи.
Так было, например, с одним студентом-второкурсником (сейчас без 5 минут д.б.н.), который раздражённо отрицал "чепуху" соотношений неопределённостей Гейзенберга и отсутствие траектории у электрона, или же "спеца" по шахматам, который не менее раздражённо отрицал возможность сведения в ничью в знаменитом шахматном этюде Рети. И, наконец, помню раздражённого выпускника факультета русcкого языка и литературы, который (о чудо!) по внешнему виду автора (естестенно никогда не читая его а чисто психологически) определял, что автор (это был А.Азимов) не стоит того, чтобы его читали. Де жа вю: автор: Palarm сообщение 23792
Сомневаюсь, что адекватную инфу можно получить из подобных фильмов

Интересно отметить эволюцию обсуждения - от явного отрицания утверждений фильма и явных искажений в пересказе nan и Palarm (искажение - следствие той самой неадекватности восприятия, которая столь часто обсуждается на форуме) до выискивания по возможности единственного слабого места "защиты от астероидов", а потому и усиленном повторении этого утвеждения nan - о которой дейстительно говорилось, но об этом чуть ниже.
То вдруг придумывается, что жизнь без Луны невозможна, то придумывается несуществующая драматизация того, что Луна удалится и жизнь погибнет (об этом уже писал). Наглядное изложение просчитываемого при мыслимых условиях событий и драматизация - это несколько разные вещи.
автор: Palarm сообщение №23792
По поводу луны: мне тоже не ясно - земля вращается, стало быть она как гироскоп - о каких переворотах оси речь?

Вот пример, когда придумываются «перевороты оси».


автор: nan сообщение 23796
Теперь про фильм и подобный стиль подачи. Я считаю этот стиль чрезвычайно вредным для формирования мировоззрения.
Возникает вопрос, что вреднее - донесение обоснованной информации (исключаю "защиту от метеоритов") или же неаргументированное отрицание обоснованных вещей.
Думаю, что иммунная реакция к лженаучным и популистким необоснованным вещам не должна перерастать во "вредную" аллергию.
автор: nan сообщение №23804
приговор моего отношения к фильму сформировался окончательно.
Категоричность и скоропалительность утверждений противоречит моим .
долго и упорно нарабатываемые критерии достоверной обоснованности

автор: nan сообщение №23804
Мне далеко не пофиг как окучивают свой народ америкосы потому, что это и на нас влияет. Мне, тем более не пофиг, как окучивается мимоходом и наш народ потому, что это касается непосредственно состояния социума и об этом написал в прошлом сообщении. Вот что очень важно и вот почему я встрял в эту тему.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Чего-то не увидел здесь этих загадочных «окучиваний». Обоснованные факты и «окучивания» - это несколько разные вещи. Равно как и «авторитарного» зобмирования. Фильм вообще не про это.
Далее ключевое утверждение фильма уже "как бы" не отрицается - у меня по крайней мере сложилось впечатление, что nan и др. , чуть ближе познакомившиеся с вопросом, закончили дипломатическим "вопрос не так прост" да и вообще nan отделывается дипломатическим автор: nan сообщение 23804
Да, вопрос даже очень не прост и к тому же он имеет близкую к нулевой значимость для тех, кто не занимается непосредственно такими вещами или пионеров познания. Ну какая вот мне нафиг разница, что будет с Луной через несколько миллионов лет по сравнению с более насущными интересами.
, необоснованно сузив обсуждение вопроса в возрасту удаления Луны, хотя речь шла о стабилизации климата, обусловленном стабилизацией наклона оси вращения, которая перед этим столь рьяно отрицалась.
Значимость – дело другое. Только очень сильно сомневаюсь, что этот вопрос интересен лишь пионерам, поскольку из данного вопроса вытекает крайне нетривиальное следствие о влиянии Луны и отсылать этот вопрос к пионерам не совсем правильно.
автор: nan сообщение 23784
В фильме прямо оворится: "Луна своей массой удерживает Землю на своей оси" под углом 23,5 градуса. И это, оказывается "позволяет Солнцу широко освещать Землю в диапазоне, являющемся идеальным для жизни". А если бы не было Луны то не освещало бы?
Да, именно так. Развёрнутый ответ - см. в книге Ална и Кристофера «Мистерия Луны».http://www.modernlib.ru/books/batler_alan/misteriya_luni/read/
Если 0 градусов, то перегрев экватора по сравнению с полюсами, зона, благоприятна для млекопитающих, включая людей, была бы ограничена существенно (во много раз) более узкой полоской. «Следует отметить, что если бы ось Земли вообще не имела наклона, то в экваториальных регионах царила бы невыносимая жара и погодные условия на всей планете подверглись бы радикальному изменению. Кроме того, биологическое разнообразие, сыгравшее важнейшую роль в эволюции, едва ли могло быть достигнуто в мире с более резкими перепадами температуры».
Если 90 градусов, то «Антарктика была бы полностью необитаемой из-за чрезвычайно высокой температуры. Лишь в Южной Америке, на Тасмании, в Новой Зеландии и, может быть, в Южной Австралии температура находилась бы в терпимых для жизни пределах».

