Короткий адрес страницы: fornit.ru/3630
На форум
  Автор

О психах и шизиках :)

(Просмотров: 11430)
Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
1. « Сообщение №21468, от Январь 22, 2011, 03:25:36 PM»

В продолжение темы, открытым воззвавшим о помощи и получившим ее Романом, где нашелся профи, которого не устраивает такое положение вещей и он затеял перетягивание каната :) Ну, надо же защитить реноме профессии любым способом (пусть и под благовидным поводом направить своего потенциального пациента на "правильный" путь) :)

Я - типичный нормальный псих :) потому, что не лишен текущих проблем неадекватности в недостаточно знакомых мне областях и ситуациях. Часто я далеко не сразу сознаю эти неадекватности даже тогда, когда они очевидны для других. Но я, рано или поздно, решаю эти проблемы, имея некоторые навыки оставаться в рамках эффективного режима адаптивности своего поведения (которые напрямую следуют от текущего уровня осознанной активности). Хотя и это бывает доступно мне далеко не всегда, когда нужно :) Соответственно, по диагностическому критерию, озвученному is1948, я, бывает, нуждаюсь в психиатрической помощи :) Противоречие: Роман сам сказал о возникших псих проблемах, что по диагностическому критерию означает его вменяемость и не требует психиатрической помощи, но ты is1948 настаивал именно на таковой: "обратиться за консультацией к специалистам".

Еще я знаю, как легко можно выйти из рамок возможностей адаптивности, чем многие люди и занимаются, но не становятся при этом клиническими психами потому, что эти зависимые состояния, даже усугубленные полной блокировкой возможных попыток выхода (тяжелые депрессивные зависимые состояния), все же, обратимы или пассивно (после переключения текущего эмоционального контекста) или с помощью навыков выхода из них, которые вполне возможны, несмотря на истовую уверенность некоторых патопсихологов отрицать такую реализуемость воли :)

Поэтому не может быть такого диагностического критерия в вопросе нужна ли клиническая помощь при текущем нарушении системы поведенческой адаптивности. А насколько это - временных процесс - тоже границы провести не удастся. Помогать нужно если человек сам пока не имеет нужных навыков и,  в первую очередь - наиболее эффективными принципами психорегуляции, которые возможно понять достаточно легко и не будучи специалистом, - в силу их естественности и реализуемости. Что и было проделано со многими уже людьми, благодарными за практическую эффективность и результат.

В словаре терминов на сайте есть слово "шизик", смысл которого в контексте материалов сайта проясняется так:

"Шизик - на этом сайте - ласковое, снисходительное наименование стиля общения, в котором доминируют ярко выраженные неадекватности (несоответствия желаемого и получаемого).

Неадекватности могут быть в самом деле присущи личности, вследствие нарушения или искажения ее адаптивности (см. материалы на сайте о системной нейрофизиологии) или же инсценированы и тогда это - троллинг.

В первом же случае, те неадекватности, что происходят из идеи-фикс (принятой за высшую ценность идеи или принятые на веру авторитарные сведения) обязательно сопровождаются нарабатываемым опытом отстаивания этой идеи, что порождает параноидальные реакции.

Точно так, как в случае с фраудаторами, общение с ними требует осторожности и долг велит предупреждать знакомых и близких, случае идентифицированных шизиков требуют определенной гигиены общения, особенно в особо тяжелых ситуациях троллинга.

Таким образом, шизик - не медицинский диагноз (нет диагноза с таким названием) и не заведомо ложное оскорбление. Это - распознавание определенной ситуации в общении.".

Это к вопросу: Тебя самого это словосочетание не коробит? :)

Я не хочу потакать такому стилю обсуждений и выбираю только те моменты, которые полезно обсудить. Вот они.

>> Собственный пример не является аргументом, поскольку нет доказательств, что в то время ты страдал серьезным психическим расстройством.

