Короткий адрес страницы: fornit.ru/3260 
На форум
  Автор

Так нужны ли эмоции??

(Просмотров: 26379)
Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

1. « Сообщение №20327, от Декабрь 11, 2010, 03:13:42 PM»

Контекст сообщения: Нет прямых доказательств, НО должен поведать об Очень Важном!!...
Помогите разобраться. Тема эмоций никак не устаканивается.
Вопрос такой: нужны ли эмоции (эмоциональные состояния) взрослому и зрелому человеку?
Про ребенка и животных в принципе понятно: эмоциональные состояния есть важный эволюционно обоснованный адаптивный механизм . Эмоциональные контексты влияют на поведение, определяя тип поведенческих реакций .

Согласно воззрению ряда философов, когнитивные процессы должны существовать как фактор, контролирующий и замещающий механизм эмоций. Т.е., по их воззрениям, эмоции есть устаревший механизм адаптации (пережиток), который можно (и полезно) полностью заменить "разумностью".

Nan, ты говоришь, что все эмоции нужны: как положительные, так и отрицательные. Из этого делаю смелое предположение, что для тебя эмоции обладают незаменимой значимостью, а значит - эмоции не нужно менять (негативные не нужно заменять на позитивные), от эмоций не нужно отказываться, не нужно их уменьшать (эмоциональность не нужно заменять на безэмоциональность).

Однако ты пишешь, что в отношении "негативных ситуаций" оптимальным является "разумное смирение с ситуацией, умение приспосабливаться без претензий", т.е. по сути - безэмоциональность, в народе говорят "не идти на поводу у эмоций".
И пишешь, как важно "насмешливо-снисходительное отношение" к негативной эмоциональной реакции - по сути речь идет опять же о преимуществе безэмоцинальности перед эмоциональностью.
Далее пишешь: "Научись понемногу наделять его [мира] проявления ровным позитивом счастливого созерцания" (!) - суть опять же о преимуществе безэмоциональности.
Далее: "за все удачные результаты своих действий поощряй себя, а неудачные блокируй не слишком большим, но негативом по отношению к данной попытке" - т.е. опять идет речь о рекомендации к частичному но всё же подавлению негативной эмоциональности.

Сделаю опять слишком смелое предположение, что ты, считая эмоции полезным эволюционным механизмом и строго заявляя о их важности и недопустимости замены негатива на позитив и проч., тем не менее косвенно рекомендуешь безэмоциональность. Т.е. замену эмоциональности спокойным отношением, "принятием" и разумностью.

Возьмем двух людей. Один - сильноэмоциональный. Эмоции владеют им. В силу этого он не часто реализует не эффективные автоматизмы (они недоступны для данного эмоционального контекста - "ревность ослепляет"), а автоматизмы, которые запускаются в существующем контексте (эмоции как отклик системы оценки ситуации).
Второй - безэмоциональный. В любой ситуации (получение прибыли, получение травмы, удачные переговоры, болезнь близкого человека) он не зависает в эмоциональном реагировании, а сохраняет безэмоциональность и просто реализует эффективное поведение в соответствии со своими автоматизмами, ситуацией, своей системой значимости и прогностической функцией. Распознает положительные явления, распознает отрицательные явления, на основании этой обратной связи осуществляет коррекцию своих автоматизмов, в т.ч. с творчески.

Рассмотрим ситуацию (A). В ситуации (А) для человека (B) оптимальной моделью поведения будет "активное". Подавленный человек в силу привычной обусловленности соответствующей эмоцией (даже несмотря на требование контекста текущего момента!) поступит полупассивно - т.е. неэффективно. Безэмоциональный человек поступит эффективно. В другой ситуации, требующей гневного поведения, безэмоциональный человек опять просто реализует эффективное гневное поведение, а не зависнет в инертности какой-то эмоции.

Безэмоциональный в вышеприведенных примерах очевидно эффективней. Нужны ли тогда взрослому человеку эмоции? Не собираюсь отстаивать какую-то точку зрения, просто пытаюсь выработать адекватное реальности представление о эмоциях и их месте в психической жизни. Совсем запутываюсь Nan, помоги расставить всё по полкам. Гнев - это ведь тоже эмоция? А что если человек гневлив? И свой гнев проявляет в совершенно неподходящих ситуациях, что приводит к неэффективным для него же результатам? Это разве "нормально"? Зачем же нужны такие эмоции?

Под безэмоциональностью, если угодно, можно понимать и "эмоцию безразличия".
Извиняюсь, если что-то вырвал из контекста статей nan-а, пытаюсь передать мысль так как её смог понять.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
2. « Сообщение №20331, от Декабрь 11, 2010, 06:46:45 PM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
автор: chicane сообщение 20327
Согласно воззрению ряда философов, когнитивные процессы должны существовать как фактор, контролирующий и замещающий механизм эмоций. Т.е., по их воззрениям, эмоции есть устаревший механизм адаптации (пережиток), который можно (и полезно) полностью заменить "разумностью".

Сначала дам свое определение:
Эмоция - неосознаваемое стремление к чему то, желание чего то.

Судя по тому, что прочитал – в основе принятия решений сознанием лежит пара эталонов, сформированных в глубокой древности еще у простейших организмов: плохо и хорошо. Сформировались они "сами собой", а точнее – естественным отбором. То, что помогает выживать – хорошо, иное – плохо. А кто «думал иначе» – тот умер .
То есть, если спуститься до само нижней черепахи в поисках смысла, то обнаружится, что никаких "смыслов" в этих базовых шаблонах нет, кроме того, что иными они не могут быть у живых организмов – иначе, они бы не смогли выживать.
Работа этих элементарных установок ощущается как эмоция, которую можно выразить так: хочется – но черт его знает, почему и зачем. А потому, что именно такое стремление оказалось способствующим выживанию для данного организма – вот он и выжил и передал его потомкам.
Если философы уверяют, что можно жить одним лишь разумом – стоит задать им вопрос: а что есть разум? Что значит правильно-неправильно, разумно-неразумно, логично-нелогично? Не то же, что плохо-хорошо? А что такое хорошо-плохо, и почему именно так – сказано выше. Стало быть, в основе даже самого холодного и расчетливого разума лежат те же, ничем, кроме самой жизнью не обоснованные эмоции – утвержденные эволюцией аксиомы: это хорошо (правильно), и к нему нужно стремиться (соглашаться) – а это плохо (не правильно), его нужно избегать (возражать).

В итоге вопроса о нужности эмоций не стоит - они лежат в основе сознания, я бы даже сказал - "зашиты" в него.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, Синь

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
3. « Сообщение №20332, от Декабрь 11, 2010, 06:59:10 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

>>когнитивные процессы должны существовать как фактор, контролирующий и замещающий механизм эмоций.

это - совершенно не верное утверждение потому, что распознавание смысла воспринятого происходит в среде всей иерархии эмоций [axiom_id=106], в которой это распознавание было формировано и уточнялось. Признаки эмоциональных состояний непосредственно входят в поле признаков распознавания в каждом случае обучения "с учителем" (т.е. для любых распознавателей третичных зон мозга). Поэтому смысл распознавания одного и того де признака, например, красного, получается различным в условиях, если это связано с огнем и опасностью, или в условиях, если это согревающий, комфортный огонь. Осознание никак не касается такого распознавания в качестве его альтернативы и замены совокупности признаков контекста. Оно корректирует мотивирующий смысл результата распознавания и сопутствующую точность распознавания, через осознаваемую оценку значимости происходящего.

>>ты пишешь, что в отношении "негативных ситуаций" оптимальным является "разумное смирение с ситуацией, умение приспосабливаться без претензий", т.е. по сути - безэмоциональность, в народе говорят "не идти на поводу у эмоций".

Это - антидепресиионный метод (т.е. позволяющее оставаться в адаптивной потенции, а не в состоянии угнетенной блокировки вообще восприятия-действия) - на случай, если в данных обстоятельствах активный стиль поведения пока (или вообще) не возможен. В ином случае в норме будет находится желаемо-приемлемый вариант поведения, приводящий к выходу из негативной оценки текущего состояния. Позитив в реально-оптимистических прогнозах - сильнейший мотиватор к этому [axiom_id=80].

>>косвенно рекомендуешь безэмоциональность

нет, здесь рекомендация сводится к сознанию и совершенствованию специальной эмоции (высокого уровня, т.е. не основанной на текущем нейромедиаторном балансе [subject_id=22], а вопреки ему специализированной) - для преодоления тупиковых ситуаций и соответствующих депрессивных состояний. Негативный-то фон более базовой эмоции сохраняется, но это этого не делается общей трагедии, не повышается ее значимость настолько, чтобы она блокировала все. Дело вовсе не в разумности, замещающей эмоциональный контекст, хотя само формирование такого стиля поведения основано на разумном подходе с пониманием сути происходящего.

>>Один - сильноэмоциональный. Эмоции владеют им.

т.е. речь идет о человеке, не вполне сформировавшим стили поведения (или утративший их) и они перескакивают с одного на другой, как при синдроме гиперактивности и дефицита внимания.

>>Второй - безэмоциональный. В любой ситуации...

т.е. о не проявляет живо внешне тот стиль поведения, который им владеет в данных условиях или он просто не выходит за рамки хорошо отработанного делового стиля, но это не значит, что если ему рявкнуть в ухо из-за спины, он не вскочит со стула. Или он не в состоянии окажется сполна выполнить репродуктивную функцию в условиях полового стиля поведения.

Вообще эмоции и внешне-проявляемые реакции - далеко не одно и то же.

>>В другой ситуации, требующей гневного поведения, безэмоциональный человек опять просто реализует эффективное гневное поведение, а не зависнет в инертности какой-то эмоции.

вот именно :)

>>Гнев - это ведь тоже эмоция?

конечно, и очень эффективная, которая может помочь, даже если не дошло до насилия. Так и обида - на самом деле не внутреннее переживание, а демонстрируемое другому "справедливое" недовольство , которое совершенно не имеет смысла, без такой демонстрации другому.

>>А что если человек гневлив?

или обидчив просто потому, что эффект от такой демонстрации когда-то получился очень желательным.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, STR, oleg89

Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

4. « Сообщение №20333, от Декабрь 11, 2010, 07:39:27 PM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
автор: nan сообщение 20332
это - совершенно не верное утверждение потому, что распознавание смысла воспринятого происходит в среде всей иерархии эмоций [106], в которой это распознавание было формировано и уточнялось.

Не понимаю этого утверждения. Статью по ссылке прочитал. И в эмоциональном контексте "паника" при пожаре человек, увидев контур "EXIT", распознает его как выход, хотя это распознавание изначально сформировалось в эмоциональном контексте "спокойствие".
Так можно ли уверенно говорить, что в эмоц.контексте "ИКС" распознать мы сможем только то, что усвоили или уточняли в эмоц.контексте "ИКС"?

Да, эмоциональный контекст формируется как отклик на ситуативный контекст: увидев огонь в лесу я запаникую, увидев огонь в камине - расслаблюсь. Это понятно.

автор: nan сообщение №20332
специальной эмоции (высокого уровня, т.е. не основанной на текущем нейромедиаторном балансе [22], а вопреки ему специализированной) - для преодоления тупиковых ситуаций

Что за высокоуровневая специальная эмоция? Стремиться сохранять трезвость и конструктивность даже когда "трясутся поджилки"? Генерировать высокоуровневую эмоцию поверх низкоуровневой? Такая эмоция и будет суть "безэмоциональность".
А трясущиеся поджилки, туманящийся разум, заплетание языка при страхе - объективно вредное проявление эмоционального контекста, вызванного ситуативным контекстом (стычка). Разве нет? Эффективно бежать - беги, эффективно бить - бей. Достаточно интеллектуальной оценки ситуации и выброса адреналина, но проявления страха никак не нужны. Зачем же такии эмоции взрослому человеку? Не пережиток ли это?
Есть ли ошибка рассуждения?


Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

5. « Сообщение №20334, от Декабрь 11, 2010, 07:54:53 PM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
автор: nan сообщение 20332
но это не значит, что если ему рявкнуть в ухо из-за спины, он не вскочит со стула. Или он не в состоянии окажется сполна выполнить репродуктивную функцию в условиях полового стиля поведения.

Запутался я помоги заново структурировать мировоззрение.
Понятно, что ситуативный контекст (голая красивая женщина) формирует эмоциональный контекст (возбуждение ), а два эти контекста через распознаватели определяют поведенческие программы.
Почему же один человек всё время оказывается захваченным эмоциями, чувствами (аффекты и примитивное аффективное поведение с плачевными последствиями) -условно "эмоциональный человек".
А в организме другого просто происходят адекватные выбросы пептидов, но восприятие не туманится эмоциональным контекстом - и, несмотря на него, он осуществляет сложное эффективное рациональное (не аффективное!) поведение - "безэмоциональный человек".
Один увязает в депрессии, другой - пофигист и просто действует в режиме "поступай эффективно, а там будь что будет".
Грубо говоря, один - раб эмоций, другой - их хозяин. И дело здесь не в жизненном опыте, а то ли в складе психики, то ли в ... в чем же?


Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

6. « Сообщение №20335, от Декабрь 11, 2010, 08:02:30 PM»

Контекст сообщения: Нет прямых доказательств, НО должен поведать об Очень Важном!!...
автор: nan сообщение 20332
>>Гнев - это ведь тоже эмоция?
конечно, и очень эффективная, которая может помочь, даже если не дошло до насилия. Так и обида - на самом деле не внутреннее переживание, а демонстрируемое другому "справедливое" недовольство , которое совершенно не имеет смысла, без такой демонстрации другому.
>>А что если человек гневлив?
или обидчив просто потому, что эффект от такой демонстрации когда-то получился очень желательным.

Но мы никак не можем говорить, что аффективность от эмоций способствует эффективному поведению.
Пример1: помнишь волка из статьи в ЖЖ, которого изгнали из стаи за его повышенную агрессивность? бедняга не осознавал, что своим заносчивым аффектом рубит сук, на котором сидит, и скоро поплатится.
Пример2: робость и стеснительность (овладевающие эмоции) регулярно подводит молчела в его попытках знакомства с девушками.
Не ну понятно, что мы можем в духе синельникова рассуждать про "позитивные намерения" каждой эмоции но если посмотрим объективно, то разве мы не увидим, что аффективные (не путать с проявляемыми напоказ) эмоции взрослой личности наделенной прогностическим мышлением и способностью учиться на ошибках просто не нужны?

У человека есть: распознаватель, ситуативный контекст, "внутренний контекст" (автоматизмы, память, опыт, знания) - окей, нейронная сеть:
1) просчитывает оптимальное решение;
2) проверяет его прогностически;
3) корректирует его, если надо, посредством сознания;
4) принимает решение;
5) выбрасывает нужные гормоны;
6) реализует поведение.
Зачем человеку здесь нужно реагировать на свой эмоциональный контекст? Уж вряд ли аффективная паника на пожаре будет полезней спокойного конструктивного мышления и реагирования .
Правильно ли описал цепочку реагирования нейросети человека?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

7. « Сообщение №20336, от Декабрь 11, 2010, 09:36:15 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
Уж вряд ли аффективная паника на пожаре будет полезней спокойного конструктивного мышления и реагирования

А не может ли быть так, что сильнейшая эмоция способствует включению поисковой активности, реализации поведения вне заданной программы, обученности? Например, при пожаре человек в состоянии сильнейшего аффекта будет способен совершить физическое действие, хотя бы с вероятностью 50 на 50 спасающее жизнь в ситуации, когда понятно, что все схематические решения приводят к гибели?
В повседневности рациональность представляется гораздо предпочтительнее аффективности. Мы, возможно, приберегаем сильные эмоции на крайний случай.
Понятно, что ситуативный контекст (голая красивая женщина).... в организме другого просто происходят адекватные выбросы пептидов, но восприятие не туманится эмоциональным контекстом - и, несмотря на него, он осуществляет сложное эффективное рациональное (не аффективное!) поведение

Так в данном случае речь идет все же о "нужны ли эмоции" или "нужно ли уметь контролировать эмоции"? Мне представляется, что "голая красивая женщина", если речь не идет о платных услугах, близко к себе не подпустит вне соответсвующего эмоционального контекста Возможно, биологическая "прошивка" оценивает эмоциональность партнера как важный фактор выживания потомства. А соответсвующая эмоциональность, оформленная в "сложное рациональное поведение" - это вообще высший пилотаж, после такого, chiсane, тебе уже не соскочить

А помнишь анекдот, как молодой человек аскетического вида спортивного телосложения безупречный костюм одеколон портмоне ехал в одном купе с попом, который пил коньяк, зажигал с тетеньками из соседнего купе и безуспешно тянул с собой попутчика, а наутро последний, крайне озадаченный, спросил: "батюшка, я вот три образования, физкультура, аскеза... и вот тут вы, так правильно ли я живу?", а поп заржал и ответил: "правильно, но совершенно зря"


Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
8. « Сообщение №20337, от Декабрь 12, 2010, 08:11:46 AM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
автор: chicane сообщение 20334
Грубо говоря, один - раб эмоций, другой - их хозяин. И дело здесь не в жизненном опыте, а то ли в складе психики, то ли в ... в чем же?