Промежуточные состояния, даже будучи стабильными, по разному влияют на климат. Нынешний наклон – в диапазоне из наиболее благоприятных: «Хотя полярные регионы Земли остаются замерзшими в течение всего года, благодаря углу наклона 22,5° большая часть земной поверхности ежегодно получает значительное количество солнечного тепла. Это, в свою очередь, означает, что большая часть воды на поверхности планеты остается в жидком состоянии».
«Ни одна другая известная планета не имеет СТОЛЬ УЗКОГО ТЕМПЕРАТУРНОГО ДИАПАЗОНА (менее 148 градусов С), к тому же допускающего в подавляющем большинстве случаев существование жидкой воды.»

Ясно, что не только суммарное солнечное тепло.

Фактор РАСПРЕДЕЛЕНИЯ нагрева не менее важен.
Более серьёзная и менее популярная статья из «Астрофизики» за 2008 год о влиянии того самого угла наклона http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0807/0807.4180v2.pdf

автор: nan сообщение №23796
Я не отстативать какую-либо определенную точку зрения по этому вопросу. Важно другое: не быть доверчивым лохом там, где тебя провоцируют на это. А фильм только этим и занимается: воспитывает такую доверчивость типа: если ментор сказал - верь ему беспрекословно Вот так множатся быдла в обществе...
Ну вот, вступил в борьбу с современной наукой и в кусты.
Разве кто-то спорит с утверждением о том, нужно ли быть доверчивым лохом? Но не тянут утверждения фильма на "лохотрон".
Я спорю с тобой в двух вещах:
1. Неадекватное восприятие фильма (обоснование было)
2. Вызванное неадекватным восприятием искажение его пересказом (кроме «защиты от астероидов»).

Теперь о защите от астероидов. Так получилось, что этот фильм я смотрел полгода назад и только на английском языке. К сожалению, на русском я его не видел – дома нет инета, но сегодня скачаю и принесу домой.
То, как я его слышал на английском, звучало примерно так:
Луна ЗАЩИТИЛА (я имею в виду ту конструкцию perfect в английском языке) нас от падений нескольких крупных метеоритов и, если мне не изменяет память были показаны крупные кратеры, возрастом несколько то ли десятков, то ли сотни миллионов лет, после чего аргументировано делалось предположение, что событий, наподобие тех, что были от падения небесного тела в Юкатане, могло бы стать несколько больше.
Хотя основная часть крупных лунных кратеров образовалась в период интенсивной метеоритной бомбардировки. возраст наиболее молодых крупных кратеров составляет десятки и сочни миллионов лет: размеры тел их образовавших сопоставимы с аризонским метеоритом, столько кардинально повлиявшим на жизнь.

Пересмотрю на русском и допишу. Не исключаю и дебильный перевод.
К слову, меня всегда смешило, когда морской спецназ США называют «котики», хотя происходит от трёх английских see, air, land. Или же фильм «Красная жара» - правильный перевод red heat – красный коп.

Так, что здесь возможны две ситуации (уточню) или же действительно неадекватно утверждается о защите от астероидов, или же говорится об историческом факте факте защиты, то есть о свершившимся событии.

автор: Palarm сообщение №23798
Как я понял, это и есть расчеты доказывающие, что луна существенно стабилизирует прецесиию колебаний оси земли, и именно из них следует, что 10% увеличение орбиты приведет к резкому увеличению прецессии. Как они объясняют тот факт, что Луна двигаясь по элиптической орбите уже достигла порога в 10% разности перигея/апогея - и ничего не происходит?
Не прецессии, а угла наклона оси - obliquities – за что люблю английский, так это за компактность). Стабилизация obliquities конечно же была рассчитана с условием вытянутости орбиты Луны.

автор: kovip сообщение 23800
трение" от тяготения вызывает не увеличение расстояния между телами,
Конкретно с этим утверждением согласен, но всё же проверю по фильму, не помню этого «утверждения».

В заключение чуть подробней всё-таки о сути центрального утвреждения фильма, от которой столь осторожно и дипломатично отошёл nan, сместив акцент к «авторитарному зомбрированию».
Итак, ни одна из внутренних планет Солнечной системы (Меркурий, Венера, Марс, Земля) не имеет исходный наклон оси (obliquities).
Для описания движения механической системы существует такое понятие, как «хаотическая зона». Насколько я помню, этот термин имеет смысл в применении к определённому промежутку времени (то есть можно говорить, что есть хаотичность в движении, лишь, начиная с определённого временного интервала: для одних систем это – секунды, для других – миллиарды лет).
Хаотичность означает, что если мы в численном моделировании движения системы сделаем небольшое отклонение в начальных условиях, то параметы этой системы по сравнению со старой будут различаться со временем в экспоненциальной зависимости. Примерно где-то так.