Согласно диагностического критерия? :) Была очень не приятная для меня проблема. Как-то в бане "на хлопке" один сокурсник забился в конвульсиях. Тогда я узнал, что бывает эпилепсия, начитался про нее и вдруг при рекомендуемом тесте обнаружил явственные предвестники. Елки! Я все больше убеждался, что могу запросто улететь куда-то туда, хотя каждый раз одергивал себя, стараясь не думать. Это было очень мучительно, особенно при засыпании. Потом я научился пофигистки игнорировать это. Вот так-то дорогой доктор :) Это была настоящая псих.проблема. И я избавился от нее, пока еще не понимая суть метода и его механизм. Проблема именно обсуждаемого в покинутой теме плана. Теперь я знаю почему это способно быть эффективным и в более тяжелых случаях пока сознание не теряет свою адаптивную функциональность.

Т.е. мне никто не помогал, но я сумел выйти из проблемы, несмотря на твое: "Психопатология потому и является патологией, что лишает человека возможности адекватной оценки своего состояния. И тут может помочь только профессионал ". И точно так же и по тем же причинам это может помочь Роману.

Я могу подробно и досконально поведать суть этих механизмов заинтересованному :)

>> Психические расстройства лиц с «с траматической и нарко этиологией» кардинально отличаются от таковых у лиц, «страдающих за идею», поэтому твой опыт для данной темы мало пригоден.

С травматической - да, зависит от того какое было органическое поражение, а вот наркотической - очень схоже в принципе. Различие - только в размытии границ внимания при воздействии галлюциногена, что и порождает неожиданные сочетания образов и неожиданные продолжения цепочек автоматизмов. Но поражающая воображение значимость - то главное, что воздействует и в случае Идеи и в случае галлюцинаций. Кстати, осознанная способность внимания изменять свои границы при многих эзотерических практиках вообще уже не отличает деформирующее психику воздействие от порождающего галлюцинации (не только наркотики-вещества, но и многие методики психовоздействия или даже изменения метаболизма - как бывает при гипервентиляции, которую используют взамен наркотиков "холотропщики").

Я не стану далее поддерживать стиль авторитарных высказываний, какими бы наездами это ни сопровождалось :) Это - не "Стандартное “последнее предупреждение» перед санкциями. ", хотя позерство в обсуждениях Правилами возбраняется :) Просто это - не интересно и никому не нужно. Так что призываю обсуждать действительно интересные вещи в доброжелательном стиле, который делает возможным взаимопонимание :)




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
2. « Сообщение №21472, от Январь 22, 2011, 05:05:56 PM»

Я думаю, все хорошо в меру. Если присутствуют пугающие симптомы - желательно пройти обследование. При этом ничто не мешает самому параллельно разбираться со своими тараканами.


Род: Мужской
Роман
Jr. Poster


Сообщений: 11
3. « Сообщение №21473, от Январь 22, 2011, 06:04:36 PM»

ребят, я прошел обследование у хорошего специалиста и у травницы и у невролога - я в порядке(шизы нету). Нарушенна как мне сказали "вегетативка" и еще некоторые части тела - поджелудочная,желудок. В органике немножко есть откланения - но сказали что это не страшно т.е - все ок.

Про ответное письмо психиатора которое я продемонстрировал хочу сказать:

1)Никто не ставит диагноз по интернету и не отправляет на ЛЕЧЕНИЕ - как написал мне психиатр в письме. Какому человеку не говорил(гос.психиатору,той же травнице,семейному,неврологу) - они очень удивлялись как этот спец так мне посоветовал.... )))) а у этого человекка который мне "посоветовал" за спиной несколько лет практики, хрен знает сколько опыта и высших образований!!!!!!!!!!!!!!!! Вам не кажется это странным и сразу пугающим? Она посоветовала не ПРОВЕРИТЬСЯ А СРАЗУ ХАВАТЬ ПИЛЮЛИ. нет ну это кома -^--^----^-----------

- доктор здраствуйте
= здраствуйте
-знаете я отупел, депресия, злой стал, эмоции не испытываю (хотя злость тоже эмоция)
= ДА ВЫ ЧТО???? СРОЧНО В ДУРКУ, СРОЧНО ВАМ НУЖНА ПОМОЩЬ....

2)Ошибка при постановке такого диагноза здоровому человеку и лечения - очень плохо может повлиять на здоровье - цена ошибки не такая уж маленькая или вы думаете пичкать даже новыми нейролептикапи это без следа, без вреда???

