Короткий адрес страницы: fornit.ru/3553
На форум
  Автор

Деррен Браун и его искусство

(Просмотров: 21047)
apet
Full Poster


Сообщений: 33
1. « Сообщение №23097, от Май 12, 2011, 10:41:19 AM»

Очень интересны мнения форумчан о работе Деррена Брауна и ему подобных. Для знакомства можно посмотреть несколько роликов приложения его работы в области эстрадного ментализма.

http://www.youtube.com/watch?v=W1iUkhejNfA

http://www.youtube.com/watch?v=3Vz_YTNLn6w

http://www.youtube.com/watch?v=6bkleuxpvxY

http://www.youtube.com/watch?v=j25qV5RO-nU&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=cjRAcajFte0

http://www.youtube.com/watch?v=vBPG_OBgTWg

Кто что скажет?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11115


E-Mail
2. « Сообщение №23098, от Май 12, 2011, 11:12:48 AM»

Здесь принято сначала самому высказывать свое мнение и, главное, - почему это привлекло внимание.




apet
Full Poster


Сообщений: 33
3. « Сообщение №23099, от Май 12, 2011, 11:26:14 AM»

автор: nan сообщение 23098
Мне показалось, что на форуме есть люди, которые хорошо разбираются в психологии и в психофизиологии, и, может быть с позиции своих знаний, они смогут кое-что объяснить.
Привлекло моё внимание в работе Д.Брауна его мастерство, владение многими психотехниками, глубина понимания механизмов человеческой психики. А высказывания форумчан, уверен, помогут мне больше разобраться, понять эти скрытые механизмы.
Как сказано в разделе "Дискуссии" "... чтобы сведения чужого опыта превратить в свои знания и наоборот..."
Тем более я не намерен давать оценку чужому мнению, просто хочется выслушать и, может быть, задать вопросы знатокам для собственного прояснения.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11115


E-Mail
4. « Сообщение №23100, от Май 12, 2011, 12:02:36 PM»

Стоит понимать, что в первую очередь он - фокусник и не скрывает этого. Другое дело, что для успешной реализации трюков он использует удачные навыки исследования поведенческих реакций людей в определенных ситуациях.

Журналисты часто спрашивают Брауна, может ли он общаться с умершими. Браун отвечает: "Нет, и вообще я не верю, что такое возможно. Однако я могу что-нибудь внушать человеку, который находиться на расстоянии сотен километров. Поймите, в моей технике нет ничего сверхъестественного. Просто люди страстно желают быть обманутыми, а я пользуюсь этим".

Эмпирика в изучении реакций людей вовсе не означает понимания механизмов психических процессов и Браун на это не претендует. Он просто - очень хороший фокусник и делает все, чтобы его фокусы были классными.




apet
Full Poster


Сообщений: 33
5. « Сообщение №23101, от Май 12, 2011, 12:24:38 PM»

автор: nan сообщение 23100
Скажите, плз, как делается фокус в сюжете в метро и в магазине? Это оказывается фокус? Можете прояснить? Каким образом в этих сюжетах "страстно желают быть обманутыми" его "подопытные"?
Высказывания, объяснения Брауна по поводу своих "опытов" мне хорошо известны, а на что он "не претендует" я не в курсе.
Мне интересно собственное мнение знатоков этого форума, если таковое имеется. Как они воспринимают данные видео?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11115


E-Mail
6. « Сообщение №23104, от Май 12, 2011, 04:29:47 PM»

Браун, как и другие фокусники, не делится секретами своих фокусов. Можно делать сколько угодно правдоподобных предположений (а сделать их можно бесконечное количество), но угадать конкретно, что было придумано вряд ли получится.

Правда, иногда случается по той или иной причине фокусникам раскрывать свои секреты. Так был даже выпущен док. фильм про это. Сначала показывали сам фокус, предупреждая: да, это фокус и будет показана разгадка, давали возможность зрителям подумать а как это сделано, и когда казалось, что никогда не поймешь как такое сотворил фокусник, начинались простые и наглядные пояснения, после чего лучшим выражением эмоций оказывалось: вот блин, заразы, как просто! Про фокусы есть на сайте: Про фокусы.

Насчет "страстно желают быть обманутыми" - выражение самого Брауна и он прав в этом: разумный скептик хоть и удивится, но будет понимать, что это не чудо, а именно использование особенностей восприятия.

Если есть иное мнение, что это у Брауна никакие не фокусы, то следует высказать его прямо и сопроводить пояснением, почему так кажется.




apet
Full Poster


Сообщений: 33
7. « Сообщение №23106, от Май 12, 2011, 05:15:21 PM»

Я его искусство как чудо не воспринимаю. Для меня чудо это и рождение ребёнка, и обычное зрение, и мн. др.
Браун сам себя как только не называет: и психоиллюзионист, и менталист, и фокусник, и много ещё кем. Не в этом суть.
Правильно ли я понял Вас, nan, что Вы все выше приведённые видео полагаете фокусом? Повторяю, я не собираюсь давать оценку какому-либо мнению. На то оно и мнение.
Вот люди посмотрели фильм, выходят из кинотеатра и делятся между собой впечатлениями от увиденного. Вот это впечатление мне и интересно.
Если есть предположения касательно не всего его (Брауна) творчества, так сказать, обобщённо, а в конкретных видео-эпизодах (ну, например в метро), то буду благодарен за такие высказывания. Иными словами, мне хотелось бы услышать мнение не о болезнях вообще, а о том, что у конкретного человека вот с этим пальцем (глазом, локтем и проч.)
В студенческой аудитории психфаков на практических занятиях студенты высказывают своё мнение свободно, не нарываясь на оценку со стороны преподавателя (ну, по крайней мере так в зап. европах). Вот примерно в таком духе и хотелось бы услышать.

P.S. Ссылку про фокусы просмотрел. Но меня в данном вопросе не интересуют высказывания других людей о других фокусах. Там про видеоэпизод с Брауном ничего нет.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11115


E-Mail
8. « Сообщение №23107, от Май 12, 2011, 05:40:36 PM»

>>Правильно ли я понял Вас, nan, что Вы все выше приведённые видео полагаете фокусом?

Да, мое мнение - предельно уверенное и хорошо обосновано для меня, а не просто оценка на вскидку: это - чистейшие фокусы, профессионально и современно исполненные, не имеющие никакого отношения к понимаю сути механизмов психических явлений, не имеющие никакого отношения к параспособностям или чему-то такому, до чего наука еще не дошла в своем понимании. Делать предположения о том как именно Браун проделывает свои фокусы я не берусь в виду слишком большого количества возможных вариантов.




apet
Full Poster


Сообщений: 33
9. « Сообщение №23108, от Май 12, 2011, 05:52:34 PM»

Nan, благодарю Вас. Вот уже есть одно мнение.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
10. « Сообщение №23110, от Май 12, 2011, 06:49:15 PM»

Если я правильно понял - речь о том, как он "срезает подметки" с ничео не подозревающего человека.
Это кажется "циганский гипноз" - давно практикуемый ими способ. Читал объяснение у Фалеева А. В. в его "АнтиМалахове". Точнее, там была такая мысля:
мозг не может воспринимать более 3 каналов одновременно - опять же со слов автора.
В итоге: если занять три канала (глядеть в глаза, говорить, держать за руку - зрение, слух, осязание) можно спокойно раздевать человека - он ничего не заметит.
Так цыгане и делают: налетаю толпой, начинают щебетать, заглядывать в глаза, хватать за руки - и в это время одни из них чистят карманы.
Вот нарезка оттуда (глава "Человек тоже гниет с головы. Как это предотвратить")
----------------
Есть такой закон человеческой психики - человек может удерживать свое внимание одновременно на трех динамических объектах. И в тот момент, когда этих объектов как раз и становится три, то наступает внутреннее успокоение.
Итак, наука предлагает нам для лечения любых форм невротических заболеваний и зависимостей направлять свое внимание на три изменяющихся объекта. Самый простой способ - прогулка пешком.
Во время прогулки нужно соблюдать два условия - сосредоточить внимание на том, что вы видите и на том, что вы слышите. Таким образом, вы и сосредоточите внимание на трех динамических объектах: 1 - вы идете и следите за равновесием, 2 - вы слушаете окружающие вас звуки, которые в каждый момент разные, 3 - вы смотрите на окружающий вас пейзаж, который тоже изменяется.
Вместо одного из пунктов врачи-психотерапевты иногда рекомендуют напевать какой-нибудь куплет - это отвлечет внимание мозга и он будет занят обслуживанием этих трех динамических объектов, а на беспокойство просто не останется ресурсов.
-----------------