Когда-то на ранних этапах эволюции Солнечной системы obliquities всех четырёх внутренних планет солнечной системы находилась в зоне хаоса.
Но время сделало своё дело: не смотря на (на мой взгляд не совсем адекватную критику определённых вольностей стиля изложения на сайте, я всё же позволю себе иногда «искажать» фразы с целью метафоричного акцентирования) – у трёх из четырёх внутренних планет Солнечной системы obliquities неизбежно оказался стабилизирован.

У Меркурия и Венеры наклон оси стабилизирован так называемой «приливной диссипацией»: на ранних стадиях эволюции солнечной системы скорость вращения этих планет была настолько высокой, что obliquities также находился в зоне хаоса, варьируя в диапазоне от 0 до 90 градсов. Стабилизация obliquities возможна при достаточной близости к звезде.
http://www.imcce.fr/Equipes/ASD/person/Laskar/misc_files/Laskar_Robutel_1993.pdf
Марс и Земля находятся на таком расстоянии от Солнца, когда стабилизация этой самой obliquities солнечным приливным влиянием невозможна (пояснение для дотошных, к коим отношу и себя, - в течение времени порядка нескольких миллиардов лет).

Что имеем в итоге? Оbliquities для Марса находится в той самой зоне хаоса – этот параметр меняется от 0 до 60 градусов за несколько миллионов лет (как уже писал выше, зону хаоса характеризуют указанием порядка временной величины).
Для Земли без Луны эти вариации стали бы ещё больше - больше 80 градусов.
Стабилизация же obliquities для Земли оказалась возможна благодаря вращательному моменту, действующую на неё со стороны Луны (приливными силами).

Краткая, но по существу лекция, требующая школьного минимума английского (и даже ещё меньшего уровня) см. http://www3.geosc.psu.edu/~jfk4/Meteo_466/Lectures/Lecture%2018_Chaotic_obliquity_variations.pdf
В переводе на русский язык означает «Хаотические вариации оси наклона»
Удачи. Полемика - нормальное явление.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: junior327, corowew
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11785


E-Mail
24. « Сообщение №23840, от Июль 04, 2011, 12:13:16 PM»

>>Возникает вопрос, что вреднее - донесение обоснованной информации (исключаю "защиту от метеоритов") или же неаргументированное отрицание обоснованных вещей. Думаю, что иммунная реакция к лженаучным и популистким необоснованным вещам не должна перерастать во "вредную" аллергию.

Да, верно, до паранойи доводить ничего не нужно, но и блюсти минимум, позволяющий получать не выхваченные сведения, а дающие представление об их обоснованности - нужно. По крайней мере эта политика на сайте проводится и разговор о фильме, поднятый мной, именно ею инициирован.

>>Я спорю с тобой в двух вещах:
1. Неадекватное восприятие фильма (обоснование было)
2. Вызванное неадекватным восприятием искажение его пересказом (кроме «защиты от астероидов».

А я не спорю :) стиль обоснованного обсуждения я буду блюсти на этом сайте по любому, что бы тебе в этом плане не казалось :)

>>Чего-то не увидел здесь этих загадочных «окучиваний». Обоснованные факты и «окучивания» - это несколько разные вещи. Равно как и «авторитарного» зобмирования. Фильм вообще не про это.

Оказывается, Развёрнутый ответ - см. в книге Ална и Кристофера «Мистерия Луны». Про этот ответ знает LUCA, но никак даже не намекнули в фильме :) Должна быть разница между проповедями попов и популяризацией науки, которая не должна следовать тому же стилю изложения готовых истин.

Смотрим далее...

>>Далее ключевое утверждение фильма уже "как бы" не отрицается - у меня по крайней мере сложилось впечатление, что nan и др. , чуть ближе познакомившиеся с вопросом, закончили дипломатическим "вопрос не так прост" да и вообще nan отделывается дипломатическим... , необоснованно сузив обсуждение вопроса в возрасту удаления Луны, хотя речь шла о стабилизации климата, обусловленном стабилизацией наклона оси вращения, которая перед этим столь рьяно отрицалась.

Не верное впечатление. И его несложно скорректировать, просто вернувшись к моему сообщению о фильме. Вопрос о "стабилизации" не прост, вопрос о стиле фильма - вполне для меня ясен и я не отошел от этого мнения. Точнее, вопрос о стабилизации не столь сложен, как вообще никак не обоснован, чем мы и позанимаемся - в качестве обсуждения уже не затрагивающего стиль фильма.

>>Для описания движения механической системы существует такое понятие, как «хаотическая зона». Насколько я помню, этот термин имеет смысл в применении к определённому промежутку времени (то есть можно говорить, что есть хаотичность в движении, лишь, начиная с определённого временного интервала: для одних систем это – секунды, для других – миллиарды лет)... Что имеем в итоге? Оbliquities для Марса находится в той самой зоне хаоса – этот параметр меняется от 0 до 60 градусов за несколько миллионов лет (как уже писал выше, зону хаоса характеризуют указанием порядка временной величины).
Для Земли без Луны эти вариации стали бы ещё больше - больше 80 градусов
.