3)Я уже принемаю препараты успакаевающие и уже хорошо сплю, ем, не нервничаю почем зря + соображать начал лучше, и т.д.
хотя процес выздоравления не так быстр ибо я только на 3 дне лечения.

Моя ошибка в том что я себе напридумываю всякую херню и ее приукрашиваю. Сам себе могу внушить,друзья прозвали - "колпаком" в том смысле что накроюсь этим.... и начинаю придумывать заболевания а все потому что чуть ЧТО и в интернете все симптомы сходятся.
Есть статья - интернет как одно из массовых путей в неодыкват - очень хорошо отражает суть проблемы.

Другой вопрос о вашем споре в котором я притпочитаю из-за угла наблюдать в силу своей некомпетентности. Мое мнение - можно ходить к специалисту допустим к психиатору(если на то есть причины) и самому паралельно образовываться как и было сказано ранее Palarm`om. Одно другому не мешает. Вопрос к КАКОМУ ходить, уж извините - это можно узнать по результату: Помогло/не помогло.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
4. « Сообщение №21474, от Январь 22, 2011, 06:45:19 PM»

Кто что думает о фильме "Психиатрия. Индустрия смерти". Авторы наверняка где то передергивают, где то откровенно врут, а где то может и правду говорят. Хотелось бы большей ясности. Неужели и вправду какой то психиатр ездил по городу на передвижной операционной и предлагал всем желающим сделать лоботомию?


Род: Мужской
Роман
Jr. Poster


Сообщений: 11
5. « Сообщение №21475, от Январь 22, 2011, 06:48:48 PM»

неужели вы думаете что кто-то тут вам скажет: Да он ездил, да авторы врут ))) ? Или кто-то из КГБ?


is1948
Full Poster


Сообщений: 49
6. « Сообщение №21476, от Январь 22, 2011, 07:00:48 PM»

Поскольку поводом для открытия этой ветки НАН считает диалог со мной, поэтому не могу не ответить. Меня, лично, глобальные проблемы психиатрии абсолютно не волнуют, тем более российской ( я не из России). Психиатрическим ликбезом я тоже не собираюсь заниматься, иначе бы создал свой сайт и рулил бы как хотел. С другой стороны не хочу быть превратно понятым, как оппозиционер НАНу. С сайтом знаком с 2005 года, хотя зарегистрировался около1,5 лет назад. Посещаю сайт ежедневно и слежу за многими темами. Системную нейрофизиологию изучаю капитально и за эти шесть лет, заочно, уже окончил ВУЗ. За что неимоверно благодарен НАНу. Уважаю его эрудированность и компетентность по многим вопросам, НО НЕ ПО ВСЕМ. Поскольку все обсуждаемые ранее темы мне знакомы, я точно знаю, что мне ожидать от НАНа. Для меня имеется своя яснсть как в нейрофизиологии, так и в психиатри и, поэтому, в дополнительных объяснениях НАНа не нуждаюсь. И поэтому, извините, брошеную мне перчатку не поднимаю. При этом остаюсь преданным пользователем сайта. С уважением, is1948.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: arctic

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
7. « Сообщение №21478, от Январь 22, 2011, 08:17:43 PM»

автор: Роман сообщение 21475
неужели вы думаете что кто-то тут вам скажет: Да он ездил, да авторы врут ))) ? Или кто-то из КГБ?
Кажется Геббельс говорил, что чем наглее ложь, тем охотне в нее верят. Видимо одна из причин этого та, что специалисты обычно не комментируют откровенную с их точки зрения лажу, давая тем самым повод обывателям думать, что раз молчат спецы - значит нечего сказать, стало быть - так оно и есть. На что и делается расчет.


Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

8. « Сообщение №21481, от Январь 22, 2011, 10:21:02 PM»