Или например известный фильм "Место встречи изменить нельзя" - там как раз ловил такого "выхлопывателя", который разыгрывал обознавшегося, кидался обниматься - и выуживал номерок от шубы.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: wesem, Ури

apet
Full Poster


Сообщений: 33
11. « Сообщение №23111, от Май 12, 2011, 07:20:07 PM»

автор: Palarm сообщение 23110
Это кажется "циганский гипноз" - давно практикуемый ими способ

И каково же будет лично Ваше мнение? По всем эпизодам или по отдельности, "цыганский гипноз"?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
12. « Сообщение №23112, от Май 12, 2011, 07:49:43 PM»

Мое мнение - ничего необычного. Если я тебе уроню на ногу тяжелый кирпич - тебе будет больно - начнешь орать и материться - в это время (особенно первые мгновения) я могу спокойно снять с тебя например часы или вытянуть бумажник. Так и делают "щипачи" - нечаянно наступив на ногу, начав извиняться - улавливают момент когда внимание полностью переключено на что то - и тырят.
Браун просто делает это изящнее: сунул под нос мужику какую то бумагу, схватил его за руку, заговаривает уши - и спокойно снимает часы. Конечно это на словах просто - но при должной тренировке вполне возможно.
Главная фишка любого фокуса - в нужный момет отвлечь внимание. Браун просто отработал навыки отвлекать в нужный момент внимание и держать на нем фокус - в принципе гипноз на этом держится: усыпить бдительность и подсунуть установку минуя секьюрити.
« Последнее редактирование: 2011-05-13 03:43:00 Palarm »



Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
13. « Сообщение №23117, от Май 14, 2011, 12:42:26 AM»

Главное во всех этих фокусах – получить на такие действия разрешение у внутреннего цензора, потому что всё это мягко говоря некультурно, нехорошо так облапошивать человека. И сколько не изучай "механизмы психики" – не сможешь столь эффективно круто и гениально показывать фокусы, потому что твой (метафорически выражаясь) внутренний цензор будет к этому помехой.

То есть тебе надо перед самим собой очень хорошо оправдать, что именно ты делаешь, зачем и почему. А для этого должна быть либо очень сильная обусловленная опытом мотивация быть фокусником, либо культурная среда (те же цыгане).

Чтобы тырить по карманам надо сначала бесповоротно стать уркаганом, войти в сообщество.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
14. « Сообщение №23120, от Май 14, 2011, 06:08:45 AM»

Меня интересует лишь техническая сторона "как это делается" - а тырить по карманам и мыслей не было - это удел ни на что более не годных людей.
Есть много способов "честного обмена", например товар/услуга - деньги. И масштабы могут быть куда серьезнее - а главное намного интереснее.


apet
Full Poster


Сообщений: 33
15. « Сообщение №23123, от Май 14, 2011, 09:54:03 AM»

автор: Palarm сообщение 23112
Браун просто делает это изящнее: сунул под нос мужику какую то бумагу, схватил его за руку, заговаривает уши - и спокойно снимает часы.

ну а по другим видео? Например в первом видео было простое общение, человека спрашивают, а затем просят отдать часы и всё из кармана. В метро небольшое, полуминутное общение приводит к потере ориентации, человек забывает станцию куда он едет. Есть и другие видео. В магазине покупает бриллиантовое кольцо за бумагу и др.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
16. « Сообщение №23125, от Май 14, 2011, 11:52:05 AM»

автор: apet сообщение 23123
Например в первом видео было простое общение, человека спрашивают, а затем просят отдать часы и всё из кармана
Этой техникой пользуются сетевые маркетологи, впаривая ненужный товар, и те же цыгане - вынуждая человека самому отдать деньги, драгоценности. Нащупав слабое место, когда человек теряется - надавить на него, и не давая опомниться получить свое. Используя подмеченные автоматизмы, психические зажимы можно прилдумать много схем по сбиванию с толку. Но: облапошенный человек из видео, стоило Брауну отойти - тут же метнулся к нему, требуя свое обратно. То есть говорить например о "програмировании", "зомбировании" вряд ли уместно - скорее просто мастерское владение техникой введения человека (не любого) в какие то неадекватные состояния на не продолжительное время. Браен тонкий психолог - и все его фокусы объясняются без привлечения мистики.

Тут даже не обязательно знать, как конкретно это делается, чтобы четко понимать - это фокус. Достаточно просто включить логику


apet
Full Poster


Сообщений: 33
17. « Сообщение №23126, от Май 14, 2011, 01:02:22 PM»

автор: Palarm сообщение 23125
Тут даже не обязательно знать, как конкретно это делается, чтобы четко понимать - это фокус. Достаточно просто включить логику

Моё мнение такое: если "понимаю, но не знаю", то такое убеждение основано в конечном итоге на вере, на предположениях.
Ссылку на "телекинез" посмотрел. Механизм тут мне ясен как две копейки. Подобным развлекают в кружках юный техник.
А что такое фокус, каково его определение в вашем понимании? Ну, например, человеку говорят: подойдите ко мне и тот подходит. Это фокус?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

18. « Сообщение №23127, от Май 14, 2011, 01:12:45 PM»

автор: Palarm сообщение 23125
много схем по сбиванию с толку

кстати, один из способов - задать вопрос и, не дождавшись ответа - другой итд.

автор: apet сообщение 23123
В метро небольшое, полуминутное общение приводит к потере ориентации, человек забывает станцию куда он едет. Есть и другие видео. В магазине покупает бриллиантовое кольцо за бумагу и др.

В целом, если есть врожденные способности (наблюдательность и способность сопереживать) + целенаправленные тренировки по различению слабых признаков эмоциональных состояний и их динамики - изучение их как обратной связи в ходе общения, жестикуляции и пр.воздействий, то можно добиться удивительных для обывателя эффектов, интерпретируемых им как чтение или внушение мыслей.


Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
19. « Сообщение №23131, от Май 14, 2011, 01:51:14 PM»

автор: Palarm сообщение 23120

Меня интересует лишь техническая сторона "как это делается" - а тырить по карманам и мыслей не было - это удел ни на что более не годных людей.
Есть много способов "честного обмена", например товар/услуга - деньги. И масштабы могут быть куда серьезнее - а главное намного интереснее.

Речь не о том, и не в твой адрес было сказано. А о том, что для таких бадяг надо себя ломать.




apet
Full Poster


Сообщений: 33
20. « Сообщение №23132, от Май 14, 2011, 01:53:04 PM»

автор: sergish сообщение 23127
В целом, если есть врожденные способности (наблюдательность и способность сопереживать) целенаправленные тренировки по различению слабых признаков эмоциональных состояний и их динамики - изучение их как обратной связи в ходе общения, жестикуляции и пр.воздействий, то можно добиться удивительных для обывателя эффектов, интерпретируемых им как чтение или внушение мыслей.

Мне очень понравилось такое толкование. Спасибо. Это интерпретация.
А управление поведением и восприятием? Можно ли управлять восприятием человека, который искренне полагает о себе, что уж его-то восприятие трезво-логико-критическо-научное?


Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
21. « Сообщение №23133, от Май 14, 2011, 02:09:13 PM»

Такую ещё мысль вам наброшу. В толпе есть возможность выбора. Если выбрать человека, уже чем-то озабоченного, то ему будет проще переполнить стек забить буки – одна проблема уже крутится. Распознать же озабоченного или рассеянного человека не представляет труда – это, образно выражаясь, написано на лбу.




apet
Full Poster


Сообщений: 33
22. « Сообщение №23134, от Май 14, 2011, 02:18:40 PM»

автор: Finarfin сообщение 23133
это, образно выражаясь, написано на лбу.

соглашусь. Быстро "читать" лоб, озабоченности в течение очень короткого времени (скажем за 10-20 секунд), расшифровывать любые реакции (а не только наблюдаемые зрением) - это одно из умений Брауна в области практической психологии.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

23. « Сообщение №23135, от Май 14, 2011, 02:21:01 PM»

автор: apet сообщение 23132
А управление поведением и восприятием? Можно ли управлять восприятием человека, который искренне полагает о себе, что уж его-то восприятие трезво-логико-критическо-научное?

Я сейчас "один умный вещ скажу"(c), только не ругайте . Можно управлять в тех пределах, в которых у фокусника есть способность различать наивысшую, но под-пороговую готовность управляемого к альтернативным состояниям/действиям, и еще знать как их переводить в над-пороговые (пусковые стимулы). Тогда у манипулирующего, теоретически есть некий набор "кнопочек" для управления. Но поменять глубоко личностные установки, подвести манипулянта к выполнению команд, которые противоречат его мировоззрению, без риска возбудить его внимание - фиг! (3 раза).