А психика как складывается по твоему?
Оценка результата конкретного действия «плохо/хорошо» корректируется на базе негативного/позитивного личного опыта. Если результат оказался «хорошим» – в следующий раз действие выполнится легче, и наоборот – при негативной оценке еще труднее будет себя заставить. Вскоре «хорошие» поступки станут автоматизмами, а на «плохие» будет наложен мощный блок, что проявится в утверждениях: «у меня не получится, я не умею, так нельзя» и т. д.
И тем не менее можно склонить к очередной попытке «переписать драйверы», если найти достаточно мощный стимул. И как я понимаю, в большинстве случаев сам по себе процесс перезаписи не заблокирован, только желание это делать. (это так, Nan?)

Русская народная сказка:
Всего боялись зайцы: лист где прошуршит, филин в темноте ухнет, дерево скрипнет – у них душа в пятки. Надоело им. Решили: чем так жить – лучше утопиться! И побежали гурьбой к ближайшему омуту. А там, завидев их, кто то испугано квакнул и в воду сиганул.
- Стойте, братцы! Погодим топиться. И нас выходит боятся!
И побежали довольные обратно.


Получается, самолюбие толкнуло их к самоубийству – и оно же остановило в последний момент.

Реальный случай:
Девчонка решила покончить с собой, при этом «уйти красиво»: прыгнуть с парашютом и на высоте отцепиться от подвесной. Пришла в аэроклуб, и пройдя положенную трехдневную подготовку оказалась между небом и землей. И так ей это новое ощущение понравилось – что передумала отстегиваться. Вместо этого стала спортсменкой-парашютисткой.

Опять интересно вышло: повышенная чувственность восприятия, «богатый внутренний мир» толкнули на суицид – и они же остановили и позволили увидеть новую сторону реальности в необычных красках.

Эти два примера показывают, как резко меняется восприятие окружающего, стоит только найти себе другой стимул (цель). Черное становится белым, злое добрым – что наводит на мысль: реальность сама по себе нейтральна – это мы ее раскрашиваем согласно своим автоматизмам восприятия, которые суть просто подпрограммы, вынесенные в общий модуль. Какие входные параметры им задашь – такой результат на выходе и получишь.

«Раб привычек» – тот, кто не нашел в себе стимул для изменения.
«Хозяин привычек» – тот, кто легко находит в себе такие стимулы.

Но мозги у обоих работают совершенно одинаково, по одним и тем же принципам: как только меняется окружающая обстановка и прежние автоматизмы становятся не адекватными – возникает чувство неудовлетворенности, желание измениться, подстроиться под новые условия. Этот алгоритм сформирован эволюцией - у кого он не возникал, тот не выжил.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
9. « Сообщение №20338, от Декабрь 12, 2010, 10:03:33 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

>>Что за высокоуровневая специальная эмоция?

Например, контекст "я сижу у камина" - не базовый потому, что он может дополнять практически любую базовую эмоцию. Он - более высокого уровня организации - вне нейромедиаторного фона мозга и гормонального фона тела, обеспечивающие один из базовых, тривиальных эмоциональных стиля поведения. Таких уровней, вложенных в базовый и, далее, - в предшествовавший, может быть сколько угодно:

Я в 1. печали,  2. ночью 3. у себя дома 4. сижу у камина, 5. пытаясь согреться... Все более уточняющих смысл происходящего и возможных реакций.

Каждый контекст специализируется на распознавании ситуации для данных условий, чтобы обеспечить как можно более адекватное реагирование именно для этих условий (для других - другие реакции).

Очень полезно проследить эволюционное услаждение адаптивных возможностей: Эволюция механизмов сознания.

Вообще, тут не с наскока нужно, а по порядочку...

Нужно хорошо представлять принцип работы распознавателей [axiom_id=127], специализированный к данному профилю входных признаков, и почему если какие-то признаки отсутствуют или есть избыточные распознавание не происходит. Соответственно, если нет признаков данного контекста, в котором специализировался распознаватель, то узнавания не происходит.

Так, если познакомиться с человеком в одних условиях, то можно не узнать его в других, если не ожидаешь его здесь увидеть. А если ожидаешь, то сознательно расширяешь границы текущего контекста, дополняя его тем, в котором было знакомство. И то, распознавание не уверенное. После знакомства осталось некоторое количество следов осознания, которые зафиксировали профили признаков, соответствующих зрительному образу человека в разных ракурсах и положениях (это - при условии достаточного внимания в такие моменты). Теперь это лицо в динамике то проявляет те же признаки, вызывая мимолетные возбуждения распознавателей, когда признаки условий не так существенны или сознательно отделяются (навыки узнавания), то опять не узнается. И только когда уверенность в идентификации достаточна, оценка результата распознавания, если она положительная - зафиксирует наборы признаков уже для данных условий, если отрицательная, блокирует их, специализируя распознаватели уже в зоне распознавателей нового контекста (условий), топологически - в другом месте мозга, чем распознаватели при первом знакомстве.

>>Почему же один человек всё время оказывается захваченным эмоциями, чувствами...

это - тот же вопрос, что и: а почему один и тот же человек при одних обстоятельствах проявляет себя очень спокойно и взвешено, а в других - шизик очумелый? Не принципиальной разницы, один это человек в разных обстоятельствах или сравниваются два человека, для которых в этом месте в этот час - совершенно разные личные оценки обстоятельств и свой наработанный опытом стиль поведения. Т.е. никакие пожизненные индивидуальные типологии здесь не причем. Любой человек способен в специфически именно для него ситуациях проявлять любые базовые эмоциональные реакции и стили любой предельной для него силы.

>>мы можем в духе синельникова рассуждать про "позитивные намерения" каждой эмоции

этот человек вообще далек от понимания того, что происходит с психикой. Он - невежественный и довольно тупой эзотерик.

>>разве мы не увидим, что аффективные (не путать с проявляемыми напоказ) эмоции взрослой личности наделенной прогностическим мышлением и способностью учиться на ошибках просто не нужны?

не вижу. Потому, что вижу множество живейших примеров, когда нужны. И далеко не только для целей коммуникабельности, чтобы другие понимали, какое свое состояние ты хочешь продемонстрировать и для сильнейшей невербальной взаимосвязи. Мне часто помогают "сильные эмоции", точнее базовые эмоциональные стили реагирования в ситуациях, требующих полной и более отдачи. Без чего мои стрессовые реакции оказались бы бесполезным хламом, а я просто не смог бы преодолеть то, что мне нужно в данной ситуации из-за не оптимальности как нейромедиаторного фона мозга. так и гормонального фона тела. Я бы был не в том режиме, какой нужен в данных условиях. Нужно переключаться или на форсаж когда нужно или в штиль бездействия или быть в среднем тонусе. Когда рядом женщина мне нужен совершенно иной баланс нейромедиаторов и гормонов, чем когда я дерусь, хотя оба состояния - форсажные.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

10. « Сообщение №20339, от Декабрь 12, 2010, 10:05:51 AM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
Русская народная сказка:
Всего боялись зайцы:

Реальный случай:
Девчонка решила покончить с собой

Хорошие рассказы, и оба - иллюстрация неконструктивности и неадекватности эмоционально-обусловленного поведения: как ДО, так и ПОСЛЕ.
а поп заржал и ответил: "правильно, но совершенно зря"

Анекдот закончился тем, как парня на конечной станции встретил водитель с мерседесом, а поп поплелся под дождем к своей обезьяноподобной "матушке", не?

Роль эмоционального контекста остается не ясной. Если у меня украли кошелке в городе Дублин, моей системе значимости достаточно распознать что это "неэффективно" (плохо), запустить прогностический и творческий процессы, скорректировать поведение (носить теперь кошелек ближе к телу на специальном поясе). И быть более внимательным в общественных местах (а не "витать" в мыслях и фантазиях с разинутым ртом).
Но совершенно излишне и неэффективно будет впадать в затяжное чувство вины, или же срывать злость на первом попавшемся ирланде, или же развивать в себе дублинофобию. м?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

11. « Сообщение №20340, от Декабрь 12, 2010, 10:34:58 AM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
Анекдот закончился тем...

Анекдот этот до сих пор не закончился, а продолжение там еще было такое, что парень в мерс не сел, на него надели наручники и отвезли в Лефортово, а поп получил грант благодаря чиновнику, с которым вместе пил коньяк


Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

12. « Сообщение №20341, от Декабрь 12, 2010, 10:37:17 AM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
автор: nan сообщение 20338
>>Что за высокоуровневая специальная эмоция?
Например, контекст "я сижу у камина" - не базовый потому, что он может дополнять практически любую базовую эмоцию. Он - более высокого уровня организации - вне нейромедиаторного фона мозга и гормонального фона тела, обеспечивающие один из базовых, тривиальных эмоциональных стиля поведения. Таких уровней, вложенных в базовый и, далее, - в предшествовавший, может быть сколько угодно:

Да, это понятно. Но в таком случае можно слелать следующий вывод: обоснованно рекомендуя НЕ подавлять базовые или какие-либо еще эмоции, НЕ переводить негатив в позитив, ты тем не менее рекомендуешь выработку высокоуровневой эмоции "безразличие" поверх "базовых".
Таким образом, человек вместо реагирования на низкоуровневый эмоциональный контекст, будет реагировать на высокоуровневый эмоциональный контекст.
По содержанию это ровно то, что в эзотерике и психологии называется "разотождествление с эмоциями", "сполна переживать эмоции, выпускать их, но не следовать им в принятии решений", right?

Любой человек способен в специфически именно для него ситуациях проявлять любые базовые эмоциональные реакции и стили любой предельной для него силы.

Это понятно и очевидно. Что не отменяет наблюдения, что один человек, как правило, проявляет аффективное эмоциональное поведение, другой - конструктивное безэмоциональное. Что обусловлено "содержанием" его нейронной сети.

Мне часто помогают "сильные эмоции", точнее базовые эмоциональные стили реагирования в ситуациях, требующих полной и более отдачи.

И это понятно! Ситуативный контекст благодаря распознаванию вызывает кратковременный сдвиг гормонального и нейромедиаторного фона. Но как мы можем говорить о полезности всех эмоций и всех проявлений эмоций? Чем полезны фобия, зависть, азарт, подавленность, уныние, гнев? Только рассмотрим их не в контексте НАИЛУЧШЕЙ ситуации , а в сумме всех контекстов, когда они возникают у человека.
Делаем вывод, что человеку полезны только те эмоции (сдвиги горм.&нейромед. фона), которые адекватны ситуации, а все неадекватные эмоциональные проявления нуждаются в коррекции. В результате получаем в целом безэмоционального человека, впадающего в "эмоции" в специфических ситуациях, но с всецело сохраняющейся способностью к выбору оптимального автоматизма ("трезвость" сознания). Так получается?


Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

13. « Сообщение №20342, от Декабрь 12, 2010, 10:49:43 AM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
Nan, ну вот честно - мы ведь как будто о разных эмоциях говорим, не так ли? Совершенно верно, что спецназовцу перед штурмом здания необходим колоссальный выброс гормонов и пептидов, разительно отличающийся от его обычной жизни. Впрочем, ясность сознания, оперативность и конструтивность мышления у него, тренированного, почти не изменятся. И для него это будет выглядить как "эмоция" - причем очень полезная и адекватная.

Но эта несомненная польза в то же время никак не отменяет очевидного факта о деструктивности огромного количества "других" эмоций, владеющих людьми. С терапией которых, кстати, вовсю и небезосновательно работают (или пытаются) психологи.

В чем же между ними разница?

Младенца и мутную воду всё же необходимо различать: чтобы не выплеснуть их обоих, и чтобы не оставлять младенца барахтаться в грязи.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
14. « Сообщение №20343, от Декабрь 12, 2010, 11:08:29 AM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
автор: Palarm сообщение 20337
что наводит на мысль: реальность сама по себе нейтральна это мы ее раскрашиваем согласно своим автоматизмам восприятия, которые суть просто подпрограммы, вынесенные в общий модуль.

Эх, умная мысля при ходит опосля... Походу, завоняло мистицизмом и философствованием.
Реальность воздействует строго определеным образом при опреленных условиях, а то, кто и как это воспринимает - его личная трагедия. Огонь жгет всех без разбора - и верующих в него и не.
автор: chicane сообщение №20339
Хорошие рассказы, и оба - иллюстрация неконструктивности и неадекватности эмоционально-обусловленного поведения: как ДО, так и ПОСЛЕ.
Да, зайцев просто пожрут - ибо их адекватное поведение - всего бояться, а они его испортили философией - реальность их живо проучит.
Пример с девченкой вообще не сравним с зайцами. Она живет в бетонной коробке и может крутить себе мозги и воспринимать реальность как угодно - а пушистики должны жить строго по уставу, иначе им каюк.
автор: nan сообщение №20338
Вообще, тут не с наскока нужно, а по порядочку...
Ты как всегда прав... Тут еще изучать и изучать.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
15. « Сообщение №20348, от Декабрь 12, 2010, 07:47:52 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

>>...совершенно излишне и неэффективно будет впадать в затяжное чувство вины, или же срывать злость на первом попавшемся ирланде, или же развивать в себе дублинофобию... Nan, ну вот честно - мы ведь как будто о разных эмоциях говорим, не так ли?... эта несомненная польза в то же время никак не отменяет очевидного факта о деструктивности огромного количества "других" эмоций, владеющих людьми.

Сначала бы стоит хорошо разобраться как это работает в принципе в норме, а потом переходит к случаям отклонений. Пока вижу, что до понимания далеко. Это не упрек в том, что понимание пока не достигнуто, а пожелание не торопиться с выводами пока не возникнет понимание системы. Я могу помочь своим мнением, не претендуя на истину и не навязывая его, так что спорить воздержусь :)

>>Таким образом, человек вместо реагирования на низкоуровневый эмоциональный контекст, будет реагировать на высокоуровневый эмоциональный контекст.

Вот это конкретно показывает непонимание... Контексты не конкурируют, а последовательно приближают к конкретизации тех условий, которые важны для реагирования в них.

>>Делаем вывод, что человеку полезны только те эмоции (сдвиги горм.&нейромед. фона), которые адекватны ситуации, а все неадекватные эмоциональные проявления нуждаются в коррекции.

эмоции сами по себе не могут быть полезны или вредны потому, что сами по себе они  - лишь реакция на распознанные условия окружения. А вот распознавание может быть ошибочным. Распознаватели ситуации (эффекторы внутреннего действия, т.е. элемент реагирования) обеспечивают вспоминание тех действий, которые ранее проверялись в таких условиях с позитивной или негативной оценкой. Именно конкретные реакции приводят к желаемому (полезны) или не желаемому. Если распознаватель ситуации активизирует не подходящий к данной ситуации эмоциональный контекст, и соответствующий стиль поведения приведен к не желаемому результату, то негатив в норме заблокирует такое поведение для данных условий, что скорректирует именно поведение для данного контекста. В том числе и активацию распознавателя стиля поведения в данной ситуации.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chicane

Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

16. « Сообщение №20352, от Декабрь 13, 2010, 07:35:06 AM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
автор: nan сообщение 20348
Вот это конкретно показывает непонимание... Контексты не конкурируют, а последовательно приближают к конкретизации тех условий, которые важны для реагирования в них.

То, что конечная реакция нейронной сети определяется не каким-то одним контекстом, а суперпозицией контекстов - это понятно. Но не ясно, о чем этот факт говорит в контексте нашей дискуссии...

автор: nan сообщение 20348
Если распознаватель ситуации активизирует не подходящий к данной ситуации эмоциональный контекст, и соответствующий стиль поведения приведен к не желаемому результату, то негатив в норме заблокирует такое поведение для данных условий, что скорректирует именно поведение для данного контекста. В том числе и активацию распознавателя стиля поведения в данной ситуации.