Итак наконец-то декларируется, что есть чем-то вызываемая "хаотичность", но опять же на словах, с отсылкой в английские тексты (Кстати, много раз уже просилось не использовать такие ссылки в качестве обоснований на русскоязычной мировоззренческом сайте, а при этом обязательно - давать хотя бы свой перевод значащих фрагментов). точнее плавный дрейф в течении миллионов  лет у планет бе6з спутников. Тем более, вот такое важное понятие в фильме вообще упускается, типа вот стабилизирует Луна и все.

Начинаю копать в этом подсказанном (спасибо!) направлении и сразу - много очень хорошо проясняющих ситуацию русских статьей, например: Хаотична ли Солнечная система? И то, что из фильма и даже из объяснений LUCA оставалось не понятным, начинает проясняться. Хаосом названо все это лишь потому, что не поддается предсказательным вычислениям (хотя вполне поддается предсказательному компьютерному моделированию). На самом деле имеем дело со вполне детерминированными биениями - теми самыми, которые возникают от наложения разных периодов (воздействия других планет на Землю). Эти воздействия понемножечку оказывают свое воздействие, смещая ось в широких пределах. Вот этого понимания и не хватало, чтобы придать определенный смысл ничего не значащему без этого словосочетанию "стабилизирует". Можно ли было все это показть в фильме? Да запросто, никаких сложностей для понимания даже самыми тупыми. Но этого не было сделано, а говорилось так, что в сказанное оставалось только верить или не верить. Подавляющее большинство так и останутся с этим (с авторитарно преподанными сведениями). Даже я не стал бы разбираться в силу малой значимости темы для меня, но в автоматизмах бы засело и я мог бы что-то такое ляпнуть, не в состоянии при этом пояснить суть и пришлось бы лихорадочно искать истину. Меня мотивировала только эта тема и то лишь косвенно - из-за недопустимого (для этого сайта) стиля подачи.

Итак, слава аллаху, что я не имел ни малейших представлений о проблематике стабилизации, что позволило мне заметить необоснованность утверждений и выйти на обоснования (а то бы пропустил как само собой разумеющееся в силу автоматизмов понимания).

Теперь о других спорных моментах утверждений фильма.

>>Если 0 градусов, то перегрев экватора по сравнению с полюсами, зона, благоприятна для млекопитающих, включая людей, была бы ограничена существенно (во много раз) более узкой полоской. «Следует отметить, что если бы ось Земли вообще не имела наклона, то в экваториальных регионах царила бы невыносимая жара и погодные условия на всей планете подверглись бы радикальному изменению. Кроме того, биологическое разнообразие, сыгравшее важнейшую роль в эволюции, едва ли могло быть достигнуто в мире с более резкими перепадами температуры».
Если 90 градусов, то «Антарктика была бы полностью необитаемой из-за чрезвычайно высокой температуры. Лишь в Южной Америке, на Тасмании, в Новой Зеландии и, может быть, в Южной Австралии температура находилась бы в терпимых для жизни пределах»
.

Из этого вовсе не значит, что жизнь бы катастрофически угнеталась бы, а не стала бы более мощно адаптированной. И сейчас огромные области на Земле к жизни не пригодны и эти области динамично меняются, а время этих изменений не убивает жизнь вообще, а позволяет приспособиться.

>>То, как я его слышал на английском, звучало примерно так:
Луна ЗАЩИТИЛА (я имею в виду ту конструкцию perfect в английском языке) нас от падений нескольких крупных метеоритов и, если мне не изменяет память были показаны крупные кратеры, возрастом несколько то ли десятков, то ли сотни миллионов лет, после чего аргументировано делалось предположение, что событий, наподобие тех, что были от падения небесного тела в Юкатане, могло бы стать несколько больше
.

Где показано, что если бы Луны не было, то попаданий было бы существенно меньше и что Луна не спровоцировала сама некоторые из попаданий, о чем очень резонно заметил kovip?




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2458
25. « Сообщение №23841, от Июль 04, 2011, 02:45:00 PM»

автор: LUCA сообщение 23837
Не прецессии, а угла наклона оси - obliquities за что люблю английский, так это за компактность). Стабилизация obliquities конечно же была рассчитана с условием вытянутости орбиты Луны.
Что то не улавливаю разницы между стабилизацией угла наклона оси и стабилизацией биения оси - не одно и то же? Может я туплю, тогда проясни такой момент:

допустим, луна стабилизирует биение или наклон оси. При этом стабилизация тем лучше, чем ближе луна к земле. Но тогда получается, что в тот момент когда она максимально далеко - биение/угол наклона максимально дестабилизировано/измененено. И наоборот. То есть ось земли по ходу движения луны то болтает, то устаканивает (или угол плавно меняется - восстанавливается).
Или по формулам получается, что при данной орбите явления дестабилизации просто не успевают сказаться, а вот с ее увеличением длина орбиты станет больше и явления дисбаланса/смещения оси будут все более проявляться. Вроде как накопление погрешности?