автор: nan сообщение 21468
я узнал, что бывает эпилепсия


А я как-то, упал, в эпилептическом припадке /наверное/. Лет 10 назад, командировка, бешеный день, такой же вечер, пьяное застолье водил на кухне /у нашего предприятия 4 комнатная квартира в этом городе, под гостиницу/, с вызовом проституток в итоге, хождение ко мне с вопросом "будешь", водку и их /проституток/… охи и ахи за стенкой, мое вставание и идиотские разборки с ними всю ночь, едва сдерживаясь /я был трезвый/.
Незадолго до этого случайно встретил одноклассницу, у нее - эпилепсия со школы, так и продолжается до сих пор, инвалидность. Причем, я не раз все эти припадки видел и слышал, еще в школе. Выяснилось, что я был ее первой любовью, 15 лет назад... Утром я и грохнулся на пол в гостинице, в этих самых конвульсиях, в себя пришел уже на кровати - похмельные и испуганные водилы вызвали платную скорую, заплатили ей. Я - ничче не помню, абсолютно, минуты через 2 всё вернулось. Ну снотворное вколола и ушла, поставив напоследок диагноз - эпилепсия… причем, никогда ничего подобного со мной в жизни не было и нет.

Только потом я осознал - у меня же машина! А если все - пипец - началось и не остановишь! И это не лечится!… за руль садиться было как-то не по себе, первый раз после этого. Потом решил - не, вот просто так не будет, вот если опять повторится, подобная ситуация с "нервами" /а скорее - даже и еще круче/, вот там и посмотрим, да и то – бабка надвое сказала. Ну, не повторялось… точнее, я сам себе не давал вот той "воли" в этих самых волнениях, какие были тогда. Сейчас-то это уже само идет, а первое время было несколько странно – держать себя, так сказать, в руках. Не сам этот процесс, а осознавание этого, как чего-то нового. Всегда видел себя как бы со стороны.
Вот, как подходишь к какой-то грани /а она у меня тогда зафиксировалась/, сразу тормозишь, идет "откат", потом опять можно немного "вразнос". Со временем эти "колебания" стали все меньше и какая-то точка равновесия устанавливается практически сразу, почти в любой ситуации, в плане - в каком состоянии мне находиться. А если и идет /вдруг/ вразнос, то "осадить" себя сейчас уже не стоит никаких усилий.
И мало того, я даже понял, что могу ее регулировать, сдвигать вверх или вниз. В том числе, может быть и расхождение между видимой частью меня и тем, что внутри. Т.е. снаружи – псих психом, но, все это контролирую, как мне кажется.
А зачем? Ну, иногда и так надо, некоторые понимают только это )))

* и сотрясений штук пять было в жизни, не сильных, без проломов головы )


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3516
9. « Сообщение №21482, от Январь 23, 2011, 12:28:33 AM»

is1948,

А без поднятия перчаток можешь прояснить свою фразу:

Эта словесная окрошка отражает твое непонимание патофизиологических процессов.
Почему-то, призывая учиться мыслить «системнонейрофизиологически», ты игнорируешь наличие специфического типа мышления для других областей знаний, конкретно, медицинских. Фривольно манипулируешь терминами и легко используешь жаргонизмы.

?

В чём именно непонимание?

Где именно идёт "фривольное манипулирование терминами"?

Можно писать языком любой сложности, просто хочется лучше понять твою точку зрения, чем подробнее она будет оформлена, тем лучше...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
10. « Сообщение №21491, от Январь 23, 2011, 09:05:37 AM»

is1948, никаких военных, дуэльных действий на этом сайте не будет :) это - пресекается в соответствии с Правилами. Впечатление о перчатке можно трактовать только в дружественной форме. В теме я сделал утверждение, что существующие психосантехники не имеют целостного представления об организации психики и ты вроде как взялся показать несостоятельность этого мнения.

>>Меня, лично, глобальные проблемы психиатрии абсолютно не волнуют...

а меня волнуют. Считаю такое положение вещей - серьезной трагедией для пациентов, и хотелось бы чтобы ситуация как можно радикальнее изменилась бы. Соответственно пациентам стоит иметь это в виду, а не пребывать в эйфории кажущегося всесилия психиатров и иметь свои навыки регуляции в зависимости от своей специфики. Я - за развитие самопонимания.

>>Посещаю сайт ежедневно и слежу за многими темами.

очень рад, что сайт приносит пользу и всегда рад помочь по конкретным вопросам, - одна из мотиваций создания этой темы. Так что не стоит замалчивать непонятки.

>>Уважаю его эрудированность и компетентность по многим вопросам, НО НЕ ПО ВСЕМ.