А бывают ли ситуации, когда объективно результат поведения НЕЖЕЛАТЕЛЕН для индивида, но для самого индивида (субъективно) его система значимости квалифицирует результат как ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ (заблуждается), и продолжает, таким образом, потворять распознавание в этих контекстах и соответствующую реакцию? Из-за этого человек продолжает повторять то, что со стороны кажется наступанием на одни и те же грабли. Таков принцип?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
17. « Сообщение №20356, от Декабрь 13, 2010, 09:36:48 AM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)

>>не ясно, о чем этот факт говорит в контексте нашей дискуссии

Разве мы не прояснили вопрос темы: Так нужны ли эмоции??

>>бывают ли ситуации...

а кто определяет, что для него нежелательно и что он уперся в своем желательном? Если мамочка уверена, что для ее сыночка, наступающего постоянно на грабли что-то нежелательно, то это - ее проблемы потому, что абсурдно пытаться заставить жить его по ее системе значимости, из этого не выйдет ничего хорошего. И если нет патологии (пример), то сыночек, получив объективный пинок, захлебнется негативом так, что впредь будет остерегаться получать опять его. А если негатива не достаточно или он сопровождается неким превышающим позитивом, то это - нормально для сынка: он продолжает исследования.




Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

18. « Сообщение №20357, от Декабрь 13, 2010, 10:25:27 AM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
автор: nan сообщение 20356
>>не ясно, о чем этот факт говорит в контексте нашей дискуссии
Разве мы не прояснили вопрос темы: Так нужны ли эмоции??

Рассмотрим два ПОХОЖИХ ситуативных контекста: (А.1) и (А.2).
Поведение (B) в контексте (A.1) принесло позитив и закрепилось.
Поскольку (A.2) ПОХОЖ на (A.1), то индивид проявляет поведение (B) и в контексте (А.2.) - но тут неожиданно получает негатив .
В результате произойдет уточнение нейронной сети, и в контексте (A.1) человек будет вести себя (B), а в контексте (A.2) - не будет. Правильно?

Но всё равно не понятно. Можем ли мы полагать, что система значимости всегда правильно определяет, что хорошо и что плохо?
Пример 1. Парень попытался познакомиться с девушкой. Получил "отшив" и негативный стресс. Прекратил попытки и поехал домой. Естественно, после негативного стресса это решение для его системы значимости покажется позитивным. В результате его пассивность закрепится. Но ведь это абсурд и очевидный вред!
И тогда волей-неволей вспоминается синельниковщина с его "позитивным" (псевдопозитивным, а на деле - ВРЕДНЫМ) намерением каждой эмоции...

Пример 2. Я перехожу железнодорожные пути, а сам в мыслях смакую сцену из к/ф "Крестный отец". Мое внимание - там, а не в "здесь и сейчас". Следовательно, для моей системы значимости иллюзорная сцена из иллюзорного фильма оказывается более значима, чем реальный риск быть сбитым поездом! Значит, моя система значимости несовершенна, что можно смело констатировать.

А раз система значимости не оптимальна, мы не можем говорить про оптимальность нашего эмоционального реагирования. Система значимости врёт - и наши эмоции зачастую оказываются вредными, а не полезными... Пример - депрессия.
Как тебе такая концепция?


Род: Мужской
wesem
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 615

19. « Сообщение №20358, от Декабрь 13, 2010, 11:43:21 AM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
Пример 2. Я перехожу железнодорожные пути, а сам в мыслях смакую сцену из к/ф "Крестный отец". Мое внимание - там, а не в "здесь и сейчас". Следовательно, для моей системы значимости иллюзорная сцена из иллюзорного фильма оказывается более значима, чем реальный риск быть сбитым поездом! Значит, моя система значимости несовершенна, что можно смело констатировать


Латентное торможение

Способности человека к творческому мышлению являются функцией неправильной работы мозга, неспособного отфильтровывать «ненужную» информацию.

В сентябрьском номере специализированного издания Journal of Personality and Social Psychology была опубликована научная работа сотрудников Университета Торонто и Гарварда, в которой была прослежена четкая связь между способностью индивидуумов к творческому мышлению и некорректной работой их мозга. Речь, как сообщает научно-популярный бюллетень ScienceDaily, идет о так называемом «латентном торможении», то есть, способности мозга удалять из памяти информацию, не имеющую практического значения.
Латентное торможение (latent inhibition) хорошо заметно на примере животных, умеющих на бессознательном уровне отсекать информацию, не имеющую отношения к осуществлению их главных биологических функций: обеспечению собственного выживания и продлению рода. Это – то, что называется «практическим интеллектом».
Мозг подавляющего большинства людей работает точно таким же образом (хотя и с гораздо большей эффективностью, чем у других животных) и в этом нет ничего плохого. Давно известно, что люди, обладающие «практической жилкой» и не заморачивающиеся красотой окружающего мира, имеют гораздо больше шансов нарожать и вырастить кучу детей, успешно дожить до старости и умереть в собственной постели. В то же время, человек с недостаточно развитой способностью к латентному торможению рискует уже в раннем возрасте угодить под колеса тяжелого грузовика, засмотревшись на порхающую бабочку. Стоит заметить, что на ранних стадиях развития шизофрении врачи обнаруживают серьезные изменения химии мозга, ведущих к снижению способности к латентному торможению.
Тем не менее, как полагают авторы исследования Джордан Петерсон (Jordan Peterson) из Университета Торонто и Шелли Карсон (Shelley Carson) из Гарвардского университета, в сочетании с высоким уровнем интеллекта и хорошей памятью, низкий уровень латентного торможения может стать фактором гениальности: способности не только видеть то, что не видят другие, но и делать на основе полученной информации нетривиальные выводы. В принципе, эти выводы были подтверждены реальными исследованиями. В частности, хорошо успевающие студенты с высоким уровнем IQ и низким уровнем латентного торможения демонстрировали и очень высокий уровень творческих способностей.


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
20. « Сообщение №20361, от Декабрь 13, 2010, 07:03:00 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

>>Но всё равно не понятно. Можем ли мы полагать, что система значимости всегда правильно определяет, что хорошо и что плохо?

не можем. Просто потому, что судить плохо или хорошо ему может только индивид. И никто не может сказать, а плохо ли, что ему в висок прилетела пуля, которую он себе выпустил сам. Можно сказать хорошо это или плохо относительно своей системы значимости или предположить - относительно другой, достаточно хорошо известной.

Наиболее древняя часть системы значимости предрасполагается наследственно и имеет индивидуальные различия. Хотя первичные распознаватели значимости используют сигналы рецепторов внутреннего состояния организма, они могут интерпретироваться очень по-разному. На этом уровне оптимизирует естественный отбор и после соответствующего критического периода развития этого слоя распознавателей, в раннем возрасте, они уже фиксированы на всю жизнь без корректировки так же как это происходит с распознавателями других сенсорных систем. Их потеря невосполнима.

Сознаем корректируются распознаватели третичных зон мозга. Но здесь уже нет распознавателей только одной из сенсорных систем, а все сходятся в этой области, так чистой значимости нет, а есть ассоциируемые через распознаватели образы ситуаций, границы которых могут варьироваться сознательно. сужая или расширяя внимание. Это - область контекстов высокого уровня.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 2771
21. « Сообщение №20371, от Декабрь 14, 2010, 09:50:27 AM»

Контекст сообщения: Нет прямых доказательств, НО должен поведать об Очень Важном!!...
автор: nan сообщение 20361
На этом уровне оптимизирует естественный отбор и после соответствующего критического периода развития этого слоя распознавателей, в раннем возрасте, они уже фиксированы на всю жизнь без корректировки так же как это происходит с распознавателями других сенсорных систем. Их потеря невосполнима.
Можешь назвать некоторые из них? Были ли эксперименты, однозначно указывающие, что такой то распознаватель уже бесполезно пытаться переучить?
Судя по этой сылке - мозг способен "пересчитывать" самые разные источники сигналов, формируя из них свой внутренний мир. Стало быть переучивание - процесс постоянный.


Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

22. « Сообщение №20372, от Декабрь 14, 2010, 09:55:53 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
И никто не может сказать, а плохо ли, что ему в висок прилетела пуля, которую он себе выпустил сам

Если выдвинуть тезис об ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ эмоциональных переживаний, то напрямую
делается вывод об объективном несовершенстве и потенциальной опасности как системы значимости, так и эмоциональных контекстов - ибо то, что субъективно "хорошо", на поверку может оказаться "плохо" объективно, т.е. ведущим к деградации и психодестабилизации, "в тупик", к неизбежным отложенным "тяжелым расплатам" и проч.
Так, следование мелким тактическим бонусам может привести к отложенному непонимаемому стратегическому проигрышу.

Напрашивается вывод: эмоции ненадежны. Как следствие: эмоциональная адаптация может проигрывать по эффективности адаптации "рациональной".

Житейский опыт подсказывает, что если предоставить "абсолютную гедонистическую свободу", основанную на следовании импульсам и эмоциям, то дети будут объедаться мороженым, чипсами, играть в онлайн-игры и принимать наркотики до необратимых физических и психических деструктивных изменений. А мужчины - валяться пьяными около залов игровых автоматов.
С другой стороны, строгие этические системы, основанные на системном воспитании рациональной дисциплины (ортодоксальный ислам, "шаолиньские" системы и др.), потенциально способны и из пьянчужки в третьем поколении сделать сильного, практичного, эффективного и даже почти "разумного" (за вычетом мистической атрофии мировоззрения ) мужчину.
Всё-таки человек живёт не в естественной (к которой несколько приблизилась Киргизия ), а в модифицированной социокультурным контекстом среде обитания.

Так нужны ли взрослому homo sapiens эмоции?


Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

23. « Сообщение №20374, от Декабрь 14, 2010, 10:12:23 AM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
Эмоции всё-таки надо различать... Одно дело - это физиологическое поведение организма наряду с мускульным.
Психика реализует поведение: а) бьет кулаком, б) выбрасывает адреналин.
В ином контексте: психика а) осуществляет эрекцию б) выбрасывает гормоны.
Разница лишь в том, что в первом случае действие принадлежит автоматизмам из сознательной области, а во втором - из подсознательной области. К таким гормональным "эмоциям" (которые есть лишь реализация внутренних неосознаваемых поведенческих автоматизмов) вопросов нет.

Но совершенно другое дело - неконструктивные длительно довлеющие над человеком эмоции такие как, например, "чувство вины". Которые, согласно науке психотерапия, могут вызывать даже бессознательное "самонаказание" - очевидное девиантное, дизадаптивное и деструктивное поведение. Нужны ли такие эмоции? Насколько нужны эмоции вообще, и где пролегает грань между объективными пользой и вредом?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
24. « Сообщение №20381, от Декабрь 14, 2010, 06:50:45 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)

>> Так нужны ли взрослому homo sapiens эмоции?

Наверное, я сказал, что мог и моя совесть чиста :) уверен, что понимание придет с большим углублением в специфику и, главное, при все больших сопоставлениях доступных фактических материалов исследований, тем более, что вариант целостного сопоставления с моей стороны представлен.

Скажу в самом общем виде: человек не бывает в сознании без эмоциональных контекстов, которые определяют смысл восприятия-действия в текущих условиях. И, конечно же, не стоит путать бытовые представлениях об эмоциях в виде вне проявляемых реакций и те механизмы, которые эти реакции продуцируют.

Это не значит, что я больше не стану высказывать свое мнение, если оно понадобиться. Это значит, что я не стану давить, убеждать и настаивать на чем-то :)




Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
25. « Сообщение №20386, от Декабрь 15, 2010, 01:37:52 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
А бывают ли ситуации, когда объективно результат поведения НЕЖЕЛАТЕЛЕН для индивида, но для самого индивида (субъективно) его система значимости квалифицирует результат как ЖЕЛАТЕЛЬНЫЙ (заблуждается)

Можем ли мы полагать, что система значимости всегда правильно определяет, что хорошо и что плохо?

ибо то, что субъективно "хорошо", на поверку может оказаться "плохо" объективно

Ты слишком часто переносишь свою оценку (твоей системы значимости) "хорошо" и "плохо" на то, что тебе не принадлежит. Не может быть результат НЕЖЕЛАТЕЛЕН объективно. Не может система значимости определять что-то "правильно" или "не правильно". Она просто реализует свою функцию. Поэтому система значимости не может заблуждаться. Наркоманы и алкоголики потому "заблудшие", что им дают ТАКУЮ ОЦЕНКУ с позиций других систем значимости. Система значимости не обманывает наркомана, что ему очень хорошо. Наоборот стимулирует такое поведение в дальнейшем, что и приводит к катастрофе, но с точки зрения ДРУГИХ людей. Этих других людей их система значимости тоже не обманывает и стимулирует вести себя таким же образом в дальнейшем. Но вот если тебе вдруг однажды "посчастливится" попробовать сильный галлюциноген (если возникнет мотивация), то может быть у тебя появится стимул принимать его и дальше. Система значимости опять тебя не обманет. Она честно скажет - было хорошо, лучше, чем всё остальное!.. так держать! Так ты и станешь наркоманом и тебя перестанет волновать вопрос об эмоциях.

Разница лишь в том, что в первом случае действие принадлежит автоматизмам из сознательной области, а во втором - из подсознательной области.
автоматизмы всегда из подсознательной области. Потому они и автоматизмы. Если ты что то осознаешь, значит в этот же момент и корректируешь реакцию, постепенно превращая её в автоматизм. Выброс гормонов при возбуждении видимо древний автоматизм. Потому не корректируется.

Насколько нужны эмоции вообще, и где пролегает грань между объективными пользой и вредом?
правильнее наверно было бы говорить о "безэмоциональном" поведении в ряде ситуаций. А объективные польза и вред - см выше.


Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

26. « Сообщение №20387, от Декабрь 15, 2010, 10:01:36 AM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
автор: STR сообщение 20386
STR, ты, как, вероятно, представитель [вульгарного] субъективизма, не видишь разницы между объективными категориями "усиление-ослабление" и их субъективной интерпретацией. Если ты выпьешь стакан тосола, деструктивный объективный эффект будет очевиден независимо от любой субъективной интерпретации, и вообще, от самого процесса интерпретации .
Говоря о том, что "система значимости не обманывает", ты лишь необоснованно отождествляешь объективный результат с его субъективной интерпретацией. Торчок деградирует независимо от того, насколько позитивным и духовным он становится после дозы.
Конечно, с точки зрения Вселенной нет созидания и разрушения - есть лишь перетекание масс-энергии в пространстве-времени . Но контекст дискуссии иной и задан еще первым постом.
автоматизмы всегда из подсознательной области.

Это НЕ так, смотри тему "Дихотомия сознания и подсознания" раздела "Дискуссии".


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

27. « Сообщение №20390, от Декабрь 15, 2010, 11:46:53 AM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
Если ты выпьешь стакан тосола, деструктивный объективный эффект будет очевиден независимо от любой субъективной интерпретации, и вообще, от самого процесса интерпретации

Chicane, ты малек передернул. Стакан тосола и баян с винтом - это две большие разницы.


Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

28. « Сообщение №20392, от Декабрь 15, 2010, 04:05:49 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

Задана тема: "Так нужны ли эмоции??"

Сразу же возникает ощущение "объективности" чего-то, что можно иметь или не иметь. Хотя, "эмоции" - это лишь слово, указывающее на нечто, о чём договорились люди, которые используют в своём лексиконе данное слово.

Это слово указывает на некие состояния человека (организма, существа ...). Мы (люди и т. п.) определённым образом (каждый по-своему) выделяем своим восприятием и/или интерпретацией эти состояния в себе или в окружающих как "эмоциональные".

Но! "Состояние" - это не объект, а динамический процесс. Слово "состояние" - можно рассматривать как "объект", т. е. как нечто условно статичное. А то, на что указывает слово "состояние" - это динамический "процесс"!

Тогда вопрос, вынесенный в теме можно переформулировать так: "Так нужны ли какие-то состояния (динамические процессы) человека (организма, ...)??"

Вопрос "нужности" или "не нужности" решается так же по-договорённости, либо - самостоятельно.

Во-первых, раз нечто существует (пусть и субъективно, например, как ошибка восприятия и/или интерпретации) - значит "оно кому-то нужно":). Т. е., так нужны ли "атомы", "электроны", "галактики", "телевизоры", "пища", "вода" и т. п.