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
26. « Сообщение №23843, от Июль 04, 2011, 04:32:21 PM»

автор: Palarm сообщение 23841
Что то не улавливаю разницы между стабилизацией угла наклона оси и стабилизацией биения оси - не одно и то же?
В общем-то да. Просто ты писал про
прецессию колебаний оси земли,
Но, говоря о стабилизации, подразумеваются все составляющие изменения направления оси - как колебательные, вызванные Луной (включая и нутации), так и хаотичные (вызванные воздействием Юпитера и др. планет).автор: nan сообщение №23840
Где показано, что если бы Луны не было, то попаданий было бы существенно меньше и что Луна не спровоцировала сама некоторые из попаданий, о чем очень резонно заметил kovip?
Опровергать и критиковать нужно то, что РЕАЛЬНО было высказано в фильме, не выдумывая того, чего не было.
В фильме говорилось о том, что на Луне некоторые кратеры образовались при падении тела размером 300 км. При этом акцентировалось внимание на том, что небесное тело, размером 11 км вызвало катастрофические изменения, приведшие к вымиранию 70% существующих видов.
Далее дословно
Без Луны возмножно некоторые из этих астероидов ударили бы по Земле


автор: nan сообщение №23840
Должна быть разница между проповедями попов и популяризацией науки, которая не должна следовать тому же стилю изложения готовых истин.
Пересмотрел фильм. Видел научных сотрудников: физиков, астрофизиков, даже экологов. Попов не видел. Это находится в противоречии с твоим же утверждением. автор: nan сообщение №23840
стиль обоснованного обсуждения я буду блюсти на этом сайте по любому


Что касается "готовности" истин, то фильм как раз отличается точностью изложения. За исключениме некоторых неточностей перевода ("микробактерии" заменить на микроорганизмы, "когда Луна удалится" заменить на "если Луна удалится", и несколько других неточностей) то, так и не приметил стиль готорых истин. Напротив многие моменты обсуждались достаточно подробно и обоснованно (почему Луна удаляется, почему мы думаем, что раньше были сутки короче и многое другое). При достаточно ВНИМАТЕЛЬНОМ просмотре это не трудно заметить. автор: nan сообщение №23840
Итак наконец-то декларируется, что есть чем-то вызываемая "хаотичность",
Нельзя же так феноменально не замечать фильм. В фильме говорилось про хаотичность. автор: nan сообщение №23840
На самом деле имеем дело со вполне детерминированными биениями -
Это не противоречит хаотическом движению.
автор: nan сообщение №23840
Из этого вовсе не значит, что жизнь бы катастрофически угнеталась бы, а не стала бы более мощно адаптированной. И сейчас огромные области на Земле к жизни не пригодны и эти области динамично меняются, а время этих изменений не убивает жизнь вообще, а позволяет приспособиться.
В фильме не говорится про уничтожение жизни. Да, была бы более адаптированной. Высоко в горах, Антарктических льдах куча адаптированных видов, правда возможно не столь "мощно". Не увидел противоречия с фильмом.
Вывод читатели сделают сами.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: junior327

Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
27. « Сообщение №23844, от Июль 04, 2011, 04:35:08 PM»

автор: LUCA сообщение 23837
автор: kovip сообщение 23800 трение" от тяготения вызывает не увеличение расстояния между телами,
Конкретно с этим утверждением согласен, но всё же проверю по фильму, не помню этого «утверждения».
автор: LUCA сообщение №23837
автор: kovip сообщение 23800 трение" от тяготения вызывает не увеличение расстояния между телами,
Конкретно с этим утверждением согласен, но всё же проверю по фильму, не помню этого «утверждения».

Этих утверждений я не услышал при пересматривании фильма. Если они есть, то в какой момент?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2458
28. « Сообщение №23845, от Июль 04, 2011, 04:59:11 PM»

автор: LUCA сообщение 23843
Но, говоря о стабилизации, подразумеваются все составляющие изменения направления оси - как колебательные, вызванные Луной (включая и нутации), так и хаотичные (вызванные воздействием Юпитера и др. планет)
Мне по прежнему не ясно - почему земную ось не колбасит при элептической траектории луны. А тебе судя по всему это понятно. Сможешь объяснить? Верно ли мое предположение о том, сейчас она просто не успевает расколбаситься, а с увеличением орбиты это процесс будет все более усугубляться?
А насчет скорости вращения: если вспомнить, как крутят фуэте балерины - сжать руки - скорость возрастает, распрямить - падает. Стало быть система земля-луна будет вращаться тем быстрее, чем ближе луна к земле?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11785


E-Mail
29. « Сообщение №23846, от Июль 04, 2011, 05:03:01 PM»

LUCA, думаю, что не ошибусь, если скажу, что ты - единственный из всех, кто был в этом обсуждении сразу проникся тем, что имеется в виду в фильме. Этот эффект известен: тот, кто знает что-то хорошо заранее легко воспринимает, как бы небрежно ни было сказано. И не замечает недостаточность сказанного. А другим - не судьба, если только чем-то всерьез на зацепит и не заставит разобарться самому, как это сделал я. На таких рассчитывать нельзя. Это - не просто прокол популяризации. Это - ставший закономерным стиль менторского изложения со школьной скамьи, когда преподу важно, чтобы были вызубрены сведения и выложены ему на экзамене.