вот и хотелось бы для общей пользы по вопросам, где ты меня не уважаешь, обсудить мнения, но в дружеско-взаимопощьном контексте.




is1948
Full Poster


Сообщений: 49
11. « Сообщение №21502, от Январь 23, 2011, 12:49:41 PM»

Впечатление о перчатке можно трактовать только в дружественной форме.

В этой форме я и думал.


В теме я сделал утверждение, что существующие психосантехники не имеют целостного представления об организации психики и ты вроде как взялся показать несостоятельность этого мнения.

Это «вроде как...» тебе померещилось, я просто озвучил свое мнение, адресуясь к Роману.

Так что не стоит замалчивать непонятки.

В предыдущем посте я четко сказал, что для меня непоняток нет. Мне все ясно.

вот и хотелось бы для общей пользы по вопросам, где ты меня не уважаешь, обсудить мнения, но в дружеско-взаимопощьном контексте.

Я тебя уважаю независимо от вопросов, я просто хотел сказать, что есть вопросы, в которых твоя компетентность, конечно, с моей точки зрения, сомнительна. И это, в основном, касается вопросов медицинской тематики.



is1948
Full Poster


Сообщений: 49
12. « Сообщение №21503, от Январь 23, 2011, 12:55:32 PM»

По поводу адвокатского выпада Синя.
НАН, ты действительно хочешь, чтобы я проанализировал твои тексты на предмет правильного использования в них медицинских понятий и терминов?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
13. « Сообщение №21506, от Январь 23, 2011, 03:05:36 PM»

Это - было бы точно - полезное дело. Для этого даже сделан инструмент, чтобы можно было выделить то место в статьях, которые тебе показалось ошибочным и послать сообщение об ошибке. Этим инструментом многие пользуются, и если ты потратишь свое время на такое, то могу только быть благодарным.

Но Синь тебе задал вопрос совершенно иного плана и без адвокатского контекста, который ты не справедливо ему навешал...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

is1948
Full Poster


Сообщений: 49
14. « Сообщение №21507, от Январь 23, 2011, 06:46:15 PM»

Для этого даже сделан инструмент, чтобы можно было выделить то место в статьях, которые тебе показалось ошибочным и послать сообщение об ошибке.
Я имею в виду не исправление грамматических ошибок в написании терминов, а неправильное использование и применение терминов из другой области знаний.