Мы, люди (и я в том числе) "впаяны" в "НЕЧТО", что пытаемся как-то исследовать, классифицировать и описывать с помощью методологии, языка, принятого в данной культуре, субкультуре, виде деятельности в данное время в каком-то состоянии. Мы НЕ ОТДЕЛИМЫ ни от чего! "Карта - не есть территория!" - любил повторять Кожибски.

Другое дело, что человек может либо в "эмоциональном" состоянии, либо потом желать избавиться от каких-то состояний, переживаний и т. д. В таком случае речь идёт об изменении человека в желаемом направлении. И в этом случае что-то можно изменить, а что-то  - может не получится. Жизнь имеет составляющую под названием "непредсказуемость".

Chicane, NAN  в этой теме упоминал о "норме" ("Сначала бы стоит хорошо разобраться как это работает в принципе в норме, а потом переходит к случаям отклонений"), т. е. о схеме/описании: как, по его мнению, на основе его практических и теоретических исследований и обобщений, работают "эмоции". Он (nan) дал своё определение, и по его мнению в "норме" эмоции нужны, потому что они есть. И он с помощью своих более подробных описаний пытается указать на то, что он называет эмоциями.

В случаях "отклонений от нормы" - nan описал, что (по его мнению) такое "Зависимые состояния" и как (по его мнению) выходить из них в случаях достаточной мотивации.

Т.е. это, на мой взгляд, основа того, что ты, Chicane, обозначил как "Тема эмоций никак не устаканивается."

Коротко ещё раз: есть некое состояние, которое мы называем "эмоцией". Оно существует, но не как "объект", а как "динамический процесс"! В этот момент или после него нам почему-то хочется чтобы его не было! Потом мы ищем способы, методы, создаём обоснования/описания как по нашему мнению должно быть. Сталкиваемся с иным описанием, не понимаем его, т.к. считали своё описание "хорошим", например, своё описание: "негативные эмоции - не нужны!", описание NANa - "все эмоции - нужны!". НАН говорит "о норме", а Чикане говорит о том, что "негативные эмоции" для взрослого и зрелого человека не должны быть нормой, что есть более эффективные способы реагирования/переживания. Чикане, если описание НАНа для тебя станет "своим", то всё "устаканится" - это и предлагал тебе НАН - изучай язык описаний материалов на этом сайте, запоминай слова, термины, определения и, постепенно эти описания станут "твоими". Или каким-нибудь образом для себя и/или других ты составишь "своё описание", которое в любом случае в какой-то степени уже будет "подкорректировано" материалами этого сайта.

Вот и всё!

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chicane, STR

Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

29. « Сообщение №20395, от Декабрь 15, 2010, 05:12:01 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
пытаемся как-то исследовать, классифицировать и описывать с помощью методологии, языка, принятого в данной культуре, субкультуре, виде деятельности в данное время в каком-то состоянии. Мы НЕ ОТДЕЛИМЫ ни от чего! "Карта - не есть территория!"


Он (nan) дал своё определение, и по его мнению в "норме" эмоции нужны, потому что они есть.


Доброго времени суток, XYZ! Согласен, следует помнить об условности выбираемых нами обозначений. Есть "общепринятые" трактовки терминов, есть трактовки scorcher.ru - следует стараться учитывать обе.
То, что эмоции существуют - само по себе не означает их уместность. ВСЕГО ЛИШЬ их эволюционную пользу в ходе филогенеза. У мужчин (и даже некоторых женщин!) растут усы - но они НЕ НУЖНЫ многим мужчинам (и всем женщинам) в существующих условиях, и они сбривают их в течение всей жизни, тратя черт знает сколько времени

Для любого человека, осознавшего свое намерение к развитию, вопрос о "нужности-ненужности" эмоций автоматически становится значимым, а сами категории "нужность-ненужность" осознаются как объективные. Ибо что-то в повседневных обстоятельствах объективно НУЖНО для развития/достижения целей/совершенствования/..., что-то - объективно НЕ НУЖНО. Умение отличать мух от котлет обеспечивает здоровое пищеварение.

Печально, если результаты научных обобщений будут идти в противоречие с жизненным эмпирическим опытом . Пообщайтесь с менеджерами о пользе эмоций в бизнесе - узнаете много о том, как в бизнес-среде воспринимают человека, движимого эмоциями, в сравнении с перманентно спокойным человеком, руководимым рациональным системным подходом . Или девушек попросите сопоставить конструктивного уверенного "центрированного" юношу с юношей, которого бросает то в депрессию, то в эйфорию .


Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

30. « Сообщение №20402, от Декабрь 15, 2010, 07:09:16 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

Попытаюсь пояснить своё мнение немного по-другому:

chicane: "То, что эмоции существуют - само по себе не означает их уместность."

XYZ: Я не говорил об "уместности" и "не уместности" эмоций.

Сама оценка "(не-)уместности", можно сказать, является "эмоцией". Т.к. используя описания ФОРНИТА, "уместность" - это "хорошо", "неуместность" - это плохо. НАН, по моему мнению, использует оценки хорошо/плохо как "эмоции". Т.е. если хоть чуть-чуть сквозь оценку "вылезает" "хорошо/плохо" - это "эмоция".

Например, ты даёшь оценку весу какого-то предмета: 5 кг. Если не возникает в этой оценке "ощущения", "чувства", "признака", чего-то наподобие "мало/много", "тяжело/легко", "хватает/не хватает", "плохо/хорошо", то условно можно считать эту оценку "безэмоциональной". Понимаешь, почему "условно"?

Потому что "эмоция" - это динамический процесс, который для каких-то описаний можно рассматривать как статический объект - не более чем...

Далее, "(не-)уместность" - для кого/чего?! Если для "кого-то" - то это он даёт оценку, если для "чего-то", то должна быть некая "система координат", некий эталон/образец, с которым производится сравнение.

В случае, если оценку даёт человек, то предлагаю помнить: "Что для русского - радость, для немца - смерть!":)

Если сравнение производится, например, весами, то  5 кг > 4 кг, эталоном выступают гири, или пружина, или... разные принципы построения весов существуют.

chicane: "ВСЕГО ЛИШЬ их эволюционную пользу в ходе филогенеза."

XYZ: А как ты определил, что это - "польза"? Каким образом возникла такая оценка? По-видимому, "раз - жив, значит - прав!". Но то, что этот механизм будет в дальнейшем "правильным" - неизвестно. Это всего лишь предположение/описание. В конце концов может измениться язык описаний.

Т.е., что мы (люди) делаем:

Мы выделяем своим восприятием какие-то признаки, у нас возникает некий "образ/интерпретация", мы описываем этот образ с помощью используемого нами "языка" и экстраполируем данное описание в будущее. Примерно так. Но! Это лишь описание, которое опирается на "прошлое"! А дальше - непредсказуемость жизни, которая неизвестно когда и неизвестно с какой силой выскочит или не выскочит! :) Но "спорим" мы "описаниями". "Не понимаем" мы "язык" другого человека, его семантику и синтаксис. В нас чьи-то слова вызывают "конфликтные" процессы.

chicane: "У мужчин (и даже некоторых женщин!) растут усы - но они НЕ НУЖНЫ многим мужчинам (и всем женщинам) в существующих условиях, и они сбривают их в течение всей жизни, тратя черт знает сколько времени"

XYZ: Почему ты оцениваешь, что усы не нужны "всем женщинам", что подразумевается под "усы", какой длины, разве ты знаешь всех женщин, в том числе и в Африке? Что подразумевается под "существующими условиями", какова динамика этих условий, каков тренд? Я формулирую эти вопросы для того, чтобы пояснить, что ты таким образом построил своё описание, и на определённом уровне "понимания - моего описания" я с ним "согласен", оно у меня "устаканивается", а на более подробном - "не согласен". И создаю "описание разности", т.е. указываю на нечто другое. Так согласен я с тобой или нет?!:)

chicane: "Для любого человека, осознавшего свое намерение к развитию, вопрос о "нужности-ненужности" эмоций автоматически становится значимым, а сами категории "нужность-ненужность" осознаются как объективные. Ибо что-то в повседневных обстоятельствах объективно НУЖНО для развития/достижения целей/совершенствования/..., что-то - объективно НЕ НУЖНО. Умение отличать мух от котлет обеспечивает здоровое пищеварение."

XYZ: Почему ты считаешь, что "для любого" - это ведь тоже описание/оценка. Что такое "развитие" именно для тебя? Что такое "намерение" именно для тебя? На мой взгляд - крайне важные вопросы! А что такое "объективное НУЖНОЕ"? Разве оно существует само-по-себе? Или это "моё нужно", которое "так хочется, что без этого никак"?

На мой взгляд, "объективное" и "субъективное" - это тоже описания, оценки, язык, который может быть "сильно эмоциональным", например, "объективно: ты - максималист!":) А может быть условно "безэмоциональным", что проявляется внутри нас и/или во вне в виде того, что НАН называет/описывает как "значимость".

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR, nan

Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

31. « Сообщение №20406, от Декабрь 15, 2010, 10:06:26 PM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
Уважаемый XYZ, кратко прокомментирую основные Ваши тезисы.

автор: XYZ сообщение 20402
Т.е. если хоть чуть-чуть сквозь оценку "вылезает" "хорошо/плохо" - это "эмоция".

стоп-стоп! Никто не говорит о "ненужности" распознавания "хорошо"/"плохо", ОК? Если так определять эмоции, то конечно же они нужны! Не надо валить всё в кучу, призываю уже не в первом посте - иначе мы дойдем до того, что "психика" будет равно "эмоция". Психологи, кстати, судя по Википедии к эмоциям НЕ относят аффекты, чувства и настроения.
Система распознавания "хорошо"/"плохо" очевидно и бесспорно нужна!

XYZ: А как ты определил, что это - "польза"? Каким образом возникла такая оценка? По-видимому, "раз - жив, значит - прав!". Но то, что этот механизм будет в дальнейшем "правильным" - неизвестно.

Полностью согласен с обоими предложениями. Эмоция полезна, поскольку "раз жив, то полезно". Но из этого не следует, что этот механизм будет в дальнейшем правильным.

XYZ: Почему ты оцениваешь, что усы не нужны "всем женщинам", что подразумевается под "усы", какой длины, разве ты знаешь всех женщин, в том числе и в Африке?

Спасибо, что ты не прибегаешь к примитивным приемам демогога в духе "с чего ты взял, что все негры черные, ты их что - всех видел?" !

А что такое "объективное НУЖНОЕ"? Разве оно существует само-по-себе?

Моя оценка "вода падает с высоты" субъективна, но тем не менее обладает объективным описательным смыслом. Прошу не ударяться в оголтелый субъективизм и даже идеализм в духе "любая мыслеформа есть всего лишь субъективный ментальный образ и частная точка зрения, не имеющая конкретного отношения к подлинной реальности".


Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

32. « Сообщение №20407, от Декабрь 15, 2010, 10:34:50 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Предлагаю в этой дискуссии прекратить цепляние в мелочам! А мелочах теряется главное.

КРАТКО СФОРМУЛИРУЮ СВОЕ ПОНИМАНИЕ МЕСТА ЭМОЦИЙ В ПСИХИКЕ НА ОСНОВАНИИ ОБОБЩЕНИЯ ПРОЧИТАННЫХ СТАТЕЙ NAN

1. Наши эмоции в какой-то мере обуславливаются результатом действий.
2. Эмоции сами в какой-то мере обуславливают поведения (выбор одного автоматизма из многих).
3. Оценку результата действий осуществляет Система Значимости. Следовательно, Система Значимости определяет чему закрепиться (возбуждение), а чем не закрепиться (торможение).
4. Система Значимости участвует в управлении вниманием.
5. Система Значимости участвует в прогнозировании.
6. Система Значимости задает мотивацию.
7. Система Значимости участвует в принятии решения (выбору одного автоматизма из нескольких).
8. Если Система Значимости несовершенна (относительно "идеала"), то несовершенной будет и оценка результата, что ведет к закреплению несовершенного эмоционального контекста (см. 1)
9. Несовершенный эмоциональный контекст в дальнейшем приводит к несовершенному поведению (см. 2).
10. Рациональный интеллект способен объективно оценивать "что такое хорошо и что такое плохо" (исследовательское размышение), в то время, как инертная Система Значимости ошибается.
11. Продолжая (10): Рациональный интеллект способен выбрать правильное действие несмотря на заблуждающиеся эмоции и Систему Значимости.
12. Продолжая (11): когнитивность у взрослого homo sapiens потенциально может заменить эмоции как более эффективный адаптационный механизм.

Nan и другие форумчане, прошу помочь в поиске заблуждений в вышеприведенных тезисах.

ЧТОБЫ НЕ БЫТЬ ГОЛОСЛОВНЫМ - ПРИМЕР ИЗ ЖИЗНИ.

Для одного мальчика целостность его физиономии имела большую значимость , из-за внушенных установок матери.
Из-за этой ложной Системы Значимости у него закрепились эмоции страха, пассивности , автоматизмы ухода от конфликта с "потерей лица". Зато он получал вознаграждение в виде позитивной эмоции: "Ура, с пришел домой без фингала! " .
В итоге его сверхценная идея-значимость "целостность физиономии самое главное" вылилась для него в нижайший социальный статус и большие проблемы - негативная эмоциональная оценка .
Но однажды он понял, что происходит - и начал "давать сдачи". Он на собственном примере ощутил, что нет ничего страшного в том, чтобы "схлопотать по лицу" . Заблуждающаяся Система Значимости адаптировалась к реальности. Он стал проявлять более эффективное поведение, что привело к положительным результатам, которые закрепились вследствие позитивной эмоциональной оценки . А эмоция страха исчезла.

Отсюда вывод: эмоции и система значимости могут быть весьма неэффективны ("заблуждаться") и требуют рационального осмысления а не бездумного потакания. А эмоции обычно не нужны, хотя оценка "ХОРОШО"/"ПЛОХО" - очень даже нужна и важна.

Есть ли заблуждения/ошибки?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
33. « Сообщение №20408, от Декабрь 15, 2010, 11:39:17 PM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.

>>> объективно оценивать "что такое хорошо и что такое плохо"

На основании чьей оценки будет определяться "объективность" или "субъективность" распознанного "плохо"/"хорошо"? Не уж то есть выход на "Божий Замысел"? :)

>>> когнитивность у взрослого homo sapiens потенциально может заменить эмоции как более эффективный адаптационный механизм.

Выбора не стоит :) Эмоции есть и будут у всех.

Пример откровенной пробуксовки "рационального мышления":

Смотреть с 30 минуты 40 секудны (карточная игра)

Из памяти всплывает и другой пример из схожей передачи: человек из-за несчастного случая потерял возможность испытывать сколько нибудь выражено сильные положительные или отрицательные эмоции. В итоге он стал ходячим разумным овощем не способным понять что для него плохо или хорошо, что плохо или хорошо для его близких. В фильме показывали его измотанную жену, которая жила прошлыми воспоминаниями с человеком, который не мог её больше любить, равно как не мог понять ценности жизни, опасности смерти. В общем, все эти отвлеченные разговоры кажутся забавными, только пока ты реально не столкнёшься с пустотой и безликостью внутри, когда "чистый разум", который и так ползет еле-еле, не перестанет видеть перед собой вкусной морковки, точнее морковку он видит, да вот только не способен оценить её вкус. И да, этот разум идёт куда-то, вот только идёт он к еде или в пропасть - ему по фиг.

К сожалению видео с сюжетом из этой передачи у меня пока найти не получилось...




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

34. « Сообщение №20409, от Декабрь 16, 2010, 12:25:18 AM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
Chicane
Но как мы можем говорить о полезности всех эмоций и всех проявлений эмоций? Чем полезны фобия, зависть, азарт, подавленность, уныние, гнев?


Существует мнение о прогностической роли эмоций, позволяющей организму реорганизовать поведение до того, как некоторые события произойдут. В связи с этим уместно вспомнить и мнение о большей роли отрицательных эмоций по сравнению с положительными, и наблюдение того, что у новорожденного ребенка первые проявляющиеся эмоции - отрицательные. Мое мнение, что теоретически допустимо лишить организм возможности испытывать отрицательные эмоции в том случае, если будет учтено необыкновенно большое количество обстоятельств и контекстов, которых следовало бы сознательно избегать, что наверняка создаст чрезвычайные неудобства. Что-то подобное можно представить по аналогии с возможностью лишения тела болевых рецепторов - вроде понятно, как избежать большинства стандартных травмирующих ситуаций, но какую систему безопасности из технических приспособлений, инструкций и т.п. необходимо будет выстроить вокруг себя, чтобы, допустим, невзначай не умереть от потери крови, случайно съев собственный язык в процессе хорошего такого обеда


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 521
35. « Сообщение №20410, от Декабрь 16, 2010, 02:45:30 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
* "когнитивность у взрослого homo sapiens потенциально может заменить эмоции как более эффективный адаптационный механизм."