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

24. « Сообщение №23136, от Май 14, 2011, 02:24:25 PM»

автор: Finarfin сообщение 23133
Такую ещё мысль вам наброшу. В толпе есть возможность выбора. Если выбрать человека, уже чем-то озабоченного, то ему будет проще переполнить стек забить буки одна проблема уже крутится. Распознать же озабоченного или рассеянного человека не представляет труда это, образно выражаясь, написано на лбу.

Хорошая мысль. Это немного в сторону от топика, но актуально - у "толпы" есть такое состояние, когда каждый в отдельности ее член не готов совершить "Х", но в то же время, есть пара таких, которые станут "готовы", если увидят хотя бы одного, совершающего "Х". А еще 10 таких, которые будут Х, если увидят троих ... готовность к цепной реакции, короче.

Кстати, это широко наблюдаемая способность харизматов - угадывать думы и красноречиво (риторически) выражать то, что хочет услышать человек. Ясен пень, что серия "подтверждений" своих мыслей вызывает усыпление бдительности / внимания, наведет "объект" в комфортное низкотревожное состояние. "Землю - крестьянам, заводы - рабочим, воду - матросам", "2 х 2 = 4" ... И клиент готов


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
25. « Сообщение №23137, от Май 14, 2011, 02:32:36 PM»

автор: apet сообщение 23126
А что такое фокус, каково его определение в вашем понимании? Ну, например, человеку говорят: подойдите ко мне и тот подходит. Это фокус?
Вот пример НЛП:
--------------------
Встретились однажды на дороге Ходжа Насреддин и бай.
– А, попался мошенник! – злорадно воскликнул бай, – слышал я, что ты похвалялся, будто можешь заставить меня слезть с лошади. Так вот он я перед тобой, попробуй заставь!
– Что вы, уважаемый! – испуганно ответил Насреддин, – мне такое не под силу, врут люди. А вот заставить вас залезть на коня – другое дело.
– Что?! Ах ты плут – и бай спрыгнул с коня, – а ну давай, заставь!
– Ну, вот вы и слезли с коня, уважаемый – засмеялся Насреддин.
– Ах ты мерзавец! – рассвирепел бай, – больше тебя меня на провести! – и вскочил на коня.
– Ну, вот вы и влезли на коня, уважаемый – засмеялся Насреддин
Бай яростно хлестнул коня плетью и ускакал прочь, бормоча проклятия.
-------------------

автор: apet сообщение №23126
Моё мнение такое: если "понимаю, но не знаю", то такое убеждение основано в конечном итоге на вере, на предположениях.
Я почти уверен, как делался фокус со снятием часов. Примерно представляю, как делался трюк с добровольной отдачей личных вещей. Про это уже говорил - про другие точно затрудняюсь ответить. Однако уверен на 100% - это фокус, никакой мистики. Почему - ссылку давал. Но ты опять требуешь "конкретное разоблачение", заявляя, что иначе невозможно уверенно определять что есть ху. Тут я не согласен - можно, и весьма уверенно. Главное не количество достоверно известных фактов - а умение их сопоставлять. Что толку, если ты узнаешь, как делается конкретно такой то трюк - потом тебе покажут другой, и ты опять в сомнении - а вдруг где то что то такое есть? Узнаешь про него - покажут третий. Так и будешь метаться между сомнениями - обычное дело для верующих, пытающихся делать винегреты из знаний и домыслов. А все потому, что забывают про логику.

Подкинул яблоко - оно упало, подкинул еще раз - опять падает. В конечном итоге рождается уверенность, что оно всегда будет падать – ввиду отсутствия иного опыта. Но вот кто то умный выдал теорию, объясняющую, почему это происходит. И согласно ей яблоко должно падать именно с такой то скоростью при определенных условиях. Ты проверил – точно, все так и есть. И еще более укрепилась уверенность – яблоки всегда падают, если их уронить, и теперь даже есть понимание почему.
На основе этой теории кто то двинул другую, согласно которой шарик покатится с определенной скоростью и в конкретном направлении, если его толкнуть под определенным углом и с заданной силой. Ты проверил – точно, все так и есть. Теперь выходит уже две теории, где вторая базируется на первой – что еще больше укрепляет вероятность ее (первой) точности. И так далее – целая паутина связанных между собой, хорошо проверенных на практике утверждений, как кирпичи в кладке, связанные цементом.

Но тут вдруг кто то заявляет – все не так – и показывает тебе, как яблоко вместо того, чтобы упасть, вдруг повисло в воздухе. Что такое, как, почему? Он заявляет – потому, что бла, бла, бла – совсем не так, как объясняет наука.
Что тут делать: есть факт, видимый своими глазами – и категоричное нет от науки. Если плюнуть на науку и поверить глазам – это значит:

1. не обращать внимания на огромный пласт хорошо проверенных фактов, отрицающих это явление
2. не думать о том, куда приткнуть утверждения блаблабера – что толку, что оно объясняет конкретно это явление, но никак не объясняет то, что пришлось отбросить. Поймали муху – и упустили слона.

Если же включить логику – она сразу скажет: тут что то не так, какой то подвох. И практика показывает – так и есть. Никто так и не смог ничего продемонстрировать удивительного, несмотря на громкие заявления – Рендли и Принстон тому свидетели.

На этом и стоит моя уверенность, что это фокус, хотя я и не знаю, как он делается. Ты заявляешь что это просто вера, и тем самым приравниваешь ее к вере религиозника. Но разве за спиной у веруна есть что то, кроме внутреннего голоса и сомнительных баек? Какое же тут равенство - это совершенно разные весовые категории двух убеждений.
Можно убеждаться, а можно убеждать себя - это разные вещи.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
26. « Сообщение №23138, от Май 14, 2011, 02:46:18 PM»

автор: sergish сообщение 23135
Я сейчас "один умный вещ скажу"(c), только не ругайте . Можно управлять в тех пределах, в которых у фокусника есть способность различать наивысшую, но под-пороговую готовность управляемого к альтернативным состояниям/действиям, и еще знать как их переводить в над-пороговые (пусковые стимулы). Тогда у манипулирующего, теоретически есть некий набор "кнопочек" для управления. Но поменять глубоко личностные установки, подвести манипулянта к выполнению команд, которые противоречат его мировоззрению, без риска возбудить его внимание - фиг! (3 раза).
Прикинул на вскидку: допустим, замечено, что человек при волнении чешет себе затылок - видимо такой у него автоматизм для сняти стресса. Тогда делаем так: заводим его, заставляем волноваться - а когда рука полезет чесать - хватаем ее и не даем это делать. Получили стресс - им можно воспользоваться, направить в нужную сторону, например рассказав негатив о ком то и тем самым на волне возбуждения протащить в сознание нужную отрицательную установку.
Однако эксперменты с попыткой внушить убийство для людей далеких от уголовного типажа всегда оканчивались выходм из транса, сколь бы глубоким он не был.


apet
Full Poster


Сообщений: 33
27. « Сообщение №23139, от Май 14, 2011, 02:49:14 PM»

автор: sergish сообщение 23135
Но поменять глубоко личностные установки, подвести манипулянта к выполнению команд, которые противоречат его мировоззрению, без риска возбудить его внимание - фиг! (3 раза).

А как быть с хитростью, когда манипулируемый всё же выполняет команду, искренне полагая, что это не противоречит его личностным установкам и мировоззрению? Например, обманом. Ведь на то она и манипуляция, я так считаю.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
28. « Сообщение №23140, от Май 14, 2011, 02:52:05 PM»

автор: Finarfin сообщение 23133
Такую ещё мысль вам наброшу. В толпе есть возможность выбора. Если выбрать человека, уже чем-то озабоченного, то ему будет проще переполнить стек забить буки одна проблема уже крутится. Распознать же озабоченного или рассеянного человека не представляет труда это, образно выражаясь, написано на лбу.
Это и к бабке не ходи. Ясен пень, что Браун только делает вид, что выбирает случайного прохожего - реально он выбирает того, кто более всего будет откликаться на его отработанные навыки манипулирования.


apet
Full Poster


Сообщений: 33
29. « Сообщение №23141, от Май 14, 2011, 02:52:28 PM»

автор: sergish сообщение 23136
если увидят троих ... готовность к цепной реакции, короче.

Около ста лет назад академик В.М. Бехтерев очень классно, на мой взгляд, обрисовал это, назвав такое явление взаимовнушением.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

apet
Full Poster


Сообщений: 33
30. « Сообщение №23142, от Май 14, 2011, 02:56:42 PM»

автор: Palarm сообщение 23138
Однако эксперменты с попыткой внушить убийство для людей далеких от уголовного типажа всегда оканчивались выходм из транса, сколь бы глубоким он не был.