Вот прмер в виде конкретного ответа Синю:
Сообщение №21438
Тут может быть тяжелый вариант, когда сверхвысокая значимость породила патологическую доминанту, во многих поведенческих реакциях уже не осознавамую (на это нужно некоторое время).(непонимание)
Не сверхвысокая значимость порождает доминанту, а патологическая доминанта, возникшая в нейронных сетях, в механизмах мышления психологически проявляется как сверхвысокая значимость.
... когда локальная активность поддерживается сверхвысокой значимостью... (непонимание)
Здесь та же неточность. Локальная активность поддерживается доминантой (это нейрофизиологический механизм), а проявляется как сверхвысокая значимость ( это психологический механизм).
...тогда будут необратимые поражения (типа - острый психоз в тяжелой форме). (непонимание)
Необратимые изменения в головном мозге и острые психозы – это разные вещи. Они не могут быть «типа»
В такие моменты прием любых психомодулирующих средств, способных понизить уровень осознания - напрямую вредит результату. Такие средства уместны для случаев органических поражений и периода реабилитации или при полной уже невменяемости в ходе психоза.(непонимание)
Психомодулирующие средства это непрофессиональное название всех, дествующих на нервную систему средств. Имеется большое количество классов этих веществ, которые имеют довольно строгие показания и противопоказания для применения. И вот, как раз в случаях органических поражений и в периоде реабилитации их применение крайне ограничено, а не «уместно».
невменяемости в ходе психоза (фривольное использование терминов - ФИТ)
невменяемость – юридический термин и к психозу отношения не имеет. Вменяемость/невменяемость всегда рассматривается только в отношении конкретного поступка или преступления. Эти термины не являются абстрактными, а всегда конкретны.
Сообщение №21461
Провести границу психопатологии поэтому невозможно и, если это - не органическое поражение нейросети, то употребляю это слово условно - в качестве текущей проблемы психики.(ФИТ)
Мое слово, как хочу так и употребляю
Конечно, если для человека что-то стало иметь предельно высокую значимость, то он оказывается беззащитным перед ней, если только не имеет представления вообще об этом и тогда, по определенной симптоматики распознав такую значимость он способен переосознать это. Клинические же случаи психопатии с такой этиологией - совершенно другое дело - крайние случаи далеко зашедшей зависимости, делающие невозможной вообще собственную адпативность. (непонимание)
Здесь, конкретно, непонимание этиологии психопатий. Клинические психопатии имеют вполне определенные психопатологические проявления и всегда являются врожденными.
Хотя чаще такое бывает у наркоманов (не в силу химизма наркотика) или при некоторых вирусных инфекциях, но истощение может быть вызвано многими именно субъективными причинами, подпитывающими стойкие очаги активности, я уже не говорю, что может быть спровоцирован инсульт или другие соматические уязвимости. (непонимание)
Непонимание этиологических моментов в возникновении инсультов. О «других соматических уязвимостях», тоже нельзя говорить оптом, Каждое заболеванием имеет собственные причины возникновения.
Сообщение № 21468,
Я - типичный нормальный псих (ФИТ)
Нормальных психов не бывает. Но себя как хочу, так и называю.
Еще я знаю, как легко можно выйти из рамок возможностей адаптивности, чем многие люди и занимаются, но не становятся при этом клиническими психами ( ФИТ) потому, что эти зависимые состояния, даже усугубленные полной блокировкой возможных попыток выхода (тяжелые депрессивные зависимые состояния),( непонимание)
Депрессивные состояния и зависимые состояния – это разные психопатологические расстройства.
В словаре терминов на сайте есть слово "шизик" (ФИТ), смысл которого в контексте материалов сайта
Придание собственного смысла ходовым оборотам.
те неадекватности, что происходят из идеи-фикс (принятой за высшую ценность идеи или принятые на веру авторитарные сведения) обязательно сопровождаются нарабатываемым опытом отстаивания этой идеи, что порождает параноидальные реакции. (непонимание, ФИТ)
В психопатологии различают сверхценные идеи; паранояльный бред; параноидный бред и парафренный бред. Эти состояния имеют свои конкретные диагностические критерии и ни когда не переходят одно в другое. Ни какая идея-фикс перйти в «параноидную реакцию» не может. Но она может быть проявлением любого из перечисленных бредовых состояний. Пэтому, когда сталкиваешься с идеей фикс, следует оценить, проявлением какого состояния она является. Если она является проявлением любого из бредовых состояния, то ее коррекция методами объяснения и научения бесполезны.
Мое: Психические расстройства лиц с «с траматической и нарко этиологией» кардинально отличаются от таковых у лиц, «страдающих за идею», поэтому твой опыт для данной темы мало пригоден.
С травматической - да, зависит от того какое было органическое поражение, а вот наркотической - очень схоже в принципе. Различие - только в размытии границ внимания при воздействии галлюциногена, что и порождает неожиданные сочетания образов и неожиданные продолжения цепочек автоматизмов. Но поражающая воображение значимость - то главное, что воздействует и в случае Идеи и в случае галлюцинаций. (упорное непонимание)
У лиц с наркотической зависимостью и лиц, страдающих за идею, психопатологические расстройства кардинально различны, также как и оба эти расстройств отличаются от расстройств у лиц, страдающих галлюцинациями.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
15. « Сообщение №21508, от Январь 23, 2011, 07:27:06 PM»

is1948, это - неправильно, что ты выдаешь сказанное за некоторую истину под эгидой будто бы хорошо изученного и понятого да еще "правильного использования в них медицинских понятий и терминов". Я не зря говорил об очень далеком от такого понимания в этих областях уровня, что ты сейчас наглядно и продемонстрировал.

Такие перлы как: "Не сверхвысокая значимость порождает доминанту, а патологическая доминанта, возникшая в нейронных сетях, в механизмах мышления психологически проявляется как сверхвысокая значимость." для меня звучат слишком далекими от понимания того, что происходит в нейросетях.

