Короткий адрес страницы: fornit.ru/3865
На форум
  Автор

Познаваем ли мир? ....боюсь что нет! ((

(Просмотров: 5616)
Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
1. « Сообщение №20265, от Декабрь 08, 2010, 09:19:28 PM»

Вопрос о принципиальной познаваемости мира является важнейшим как для философов, так и для физиков: ведь так важно знать на какой высоте висит планка, сколько до нее осталось, и вообще- а есть ли она?

Оказывается, Гедель сформулировал еще в 30х годах прошлого века свою великую теорему, которая фактически ответила на поставленный вопрос отрицательно!

В классическом варианте теорема Геделя  утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

Это означает, что если мы попытаемся описать Мир в рамках некоторой формальной теории, которая должна быть непротиворечива как и сам Мир(ввиду того что в нашем мире пока не выявленно парадоксов), то эта теория будет неполной, а значит будут иметь место некоторые наблюдаемые явления, которые будет невозможно описать нашей теорией! Для их описания нам придется создавать новую непротиворечивую теорию, которая тоже, в свою очередь, окажется не полной, и т.д. ...

 




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

2. « Сообщение №20274, от Декабрь 09, 2010, 02:44:49 PM»

автор: Серега-вертолет сообщение 20265
Познаваем ли мир?

Яндекс дает 5777 ответов. Это я про неуникальность некоторых вопросов. И про легкость проверки этого в интернет.


Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
3. « Сообщение №20275, от Декабрь 09, 2010, 02:56:08 PM»

То есть ты считаешь, что если набрать в поисковике любой вопрос и получить на него сто миллионов ответов, то дело в шляпе?)))

Завидую я тебе!




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

4. « Сообщение №20277, от Декабрь 09, 2010, 04:17:37 PM»

автор: Серега-вертолет сообщение 20275
То есть ты считаешь, что если набрать в поисковике любой вопрос и получить на него сто миллионов ответов, то дело в шляпе?)))

Не так уж часто можно получить ответ от поисковика если вопрос формулировать в кавычках (поиск строгого соответствия). И я удивился, что результатов на твой вопрос выдано не 100-200, а гораздо больше

Просто некоторые вопросы, и этот в том числе, поднимаются снова и снова, как будто их раньше никто не обсуждал. Мне хочется призвать вопрошающих знакомиться с результатами предыдущих обсуждений, чтобы не повторяться, чтобы пытаться идти дальше (хотя я и сам попадаю в такие ситуации).


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
5. « Сообщение №20285, от Декабрь 09, 2010, 06:53:09 PM»

У теоремы Геделя, как у любых утверждений, должна быть граница использования. Кроме самой общей: субъективные формализации (потому как вне их эта теорема теряет смысл). Природе пофиг эта теорема и для существ, адаптируемых к миру - тоже. Пока они ее не выведут :) А так они спокойно познают мир по мере необходимого и возможного и ничто их в этом не ограничивает. В этом смысле мир поддается познанию и теорема Геделя этого не отрицает. Так что пессимизм темы не актуален :) А то,т есть ли конец всякому познанию или нет, нас хуже не делает и нам хуже не делает. Но, вполне возможно, то познание в сторону первооснов взаимодействий уже почти достигнуто. Не удивлюсь, если вскоре появится завершенное обобщение не только для существующих взаимодействий, но и первооснов единого взаимодействия, и не станет абсурдным сказать, что далее в глубинной структуре сущего нет непознанного. Но вот вширь... Множество взаимовлияний, развития в бесконечных условий бесконечно изменяющихся вряд ли вообще принципиально может быть описано в общем виде для каждой частности. Ну и пофиг :) Меня это не напрягает ни грамма.




Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
6. « Сообщение №20291, от Декабрь 10, 2010, 01:59:16 PM»

Природе пофиг эта теорема и для существ, адаптируемых к миру - тоже. Пока они ее не выведут :) А так они спокойно познают мир по мере необходимого и возможного и ничто их в этом не ограничивает. В этом смысле мир поддается познанию и теорема Геделя этого не отрицает

Бесспорно, теорема Геделя не мешает существам, населяющим Вселенную, изучать ее до умопомрачения, но вопрос стоит не в том, есть ли трудности в изучении Вселенной, но в том,- удастся ли этим существам находясь в некотором аксиоматическом базисе создать те модели, которые полностью бы описали вселенную!

Но ведь все наши модели, которые мы используем для описания явлений в окружающем нас пространстве , являются теоремами той формальной системы, которую мы выбрали как наиболее приемлемую. Таким образом, все наши рассуждения в рамках этой формальной системы ограничены теоремой Геделя а следовательно будут попадаться неразрешимые моменты!!!