Существуют и другие наблюдения и опыты.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
31. « Сообщение №23143, от Май 14, 2011, 02:57:40 PM»

автор: apet сообщение 23139
А как быть с хитростью, когда манипулируемый всё же выполняет команду, искренне полагая, что это не противоречит его личностным установкам и мировоззрению? Например, обманом. Ведь на то она и манипуляция, я так считаю.

которые противоречат его мировоззрению, без риска возбудить его внимание

Речь ведь не о том, что это невозможно сделать - а то, что клиент непременно возбудится, начнется внутрення борьба. Исход ее будет зависеть от мощности внутреннего блока, красноречия обманщика, каких то внешних факторов, провоцирующих те или иные модели поведения.


apet
Full Poster


Сообщений: 33
32. « Сообщение №23144, от Май 14, 2011, 03:02:48 PM»

автор: Palarm сообщение 23137
На этом и стоит моя уверенность, что это фокус, хотя я и не знаю, как он делается.

Наблюдая одно и тоже событие, разные люди делают порой разные выводы и по-своему их интерпретируют. Каждый доверяет своим выводам. Каждый из группы наблюдателей считает, что его логика и его глаза не подводят. Таких экспериментальных опытов проводилось очень много. Кто из них прав? Как определить.
Есть и такое мнение, что "из двух интеллигентов в конечном итоге прав тот, кто больше развит физически".


apet
Full Poster


Сообщений: 33
33. « Сообщение №23145, от Май 14, 2011, 03:08:30 PM»

автор: Palarm сообщение 23143
а то, что клиент непременно возбудится, начнется внутрення борьба.

На то она и манипуляция, чтобы такого не допускать. Хитрость и обман являются составными приёмами психоманипулирования. Помните, как лиса заставила волка ловить в проруби рыбу на свой хвост: ловись рыбка большая и маленькая.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
34. « Сообщение №23146, от Май 14, 2011, 03:14:25 PM»

автор: apet сообщение 23144
Наблюдая одно и тоже событие, разные люди делают порой разные выводы и по-своему их интерпретируют.
Для того и существует научная методология, чтобы свести к минимуму разночтения. Конечно человеческий фактор никто не отрицает, но в научном подходе его стараются свести на нет - а в религиозном наоборот - возводят в культ.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

35. « Сообщение №23147, от Май 14, 2011, 03:15:31 PM»

автор: apet сообщение 23139
А как быть с хитростью, когда манипулируемый всё же выполняет команду, искренне полагая, что это не противоречит его личностным установкам и мировоззрению? Например, обманом. Ведь на то она и манипуляция, я так считаю.

Не могу представить себе такую ситуацию. Если человек считает: "это не противоречит моим убеждениям", то так оно и есть. Только он решает. А если нарушил свое правило, значит ошибался о его приоритете, найдя более весомое исключение.

Допустим, у меня мировоззренческая установка - капусту есть нельзя. Вдруг повстречался обаятельный дядя и говорит: да можно ее есть! (обманывает, гад). Если я ему поверил и нарушил правило, то, выходит, слова этого дядьки значат для меня больше, чем то правило. И всего-то.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
36. « Сообщение №23148, от Май 14, 2011, 03:25:21 PM»

автор: apet сообщение 23145
На то она и манипуляция, чтобы такого не допускать.
Никаким манипулирование не получится избежать возбуждения установки - другое дело, что можно перенаправить его. Например заорать, стиснуть зубы


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

37. « Сообщение №23149, от Май 14, 2011, 03:25:41 PM»

автор: apet сообщение 23144
"из двух интеллигентов в конечном итоге прав тот, кто больше развит физически"

Действительно, раньше неверие в геоцентрическую модель вселенной или в победу коммунизма вредило выживанию, было неадекватно личной адаптации... И только мы, спустя годы можем задать вопросы: Где сейчас эта геоцентрическая система? Где он, коммунизм этот?


apet
Full Poster


Сообщений: 33
38. « Сообщение №23150, от Май 14, 2011, 03:28:45 PM»

автор: Palarm сообщение 23146
Конечно человеческий фактор никто не отрицает, но в научном подходе его стараются свести на нет

стараются, но не получается по основополагающим причинам. Около 90 лет назад физик Гейзенберг высказал мысль о принципиальной невозможности отделить исследователя от наблюдаемого им явления, от доверия к собственной интерпретации и своим выводам. Никак не получается отказаться от субъективности.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

39. « Сообщение №23151, от Май 14, 2011, 03:37:30 PM»

автор: apet сообщение 23150
Никак не получается отказаться от субъективности.

Но это же не свидетельствует о том, что субъективные представления нельзя разграничивать на истинные, ложные и бессмысленные. Или что мир непознаваем.


apet
Full Poster


Сообщений: 33
40. « Сообщение №23152, от Май 14, 2011, 03:38:28 PM»

автор: sergish сообщение 23147
Допустим, у меня мировоззренческая установка - капусту есть нельзя. Вдруг повстречался обаятельный дядя и говорит: да можно ее есть! (обманывает, гад). Если я ему поверил и нарушил правило, то, выходит, слова этого дядьки значат для меня больше, чем то правило. И всего-то.

А как быть, если мировоззрение осталось прежним (не есть капусту), а сам ест эту капусту. Как мы можем наблюдать в жизни, человек часто совершает поступки, противоречащие его личностным установкам, мировоззрению. И без принуждения. Можно сказать, манипулируем обстоятельствами. А позже этот человек и сам себе удивляется: как же он мог такое сделать. Да и окружающие его люди, хорошо знающие его по жизни, тоже утверждают, что такого он совершить ну никак не мог. И сам он ищет в себе причины случившегося: разум помутнился, сам не понимаю как произошло. Я не имею в виду состояние аффекта, когда можно такое понять, но в жизни каждый может привести такие примеры.
Ну, образно говоря, как часто мы не замечаем, что искренне желая добра ближему, оставаясь в позиции "трезвого" мировоззрения, направляем его на путь истинный, чем портим ему жизнь, совершаем зло. Повторюсь, не желая этого.
Примером тут могут служить семейно-родственные взаимоотношения.


apet
Full Poster


Сообщений: 33
41. « Сообщение №23154, от Май 14, 2011, 03:40:37 PM»

автор: sergish сообщение 23151
Никак не получается отказаться от субъективности. Но это же не свидетельствует о том, что любое субъективное представление ложно, или истинно, или что мир непознаваем.

Да, не свидетельствует. Я хочу сказать, что "человеку свойственно ошибаться". Каждому.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
42. « Сообщение №23155, от Май 14, 2011, 03:53:25 PM»

автор: apet сообщение 23152
Я не имею в виду состояние аффекта, когда можно такое понять, но в жизни каждый может привести такие примеры.
Это да - например очень многие курильщики понимают глупость и вред этой привычки но продолжают курить. Это явление хорошо разжевал Аллен Кар, показав на своем примере и множестве других: дело не в странном игнорировании сознанием запрета - а в его отсутствии или не достаточной значимости. Как только запрет становится достаточно авторитетным - сознание немедленно включает его в свою базу аксиом. И тут уже преодолеть его становится действительно очень сложным.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
43. « Сообщение №23157, от Май 14, 2011, 03:59:11 PM»

автор: apet сообщение 23154
Да, не свидетельствует. Я хочу сказать, что "человеку свойственно ошибаться". Каждому.
Безусловно. Но так же ему свойственно логическое мышление, как естественное и единственно способное провоцировать адекватные реакции - а вот всякие "а вдруг" резко увеличивают риск облажаться и получить по лбу от реальности в виде лохотрона.


apet
Full Poster


Сообщений: 33
44. « Сообщение №23158, от Май 14, 2011, 05:57:06 PM»

автор: Palarm сообщение 23157
Но так же ему свойственно логическое мышление, как естественное и единственно способное провоцировать адекватные реакции

Palarm, любопытно, а какое у тебя мышление?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
45. « Сообщение №23160, от Май 14, 2011, 06:43:37 PM»

Хочу, чтоб было адекватным - мне так больше нравится, я поставил на такую черепаху.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

46. « Сообщение №23162, от Май 14, 2011, 07:43:27 PM»

автор: apet сообщение 23152
Как мы можем наблюдать в жизни, человек часто совершает поступки, противоречащие его личностным установкам, мировоззрению. И без принуждения. Можно сказать, манипулируем обстоятельствами. А позже этот человек и сам себе удивляется: как же он мог такое сделать. Да и окружающие его люди, хорошо знающие его по жизни, тоже утверждают, что такого он совершить ну никак не мог. И сам он ищет в себе причины случившегося

Интересный мировоззренческий вопрос . Сам хотел бы разобраться.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
47. « Сообщение №23164, от Май 14, 2011, 08:56:27 PM»

автор: apet сообщение №23152
Ну, образно говоря, как часто мы не замечаем, что искренне желая добра ближему, оставаясь в позиции "трезвого" мировоззрения, направляем его на путь истинный, чем портим ему жизнь, совершаем зло. Повторюсь, не желая этого. Примером тут могут служить семейно-родственные взаимоотношения.
Я как раз "мозгую" нечто подобное, поставив себе в подпись

Расколем "здравомыслие" на две части: здраво-мыслить, то есть стремиться поступать так, чтобы это приносило нам "здоровье", было "хорошо". Однако при этом неизбежно споткнемся о базовые аксиомы: что такое хорошо и плохо - их нужно как то выбрать. И как последствия такого выбора: религиозный фанатик может позволить себя сжечь заживо на костре, и искренне считать, что это правильно - а другой будет стараться прожить максимально долго и без мучений, и так же искренне полагать, что абсолютно прав.