Я уже предлагал и до сих пор не отказываюсь разобрать любые из подобных моментов подробно, но ты заявил: "я четко сказал, что для меня непоняток нет. Мне все ясно.". Получается, что обсуждения с тобой не возможно. Поэтому прошу тебя, пожалуйста, не будь более настойчивым в голословном утверждении подобных взглядов на этом сайте.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
16. « Сообщение №21523, от Январь 24, 2011, 09:49:18 AM»

автор: is1948 сообщение 21507
Не сверхвысокая значимость порождает доминанту, а патологическая доминанта, возникшая в нейронных сетях, в механизмах мышления психологически проявляется как сверхвысокая значимость.
А как она возникает?
Судя по опытам с собаками А. А. Ухтомского видно, что доминанта возникала у них не как патология - а как выделение наиболее важного на данный момент и торможение второстепенного, в результате чего при сильном позыве к дефекации они переставали реагировать на удар током.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

is1948
Full Poster


Сообщений: 49
17. « Сообщение №21530, от Январь 24, 2011, 02:05:43 PM»

"Не входить в споры и прения потому, что, если сложилась доминанта, ее не преодолеть словами и убеждениями, - она будет ими только питаться и подкрепляться. Это оттого, что доминанта всегда самооправдывается, и логика - слуга ее", - писал А.А. Ухтомский.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
18. « Сообщение №21531, от Январь 24, 2011, 02:54:25 PM»

Два могучих Ёкодзуна стоят на дохё, наклонивши корпус вперед и опираясь руками о колени. Яростный взгляд исподлобья готов испепелить противника. Уже долгие часы длится молчаливый поединок, но ни один мускул не дрогнул на лице великих борцов. Согласно преданиям, такие поединки могли продолжаться часами и даже сутками, пока один из их них не погибал от истощения.

Все это конечно интересно, но мне по прежнему не ясен механизм возникновения "патологической доминанты". С собаками все понятно: ее бьют током - она визжит, сильно захотелось какать - перестала визжать и покакала - потом опять завыла, когда ее снова токнули.
Доминанта возникла и сдулась. Какие условия нужны, чтобы ее заклинило, и если я правильно понял is1948 - чтобы она смогла существовать уже без пристального внимания к себе сознания?


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

19. « Сообщение №21533, от Январь 24, 2011, 03:31:09 PM»

автор: Palarm сообщение 21531
Какие условия нужны, чтобы ее заклинило

А если пойти от обратного: какие имеются механизмы "расклинивания"?
Вот есть механизм реверберации. Он лежит наверно в основе механизма и зацикливания. Его расклинивает, прерывает что? Механизм внимания... В общим надо первоисточники перечитать и что непонятно, задать вопрос Нану. Главное здесь - грамотно вопрос сформулировать.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10978


E-Mail
20. « Сообщение №21534, от Январь 24, 2011, 04:58:55 PM»

Не думаю, что is1948 кроме отмазок конкретно ответит на вопрос Синь и Palarm. Он занял очень трудно защищаемую, неверную позицию :) что несколько странно и навевает... 

Но раз возник интерес разобраться, то выскажу свое мнение.

sergish удачно заметил про реверберацию. Первый, кто связал цикличное удержание образа восприятия с сознанием был Иваницкий (еще публикация). Конечно, во время Ухтомского не было возможности понять зачем все это и как взаимосвязано, так что заслуга Ухтомского в том, что, несмотря на это, он собрал фактический материал исследований замеченного им явления доминанты.

В общей картине ясно, что прерывание сознанием цепочки автоматизма должно обеспечивать удержания образа восприятия-действия прерванной фазы цепочки, что и происходит реверберационным замыканием. При этом должна быть возможность еще нескольких (5-7) шагов приоритетных прерываний с возможностью возврата для осмысления в оставленную реверберирующую активность когда будет время и обстоятельства позволят осмысление. А пока нет, все эти оставленные активности, изолированные покинувшим и вниманием, остаются локально активными и готовым в любой момент продолжать прерванную цепочку как реально, так и субъективно - в творческих, прогностических моделированиях. Т.к. каждая из фаз автоматизма связана с некоторой значимостью, определявшей ее мотивацию при осознании и ставшей стимулом или тормозом в автоматизме, то эта значимость, как компонента распознавателя выполнения фазы присутствует в общем вкладе активности.