Как писал nan: "Эмоции появились начиная с птиц для того, чтобы быстрее переключать стиль поведения, а значит и связанные с этим стилем характерные действия, в зависимости от ситуации. Для того, чтобы быстро находить наиболее подходящий ответ, а не перебирать варианты вместе с жизнями неудачников, нужен был механизм, который в зависимости от ситуации мог бы связывать с ней жизненный опыт. Значит, ситуация должна быть как-то оценена по личному отношению к ней.
Самое общее такое отношение - два полюса: хорошо или плохо. Они стали основой всех эмоций. Это две самых общих эмоции."

Эмоции у животных

* Мне вообще не нравится термин "эмоция" - очень уж он неопределенный. Я предпочитаю "личная оценка результата" и "обратная связь". В любом случае, приняв решение, человек реализует его и оценивает результат. Если он удовлетворил человека, то возникают "положительные эмоции" в противном случае - отрицательные.

* Разбирая твой пример: "у него закрепились эмоции страха, пассивности". Я бы назвал их не эмоциями, а поведенческими программами. Такое поведение оказалось неудовлетворительным, из-за чего мальчик получил отрицательную обратную связь: "его сверхценная идея-значимость "целостность физиономии самое главное" вылилась для него в нижайший социальный статус". Из-за чего он скорректировал свое поведение: начал "давать сдачи".

* "Чем полезны фобия, зависть, азарт, подавленность, уныние, гнев?"

Если убрать многозначное слово "эмоция" и называть это поведенческими программами, то, думаю, все согласятся, что есть вредные поведенческие программы, которые не нужны. И спорить тут не о чем: обратная связь и оценка полезности поведения для человека нужны. Некоторые поведенческие программы не нужны.


usr
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 521
36. « Сообщение №20411, от Декабрь 16, 2010, 03:03:23 AM»

Контекст сообщения: Попытка КОРРЕКТНО И ОБОСНОВАНО высказать свое возмущение и неприязнь ((
Из-за логически неграмотной терминологии, используемой психологами, банальная проблема раздулась до невообразимых масштабов.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
37. « Сообщение №20412, от Декабрь 16, 2010, 09:34:23 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

>>КРАТКО СФОРМУЛИРУЮ СВОЕ ПОНИМАНИЕ МЕСТА ЭМОЦИЙ В ПСИХИКЕ НА ОСНОВАНИИ ОБОБЩЕНИЯ ПРОЧИТАННЫХ СТАТЕЙ... прошу помочь в поиске заблуждений в вышеприведенных тезисах

Вообще-то статьи - уже обобщение, так что выходит интерпретация обобщения.

Наиболее системное обобщение: Эволюция механизмов сознания и в рамках системного опсиания псих.явлений: Эмоции .

 Более частное обобщение -  в рассчете как раз на связь с бытовым и психологическим понятием эмоций, определяемым через "черный ящик": Эмоции и подробнее: Контекст понимания.  

Еще: Воздействие эмоций на организм.

Для обобщения использовались материалы, наиболее интересные из которых вошли в Сборник по исследованиям психических явлений (там сделать поиск strl+F по "'эмоц") и систему исходников на сайте:

Понятие эмоции.

Когнитивные теории эмоций и личности

Физиологические механизмы формирования эмоций .

Опережающее возбуждение или сущность прогноза.

Физиология центральной нервной системы

Воздействие эмоций на человека К. Изард

Классификация эмоций

Механизмы формирования эмоций 

Теория эмоций П. В. Симонова

Основы эмоций у насекомых

Физиология мотивации

Значение эмоции и их нервная регуляция

Страх и ярость

Роль лобных долей

Значение эмоций для закрепления опыта

Функции эмоций

Эмоции и система значимости

Эмоции и система значимости 2

Центр ада и рая

Центр ада и рая 2

Формирование эмоций - как жизненный опыт

О механизме блокировки воспоминаний, связанных с негативными эмоциями

Выключатель трусости

 Разобраться во всем этом с наскока, в неразрывной связи с другими механизмами психических явлений у человека не подготовленого нет шансов. Нормальному, заинтересованному в вопросе мэну нужно в среднем года два утрясания, и я вовсе не выеживаюсь, пытаясь нагнетать туман. Поэтому и предлагал не торопиться с выводами, а спокойно вообще изучать, и не только "'эмоции", а вообще организацию адаптивности поведения.

Пока что, chicane, на мой взглад, ты сильно пробуксовываешь в самой основе... хотя явно видна заинтересованность и некоторая подготовленность. И тут вопрос не решишь в форме помочь в поиске заблуждений в вышеприведенных тезисах.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, chicane

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
38. « Сообщение №20417, от Декабрь 16, 2010, 07:41:18 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)

Все больше прихожу к выводу, что представление инфы по псих.явлениям на этом сайте напоминает садизм... Фактически только чрезвычайно целеустремленные и заинтересованные люди могут что-то существенное почерпнуть, да и то с трудом... Чаще начинается разговор о какой-то частности, вне связи с целостными представлениями и поэтому беспомощные...

Наверное, нужно написать нечто вроде программы последовательного освоения целостных представлений с последовательностью необходимых составляющих. Не то, чтобы учебный курс, но обеспечивающий все, что нужно. Как раз каникулы на новый год подходящие... :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: is1948

Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

39. « Сообщение №20419, от Декабрь 16, 2010, 08:14:24 PM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
Пример откровенной пробуксовки "рационального мышления":
Смотреть с 30 минуты 40 секудны (карточная игра)

Son, I'm dissapoint... На видео в чистом виде работа интуиции и адаптация нейронной сети благодаря постоянной оценке результатов.

СиньИз памяти всплывает и другой пример из схожей передачи: человек из-за несчастного случая потерял возможность испытывать сколько нибудь выражено сильные положительные или отрицательные эмоции. В итоге он стал ходячим разумным овощем не способным понять что для него плохо или хорошо, что плохо или хорошо для его близких.

Б-г ты мой! Взаимоисключающие параграфы.
Чтобы понять, что хорошо и что плохо для себя и своей семьи, человеку не нужны эмоции (неважно есть они у него или нет после несч.случая). У него есть его когнитивность, способная анализировать, прогнозировать, сопоставлять, наблюдать. Не поверю, что ты в принятии решений полагаешься только на эмоциональный контекст. Есть люди, которые к этому приблизились ("семь пятниц на неделе", "как бог на душу положит", "как сердце подскажет"), но из эффективность и результаты неутешительны - в конечном счете и для них же самих тоже. О чем и тема.

Высказываю предположение этому: для человека разумного эмоции устаревший эволюционный механизм, способный во-многом быть замененным когнитивным мышлением.

ПРИМЕР.
Рокфеллер надумал разорить одного человека. Удастся разорить - окей. Не удастся - окей. К чему здесь эмоции?
Главное, что Рокфеллер всю жизнь работает стратегически на ДОЛГОСРОЧНУЮ мотивацию. Чтобы обладать в итоге деньгами и властью и по жизни, параллельно с бизнесом, наслаждаться этим.
Но даже Рокфеллеру нужны кое-какие эмоции. Ибо без эмоционального удовлетворения всё это не было бы его движущим мотивом.

Вот эта путаница с уместностью эмоций, imho, одна из краеугольных проблем как современной психологии, так и мировоззренческих построений nan . Кидаться из крайности в крайность "эмоции наше всё" или "эмоции нужно подавлять" - не дело.


Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

40. « Сообщение №20420, от Декабрь 16, 2010, 08:20:34 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
автор: nan сообщение 20417
Все больше прихожу к выводу, что представление инфы по псих.явлениям на этом сайте напоминает садизм... Фактически только чрезвычайно целеустремленные и заинтересованные люди могут что-то существенное почерпнуть, да и то с трудом... Чаще начинается разговор о какой-то частности, вне связи с целостными представлениями и поэтому беспомощные...

Плюсую!
Твои статьи-обобщения - лишь промежуточные обобщения. Ибо всё равно они представляют собой, как правило, большой объем текста, в которых по-многу раз мусолится один и тот же тезис: рассматривается, доказывается и проч.
Может быть, сделать ещё более высокоуровневое обобщение, составив непротиворечивый целостный комплекс кратких тезисов-выводов на основании имеющихся статей?
Из системы таких тезисов можно было бы ясно и очевидно, без строительства воздушных замков, вывести как ответ на вопрос сабжа, так и другие вопросы.
Типа "так-то и так-то, а подробности, детали и обоснования - в такой-то статье".

p.s. спасибо за подборку статей! но, к сожалению, это всё равно лишь пространные талмуты ((( я привел пример про мальчика, которому "исследовательское рациональное размышление" помогло преодолеть ловушку, в которые его загнали неадекватные эмоции (страх, трусость, жалость к себе, ...) и заблуждающаяся Система Значимости. В связи с этим задаю конкретные вопросы:
1. Когда и какие эмоции "нужны", а когда - "не нужны"?
2. В чем заключается, по твоему мнению, эффективная для homo sapiens "гигиена эмоций"?
КОНТЕКСТ ОБОИХ ВОПРОСОВ: эффективные адаптация и занятие доминирующих позиций homo sapiens в социуме в современную эпоху.


Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

41. « Сообщение №20421, от Декабрь 16, 2010, 08:36:35 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
автор: nan сообщение 20412
Нормальному, заинтересованному в вопросе мэну нужно в среднем года два утрясания

Сорри в то время, как наука работает не покладая рук, а на основе научных выводов и фактов талантливые систематизаторы вроде тебя создают целостные и обоснованные концепции и теории, тратить два года КАЖДОМУ кто хочет устаканить для себя тему собственной психики - неразумно... имхо. Правильная популяризация это благо - не каждому же становиться кандидатом психологических наук.

Гуру и религиозные деятели создают относительно "стройные" психологические теории, умещая контент, после всех обобщений, в объем небольшой книжки... что и позволяет им "обходить" науку в народном сознании. Прочитав за несколько месяцев три огромных тома по нейрофизиологии, я в лучшем случае подчеркну желтым селектором лишь десятка два-три КЛЮЧЕВЫХ И ПОЛЕЗНЫХ тезисов, не так ли? .


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
42. « Сообщение №20423, от Декабрь 16, 2010, 11:10:45 PM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.

>>> Son, I'm dissapoint... На видео в чистом виде работа интуиции и адаптация нейронной сети благодаря постоянной оценке результатов.

До этого ты утверждаешь:

>>> Рациональный интеллект способен выбрать правильное действие несмотря на заблуждающиеся эмоции и Систему Значимости.

Я тебе привёл пример, когда рациональный интеллект неспособен выбрать правильное действие "несмотря на заблуждающиеся эмоции и Систему Значимости".

>>> Чтобы понять, что хорошо и что плохо для себя и своей семьи, человеку не нужны эмоции

Ну столь уверенное утверждение требует хорошего фактического материала в своей основе. Ознакомь пожалуйста нас с ним. С фактическим материалом обосновывающим этот тезис.

Я тебе привёл контрпример, когда нарушение работы механизма эмоциональных оценок (то состояние, которое ты бы назвал безэмоциональным) печальным образом сказывается на формировании адекватного поведения в целом.

>>> Рокфеллер надумал разорить одного человека. Удастся разорить - окей. Не удастся - окей. К чему здесь эмоции?

Оценка итогового результата. Мотивация для риска (зачем говорить, каков профит?). Эмпатия (способность понять состояние человека на основе своего предыдущего опыта, в том числе на уровне эмоционального контекста другого человека). Ну и разумеется выбор соответствующего эмоционального состояния, чтобы начать разговор (что называется, настроится на разговор), в состоянии ярости разговор получится иным, чем в состоянии безразличного пофигизма, что, разумеется, тоже эмоциональный контекст.

Повторюсь, пожалуйста, приведи фактический материал, исследования, доказывающие столь однозначно сделанное тобой утверждение: "Чтобы понять, что хорошо и что плохо для себя и своей семьи, человеку не нужны эмоции"

>>> тратить два года КАЖДОМУ кто хочет устаканить для себя тему собственной психики

Двух лет не хватит... А заиметь чувство "устакаения" можно и за меньший срок, тебе вот всё уже понятно с эмоциями :) К слову, что так много смайликов в твоих сообщениях? :) Ай да писать холодными текстами с фактическими материалами, то есть языком сухой статистики и факта! Продемонстрируй свой подход на практике :)

ПС: У тебя даже в названии темы читается явно выраженная эмоционально заинтересованность. В названии у тебя стоит два вопроса за место одного, на фига они там, для верности?! :) Знаешь, несколько забавно читать текст о ненужности эмоций, который буквально пропитан эмоциями по самое не балуй )))

Повторюсь, что эмоциональный контекст есть всегда, от него нельзя отказаться, нужно просто стараться, чтобы он был адекватным ситуации. Заигрывание с эмоциональными состояниями, игры в "безэмоциональность" могут самым печальным образом сказаться на состоянии твоей психики, адекватности твоего поведения и способности к размножению :) Ты никогда, ни прикаких условиях, не сможешь уйти от эмоций, но вот нарушить нормальную работу эмоциональных контекстов ты вполне способен :)

« Последнее редактирование: 2010-12-17 02:28:48 Синь »



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
43. « Сообщение №20424, от Декабрь 17, 2010, 12:37:12 AM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.

>>> (nan) Все больше прихожу к выводу, что представление инфы по псих.явлениям на этом сайте напоминает садизм...

Сами статьи читаются легко. Я просто именно сейчас (?)последовательно(?) читаю статьи одну за другой, некоторые перечитываю, всё ок. На самом деле материал подаётся очень удобно, последовательно, нету каких-то безумных абстракций, слов, читая работы, остаётся чувство, что ты последовательно решаешь какую-то практическую задачу, а не летаешь в метафизическом тумане. Обсуждения на форуме тоже очень помогают...

Честно говоря, очень сильно не хватает хорошо структурированного автором (тобой) списка всех твоих статей к последовательному прочтению, так чтобы это был список на одной странице, его можно было бы распечатать и последовательно вычеркивать прочитанное, чтобы не запутаться. Возможно это уже есть, но я не нашёл...

ПС: Слово "последовательно" стало хитом этого сообщения =)




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

44. « Сообщение №20426, от Декабрь 17, 2010, 02:31:09 AM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
Изложение материалов всегда будет иметь свои плюсы и минусы. Идеально не получится в принципе, потому что читатели разные. Мне изложение материала очень даже по сердцу. Единственное, что на мой вкус не хватает - иллюстраций. Схемы, диаграмы, что-то наглядное.

Что еще помогло бы - свежий взгляд и альтернативное изложение материала. Вот некоторые стабильные участники изучат материалы и может напишут по статейке о том же самом другими, своими словами...

Еще просится словарик самых важных, часто используемых терминов. Чтобы способствовать минимальной согласованности базовых представлений. Типа ликбез. Хотя Нан, тебя уже просили обобщить и ты на основе Системной нейрофизиологии выдал Основные механизмы психики. Похоже, теперь тебя просят еще упростить...


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
45. « Сообщение №20427, от Декабрь 17, 2010, 02:45:33 AM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)

Есть: http://scorcher.ru/dictionary/dictionary_list.php :)

>>> Похоже, теперь тебя просят еще упростить...

Давай в обратную сторону просить :) Я уже давно хотел сказать, что чем понятнее и более по житейски старается написать nan, тем менее мне понятно :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

46. « Сообщение №20428, от Декабрь 17, 2010, 02:53:39 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: Синь сообщение 20427
Есть: http://scorcher.ru/dictionary/dictionary_list.php

Это да, но там много лишнего (для целей ликбеза). Суть предложения - выделить приоритетные, самые важные понятия.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

47. « Сообщение №20429, от Декабрь 17, 2010, 02:54:46 AM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
автор: chicane сообщение 20419
Так нужны ли эмоции??

Без эмоций не обойдется ни один субъект, сознание которого находится в нормальном состоянии.