Казалось бы - выбирай на слух, на нюх, как угодно - что тебе ближе и живи как знаешь. Но есть нюанс - реальность. Она зараза будет воздействовать на нас в силу тех неизбежностей, что мы называем законами. Мы будем "следовать своему пути" - она будет равнодушно давить нас, стоит сделать шаг не в ту сторону. Что бы там не воображал себе фанатик - он сгорит, что бы не делал адекват - он умрет. Мы не можем этого изменить - только свое отношение к этому. Мы лишь можем в той или иной степени намылить себе глаза и несмотря ни на что "следовать своему выбору", а фантазия поможет убедить себя в чем угодно.

Поэтому "выбор" я понимаю как степень рассогласования между фантазиями и реальностью - стоит превысить некий порог, который зависит от конкретных условий - и реальность просто размажет тебя по асфальту. Получается - выбора как такового и нет, только корридор допустимых флуктуаций, который имеет четкое напраление - потому, что конкретный Пупкин живет и размышляет о себе только потому, что он не слишком отклонялся от адекватности. Выбор зашит в нас, его сделала за нас эволюция.

Пример же с родителями - как раз пример неадекватности. Если чадо будет строго следовать их советам, не обращая внимания на то, что они жили в другое время, обросли автоматизмами - оно будет поступать "неправильно". Адекватность подразумевает работу своей головой, а не чужой.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

48. « Сообщение №23165, от Май 14, 2011, 09:22:28 PM»

автор: Palarm сообщение 23164
Поэтому "выбор" я понимаю как степень рассогласования между фантазиями и реальностью - стоит превысить некий порог, который зависит от конкретных условий - и реальность просто размажет тебя по асфальту. Получается - выбора как такового и нет, только корридор допустимых флуктуаций, который имеет четкое напраление - потому, что живое живет и размышляет о себе только потому, что оно не слишком отклонялось от адекватности. Выбор зашит в нас, его сделала за нас эволюция.

Реальность берет свое, но она неизвестна полностью. Человек познает ее и создает искуственную. Законы физики-химии те же, но для человека, по субъективным ощущениям - это новая реальность. Поэтому детерминистическая формулировка "выбор зашит в нас" девальвируется полной неопределенностью Какой выбор, из Чего выбор. Наверно в этом свобода воли?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
49. « Сообщение №23166, от Май 14, 2011, 10:16:01 PM»

автор: sergish сообщение №23165
Человек познает ее и создает искуственную
Не можем мы создавать реальности - только приспосабливаться к ней. Самолет ведь не нарушает никаких законов.
автор: sergish сообщение №23165
Наверно в этом свобода воли?
Если по философски - я уже толкнул мыслю, что говорить о свободе можно только с уточнением ее степени. Ступил за черту - тебе тут же секир-башка. Полной свободы нет, потому как не можем мы менять мировые константы по своему произволу.


apet
Full Poster


Сообщений: 33
50. « Сообщение №23168, от Май 14, 2011, 11:50:40 PM»

автор: Palarm сообщение 23164
Она зараза будет воздействовать на нас в силу тех неизбежностей, что мы называем законами. Мы будем "следовать своему пути" - она будет равнодушно давить нас, стоит сделать шаг не в ту сторону.

Человек, совершая любой поступок в момент его исполнения считает себя и свои действия адекватными. Даже психически больной. Самоубийца в момент совершения суицида полагает, что он поступает адекватно обстоятельствам. Любой рационалист и иррационалист тоже считает себя адекватным в этот момент. А вот после совершения поступка, когда эмоции несколько поулягутся, например после домашней ссоры, может попросить прощения за неадекватный поступок или болезненное высказывание. Да и до совершения действия, бывает время поразмыслить, а бывает времени нет. И тогда делается сходу, под влиянием ситуации, личного восприятия (субъективности) и эмоций. Заранее проигрывал для себя подобное стечение обстоятельств, просчитал в уме, что поступит так, а в реальности поступил по другому.
Неадекватными его действия могут назвать другие люди, наблюдатели. И тоже субъективно: одни посчитают так, а другие иначе.
Да, реальность корректирует наши поступки, но не одна она определяет. Пусть давит! Но человек всё равно совершает действие даже угрожающее ему жизнью, проявляя усилия, настойчивость. И мотивы могут тут быть самыми разными: от человечески ничтожных и больных, до героического самопожертвования.


apet
Full Poster


Сообщений: 33
51. « Сообщение №23170, от Май 15, 2011, 12:13:03 AM»

автор: sergish сообщение 23165
Реальность берет свое, но она неизвестна полностью. Человек познает ее и создает искуственную. Законы физики-химии те же, но для человека, по субъективным ощущениям - это новая реальность.

Да, совершенно так. Человек, грубо говоря не только "приёмник" внешних и внутренних раздражителей, он и активный в восприятии, т.е. формирует для себя свою реальность. Ну, например, известный опыт с установками. Испытуемому предлагают описать красочно внешность и характер разыскиваемого преступника. Вот испытуемый чаще всего и опишет его соответственно, приписывая "преступнику" черты характера.
Или. Дружил-дружил, или любил и почитал его человеком порядочным, умным, адекватным, "нормальным". Произошла крупная ссора и эта прежняя реальность изменилась для тебя. Теперь он стал для тебя человеком глупым, нахальным, неадекватом. В таких случаях говорят: Умными мы называем людей, которые с нами соглашаются.

Группа психологов, проведя тестирование учеников 3-го класса, сообщает результаты своих исследований классному руководителю и педагогам: по их данным вот этот, этот, вот та и та ученики - имеют великолепные способности к учёбе, могут стать отличниками. И действительно, спустя год-два эти указанные дети резко прибавляют в успеваемости, даже становятся отличниками, хотя до этого учились неважно и считались отстающими. А трюк был в том, что психологи на самом деле выбрали этих учеников наугад из отсталых, обманули педагогов. Учителя же, поверив в "исследования" стали неосознанно больше уделять внимания к этим детям, изменилась их интонация в разговоре с этими детьми, что стимулировало их успеваемость. Через свою установку, учитель формировал новую реальность, влиял на неё, не приспосабливался к реальности, а активно её изменял и слепил себе новых учеников, даже не подозревая, что психологи его "провели". Эти и подобные им эксперименты очень известны и проводились много раз в разных странах.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
52. « Сообщение №23171, от Май 15, 2011, 07:32:08 AM»

автор: apet сообщение 23168
Да, реальность корректирует наши поступки, но не одна она определяет. Пусть давит!
Это смотря как посмотреть: мне например видится, что она именно определяет, а "свобода" появляется только потому, что в каких то условиях последствия не столь фатальны. В бетонной коробке можно философить и чем то таком, размышлять о стратегиях поведения, не рискуя при этом погибнуть - а на необитаемом острове с обломком перочинного ножика и одной сырой спичкой есть только одна правильная стратегия выживания - адекватное восприятие реальности без каких либо философий.
В разных условиях больше/меньше возможности отступать от линии тренда - но тренд существует, строго говоря выбора нет. Ведь что такое выбор: я могу жить по стратегии А, или по стратегии Б. Это не совсем так - нужно оговаривать: в определенных условиях. Это как траектория шарика, катящегося по желобку или по столу - хотя кажется, что во втором случае он может катиться как угодно, на самом деле он точно так же подчиняется тем же строгим закономерностям, что и шарик в желобке.
Стемиться к этой линии, а не отходить от нее, логичнее потому, что определить запретную черту можно только опытным путем, методом приближения - а последний шаг будет фатальным.
автор: apet сообщение №23170
т.е. формирует для себя свою реальность
Только если реальность это позоляет. Флудить иногда, а в нашей городской жизни весьма часто и достаточно широко, действительно можно. Но нужно при этом понимать - почему это стало возможным. Вовсе не потому, что я ее себе "сформировал", каким то другим глазом посмотрел - а потому, что при даных условиях у меня есть возможность использовать различные проекции реальности в своем сознании без риска быть уничтоженным ею.