Локально изолированные активности или осознаются когда до них доходит дело или же остаются ко сну и отрабатываются в виду сновидений - некий аналог осмысления. Они гасятся если то, что вызвало их прерывание (пиково высокая новизна-значимость) оказываются решенными в виде вариантов поведения. Важность, актуальность мотивирования осознания этих моментов может быть вполне удовлетворена.

Но могут быть настолько важные и актуальные задачи, которые оказывается не возможным разрешить сразу. Такая активность могут и не быть погашена во время сна или же при бодрствовании признаки восприятия опять вернут ее в силу актуальности и не решенности. Это будет проявляться как доминирующее возбуждение актуальной проблемы, постоянно мотивирующее возврат для осознания (в каждые пики значимости среди всех текущих). Это - "нормальная", не клинически, а вполне самостоятельно решаемая проблема психики, хотя она может проявляться внешне очень даже тревожными симптомами.

При долгой невозможности разрешить проблему и ее поддерживающейся актуальности и недостаточности творческих навыков, может наступить исчерпание способов нахождения решений, кризис адаптации, приводящий к состоянию безвыходности, отчаяния (в зависимости от важности и актуальности). Это - все еще не клиническая патология, которая может быть разрешена помощью более опытного человека или собственными поисками.

Однако, возможны множественные неудачи, которые заблокируют практически все известные навыки решения проблем и приведут к депрессивному состоянию. Кроме того, общие признаки подобных проблем будут вызывать этот ставший привычным контекст - как зависимое состояние. Уже не будут даже делаться попытки понять проблему и противодействовать ей, а сразу - переход в депрессивное зависимое состояние. Здесь уже просто разовой помощью более опытного человека вряд ли можно будет обойтись во многих таких случаях.

Ну и чисто клинические патологии - возбуждения, возникающие при органических поражениях или после воздействия психотропных средств - множественные неадекватные связи, всегда возникающие в моменты, поражающие сверхзначимостью переживаний под воздействием психотропов.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, sergish, oleg89, Palarm

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2362

21. « Сообщение №22032, от Февраль 18, 2011, 04:46:33 PM»

Нан.
Вот, допустим, чел сможет себе представить модель процессора в компе, абстрактно, в голове, причем - в проекции 3Д. Есесена, до этого ушли годы на обучение, практику и т.д. и т.п... Вырисовываться это стало не сразу, полная картинка, я имею ввиду, происходили какие-то корректировки, дополнения и происходят до сих пор, но, в целом картинка ясна. Можно представить его себе, буквально на раз - вот он, в работе, с протекающими в нем процессами, вплоть до работы каждого отдельного триггера и даже - транзистора. При том и знаешь, из чего и как он сделан, ну, кремний там, подложка и все такое.

Не знаешь тока, Что в нем происходит /если рассматривать вместе с памятью и жестким диском/. Ну, это не главное, в данном случае )

А вот я к чему:
Если так же представить мозг, со всеми его процессами, взаимосвязими и др... Не именно по аналогии с компом, до деталей, а - сам принцип имеею ввиду, и тоже не сразу, со временем, также с корректировками, не зацикливаясь на том, что уже узнал /а это может легко произойти - вот такое зацикливание/.
Наверное, можно довольно легко со временем менять себя, уходить от каких-то депрессух, менять свой взгляд на что-то, причем - обратимо. Вплоть до смены своих каких-то принципов и убеждений, если тебе этого очень захочется и это тебя перестало устраивать.
Ну, для начала попробовать разобраться в своем прошлом, тока не на уровне - прочитал что-то, здесь /допустим/ и - а вот так епть! И все, больше те ниче не надо, вот так и все! Т.е. - более углубленно, не на первых впечатлениях, и, опять ж, с корректировками в дальнешем.

Мотивация нужна, для этого, конечно. Причем - нехилая. Ну, и желание поменять себя, и именно в каком-то конкретном случае, если ты решил, что тебе это нужно. И чета мне сдается, что у меня слегка начало это получаться...
И видение мозга в 3Д, и тоже пока смутно )

Могу я быть в этом прав?...


Род: Мужской
Анкхут
Full Poster


Сообщений: 45
22. « Сообщение №23790, от Июль 02, 2011, 03:08:02 AM»

Время прошло, а Роман как себя чувствует? 

Просто интересно к чему пришёл именно он.