Этот вопрос, уж извините, кажется мне слишком наивным. Даже с высоты моего любительского уровня понимания психики. Мой краткий ответ на вопрос таков: без эмоций не функционирует не то что высшая нервная деятельность - базовые механизмы психики. Любое реагирование на раздражитель, обслуживаемое ЦНС, имеет эмоциональную окраску. А само выделение эмоций в отдельную категорию реакций - условно и субъективно. О чем хорошо говорил XYZ. Оценка "эмоциональности" находится под влиянием культурного аспекта. У южан, например, в норме сравнительно более эмоциональный фон общения, чем у северян. Мы же не определили какой параметр свидетельствует об "эмоциональности" и каково его критическое значение, разделяющее наличие эмоции и ее отсутствие. Вот если бы вопрос был поставлен приблизительно так: "Какова оптимальная интенсивность эмоций?" или "Чем измеряется интенсивность эмоций?". Тада другое дело. Тогда бы я молчал и только слушал. А так выдвигаю свое обобщение . После Нана говорить неловко. Но, может быть, изложение на языке "промежуточного" понимания (я надеюсь) чуточку поможет.

Без эмоций не получится никакая адаптация. В том числе познание (функция интеллекта, которая обычно противопоставляется эмоциям). То, что проявляется как эмоция, является эволюционно наиболее древним способом реагирования на изменяющиеся условия. Эмоция отражает базовое реагирование - реагирование рецепторов гомеостаза (и болевых?) на различные факторы внутренней среды организма. Например, уровень питательных веществ, кислорода или гормонов в крови. Хочется копнуть поглубже, и заметить, что зачатки эмоций возникают на уровне отдельной клетки - как основные режимы функционирования: реагирование на неблагоприятную среду / опасность, пищевое поведение и размножение. Отклонение от нормы приводит к возбуждению соответствующих центров (например "голода" или "жажды"), а также к общему (неспецифическому) усилению активности у необученного индивида.

Необученный / неопытный субъект будет индифферентен ко множеству раздражителей, а следовательно попадать в ситуации воздействия на него безусловных раздражителей. Он не будет предвидеть голод и потому не предпримет заранее никаких действий, чтобы добыть пищу. Он не будет сторониться пчелы, пока та его не укусит. [Кстати у детей есть такой критический период, где-то 5 лет, когда они не боятся высоты, а лазить уже горазды. И это, при попустительстве взрослых, часто приводит к несчастным случаям.] Свобода реагирования неопытного субъекта минимальна - она ограничена лишь рамками наследственно облегченных автоматизмов. Его реакции на безусловные раздражители, в том числе мимические, во многом обусловлены генетически, поэтому узнаваемы, понимаемы, легко интерпретируемы другими его сородичами. Потому и выделены в отдельный класс - эмоции.

В ходе накопления опыта (обучения, познания) индивид все чаще избегает таких ситуаций, вызывающих безусловные ("жесткие") воздействия, сопровождающиеся наиболее интенсивными эмоциями. Он все чаще реагирует сложным поведением на признаки / предвестники безусловно значимых ситуаций - на условные раздражители. Но это не значит, что тогда эмоции не проявляются вовсе - они по-прежнему остаются в основе мотивации действий, какими бы сложными, "сухими" и "рациональными" эти действия ни были. Эмоции становятся менее интенсивными, даже неразличимыми, но они неизбежно имеют место.

У меня такое предположение: любое движение, которое может контролироваться сознанием / вниманием связано с воспроизведением эмоции. Потому что в самые ранние моменты, когда еще будучи младенцем человек учится владеть своим телом, любые напряжения-расслабления мышц были продиктованы безусловными эмоционально значимыми раздражителями.

Также известно, что само мышление неразрывно связано с моторикой, а следовательно с эмоциями. Мышление нереализуемо в чистом виде, не то что без ЭМ проявлений головного мозга, а даже без соматических проявлений. И, опять-таки, другое дело, что эти проявления малозаметны. Мышление, например, связывается с артикуляционными мышцами. Кстати, если "сон не идет", "мысли лезут в голову" обратите внимание на гортань - весьма вероятно, что эти мышцы в очень высоком тонусе, продолжают "играть". Их расслабление помогает общему расслаблению. Мышцы глаз - они тоже обычно активны, поскольку задействованы, через автоматизмы ориентировочного рефлекса, в воспроизведение мысленных образов... Эмоции - нужны

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

is1948
Full Poster


Сообщений: 49
48. « Сообщение №20432, от Декабрь 17, 2010, 10:18:43 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
chicane: Чтобы понять, что хорошо и что плохо для себя и своей семьи, человеку не нужны эмоции

Вот здесь, по-моему, выражено твое главное заблуждение. Понимание, что хорошо и что плохо, формируется на основе имеющихся эмоций. А возникновение эмоций описано в предлагаемых материалах. Если не будет эмоций, то и не будет этого понимания.


Род: Мужской
XYZ
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 216

49. « Сообщение №20434, от Декабрь 17, 2010, 12:54:24 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

chicane: "Предлагаю в этой дискуссии прекратить цепляние в мелочам! А мелочах теряется главное."

XYZ: Очень важный момент! Ты что-то выделяешь как "главное", удаляя из рассмотрения (по-другому - описания) то, что, например, для меня является не менее важным, и является обязательным в рассмотрении.

Т.е. ты предлагаешь ограничиться рассмотрением "главного" для тебя, а я предлагаю рассмотреть подробнее. Например, ты говоришь: "Давай ограничимся просто термином "человек"". А я говорю: "Давай рассмотрим подробнее что такое "человек". Что мы понимаем под этим словом. Затем предлагаю рассмотреть термин "человек" в разных описаниях. К примеру, "человек состоит из головы, туловища и конечностей". Ты, далее, оппонируешь: "Голова, туловище и конечности - это мелочи. Давай о главном, о "человеке"!"

На мой взгляд - это одна из причин того, что тема эмоций "не устаканивается"!

Хорошо, давай по порядку по твоим тезисам. Только, просьба: Не торопись, не пытайся понять под воздействием "эмоций"":) Если у тебя возникнет "не согласие", "конфликт" с таким рассмотрением, то попытайся "когнитивно" :) рассмотреть, в чём именно это несогласие.

chicane: "1. Наши эмоции в какой-то мере обуславливаются результатом действий."

XYZ: "Эмо́ция - от греч. motio - движение лат. emoveo — потрясаю, волную." (Википедия).

Ещё раз попытаюсь сказать, что "эмоция" - это не "статический объект", а "динамический процесс", некое "движение", "волнение", "изменение", происходящее в организме. Если мы с тобой согласны с таким подходом (определением), то нам может стать понятно, что любой динамический процесс имеет такие условно общепринятые характеристики, как "продолжительность" процесса, "сила", "амплитуда" и т.п. Таким образом, например, "эмоции" могут быть разной продолжительности и силы. Ты и сам пишешь "...в какой-то мере обуславливаются..." Т.е., вопрос о мере, продолжительности, силе и т.п.

Далее следует, что "наши эмоции" сами являются каким-то действием, процессом, происходящим внутри нас, например, выбросом гормонов, изменением кровяного давления и т.п... Понимаешь? Смотри, ты пишешь: "1. Наши эмоции в какой-то мере обуславливаются результатом действий." А для меня этот тезис звучит так: "Какие-то действия, произошедшие в "прошлом" обуславливают действия, происходящие в настоящем" Ты согласен с таким определением? "Результат действия" - это не "статический объект", а просто мы, люди, так договорились выделять и обозначать некие важные для нас явления, которые потом как будто бы в наших головах становятся "объективно существующими объектами-сущностями". Сказав, что "солнце - взошло", это же не означает для тебя, что оно прекратило своё движение по небосводу. А если точнее, Земля не перестала вращаться! Понимаешь, о чём я пытаюсь сказать?!

Затем нам необходимо определить о каких "действиях" идёт речь, притом так, чтобы мы приблизительно одинаково понимали. Если ты под "действиями" понимаешь только "главное" для тебя, и "не хочешь/не можешь" включить в рассмотрение то, что не менее "важно" для меня, то мы не придём к согласию, т.е. пониманию, т.е. "не устаканится". И, соответственно, наоборот. Т.е. если я не захочу/не смогу отказаться в рассмотрении от "важного" для меня - согласия/понимания я не найду с твоей стороны!

chicane: "2. Эмоции сами в какой-то мере обуславливают поведения (выбор одного автоматизма из многих)."

XYZ: В моей формулировке: "Процесс, который мы называем "эмоциями" неразрывно перманентно определяет процесс, который мы называем "поведением". "Поведение" - это процесс как внешнего (для стороннего наблюдателя), так и внутреннего изменения, например, хода мыслей, мотивов."

Ты согласен с моим определением, оно не вызывает у тебя "эмоции" неприятия, конфликта?!

Объединив два твоих тезиса, получим следующий: "Наши эмоции в какой-то мере обуславливаются результатом действий. Эмоции сами в какой-то мере обуславливают поведения (выбор одного автоматизма из многих)."  Не стыковка в данном объединении тезисов, по моему мнению, в использовании не согласованных терминов.

Поясню. В 1-ом тезисе ты используешь "результат действий", во 2-ом - "поведение". На поверхностно-бытовом уровне - это мне понятно. Но, если что-то "не устаканивается", то, как говорили древние " необходимо договориться о дефинициях"!!! Т.е. придти к согласованным, одинаково понимаемым терминам.

Возможный, с моей точки зрения, согласованный объединённый тезис будет звучать так: "Поведение в прошлом вызывает эмоции в настоящем, которые влияют на поведение в будущем." Ты согласен с таким преобразованием твоих двух тезисов?


Если направление, ход моих мыслей пока понятен, не вызывает у тебя, chicane, неприятия, несогласия, конфликта, то могу продолжить. Если же эти "эмоции" у тебя возникают - значит, вопрос - в дефинициях. И тогда нужно разбираться в том, что уже сказано, а не двигаться дальше. Конечно, если ты действительно заинтересован понять то, о чём я говорю, т. к. для меня эта тема эмоций "устаканилась", для тебя - по твоим словам - "не устаканилась".



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chicane

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
50. « Сообщение №20445, от Декабрь 17, 2010, 07:45:34 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
Пятница! Вот почему так активизировалась тема про эмоции!
Резюмируя для себя всё вышесказанное, я понял, что для человека, лишенного эмоций, что стакан тосола, что стакан воды - однофигственно.


Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

51. « Сообщение №20446, от Декабрь 17, 2010, 07:46:00 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

автор: Синь сообщение 20423

>>> Чтобы понять, что хорошо и что плохо для себя и своей семьи, человеку не нужны эмоции
Ну столь уверенное утверждение требует хорошего фактического материала в своей основе. Ознакомь пожалуйста нас с ним. С фактическим материалом обосновывающим этот тезис.


 [Удален фрагмент текст с нарущением Правил, который не был изменен после предупреждения] Принимая решение, индивид способен рационально, на основе своих знаний (наученность нейронной сети) предсказывать (прогностическая функция) результат. Чтобы понять, оценить и предсказать деструктивность выпивания стакана тосола, тебе не нужны эмоции. Чтобы понять пользу закаливания - тебе не нужны эмоции.
В КАЧЕСТВЕ ВЕРСИИ Значение эмоций переоценено благодаря тому, что они сыграли значительную роль в филогенезе. Более того, смешивание психических функций и проявлений (настроения, чувства, эмоциональные оценки, эмоциональная выразительность, гормональные реакции, аффекты, страсти, интеллект, зависимые состояния, психоделические состояния) в одну разнородную кучу с ярлыком "ЭМОЦИИ" не даёт возможности с ними конструктивно разобраться. Дискасс.

« Последнее редактирование: 2010-12-19 17:22:41 nan »



Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

52. « Сообщение №20447, от Декабрь 17, 2010, 07:50:40 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: STR сообщение 20445
Резюмируя для себя всё вышесказанное, я понял, что для человека, лишенного эмоций, что стакан тосола, что стакан воды - однофигственно.

Если у тебя есть мотивация, то не однофигственно. Человек с мотивацией потенциально способен действовать проактивно и конструктивно, а не эмоционально реагировать на всё подряд. Мотивация определяется системой значимости человека.
С другой стороны, если не будет эмоций совсем, то у человека не сформируется мотивация. И тогда для него стакан тосола будет равен стакану воды. Совершенно согласен.


Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

53. « Сообщение №20448, от Декабрь 17, 2010, 08:01:20 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)
автор: Синь сообщение 20423
Двух лет не хватит... А заиметь чувство "устакаения" можно и за меньший срок, тебе вот всё уже понятно с эмоциями К слову, что так много смайликов в твоих сообщениях? Ай да писать холодными текстами с фактическими материалами, то есть языком сухой статистики и факта! Продемонстрируй свой подход на практике
ПС: У тебя даже в названии темы читается явно выраженная эмоционально заинтересованность. В названии у тебя стоит два вопроса за место одного, на фига они там, для верности?! Знаешь, несколько забавно читать текст о ненужности эмоций, который буквально пропитан эмоциями

ох лол. Синь, ты реально испытал эмоциональную реакцию "уязвление", которая сподвигла тебя выдать такой эмоциональный почтипереход на личности? Или это всего лишь внешняя эмоциональная выразительность поста? А эти две вещи никак нельзя путать. Это в качестве ответа.


Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

54. « Сообщение №20450, от Декабрь 17, 2010, 08:10:52 PM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
автор: XYZ сообщение 20434
Ты согласен с моим определением, оно не вызывает у тебя "эмоции" неприятия, конфликта?!

Отвечу кратко на весь пост, XYZ! Даже если бы ты написал полную ахинею с переходом на личности и нелестными словами о моих родителях, это бы [почти] не вызвало во мне эмоций . Кстати, а в тебе сильно будут бушевать эмоции, если я вдруг сейчас "пройдусь" по чему-то для тебя "высокозначимому ?
Другое дело - когнитивная оценка "согласие" или "несогласие".
С твоим постом я согласен: тезис "поведение в прошлом вызывает эмоции в настоящем, которые влияют на поведение в будущем" представляется мне вполне разумным и более-менее очевидным даже после беглого прочтения статей nan-а.

>Если направление, ход моих мыслей пока понятен, не вызывает у тебя, chicane, неприятия, несогласия, конфликта, то могу продолжить
Пожалуйста, продолжи.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
55. « Сообщение №20451, от Декабрь 17, 2010, 08:22:48 PM»

Контекст сообщения: Нет прямых доказательств, НО должен поведать об Очень Важном!!...
если не будет эмоций совсем, то у человека не сформируется мотивация

Опаньки! Выходит, что вопрос "нужны ли эмоции" сводится к вопросу "насколько мотивации связаны с эмоциями?". Если мотивация не может возникнуть без участия эмоций, то вопрос лишен смысла.
Бытовое выражение "получение положительных эмоций" (стимуляция центра рая) не обозначает ли главную мотивацию?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
56. « Сообщение №20452, от Декабрь 17, 2010, 08:27:47 PM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.

>>> За фактическим материалом не ко мне, а к ученым и систематизаторам.

Зачти пункт два правил этого форума:

Важные утверждения, выносимые на обсуждение, должны быть (и всегда - по просьбе собеседника) не голословно обоснованы, т.е. нужно показывать, что именно привело к данному мнению, желательно из достоверных источников, или, в крайнем случае: "я в это просто верю"

ПЛЗ обоснуй своё уверенное утверждение: "Чтобы понять, что хорошо и что плохо для себя и своей семьи, человеку не нужны эмоции", - фактическим материалом.

 

Честно говоря, в интернетах сейчас активно развивается культ безэмоционального-анонимуса шутника, эдакого "троЛоЛо", тролля иначе. Сии правила полезны в том числе тогда, когда ситуация активно начинает напоминать троллинг. :)




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

57. « Сообщение №20455, от Декабрь 17, 2010, 11:08:39 PM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
автор: chicane сообщение 20446
Более того, смешивание психических функций и проявлений (настроения, чувства, эмоциональные оценки, эмоциональная выразительность, гормональные реакции, аффекты, страсти, интеллект, зависимые состояния, психоделические состояния) в одну разнородную кучу с ярлыком "ЭМОЦИИ" не даёт возможности с ними конструктивно разобраться.

100-пудово! В перечисленных тобой категориях я лично вижу общее - эмоции. Ты же, похоже, говоришь об эмоциях в узком понимании - не смешивая их с вышеперечисленным. Но как ты их определил, "рафинировал" от категорий в списке - совсем непонятно


Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

58. « Сообщение №20471, от Декабрь 18, 2010, 10:21:30 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

автор: Синь сообщение 20452

ПЛЗ обоснуй своё уверенное утверждение: "Чтобы понять, что хорошо и что плохо для себя и своей семьи, человеку не нужны эмоции", - фактическим материалом.