Мы с тобой говорим об одном и том же - только на разном акцентируемся. А подчеркиваю важность понимания "линии тренда" потому, что иначе можно обмануться, решив, что можно изменив что то в себе - изменить реальность. Это не так.
Аллен Кар до 50 лет дымил как паровоз - потом бросил, прожил еще лет 20 - и умер от рака легких. Если он думал, что бросив курить ему удастся избежать этой страшной болезни - значит не понимал своей линии тренда: курение сделало изменения в легких необратимыми, на тот уровень развития НТП неизлечимыми - он просто резко тормознул процесс, но избежать его не удалось.
Жил был алкоголик - бухал, жену бил, дебоширил. Но как то проходя мимо церкви вдруг что то такое понял - и резко завязал. Теперь не пьет, примерный семьянин, уважаемый сотрудник на работе - вроде яркий пример тезы "твоя судьба в твоих руках". Но религия тот же наркотик, также выносит мозг. Через какое то время, размышляя о "смыслах и сутях" он попадает в психушку. Если он думал, что бросив пить и обратившись к богу он изменит свою судьбу - он не понимал своей линии тренда: за годы бухалова он необратимо сдвинул себе мозги, практически утратив способность мыслить адекватно, и философия закономерно привела его в дурку.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11115


E-Mail
53. « Сообщение №23172, от Май 15, 2011, 09:34:54 AM»

>>Поэтому детерминистическая формулировка "выбор зашит в нас" девальвируется полной неопределенностью Какой выбор, из Чего выбор. Наверно в этом свобода воли?

... "свобода" появляется только потому, что в каких то условиях последствия не столь фатальны.

"Свобода воли" - понятие условное и очень неопределенное в силу непонимания сущности явления и при очевидных проявлениях. Поэтому была сделана попытка проложить мост между общеиспользуемым понятием и теми механизмами, что это явление обеспечивают: Мотивация или про свободу воли.

Коротко говоря, все сводится к конфликту уже понятого с характерными для этого реакциями и осмыслению этого в новых условиях, когда навыки осмысления показывают явную неверность старого стереотипа и тогда нужно "волевое" усилие для его преодоления.

 

>>Человек, совершая любой поступок в момент его исполнения считает себя и свои действия адекватными. Даже психически больной.

На самом деле есть определенная в каждом случае (не)уверенность, заставляющая поддерживать баланс или еще обдумать или у нет времени думать и нужно действовать. Вот когда с полной уверенностью в желаемости результата делается нечто приносящее нежелаемость - это и есть неадекватность.




apet
Full Poster


Сообщений: 33
54. « Сообщение №23173, от Май 15, 2011, 11:45:55 AM»

автор: Palarm сообщение 23171
А подчеркиваю важность понимания "линии тренда" потому, что иначе можно обмануться, решив, что можно изменив что то в себе - изменить реальность. Это не так.Аллен Кар до 50 лет дымил как паровоз - потом бросил, прожил еще лет 20 - и умер от рака легких. Если он думал, что бросив курить ему удастся.Жил был алкоголик - бухал, жену бил, дебоширил. Но как то проходя мимо церкви вдруг что то такое понял - и резко завязал. Теперь не пьет, примерный семьянин, уважаемый сотрудник на работе - вроде яркий пример тезы "твоя судьба в твоих руках". Но религия тот же наркотик, также выносит мозг. Через какое то время, размышляя о "смыслах и сутях" он попадает в психушку. Если он думал, что бросив пить и обратившись к богу он изменит свою судьбу - он не понимал своей линии тренда: за годы бухалова он необратимо сдвинул себе мозги, практически утратив способность мыслить адекватно, и философия закономерно привела его в дурку.

Очень важно не набирать в свою корзину только те факты, которые выгодно подтверждают мои взгляды, и не замечать противоположные, если мы занимаемся независимым исследованием. А иначе получится: вижу мир только через своё сознание, через свои установки.

Из собственной практики, из собственных наблюдений. Сразу скажу по поводу психушек. Там лежат всякие, представители всех слоёв общества, всяких убеждений. Собственно, как и при любых других болезнях.
При последних стадиях заболевания раком есть очень много случаев и выздоровления. Причём, больной сам ставил себе задачу выздороветь и выздоравливал полностью. Например, А.И.Солженицын "Раковый корпус", один из моих родственников вылез сам, есть знакомые. Это не исключения, это тоже наблюдаемые реалии.

По "религии-наркотик". Мои наблюдения показывают, что это не наркотик. Какая разница какие взгляды на жизнь исповедует посторонний человек? Если он соблюдает законы, не причиняет вред своим окружающим, то какие к нему могут быть претензии? Это его личное дело быть сторонником, последователем тех или иных воззрений. Например (опять из собственных наблюдений) в западной Европе вообще никому не интересно каких взглядов придерживается тот или иной человек. На работе этим не интересуются, в школе тоже, в вузе. Это им по большому счёту фиолетово. Сидят учёные в лаборатории физической химии или на кафедре математики крупнейших универов Голландии, Германии, США и др. решают свои проблемы, люди-учёные разных убеждений, разных взглядов, молятся и никто не обращает на это внимания. Уважается его личная свобода и личный выбор. Кстати там, в антинаркотическом движении деятели разных конфессий принимают активное участие и не безуспешно. Есть это и в России, что ж тут плохого. Другое дело, есть люди для которых это не фиолетово, а красная тряпка и они раздражаются по "неправильным" взглядам других людей. Воспринимают болезненно не нарушения гражданских законов, а именно мировоззрения. Пожалуй, Россия, Афганистан, Иран, некоторые арабские и азиатские страны остались последние в мире, где есть не только футбольные фанаты, но и идеологические (этот пост на усмотрение админа можно перенести в другой раздел, т.к. не относится к заявленной теме. Но можно отнести это и к теме "психоманипулирование").

Да, человеческое существование ограничено физическими законами, условиями жизни. Можно сказать, человек живёт и размножается в своей колее. Но он не просто биологический объект природы, а нечто более высшее, что отличает его от животного. Есть в человеке и то, что он часто ставит выше собственной жизни и личной выживаемости. Мать ценой своей жизни до последнего спасает своего ребёнка, ради убеждений восходят на костёр (как материалисты. так и идеалисты), закрывают в бою своим телом друга и .... много-много примеров, Palarm, ты и сам можешь привести.


apet
Full Poster


Сообщений: 33
55. « Сообщение №23174, от Май 15, 2011, 01:38:18 PM»

Несколько ушли в сторону от темы Брауна.
Моё мнение по его видеоряду такое. Это примеры тонкого, незаметного, быстрого психоманипулирования, показанного в развлекательной форме. Он прекрасно управляет поведением и манипулирует установками людей. Он очень тонко "читает" человека за очень короткое время и также незаметно, крайне быстро перестраивает его восприятие. Психоманипуляции доведённые до уровня искусства. Поддаются таким психоманипуляциям почти 100% населения, просто к каждому нужно найти свой ключик. В видео ничего не подстроено, почти всё в открытую. Из-за непонимания механизмов, такое действо наблюдателем может восприниматься, интерпретироваться либо фокусом, либо мистикой, в зависимости от предубеждений. Такое (или подобное, скажем, классом ниже) "чтение" и манипулирование применяется не только для развлечения, но и в общественной госбезопасности (например, знаю абсолютно точно, в зап. Европе в аэропортах, в Израиле в борьбе с террором), для совершения противозаконных действий и в других областях.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
56. « Сообщение №23175, от Май 15, 2011, 02:19:42 PM»

автор: apet сообщение 23173
Пожалуй, Россия, Афганистан, Иран, некоторые арабские и азиатские страны остались последние в мире, где есть не только футбольные фанаты, но и идеологические


Действительно, ситуация в России заметно отличается от ситуации, например, в тех же США. Кстати ( http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_religion ) среди 14 стран, "вызывающих особое беспокойство" в связи со свободой вероисповедания есть Китай. А вот Россия попала в другой список стран, за положением религиозной свободы в которых USCIRF рекомендует "пристально наблюдать".