... а вселенной конечно же пофиг на Геделя и тех кто ее населяет и их когнитивные ограничения!




Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

7. « Сообщение №20293, от Декабрь 10, 2010, 03:37:59 PM»

автор: Серега-вертолет сообщение 20291
... удастся ли этим существам находясь в некотором аксиоматическом базисе создать те модели, которые полностью бы описали вселенную!

"Неполное описание" все равно, что "белая белизна". А сказать "полное описание" равноценно "черная белизна" - абсурд. Потому что любое описание подразумевает определенную, ограниченную, конечную точность. Именно ограниченная точность описания позволяет различать и обозначать состояния описываемого объекта. Ограниченная точность прямо связана с определенностью описания и его полезностью (смыслом).

автор: Серега-вертолет сообщение 20291
... а вселенной конечно же пофиг на Геделя и тех кто ее населяет и их когнитивные ограничения!

Вселенной пофиг, и многим пофиг на вселенную, но это не отменяет связь между тем, как выглядит вселенная и тем, как выглядят населяющие/познающие ее существа.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10995


E-Mail
8. « Сообщение №20298, от Декабрь 10, 2010, 06:44:15 PM»

>>а следовательно будут попадаться неразрешимые моменты!!!

такой вывод никак не следует из этой теоремы. Неразрешимых для познания моментов теорема не определят.




Род: Мужской
Серега-вертолет
Full Poster


Сообщений: 46
9. « Сообщение №20301, от Декабрь 10, 2010, 08:04:02 PM»

Она определяет "дырявость" в непрерывной цепи причинности формальной системы с помощью которой мы описываем Вселенную!

Возможно из-за этого логического феномена, законы электромагнетизма не выводятся из законов динамики!! Хотя это уже слишком притянуто за уши...)




Род: Мужской
corowew
Sr. Poster


Сообщений: 176
10. « Сообщение №20614, от Декабрь 23, 2010, 04:31:47 PM»

Имеют ли теоремы Гёделя философский (мировоззренческий) смысл?


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
11. « Сообщение №20615, от Декабрь 23, 2010, 06:03:09 PM»

автор: Серега-вертолет сообщение 20291
удастся ли этим существам находясь в некотором аксиоматическом базисе создать те модели, которые полностью бы описали вселенную!
Однако это не мешало до сего момента строить пароходы и самолеты, потому как для подобных дел вовсе не обязательно знать "весь абсолют" - достаточно лишь необходимый минимум. Проблема "тупика познания" чисто философская, вроде гиперболы/параболы, которая все никак не может пересечь ось - и что с того, кого это пугает или мешает думать?
Пусть религиозники маются в потугах охватить мыслью все вселенную - а научники преследуют вполне практические цели: познать что то, сделать что то.
Еще такая алегория: представь, что ты в темноте с фонариком. Он освещает не все вокруг - а только часть перед тобой. Тебе это помешает двигаться в каком либо направлении?


Род: Мужской
LUCA
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 399
12. « Сообщение №20616, от Декабрь 23, 2010, 06:35:17 PM»

Обсуждаемая тема тесно связана с работами Грегори Чейтина, описание которых моно найти здесь на сайте или с помощью гугла. http://www.scorcher.ru/art/theory/any/gedel.php
Он уподобляет научную теорию компьютерной программе, предсказывающей результаты наблюдений. В эффективной теории с помощью нескольких законов и уравнений можно описать целый мир различных явлений. Небольшое количество информации предсказывает широкий спектр явлений. (Такие явленя Чейтин назвал приводимыми (она дал им точное определение). Поясню на примере (http://ega-math.narod.ru/Nquant/Random.htm).
Некоторые последовательности битов могут быть сжаты в программы, более короткие, чем сами эти последовательности, потому что они построены по какой-либо схеме или подчиняются какому-либо правилу. Например, 200-битовая последовательность вида 0101010101... может быть сильно сжата, если её задать как «100 повторений пары 01». Безусловно, такие последовательности не являются случайными. С другой стороны, 200-битовая последовательность, порождённая бросанием монеты, не может быть сжата, поскольку для этого процесса, вообще говоря, отсутствует закономерность в чередовании нулей и единиц; это совершенно случайная последовательность.

Однако Чейтин показал и существование принципиально несжимаемых чисел. Такие числа моделируют тот факт, что существуют математические факты, истинность которых нельзя объяснить никакой теорией.