Предположим я обладаю среднестатическим потенциалом понимания (у меня есть основания полагать, что не ниже :) и типа на меня должен бы быть рассчитан фильм. И вместо того, чтобы ясно и наглдно усвоить не весть какие сложные вещи я просто балдею от гротескности утверждаемого, что и вываливаю на ваши головы в обсуждении. То, что там не было обоснований можешь меня не убеждать: я их не видел и разобрался сам постепенно в ходе этого обсуждения.

Ты привел кучу примеров, как круто ты спорил с разными чудиками, не желавшими тебя понять и победил их. Думаю, это - прямое признание в неспособности изложить понятно или показать, чего не достатает в понимании - как минимум - для предварительного саморазвития. Я тоже не раз побывал таким чудиком и не только в этом обсуждении. Как-то еще при коммунизме решил освоить С++ и купил книжку Страуструпа типа для начинающих. Емае... там сразу - про классы - как будто я знаю что такое классы. И не возможно было понять что это, так, что я вынужнен был бросить эту книжку, чувствуя себя полным чудиком. Страуструп хоть и был гениальным изобретателем языка, но как написатель популярного изложения этого языка - был полным лохом. Потом мне попалась книжка америкоса "изучаем С++ за 24 дня". Там парой фраз давалось ясно-исчерпывающее представление о сути понятия класс и все - в таком же духе. Произошел ренессанс и я чрез месяц написал свою первую и довольно крутую прогу. Надо ли говорить о том, какой вред мне причинил Страуструп своей книжкой?

После всего излагаю свое не изменившееся мнение о фильме: полный профанизм в популяризаторстве, подача голых сведений - готовых истин, ничем, не отличающийся от такой подачи в поповских фильмах и книгах. Верьте нам и баста. И лишь единицы, в силу тех или иных мотиваций, начнут раскапывать в чем же тут дело. И еще раз говорю: такой стиль изложения в статьях или обсуждениях, которые выходят в топ внимания на этом сайте не будет допускаться.

Palarm, я разобрался в вопросе, могу попытаться показать пример популярности изложения, а LUCA поправит, если где-то не корректно :)

 




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2458
30. « Сообщение №23847, от Июль 04, 2011, 05:10:28 PM»

автор: nan сообщение 23846
Palarm, я разобрался в вопросе, могу попытаться показать пример популярности изложения, а LUCA поправит, если где-то не корректно
Ок, давай


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11785


E-Mail
31. « Сообщение №23848, от Июль 04, 2011, 07:00:14 PM»

Мой фильм называется: "Так ли нам повезло с Луной?" Потому как если я изложу просто механизм в понимаемой форме, то фильм будет совершенно лишен драматизма и не вызовет интерес даже у ботанов :) Поэтому вопрос о Земле - Луне стоит поставить шире и дискуссионнее, -  в противоположность стилю разжеванных истин, которые приходится подать лохам обжигающе горячими :)

Я - существо, которому повезло родиться на планете без Луны, но с таким же множеством других планет в системе. Я с презрением наблюдаю за вялым развитием тепличных землян, вся техника которых вынуждена эти тепличные условиях поддерживать. Мои 20 пар глаз на выносных ложноножках способны моментально схватывать панораму событий, а мой боевой панцирь спокойно выдерживает прямое попадание метеорита потому, что мои предки - с планеты из фильма "Враг мой" :)

Так что же за проблема у Землян c Луной? У них 9 больших планет вокруг соизмеримого по массе светила и большой спутник на орбите. Все планеты имеют достаточно стабильные периоды вращения и крутятся вразнобой, но в одной плоскости. Из-за того, что все они в одной плоскости они намного чаще проносятся мимо друг друга, когда догоняют и обгоняют.

Каждая из планет начинает все больше влиять на Землю, когда приближается и меньше - когда удаляется.  И это слегка уводит ось вращения Земли в сторону влияния. Очень мало уводит, но за десятки  миллионов лет, не было бы влияния Луны, ось существенно уходила бы от лежачего положения Земли на плоскости орбиты до стоячего, что самым чудесным образом меняло бы климат и заставляло бы все живое эволюционировать более жизнерадостно.