автор: apet сообщение 23173
Но он не просто биологический объект природы, а нечто более высшее, что отличает его от животного. Есть в человеке и то, что он часто ставит выше собственной жизни и личной выживаемости. Мать ценой своей жизни до последнего спасает своего ребёнка,

Как-то мы это обсуждали, самопожертвование свойственно отнюдь не только человеку, но и наблюдается, так же, в животном мире.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11115


E-Mail
57. « Сообщение №23176, от Май 15, 2011, 02:25:36 PM»

>>больной сам ставил себе задачу выздороветь и выздоравливал полностью.

во многих случаях, в том числе и при "раке" смена образа жизни, желание жить и активная позиция поворачивает процесс вспять (рак - прежде всего, - результат нарушения иммунной защиты в условиях определенной генетической предрасположенности и смена образа жизни может сдвинуть баланс). Так что это - не всегда зависит от желания и воли, но иногда да, зависит. А сделано утверждение, дающее неверное представление. Стоит остерегаться вот таких недообоснованных утверждений в важных случаях. Далее - те же недообоснованности...

>>По "религии-наркотик". Мои наблюдения показывают, что это не наркотик. Какая разница какие взгляды на жизнь исповедует посторонний человек? Если он соблюдает законы, не причиняет вред своим окружающим, то какие к нему могут быть претензии? Это его личное дело...

во-первых, тут нужно более строго определять что имеется в виду под словом "наркотик", иначе утверждения разваливается в разнопонимании.

Во-вторых, подменяется сообщение о вреде религии для личности рассуждениями о толерантности к личным убеждениям (утверждаемым конституцией) и далее большой абзац в риторическом стиле - намерении красиво навязать свое мнение, сводящееся к тому, что религия - нормальное явление в обществе, которое нужно уважать. О том как религия калечит и как ее используют мошенники - есть много материалов на сайте: О религии, Психические расстройства при религиозных ритуалах, Психические расстройства с религиозно-мистическими переживаниями, Вера и сумаcшествие и др. Так что на этом сайте нужно быть более корректным в подобных утверждениях и это прямо регламентируется Правилами.

>>Да, человеческое существование ограничено физическими законами, условиями жизни. Можно сказать, человек живёт и размножается в своей колее. Но он не просто биологический объект природы, а нечто более высшее, что отличает его от животного. Есть в человеке и то, что он часто ставит выше собственной жизни и личной выживаемости. Мать ценой своей жизни до последнего спасает своего ребёнка,...

Так же сильно недообоснованное утверждения, опровергающееся материалами на сайте: Человек среди животных, Альтруизм.

>>Из-за непонимания механизмов, такое действо наблюдателем может восприниматься, интерпретироваться либо фокусом, либо мистикой, в зависимости от предубеждений.

Здесь - пренебрежение тем, что называть фокусом из за чего публичные выступления, сопровождающиеся умелым манипулированием восприятия-действия почему-то уже фокусом не считаются, хотя сам фокусник именно так их квалифицирует. И эти фокусы в более серьзных случаях с кртическим контекстом уже не проходят, так что не нужно возводить эти навыки в универсальные. То, что любой как-то влияет на другого - не секрет, и то, что в отвественных случаях многие нарабатывают защиту от такого влияния - тоже. И никто не может претендовать на универсальное совершенство в этом отношении, - все динамически балансируется взаимовлиянием.

Особо обращаю внимание: для продуктивного обсуждения необходимо более ответственно и более обоснованно делать утверждения и не увлекаться риторикой. Это - административное предупреждение.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
58. « Сообщение №23177, от Май 15, 2011, 02:37:17 PM»

автор: apet сообщение 23173
Очень важно не набирать в свою корзину только те факты, которые выгодно подтверждают мои взгляды, и не замечать противоположные, если мы занимаемся независимым исследованием. А иначе получится: вижу мир только через своё сознание, через свои установки.

Мне не в лом менять убеждения, даже более того – если они слишком долго остаются стабильными я специально пытаюсь их расшатать, попробовав глянуть на привычные аксиомы глазами оппонента. Иногда даже выступаю от имени религиозника на атеистичских ресурсах , не смеха ради - это скорее ролевая игра, чтоб яснее ощутить каково это быть веруном.
И если после такой дефрагментации 2 и 2 снова становятся 4 – значит, так тому и быть.

Вообще мы от темы отошли – отставим в сторону плацебо, смыслы и религии. Ты вошел в эту тему с вопросом: как Браун это делает? А теперь представь, что никто ничего вразумительного тебе не смог ответить, все в смятении и непонятках, и ты также не имеешь представления об этом – какой вывод ты сделаешь? Озвучь свою позицию по таким ситуациям.


apet
Full Poster


Сообщений: 33
59. « Сообщение №23178, от Май 15, 2011, 02:59:53 PM»

автор: nan сообщение 23176
А сделано утверждение, дающее неверное представление.

Представления человека зависят не столь от внешнего раздражителя, сколько от расшифровки, интерпретации воспринимающего человека. Человеку показали палец, а уж как реагировать на такой жест зависит от личностных особенностей каждого. Один может увидеть в этом угрозу своему имиджу, статусу (самооценка), другого это позабавит, третьего может вогнать в ярость, четвёртого в плач, кто-то вообще не обратит внимания и т.д. Да и один и тот же человек, находясь в разном эмоциональном состоянии с разницей в одну минуту, реагирует на один и тот же цвет (не говоря уж за событие) и трактует его по разному (собственные исследования 25-летней давности). Какое у него в данный момент представление, правильное или неправильное?
Зачем такие бурные реакции на то, как третье лицо относится к стрижке и ширине брюк другого? Порой такое болезненное реагирование на незначимое для социума есть предмет для психолога и социолога. У шизоида (акцентуация) реакции очень похожи, он всегда их трактует под себя и считает своё представление единственно верным. За такой внешней маской уверенности как правило скрывается ущербная личность, не уверенная в себе, крайне стеснительная при живом общении, страдающая определёнными комплексами.


apet
Full Poster


Сообщений: 33
60. « Сообщение №23179, от Май 15, 2011, 03:18:38 PM»

автор: Palarm сообщение 23177
Ты вошел в эту тему с вопросом: как Браун это делает? А теперь представь, что никто ничего вразумительного тебе не смог ответить, все в смятении и непонятках, и ты также не имеешь представления об этом какой вывод ты сделаешь? Озвучь свою позицию по таким ситуациям.

Охотно. Мне всегда был интересен взгляд на подобные вещи других людей, как они это трактуют, как воспринимают. Нельзя показать фокус самому себе, необходима внешняя оценка, суждение. Кстати, Браун не только умеет фокусы показывать, это вообще для него не главное, это в ряду его умений и только. Ну, например, если человек прекрасно решает математические уравнения, танцует, занимается борьбой, рисует, конструирует и др., то это вовсе не означает, что все его умения - фокусы. Но человек, имеющий предубеждения в отношении такой личности, будет трактовать всё на свой лад. Ну, не нравится человек, следовательно ему приписываются такие качества, которых он по оценкам других вовсе не имеет. Вот это и называется смотреть со своей колокольни. Это нормальное, обычное свойство человека, он же не прибор со стрелкой.
Для меня его, Брауна, манипуляции понятны как ясный день, потому как это всё я сам неоднократно проделывал. Т.е. моё мнение - это практический опыт, следствие экспериментов в этой области. Но мне очень важен для собственных исследований взгдяд зрителя.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
61. « Сообщение №23180, от Май 15, 2011, 03:23:57 PM»

автор: apet сообщение 23179
Для меня его, Брауна, манипуляции понятны как ясный день, потому как это всё я сам неоднократно проделывал.
На вопрос не ответил: мне интересно - что ты подумаешь, какой вывод сделаешь, если тот же Браун покажет тебе нечто такое, что поставит тебя в тупик, когда ты (и все, к кому ты обратишься за советом) не сможешь дать этому объяснение.


apet
Full Poster


Сообщений: 33
62. « Сообщение №23181, от Май 15, 2011, 03:31:28 PM»

автор: Palarm сообщение 23180
На вопрос не ответил: мне интересно - что ты подумаешь, какой вывод сделаешь, если тот же Браун покажет тебе нечто такое, что поставит тебя в тупик, когда ты (и все, к кому ты обратишься за советом) не сможешь дать этому объяснение.