Стараюсь по мере необходимости подтверждать тезисы примерами и мысленными экспериментами.  [Удален фрагмент текст с нарущением Правил, который не был изменен после предупреждения] 
>эдакого "троЛоЛо", тролля иначе
Кстати, троллинг упомянут в тему. Предположу, что он основан на глупом качестве людей фрустрировать, "беситься", уязвляться и забрызгивать монитор слюной, как только кто-то прошелся по их "священной корове". Типичная неуместная и инфантильная эмоциональная реакция. В то время, как жертва гневно строчит эмоциональные опусы в ответ и невнятно угрожает, окружающие заливаются смехом.

« Последнее редактирование: 2010-12-19 17:23:52 nan »



Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

59. « Сообщение №20473, от Декабрь 18, 2010, 10:42:42 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: sergish сообщение 20455
100-пудово! В перечисленных тобой категориях я лично вижу общее - эмоции. Ты же, похоже, говоришь об эмоциях в узком понимании - не смешивая их с вышеперечисленным. Но как ты их определил, "рафинировал" от категорий в списке - совсем непонятно

Сам пока не обладаю достаточными знаниями, чтобы внятно "рафинировать"! Если понимать под ЭМОЦИЕЙ вообще любое состояние нейронной сети, влияющее на выбор автоматизма, то определение представляется весьма обобщенным, чтобы детально рассуждать об эмоциях и их роли.

Вопрос про эмоции возник не с пустого места. В большинстве этических учений предписывается внимательное и "контролирующее" отношение к эмоциям, с разделением их на конструктивные и деструктивные. Это относится к религии, к мистическим течениям, к психологическим школам, к течениям боевых искусств, к спецслужбам и проч. Некоторые вообще пропагандируют разотождествление со всеми эмоциями и полагание только на "осознанность", "трезвость" и т.п.
В связи с этим интересен подход nan-а, основанный на многолетнем изучении и обобщении нейрофизиологии. В чем должна заключаться "гигиена эмоций"? Ранее сформулировал к nan-у два вопроса:

автор: chicane
__br__tag_ 1. Когда и какие эмоции "нужны", а когда - "не нужны"?
2. В чем заключается, по твоему мнению, эффективная для homo sapiens "гигиена эмоций"?
КОНТЕКСТ ОБОИХ ВОПРОСОВ: эффективные адаптация и занятие доминирующих позиций homo sapiens в социуме в современную эпоху.



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
60. « Сообщение №20478, от Декабрь 18, 2010, 12:43:49 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

Насколько я понимаю эмоции - это наиболее общий контекст в котором работает нейронная сеть, реализуемый на уровне нейромедиаторов и гормонов. Вполне возможно, что со временем появляются более сложные уточняющие контексты, которые тоже можно обозначить, как эмоции.

Основная роль эмоций - это обеспечение наиболее эффективного поведения в данных распознанных условиях при минимуме энергозатрат.

>>> В большинстве этических учений предписывается внимательное и "контролирующее" отношение к эмоциям

Навык контроля своих эмоциональных состояний вполне может навредить. Человека можно подсадить на иглу из нейромедиаторов, то есть определённого эмоционального состояния, что собственно и делается в некоторых, особенно современных мистических учениях. Ну а после того, как человек на игле, его можно обрабатывать дальше.

>>> Искать "фактический материал" в зарубежной научной прессе я не буду, так что если нужно можешь "поиграть с правилами" и довести меня до бана

Это объективно опасно для тебя, то что ты сейчас делаешь. Отстаивание некоторой идеи с отказом на проверку её фактами, может завести тебя надолго и не туда. Просто читать обобщения и делать на их основе собственные совершенно недостаточно. Нужно проверять.

Чтобы мысленные эксперименты были корректными, нужно сначала скорректировать своё понимание в данной предметной области фактическим материалом, или по-крайней мере быть готовым к этому, когда тебя просят.

Поскольку тема важна для тебя и ты уже потратил на неё достаточно времени, ты просто обязан сопоставить свои предположения с реальностью, фактами, иначе ты рискуешь уползти в философствования и глубокий самообман.

У тебя должен быть навык быстро это делать, иначе в скором времени из чтения различной обобщающей литературы, в перемешку с религиозными текстами (судя по твоей аватаре), у тебя в голове образуется каша сугубо индивидуального эпического содержания, никак не связанная и что важнее, не умеющая себя связывать с реалиями и вместо пользы от узнавания нового, ты причинишь себе вред.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3768
61. « Сообщение №20482, от Декабрь 18, 2010, 02:35:37 PM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.

Источник: http://www.bbc.co.uk/russian/science/2010/12/101217_woman_with_no_fear.shtml

Сама работа: http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2810%2901508-3

 

Ученые обнаружили женщину, не испытывающую страха

Женщина, никогда не испытывающая чувства страха вследствие отсутствия у нее одной из областей мозга, может помочь ученым в лечении пост-травматических расстройств.

Согласно исследованию, опубликованному в журнале Current Biology, ученым удалось обнаружить женщину, которая в принципе не испытывает страха в различных угрожающих ситуациях.

Ей демонстрировали на близком расстоянии устрашающих змей и пауков, показывали фильмы ужасов и закрывали в "доме с привидениями".

Женщина испытывает все остальные эмоции, однако заявляет, что во взрослом возрасте никогда в жизни не чувствовала страха.

Это первый известный ученым подобный случай.

Группа исследователей пришла к выводу, что женщина неспособна испытывать страх, из-за того что в ее мозгу отсутствует один из отделов, так называемое миндалевидное тело.

Эту область мозга наука давно связывает с эмоциональным восприятием - эксперименты показали, что удаление миндалевидного тела делает животных бесстрашными. Однако человека с подобного рода отклонением от нормы ученые до сих пор не встречали.

"Дайте мне тарантула"

В детстве женщина испытывала страх и знает, что некоторые ситуации должны быть пугающими.

Она потеряла способность оценивать грозящие ей опасности, а значит, и избегать их. Удивительно, что она вообще еще жива

Джастина Фейнштейна,
руководитель группы исследователей

Однако в зрелом возрасте она несколько раз попадала в такие ситуации - ей угрожали ножом и держали на прицеле пистолета, - и страха она не почувствовала.

Исследователи из Унивеситета Айовы изучали реакции женщины на ситуации, в которых большинство людей испытывает страх.

Ей продемонстрировали целый ряд фильмов ужасов, направили в известную своим особым эмоциональным воздействием комнату страха, а также в магазин экзотических животных, где попросили подержать в руках опасных змей, а она сама вызвалась взять в руки тарантула.

Женщина не проявила признаков страха ни в одной из этих ситуаций, а в просьбе подержать тарантула ей даже пришлось отказать, так как риск, что ядовитый паук ее укусит, был слишком велик.

Когда ей задали вопрос, почему она хочет подержать в руках что-то, если заранее известно, что это опасно, она ответила, что ей движет исключительно любопытство.

По словам руководителя группы исследователей Джастина Фейнштейна, "из-за отсутствия миндалевидного тела она потеряла способность оценивать грозящие ей опасности, а значит, и избегать их".

"Удивительно, что она вообще еще жива", - добавил Фейнштейн.




Вел
Newbie


Сообщений: 4
62. « Сообщение №20494, от Декабрь 18, 2010, 05:46:24 PM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
По моему мнению, эмоции - это то, что нам досталось от животной жизни. Если посмотреть на развитие жизни, то идёт развитие от простейших реакций на изменение условий окружающей среды к инстинктам, условным рефлексам и эмоциям. Далее начинается уже разум. Всё это завязано в тугой узел взаимного влияния. Эмоции - химическая реакция на внешние раздражители, в то время как разум - это уже реакция головного мозга. Устранение эмоций - полный нонсенс - это, фактически, смерть организма. Речь может идти только о регулировке эмоций - они должны возникать тогда, когда имеются соответствующие условия, быть по силе с ними коррелированы и исчезать, как только исчезают условия. Беда в том, что человек имеет воображение и раскачивает этим воображением свои эмоции, поскольку организму всё равно, откуда идёт сигнал. Реальные, так называемые "духовные" дисциплины стремятся как раз отделить работу эмоций от работы воображения. Очень трудная и длительная практика.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
63. « Сообщение №20498, от Декабрь 18, 2010, 06:16:18 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

Вел, это - полностью не верные представления.... Ты хотя бы в тему вникни, что уже было сказано.




Вел
Newbie


Сообщений: 4
64. « Сообщение №20500, от Декабрь 18, 2010, 06:51:14 PM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
Нану: по-моему, так совершенно неверны именно ваши представления, которые высказаны в этой теме. Они вообще не относятся к теме, а ходят вокруг да около. Эмоции - неотъемлемая часть жизнедеятельности организма и вопрос, нужны они или нет - это абсурд. Это сразу показывает, что вы относитесь к эмоциям поверхностно


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
65. « Сообщение №20502, от Декабрь 18, 2010, 07:19:30 PM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.

Если ты, все же, не разберешься кто в этой теме что высказывает и будешь продолжать говорить ничем необосноваввными утверждениями, нарушая Правила, то быстро исчерпаешь метки жизни в виде сердечек, что фатально завершает участие.




Вел
Newbie


Сообщений: 4
66. « Сообщение №20505, от Декабрь 18, 2010, 08:08:39 PM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
Нану: да и хрен с ним, подумаешь, важность - неграмотный более грамотному баллы снижает - обычное дело. Что такое эмоция? Я, правда, не психолог и не физиолог, но кое-что начитался. (Кстати, рекомендую залезть на этом же форуме в соответствующую статью). Наш организм получает извне сигнал раздражитель и даёт сигнал организму к подготовке к возможной ситуации. Этот сигнал принимают железы внутренней секреции и выбрасывают в кровь соответствующие вещества гормоны, которые изменяют химические реакции в теле, приводя его в состояние готовности к возможным действиям. Этот процесс идёт без участия сознания, им не регистрируется и не осознаётся. Сознание просят не вмешиваться и постоять в сторонке. Вот поэтому я и говорю, что вопрошать о нужности эмоций - нонсенс. Но это состояние готовности к действиям воздействует на наше сознание, создавая в нём переживание, которое мы называем "чувством", "настроением" что верно, или "эмоцией", что совершенно неправильно. Это чувство возбуждает и направляет наши мысли, сознание начинает рисовать воображаемые картинки события. Эти картинки начинают сами возбуждать наши эмоции, создавая самоподдерживающийся процесс. Вот эту шелуху, воображаемую пену вы и называете "эмоциями".


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
67. « Сообщение №20506, от Декабрь 18, 2010, 08:18:02 PM»

Контекст сообщения: Просто решил КРАСИВО пофлудить. :)

Ну, что ж, честно заслужил пожизненный вцик (или как-то так) с гвоздями :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

68. « Сообщение №20537, от Декабрь 19, 2010, 07:25:33 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: Синь сообщение 20482
По словам руководителя группы исследователей Джастина Фейнштейна, "из-за отсутствия миндалевидного тела она потеряла способность оценивать грозящие ей опасности, а значит, и избегать их".
"Удивительно, что она вообще еще жива", - добавил Фейнштейн.

Это воистину крайне удивительно, необычайно и невообразимо. Кстати, она жива.
Представляется очевидным, что существу без капли моска эмоции очень помогают - ведь без них лемминг просто упадет со скалы или пойдет играться с ядовитыми пауками, ибо аналитическая оценка последствий без моска невозможна.
Существо же "с разумом" способно действовать стратегически на основании долгосрочной мотивации, безотносительно к сиюминутным "удовольствиям", "неудовольствиям" ("Самая общая, глобальная "эмоция" - хорошо или плохо" - nan), что отчасти обесценивает роль эмоций и уменьшает их влияние (условно выражу это в виде "Страх становится адаптационно не нужен тому, кто и без него не полезет под пули. Страх становится адаптационно не нужен тому, кто лезет под пули из-за значимой мотивации").

Nan как будто подходит к этому в статье "Понятие эмоции", но мысль словно (imho) не получает своего развития:
Nan
Кроме того эмоциональная реакция зависит от умственного развития. В самом деле, очевидно, что чем выше этот уровень, тем легче индивидуум может понять причину несоответствия между тем, с чем столкнулся, и тем, чего ожидал, и благодаря этому уменьшить свою эмоциональную реакцию. Однако этот контроль, зависящий от умственного развития и позволяющий влиять на проявление собственных эмоций, не всегда бывает постоянным. Лишь немногие способны при любых обстоятельствах сохранять невозмутимое спокойствие.


В свете этого и встает вопрос о роли эмоций в системе поведения человека в современном мире. Особенно в виду того, что
В большинстве этических учений предписывается внимательное и "контролирующее" отношение к эмоциям, с разделением их на конструктивные и деструктивные. Это относится к религии, к мистическим течениям, к психологическим школам, к течениям боевых искусств, к спецслужбам и проч.


Но неинтересно, что говорит об этом неошаманокришнаиды , интересны выводы, проистекающие из системной нейрофизиологии.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
69. « Сообщение №20544, от Декабрь 20, 2010, 09:19:01 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

chicane, сделай еще шажок в понимании. Мотивации ("воля") не заменяют эмоции, а является адаптационном предшественником их - для корректировки старого эмоционального фона на новый. Этот момент осознанной переадаптации пересматривает старую значимость, которая может в новых условиях посчитаться не верной (опасной, неприемлемой и т.п.), возникает напряжение в преодолении старой значимости (и старых, обкатанных реакций) - "сила воли", а после рискованной попытки действовать по новому оценивается результат  и уже этот результат связывается с текущим образом восприятия-действия, позволяя впредь (при позитивном результате) не столь тщательно (или вообще не) осознавать его. Постоянно же заниматься перетягиванием одеяла отношения (поддерживать осознанную мотивацию) во всех актах поведения сознание просто принципиально не в состоянии.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: chicane

Род: Мужской
chicane
Full Poster


Сообщений: 31

70. « Сообщение №20653, от Декабрь 25, 2010, 04:34:52 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: nan сообщение 20544
Nan, твой мессадж понял так: эмоции корректируются сознательно так же, как и автоматизмы поведения. Сознание позволяет переоценивать и корректировать эмоциональные контексты (с учетом инертности, конечно). Сознание направляется мотивацией, а мотивация определяется системой значимости. В зависимости от результата и стимула "хорошо-плохо" (который, кстати, "вознагражает" и "наказывает" в соответствии с текущей настройкой системы значимости) новый эмоциональный контекст может закрепиться или быть отметён.

Но шажка в понимании, увы, не сделал. Всё это было более-менее понятно из твоих статей и до твоего ответа.
Остаются вопросы. Почему обычный набор эмоциональных контекстов обычного человека (НЕ ПРАКТИКУЮЩЕГО никаких эзотерических практик) зачастую откровенно и объективно деструктивен (гнев, страх, зависть, обида, уязвленное самолюбие (ЧСВ), жалость к себе, уныние, чувство вины, что позже может выродиться в избегающее расстройство личности или другие психопатии (!) (не будем утверждать, что психопатии и неврозы тоже "эволюционно необходимы"?)) и с точки зрения многих этических учений должен быть тщательно пересмотрен и отфильтрован? Какова правильная "гигиена эмоций" и вообще "психологическая гигиена"?