Без Луны ось менялась бы в течение миллионов лет лениво, в диапазоне строго от лежа до стоя, как получится в ходе влияния планет потому, что влияние каждой планеты накладывается на влияния всех других и Солнца, что-то набегает сильнее, потом медленне. Это называется биениями и стробоскопическим эффектом или просто - суперпозицией наложения нескольких периодов влияния (периодов обращения планет). По ссылке демка, но там эффект быстрый, а периоды вращения планет занимают годы. Биения проявляются как сумма и как разность накладывающихся частот, т.е. две компоненты у биений, чем ближе друг к другу частоты, тем медленнее эффект. Понятно, что в фильме демку можно было бы замочить наиболее приближено к теме :) Если бы N_A захотел, он мог бы сбацать флэшку с моделированием биений влияния планет и Солнца на Землю :)

Конечно, Не было бы Луны и Земля в наибольшей мере подчинялась влиянию Солнца и вряд ли дрейф ее оси часто доходил бы до крайних крайностей, тем более, что под действием биений влияния дрейф лениво натекал бы в какую-то сторону, но ось планеты, так и не встав торчком, начала бы уходить обратно , потом направление влияния бы опять сменилось, так что, прикидочно (вот где бы пригодился расчет, а вовсе не для оьбъяснения явления. Расчет должен быть в контексте понимания явления, а не наоборот), период критического для жизни смены климата в данном ее районе составлял бы десятки, если не сотни миллионов лет (когда как). Ну, динозавры бы успели переползти куда покомфортнее, если бы их не накрыло куда как более действенной планетарной катастрофой, по сравнению с которой неощутимо медленный дрейф динозаврам показался бы более приемлемой альтернативой.

НО, елки... нам круто не повезло: у нас совсем рядом - Луна, чье влияние настолько перекрывает все остальное, что дрейф оси почти полностью зависит от нее и его период составляет уже не миллионы лет, а десятки тысячелетий, накладывающие значительные влияния на периоды оледенений. Ось Земли хоть теперь и не гуляет так сильно, но зато - куда как чаще, так что в моем фильме это не будем называть "стабилизаций" :)

Видам животных все равно приходится в терминальные периоды смены климата резко эволюционировать и переприспосабливаться, но разве можно это сравнить с тем, что я - существо неизмеримо более неприхотливое могу выдержать как в диком буйстве диапазона температур, так и если Луну вдруг заберут кустари из Голливуда, делающие наукообразные халтурки, и жизнь поляжет от метеоритов, от которых из защищала Луна. Мне-то пофиг: у меня - панцирь :)




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2458
32. « Сообщение №23850, от Июль 05, 2011, 04:07:58 AM»

автор: nan сообщение 23848
Без Луны ось менялась бы в течение миллионов лет лениво
автор: nan сообщение №23848
НО, елки... нам круто не повезло: у нас совсем рядом - Луна, чье влияние настолько перекрывает все остальное, что дрейф оси почти полностью зависит от нее и его период составляет уже не миллионы лет, а десятки тысячелетий
У тебя все наоборот получается: чем ближе луна - тем чаще дрейф оси. И если бы луны не было - было бы лучше в том плане, что дрейф составлял бы миллионы лет.

Походу вы с Лукой о разном толкуете . Расставим наших баранов по местам:
1. при отсутствии луны дрейф земной оси менялся бы почти на 90гр - это плохо для жизни, но в течении милионов лет - тогда пофиг, "переползем", если что
2. с луной дрейф значительно меньше - это хорошо, но значительно чаще - это плохо, можем не успеть смыться на другой континент

Так что ли?
Мой вариант хронологии событий:

по заданию редакции науч-поп журнала, штатный корреспондент лазая по и-нету в поисках последних достижений НТП, натыкается на короткую статью о том, что в каком то институте какие то пофессора от нечего делать решили проверить влияние луны на стабильность вращения земли. При этом неожиданно выяснилось: луна оказывает существенное влияние на колебание угла наклона земной оси - без луны земную ось колбасило бы как покоцанный волчок. А наблюдения показали, что луна удаляется от земли.
Журналист пишет статью, в которой описывает с цифрами и фактами мнения авторитетных ученых: как луна влияет на прецессию земной оси, и что было бы, если бы луны не было, а так же то, что она удаляется – что приводит к нарастанию дисбаланса вращения.
Статья попалась на глаза режиссеру одной из студий науч-поп фильмов и цепкий глаз мастера мгновенно выхватывает суть дела. И вот уже мчится съемочная группа по известному адресу, чтобы задать пару вопросов на камеру. После аналогичных консультаций с экологами, биологами, климатологами появились новые подробности:
смещение земной оси вызвало бы глобальные климатические изменения вплоть до невозможности существования жизни в ее нынешней форме на планете. И такой кульбит вызвал бы грандиозные и фатальные катаклизмы из череды гигантских цунами, чудовищных торнадо и землетрясений.
Получив материал, режиссер начинает работать: монтировать, вырезать, склеивать. Вскоре появляется известный фильм, вызывающий ужас домохозяек и ворчание ученых. SEO-шники скопипастили и размножили статью с тынцыми на кино на своих блогах и порталах, снабдив кошмарными картинками и визгливыми заголовками. Интернет общественность возбудилась и занялась обсуждением вопросов, как луна сходит с орбиты, земля разваливается на куски, КС близок…