Такое неоднократно бывало, когда сходу не мог самому себе объяснить подобные события. К другим по таким вещам никогда не обращался, размышлял сам. И всегда не стеснялся заявить, что пока не понимаю как. Это не ущемляет моего достоинства, никоим образом не задевает самолюбия. Например, я не умею играть на скрипке и что тут такого, если я признаюсь в этом?
А поняв механизм, явление, разобравшись в нём на практике, не испытываю желания убедить всех в своей правоте, в "правильности" моих представлений. Зачем? Поставить другого на место, заявив о том, что тот "не знает", не правильно представляет? - Ха, у меня достаточно уважения к самому себе, и поэтому и к другому человеку, к его суждению, к его личностным слабостям. Незнание в каких угодно областях ещё ни о чём не говорит. Это нормально, когда передо мной непонятный мир, мир огромный. А правда, по моему мнению - это всего лишь та или иная степень заблуждения.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11115


E-Mail
63. « Сообщение №23182, от Май 15, 2011, 03:55:10 PM»

т.к. apet явно не стремится понимать (или не может в силу предвзятой Идеи) сказанное в обсуждении, не взирает на предупреждения и продолжает нарушать Правила, буду его жестко модерировать. Пока что снял одну жизнь и поставил отметки о нарушениях в этой теме.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
64. « Сообщение №23183, от Май 15, 2011, 05:00:43 PM»

автор: apet сообщение 23181
К другим по таким вещам никогда не обращался, размышлял сам.
Интересно, как тебе это удается - доходить до всего своим умом? Не боишься зафикситься на идее?
автор: apet сообщение 23181
А поняв механизм, явление, разобравшись в нём на практике, не испытываю желания убедить всех в своей правоте, в "правильности" моих представлений.
Я спорю с тобой не для того, чтобы убедить в чем то. Ты мне нужен, чтобы ткнуть меня носом в ошибки в моих рассуждениях, так как тебе это легче видно со стороны.
Из споров с верующими вынес такое мнение: не получится убедить человека, если он этого не хочет, не стремится скорректировать свои представления.
автор: apet сообщение 23179
Для меня его, Брауна, манипуляции понятны как ясный день, потому как это всё я сам неоднократно проделывал.
Тогда скажи свою версию - как он это делал, тем более что ты сам это можешь повторить.
автор: apet сообщение №23181
А правда, по моему мнению - это всего лишь та или иная степень заблуждения.
Тут я согласен - у каждого свои проекции. Но интересно у тебя уточнить: ты уравниваешь эти заблуждения? Типа все врут - правды нет. Или есть - но тогда как определить, кто к ней ближе, кто дальше?
автор: apet сообщение №23181
И всегда не стеснялся заявить, что пока не понимаю как.
Мне интересно: вот пока ты не понимаешь - как ты к этому относишься?
Я почему спрашиваю: ты сказал, что мне надо ложить в корзину не только привычные круглые яйца, но и квадратные - мол есть и такие. Допустим, нашел я такое - положил, дальше что? Что с ним делать, как готовить? Может оно несъедобное, ядовитое - я понятия не имею. Но ты судя по всему такие исправно собираешь - стало быть знаешь, как с ними поступить.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
65. « Сообщение №23192, от Май 16, 2011, 03:26:28 PM»

автор: apet сообщение №23106
Браун сам себя как только не называет: и психоиллюзионист, и менталист, и фокусник, и много ещё кем. Не в этом суть.
Правильно ли я понял Вас, nan, что Вы все выше приведённые видео полагаете фокусом?

Насчёт ментализма, в более полном варианте статьи в вики на английском http://en.wikipedia.org/wiki/Mentalism есть небольшое пояснение "различия":

"Менталист или фокусник

Менталисты вообще не смешивают "стандартные" фокусы со своим психическим(ментальным) искусством. Делая партнерами ментализм, с также близким, театральным обманом, используемым эстрадными фокусниками. Многие менталисты заявляли, что не были фокусниками вообще, утверждая, что это другая форма искусства в целом.

Многие фокусники, однако, смешивают мысленные(психические) тематические представления с магическими иллюзиями. Например, трюк с чтением мыслей может также включать магические перемещения двух различных объектов. Такое гибридное искусство "магии" часто называют "ментальной магией" исполнителя. Среди фокусников, которые обычно смешивают фокусы с ментальной магией, Дэвид Копперфилд и Дэвид Блэйн."

Вот и apet, похоже, пытался в ходе обсуждения показать, что ментализм это не только фокусы.

автор: Palarm сообщение №23183
автор: apet сообщение №23181 А правда, по моему мнению - это всего лишь та или иная степень заблуждения.
Тут я согласен - у каждого свои проекции. Но интересно у тебя уточнить: ты уравниваешь эти заблуждения? Типа все врут - правды нет. Или есть - но тогда как определить, кто к ней ближе, кто дальше?


В такой связи, на эту тему, достаточно ясно высказался сам Деррен Браун [перевод интервью с ним]

"(Голос оператора) Вы не спрашивали по поводу роста рациональности. Почему люди хотят быть обманутыми?
(Ведущий) - Как вы считаете, можно ли сегодня говорить о все возрастающей наивности и о том, что экстрасенсы этим пользуются?
(Деррен Браун) - Индустрия медиумизма существует уже очень давно, и ее невозможно назвать современным явлением.
- Вы считаете, что основной этап пришелся на XIX век?
- Да, в большинстве своем. Разумеется, в разные времена медиумизм выглядел по-разному. Экстрасенсы XIX столетия заставляли столы взмывать ввысь в темноте под шум тамбуринов. С тех пор, как была изобретена инфракрасная фотосъемка и фотографы из толпы могут все раскрыть, экстрасенсам пришлось изменить свои техники. Теперь они просто говорят, и опровергнуть их способности стало гораздо сложнее.
Так что эта сфера существует уже давно в различных формах. Но сейчас мы живем в эпоху, когда все меньше людей ходит в церковь, когда все очень осторожно относятся к науке, на мой взгляд из-за релятивизма: все истины равнозначны, не существует единой истины, моя истина такая же, как и твоя, просто она исходит из моей культуры, моих ценностей. Если ты в это веришь, то научная модель – это лишь одна из моделей, и она имеет право на жизнь точно так же, как и модель новой эры. Подобный образ мышления прекратил все дискуссии, свел на нет роль доказательств, необходимость обсуждать эти вещи «по-взрослому». Осталась культура, в которой все модели равнозначны. На основании этого признается и альтернативная медицина, которая сейчас все больше процветает, и индустрия медиумизма."

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, Palarm, apet

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1990
66. « Сообщение №23193, от Май 16, 2011, 04:10:56 PM»

автор: alexfox сообщение 23192
все истины равнозначны, не существует единой истины, моя истина такая же, как и твоя, просто она исходит из моей культуры, моих ценностей
Такая толерантная позиция льет воду на мельницу шарлатанов: отучает думать, плодит доверчивость. А если к ней добавить "к другим по таким вещам никогда не обращался, размышлял сам" - тогда будет закономерный приход к Идее.
ЗЫ:
apet слился, так и не открыв тайны "эриксоновского гипноза" . Вот так всегда, на самом интересном месте...
Вот если я когда узнаю - всем нафиг расскажу, назло вот таким "c достаточным уважением к самому себе"


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
67. « Сообщение №23194, от Май 16, 2011, 05:38:16 PM»

автор: apet сообщение №23179
это всё я сам неоднократно проделывал.

автор: apet сообщение №23174
Психоманипуляции доведённые до уровня искусства. Поддаются таким психоманипуляциям почти 100% населения, просто к каждому нужно найти свой ключик. В видео ничего не подстроено, почти всё в открытую. Из-за непонимания механизмов, такое действо наблюдателем может восприниматься, интерпретироваться либо фокусом, либо мистикой, в зависимости от предубеждений. Такое (или подобное, скажем, классом ниже) "чтение" и манипулирование применяется не только для развлечения, но и в общественной госбезопасности (например, знаю абсолютно точно, в зап. Европе в аэропортах, в Израиле в борьбе с террором), для совершения противозаконных действий и в других областях.

На самом деле, было бы очень интересно узнать, от опытного человека, с пониманием механизмов "психоманипулирования", но без воды и риторики с внятным изложением сути(на чем базируются техники, на каком подходе/подходах) и хотя бы пару способов. Раз уж так заявлено, или это top secret?

UPD: Ну с этим понятно, что там еще

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: apet

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
68. « Сообщение №23195, от Май 16, 2011, 06:52:43 PM»

"apet", стало быть, решил продолжать обсуждение там > http://www.yuri-gorny.ru/forum/index.php?showtopic=362


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

69. « Сообщение №23196, от Май 16, 2011, 07:03:20 PM»

Да здравствует Интернет - сочетание свободы слова и цензуры! Все должны остаться довольными


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11115


E-Mail
70. « Сообщение №23212, от Май 17, 2011, 08:23:18 AM»

см. : Важные пояснения >>.

« Последнее редактирование: 2011-05-18 08:13:59 nan »