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
71. « Сообщение №20657, от Декабрь 26, 2010, 12:12:23 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Когда говорят о подавлении эмоции, имеется ввиду не поддаваться инстинкту отреагировать на основании эмоции. Пресуппозиция такая: Человек не совершенен (личная система значимости не объективна). Значит и реагирование "на автомате" (без сознательного выбора способа реагирования) только на основании эмоции (которая могла возникнуть на основании недостаточно полного учета влияющих на ситуацию факторов) будет вести человека по тому же лабиринту имеющихся заблуждений и наработанных автоматизмов, в котором он и находится сейчас (иначе не было бы оснований для появления бурных эмоциональных реакций). А стратегически более правильным и разумным является предотвращение ситуаций, вызывающих, в частности бурный негативный отклик.
Если же сделать паузу (проявить волю к не реагированию), чтобы дать возможность отработать сознанию, которое значительно медленнее обрабатывает данные, то есть шанс отреагировать более разумно (учесть не только ситуацию, но и оценить последствия каждого из способов реагирования с целью выбора оптимального относительно желательного конечного результата). Ну, а другая реакция (дает другой результат - отличный от вероятностно ожидаемого на автомате) дает шанс получить дополнительный опыт, который ляжет в основу подстройки системы значимости в сторону объективности на будущее и обогатит арсенал способов реагирования уже с включением в расчет последствий такого реагирования.
На что, в той или иной ситуации обращается внимание сознания? На то, в отношении чего наибольшая сила эмоции. Эмоция подсказывает сознанию на что обратить внимание (новизна * значимость). В обратном случае - все отработало бы на автомате и не вызвало бы эмоции.
Эмоциональный контекст - это то, что учитывается подсознанием при оценке ситуации в момент обработки сознанием того, что находится в его (сознания) фокусе.
Движет человеком доминирующая мотивация (на что направлено поведение), а эмоция дает личную оценку успешности продвижения (как с точки зрения вчера, так и прогнозов на завтра).
Чем более точное (объективное) представление у человека о том, "как все на самом деле происходит", тем точнее его прогноз и тем ему "скучнее", так как если абсолютно все знать, то нет никаких новинок и приключений, и деятельность превращается в игру по заранее известному сценарию с заранее известным результатом.
Ну, а отвечая на вопрос Так нужны ли эмоции? - я бы ответил ДА. Так как эмоции являются своеобразным компасом, стрелка которого позволяет каждому составлять все более точную карту внешнего мира, по которой можно потом уже прокладывать все более сложные маршруты с высокой вероятностью попасть в запланированный пункт назначения не только виртуально, но и в реальности.
А уже какой вариант реагирования из имеющихся выбрать, когда дана эмоциональная внутренняя оценка ситуации, - надо решать (если есть время на раздумья) самостоятельно (как с тактической, так и стратегической точки зрения относительно желательного результата).

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish, STR, FLM, chicane

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

72. « Сообщение №20664, от Декабрь 26, 2010, 04:55:23 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
автор: KIRILL сообщение 20657
Так нужны ли эмоции? - я бы ответил ДА

Похоже, большинство - ЗА

автор: KIRILL сообщение 20657
А стратегически более правильным и разумным является предотвращение ситуаций, вызывающих, в частности бурный негативный отклик.

Видимо, цель работы сознания на то и направлена, чтобы, распознавая все более ранние и отдаленные признаки безусловно значимых ситуаций (вызывающих безусловные, наиболее эмоциональные реакции), избегать резких отклонений от гомеостаза. Но это поведение, направленное на стабилизацию гомеостаза включает эмоциональные реакции - использует их для активации этого "разумного" поведения.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
73. « Сообщение №20671, от Декабрь 26, 2010, 06:09:43 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Чем более точное (объективное) представление у человека о том, "как все на самом деле происходит", тем точнее его прогноз и тем ему "скучнее", так как если абсолютно все знать, то нет никаких новинок и приключений, и деятельность превращается в игру по заранее известному сценарию с заранее известным результатом.
тут я пожалуй не соглашусь. Всегда можно поставить такой сценарий, когда результат будет неизвестен. Цепочки причинно-следственных связей по точкам бифуркаций могут за короткое время приводить к хаосу из полного казалось бы порядка (как сказал!) Не потому ли футбол так популярен в том числе и среди людей, у которых всё в жизни достаточно предсказуемо. Да и здесь можно сделать поправочку. Ведь "новинки и приключения" находятся в самых неожиданных местах. После сенсорной депривации приключением станет даже самое незначительное событие. Я, например, после длительного сидения за компом вдруг нахожу интерес в том, что бы пойти помыть посуду, чем не мало радую жену.
Так что полагаю, что увеличение знаний об объективной реальности никак не способствует "скуке" а наоборот, расширяет границы контакта с неизвестным


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
74. « Сообщение №20683, от Декабрь 27, 2010, 12:44:19 AM»

Контекст сообщения: Привожу доводы, показывающие несостоятельность чужого мнения.
Всегда можно поставить такой сценарий, когда результат будет неизвестен.

Если результат не известен - значит нельзя назвать этот сценарий известным сценарием.

Цепочки причинно-следственных связей по точкам бифуркаций могут за короткое время приводить к хаосу из полного казалось бы порядка (как сказал!)

Порядок был кажущимся. Точки бифуркации либо не определены, либо не просчитаны результирующие сил, разрешающие неопределенность в точке бифуркации, либо не обеспечено прикрытие точек бифуркации от влияний, уводящих развитие ситуации в зону катастрофы управления.

Например: Ты приходишь в казино, чтобы выиграть. Делаешь ставки, играешь - то выигрываешь, то проигрываешь. На самом деле ты развлекаешься.
Для владельца казино не имеет значения выиграешь ты конкретно в данный заход или проиграешь - если ты соблюдаешь правила игры (за соблюдением следит хозяин казино) - хозяин всегда выиграет. Потому что такой сценарий. И все заранее известно и просчитано. И точки бифуркации под контролем: окна завешены, бесплатная выпивка, кредитная линия, стриптиз и прочие сопутствующие вещи для достижения цели управления - максимальная прибыль от добровольного (и вроде как приятного) расставания клиента со своими деньгами. Твой Выигрыш - тоже радует хозяина. Потому что это означает, что ты будешь приходить сюда еще не раз. И статистика все равно сделает свое дело - ты поразвлечешься, а хозяин заработает. Катастрофа твоего управления (и желательный результат казино) - когда ты подсел на иглу азарта... Примеров катастрофы управления со стороны казино тоже масса: открылось другое казино-конкурент, опасность мошенничества путем сговора с сотрудниками...


Футбол то же самое. Это зрелище для зрителей (дилетантов). Чем зрелищнее игра, тем больше можно заработать денег. И совсем другое за занавесом. Игра - это и просчет соперника (анализ игр, игроков, составов), и тренировка автоматизмов в обработке мяча, ударах, обводках, слаженность игроков в атаке и обороне...
Какой будет результат матча? - Не известно? - не всегда. Можно ли на него повлиять? - да. Способов масса: от найма тренера, игроков до подкупа судей и команд и еще много чего.

Вопрос лишь в том - какова твоя роль в том или ином процессе? Если ты полностью контролируешь ситуацию - результат заранее известен. Разве нет? Если результат получается отличным от предсказанного, то это всего лишь означает, что ты ошибался, когда ты думал, что полностью управляешь ситуацией. Ну, или вышел за рамки, где ты действительно контролировал ситуацию.

Понимание того, "что и как происходит" и корректное управляющее воздействие неизменно дают желаемый результат. Просто все зависит от качества управления. Чем меньше вероятность достижения нужного результата естественным ходом, тем выше должно быть качество управления для достижения такого маловероятного результата.



И немного наукообразного флуда вокруг бифуркации, сенсорной депривации, интереса к мытью посуды и расширения границ контакта с неизвестным :

После сенсорной депривации приключением станет даже самое незначительное событие. Я, например, после длительного сидения за компом вдруг нахожу интерес в том, что бы пойти помыть посуду, чем не мало радую жену.
Так что полагаю, что увеличение знаний об объективной реальности никак не способствует "скуке" а наоборот, расширяет границы контакта с неизвестным

Имеем: если мытье посуды радует, значит это "пунктик" в системе значимости жены, который надо учитывать.
Вероятное предположение: длительное сидение мужа за компом (отсутствие внимания к жене) - раздражает. Как обнаружить: прямые упреки, ворчание...
Если имеет место сочетание грязной посуды и сидения за компом, то имеем к моменту отхода ко сну:
Достаточные формальные основания у жены приступить к прямому влиянию на твое поведение в будущем - сегодня ночью "сузить границы контакта с неизвестным" и устроить тебе реальную сенсорную депривацию.
Вот в этот момент ты как раз испытываешь яркую эмоцию, которая перестраивает твою систему значимости. И если управляющее воздействие жены было проведено успешно, то в дальнейшем твоя, подстроенная к объективной реальности система значимости, отслеживает время сидения за компом, состояние посуды, настроение жены в этой связи. А в определенный момент (точка бифуркации) отрывает тебя от компа и ведет на кухню к грязной посуде, которую ты с "интересом" моешь.
Так что, как видишь, помывка посуды, возможно, является не таким уж незначительным событием, как ты об этом высказался. Тассазать, "эффект бабочки" может иметь место быть.

Я описал, конечно с долей абстракции и юмора, только один из возможных сценариев возникновения интереса к мытью посуды.
По крайней мере мне трудно представить себе прямой интерес к мытью посуды, так как само мытье (так как это делаю я) удовольствия не доставляет. Да и ты не пишешь о собственном удовольствии, а только о том, что это радует жену.


Ну, а на счет "скуки" еще раз поясню: если в отношении какого-то процесса в объективной реальности человеку все известно и нет ничего непредсказуемого, то теряется исследовательский интерес, уходят эмоции - это свидетельство перехода на полный автомат. Следовательно цель управления (оптимизация жизнедеятельности) достигнута.
А дальше (ИМХО) переход к следующему не познанному явлению, имеющему наибольшую личную значимость в данный момент в рамках доминирующей мотивации.


Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
75. « Сообщение №20685, от Декабрь 27, 2010, 11:35:06 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Какой будет результат матча? - Не известно? - не всегда. Можно ли на него повлиять? - да. Способов масса: от найма тренера, игроков до подкупа судей и команд и еще много чего.
Вопрос лишь в том - какова твоя роль в том или ином процессе? Если ты полностью контролируешь ситуацию - результат заранее известен. Разве нет? Если результат получается отличным от предсказанного, то это всего лишь означает, что ты ошибался, когда ты думал, что полностью управляешь ситуацией. Ну, или вышел за рамки, где ты действительно контролировал ситуацию.
ну так стремиться к тому, что бы контролировать результат и полностью его контролировать – это разные вещи. «Полностью» никогда не настанет в рамках приведенного примера . Поэтому футбол даже для закулисных игроков не превратится в автоматизм.
Чем более точное (объективное) представление у человека о том, "как все на самом деле происходит", тем точнее его прогноз и тем ему "скучнее", так как если абсолютно все знать, то нет никаких новинок и приключений, и деятельность превращается в игру по заранее известному сценарию с заранее известным результатом.

ну так ведь это не одно и то же что и
если в отношении какого-то процесса в объективной реальности человеку все известно и нет ничего непредсказуемого, то теряется исследовательский интерес, уходят эмоции - это свидетельство перехода на полный автомат. Следовательно цель управления (оптимизация жизнедеятельности) достигнута.
А дальше (ИМХО) переход к следующему не познанному явлению, имеющему наибольшую личную значимость в данный момент в рамках доминирующей мотивации.

Согласен, что эмоции теряются и становится как бы "скучнее", но только для выбранного контекста и соответствующего ему автоматизма. Но всегда есть переход к следующему непознанному явлению, даже если явление ранее казалось незначительным и не было в сфере внимания. То есть всегда есть возможность уточнять контекст.


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 193
76. « Сообщение №20700, от Декабрь 29, 2010, 01:09:40 AM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.
Может пример с футболом не очень удачно приведен и не совсем корректно расставлены акценты.

Я просто хотел донести ту мысль, что меняя позицию рассмотрения какого-то явления можно выйти на тот уровень, когда результат предсказуем и управляем.

Если, например, оставаться в теме футбола, то можно выйти на более высокий уровень абстракции и рассмотреть футбол как зрелищное действо. И вне зависимости от результатов такого зрелища - организатор матча получает прибыль от проданных билетов. Зрители развлеклись, а организаторы и исполнители заработали денюжку.
Научившись играть в такой футбол, мы выходим уже на шоу-бизнес. А на этом уровне абстракции сходятся и футболисты и спортсмены и прочие шоу-мены. (Ведь если никому и никогда не будут известны достижения спортсмена, то у него не будет мотивации надрывать пупок. Ну, а если ему интересно чисто "из спортивного интереса", то платить человеку за саморазвитие для собственного удовольствия никто не будет).

Ну, а там где массовость, там уже подтягиваются и атрибутика фанатам, сувениры и поп-корн и ночное такси после зрелища и много чего еще... включая туризм, пиво и национальные интересы

т.е. то, что трудно предсказуемо на одном уровне абстракции - или более точно сказать требует высокого качества управления, то на другом уровне абстракции может получаться само собой.

Невозможно контролировать скорость движения каждой молекулы воды в стакане, но можно управлять средней скоростью их движения, так как интегральным показателем может служить, например, температура

На каком уровне - высоком или низком - пытаться получить результат (управлять ситуацией) - это уже индивидуальный вопрос. На каждом из них преследуются разные цели и применяются разные средства управления. Да и опыт одного уровня может быть неприменим для другого. Соотношение точности управления и скорости управления будут также разными...


Эмоции (модальность, интенсивность...) - это скорее сигнал-прогноз-оценка развития рассматриваемой ситуации (от частного к общему) в режиме автоматического управления. То, что вызвало отрицательную эмоцию - привлекает внимание сознания, давая шанс повысить качество управления и выправить ситуацию.

Если рассматривать эмоции, как неотъемлемую часть процесса управления жизнедеятельностью, то я бы сказал, они неотъемлемая часть механизма максимизации результата при минимизации усилий (результат - достижение цели управления). Интересно было почитать работы отечественного математика Понтрягина по оптимальному управлению (хотя бы не вдаваясь в дебри формул, но по сути).


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
77. « Сообщение №20958, от Январь 07, 2011, 04:39:21 PM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.

>>Все больше прихожу к выводу, что представление инфы по псих.явлениям на этом сайте напоминает садизм... Фактически только чрезвычайно целеустремленные и заинтересованные люди могут что-то существенное почерпнуть, да и то с трудом... Чаще начинается разговор о какой-то частности, вне связи с целостными представлениями и поэтому беспомощные...

Наверное, нужно написать нечто вроде программы последовательного освоения целостных представлений с последовательностью необходимых составляющих. Не то, чтобы учебный курс, но обеспечивающий все, что нужно. Как раз каникулы на новый год подходящие... :)

Ну, вот оно, в первом приближении:  Гид по механизмам психических явлений.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, sergish, Синь

Род: Мужской
SleepWalker
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 219
78. « Сообщение №24336, от Сентябрь 04, 2011, 08:33:26 PM»

Контекст сообщения: Описываю суть предположений, важных для меня и причину: почему считаю их правильными.
По-моему, правильно сформулированный вопрос звучит не так: Нужны эмоции или нет? а так: Почему одни люди под действием эмоций ведут себя имупльсивно и не обдумано, а другие разумно.
Ответ, как я предполагаю заключается в следующем. Пусть произошло некоторое событие, которое вызвало смену эмоционально контекста. Дальше может быть следующее : либо немедленно запустится программа поведения обусловленная опытом и текущим эмоциональным контекстом, либо запустится творческий поиск поведения в рамках текущего контекста , либо - при наличии времени - произойдет переключение в контекст исследовательского поведения - запустится "соображалка". По мере роста опыта исследовательского поведения последний вариант становится все более предпочтительным (в силу роста уверенности )- по этому взрослые люди более склонны к взвешенному и продуманому поведению.
Собственно тут простой принцип - чем лучше фурычит "соображалка", тем больше уверенность в необходимости ее использования в каждой новой ситуации. У кого то в силу наследственности "соображалка" фурычит лучше с самого начала, поэтому он очень быстро развивается в сторону менее "эмоционально-обусловленного" поведения.


Последнее замечание - "соображалка" к интеллекту имеет очень опосредованное отношение, так как интеллект является контекстно зависимой штукой. К примеру рабочий способный с одного взгляда определить сломанную деталь в механизме и ее исправить может быть не менее интеллектуален чем математик быстро решающий уравнения - просто их интеллект проявлен в разных областях.
"Соображалка" обусловлена частично разнообразием жизненного опыта, частично наследственностью.

Еще пример: ботан, который очень неплохо разбирается в математике, но при этом демонстрирует полную неспособность обучатся каким либо другим областям деятельности, к примеру общению, обладает высоким математическим интеллектом, и никакой "соображалкой".

В общем по мере того как человек накапливает все более разнообразный опыт творческого поведения в самых разных областях деятельности, у него появляется возможность все эффективнее творчески находить оптимальное поведение даже в полностью не знакомых областях .

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 12275


E-Mail
79. « Сообщение №24337, от Сентябрь 04, 2011, 09:41:58 PM»

Контекст сообщения: Формулирую корректно и обосновано свое мнение.

Мне кажется, сказано безупречно. И не только в смысле описания явления, а хорошо прослеживается обусловленность вследствии достаточно глубокого и целостного понимания механизмов.