А луна все так же спокойно плывет во тьме космоса, медленно удаляясь каждый год на несколько см, земля, послушная законам небесной механики, неторопливо покачивает своей осью на дольки градусов. Когда-нибудь (согласно расчетам ученых, где то через миллиард лет), луна улетит на 40 000 км и землю начнет медленно колбасить с амплитудой в десятки градусов и периодом в миллионы лет.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11785


E-Mail
33. « Сообщение №23851, от Июль 05, 2011, 09:16:07 AM»

>>У тебя все наоборот получается: чем ближе луна - тем чаще дрейф оси.

не столько чем ближе, сколько чем сильнее масикуриются другие дрейфы тем преобладающим влиянием, что привносится Луной :) Выходит я тоже - фиговатый популяризатор, но все же всего за 15 минут подготовки прошлого сообщения дал то, что позволяет не просто внимать с открытым ртом, а в контексте сказанного самому как-то моделировать, соглашаться или уточнять уже самому, что ты и сделал :) А если еще учесть обратную связь от публики, то сделать добротную и ясную в понимании сути явления популяризацию можно и нужно и для этого не требуется ничего заумного. Можно даже придумать как перешагнуть некоторые недостающие уровни понимания и тем расширить целевую аудиторию.

А с тем, как готовятся сегодня попсовые фильмы про науку с твоей моделью согласен: делается все в меру "творческого понимания" режиссера, который - бог фильма. Он определяет как и чем завести интерес зрителя, что ему в рот положил, чтобы проглотил.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2458
34. « Сообщение №23853, от Июль 05, 2011, 09:48:56 AM»

Вот Luca нас всех обвинил, что мы спорим о том, что не говорилось в фильме, забывая при этом, что для передачи инфы важно не просто сказать, а КАК сказать.
Шведская актриса Инга Тидблад как-то записала пластинку на тему «интонация». И показала едва ли не бесконечное разнообразие в произнесении слова «любимый».
Так и в фильме: сказали, что расколбас земли случится через млрд лет - и тут же показали цунами, накрывающие небоскребы, обугленные города. В итоге до впечатлительного зрителя доходит: звиздец случится скоро, может при его жизни. Хоть именно этого и не говорили - но получилось, что сказали именно это. И не подкопаешься: что толку тем ученым возмущенно звонить в студию и требовать опровержения. Какие такие опровержения? Сказано же ясно - через млрд. лет - и успокойтесь. Мы ничего не наврали, перед законом честны.
Вот если бы в донесении информаци учитывали бы еще и ее подачу - тогда такие свистопляски не прокатывали, можно было бы реально привлечь к суду за клевету. Хотя вряд ли к этому придут - слишком сложно однозначно доказать, что вот имено так будет воспринята инфа. Впрочем, некоторые явные особенности можно было бы четко выделить и доказать, что большинство людей поведется не в ту сторону - стало быть так подавать нельзя.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11785


E-Mail
35. « Сообщение №23856, от Июль 05, 2011, 03:29:05 PM»

Да, в фильме много словечек, которые дают не верное направление мысли, потому, что нет контекста обоснований в котором однозначно задается смысл. Зато эти слова явно принимают сенсационный смысл в контексте раздутых проблем. Так, меня шокировало словечко "стабилизирует", что и отразилось в моем первом сообщении, а потом словечко "защищает", после чего не стал смотреть дальше :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11785


E-Mail
36. « Сообщение №24164, от Август 08, 2011, 07:20:04 PM»

Вдогонку статья про позитивную роль резких климатических изменений в эволюции адаптивности:

 

Спасибо изменениям климата за нашу человечность
Г-н Гроув обнаружил, что средняя температура трижды менялась сравнительно внезапно на протяжении последних 5 млн лет. Каждое такое изменение эквивалентно перепаду температуры между ледниковыми и межледниковыми периодами. По мнению учёного, быстрота изменений заставила древних людей выработать особую способность к адаптации, которая наш род и отличает.

 

В самом деле, если скачек климата не уничтожит саму возможность существования белковых форм жизни, то, как говорил Ницше, все, что не убивает, делает сильнее.

 

Ну и еще для полноты картины: Жизнь на Земле, возможно, не нуждалась в помощи Луны

« Последнее редактирование: 2011-08-10 10:43:27 nan »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11785


E-Mail
37. « Сообщение №24368, от Сентябрь 12, 2011, 07:55:33 PM»

В качестве концептуального резюме по диспуту о приемлемости методов сенсационного ошеломления:

 Педагогика и механизмы психики.