Короткий адрес страницы: fornit.ru/3636
На форум
  Автор

Обученная беспомощность и ее преодоление

(Просмотров: 12305)
Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

1. « Сообщение №20106, от Ноябрь 20, 2010, 09:15:41 PM»

обученная беспомощность: внутренняя конфликтность, самообвинение, регрессия, отрицание реальности, реактивные образования, алекситимия


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

2. « Сообщение №20109, от Ноябрь 20, 2010, 10:18:48 PM»

Эта тема, по большому счету, относится к вопросу о критических этапах развития индивида. Например, люди-маугли. Ведь про них тоже можно сказать, что они обучены (средой) быть беспомощными в делах, которые для нас, социализированных людей - "семечки". Склонность к беспомощности зависит от воспитания. Здесь очень убедителен профилактический рецепт Нана - позаботиться, чтобы у ребенка был максимально разнообразный сенсорно-моторный опыт, своевременный с точки зрения критических этапов развития распознавателей.

Вообще интересно бы открыть тему, где бы практически, на уровне личного опыта, рекомендаций обсуждались эти критические этапы и эффективные "упражнения". Я обращал внимание в своем личном опыте, что люди, которые воспитывались в детстве в атмосфере любви, когда родители занимались именно разнообразием впечатлений своих детей, обладают очень высоким творческим потенциалом, активностью и стрессоустойчивостью. Впрочем, это не странно.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
3. « Сообщение №20110, от Ноябрь 21, 2010, 10:54:16 AM»

Экспериментальных фактов у меня нет, а язык чешется. Так что остается одна философия.

Чтобы разобраться в причинах неадекватности для начала имеет смысл определить понятие адекватность поведения. Обычный штамп «опираться на факты» не совсем подходит.

Невозможно мыслить ни на что не опираясь – такой уж алгоритм мышления. При этом если спуститься до самой нижней черепахи, то окажется, что там находится аксиома «возьми это и прими как истину». Выражения: смотри, допустим, попробуй – все апеллируют к чему то, на что нужно посмотреть, допустить, попробовать – и принять как аксиому, от которой строятся дальнейшие рассуждения. При этом вопрос: а почему собственно посмотрев на что то я должен это принять – не стоит, потому что происходит автоматически, при условии что я сочту явление достоверным. Это вроде рефлекса – прикоснулся к горячей сковородке и отдернул руку. Это алгоритм, зашитый в самой основе мышления: если явление достоверное – его следует принять как аксиому.

Если внимательно прочитать предыдущий абзац – то в его тексте как раз и демонстрируется принцип мышления на базе каких то аксиом: видишь – стало быть – следовательно. Получается вроде попытки инструмента измерить самого себя.

То есть призыв «опираться на факты» лишний. Все, кто мыслит, опираются на «факты» – потому, что мыслят по общему алгоритму, адаптированным эволюцией. Другое дело – на какие? В этом думается и лежит причина неадекватности – придание повышенной значимости ложным утверждениям, которые потом используются в качестве аксиом.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

4. « Сообщение №20112, от Ноябрь 21, 2010, 12:59:47 PM»

В поисковике по запросу выпадают две фамилии - Ротенберг и Селигман - судя по всему, само понятие обязано им своим появлением на свет. Читаю В.Ротенберг "Образ Я" и поведение. Дочитаю - отпишусь

...час спустя. Рульный текст


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
5. « Сообщение №20113, от Ноябрь 21, 2010, 02:33:58 PM»

ни фига не понял сермяжную правду из длинных цитирований про блох :) но, вроде, на этом с блохами и покончили.

"обученную беспомощность", конечно, стоит поместить в рамки строгого определения, чтобы не валить туда все, что обучается...

Примеры полной нирваны и лени на этом фоне, примеры не мотивированности к какой-то адаптивности мне не кажутся применимыми к этому потому, что они - нормальная поведенческая реакция на отсутствие необходимости адаптироваться. Если папочка-мамочка  все делали за ребенка так, что тот вообще ничему не учился, а только рот открывал за кормом, то - это - совершенно естественный адаптивный результат, а не блокировка возможности учиться.

А вот если ребенок за каждую инициативу получал пинок так, что у него напрочь блокированы все личные адаптивные усилия этим негативом, то все. Он, возможно, и сможет еще тупо подчиняться авторитарным сведениям, но сам уже не сможет чему-то научиться. И в этом случае говорить про его личность уже не приходится: авторитарные личности полностью ее подавили и заменили [axiom_id=147], [axiom_id=190].

К этому приходят и не авторитарно, а развивая неприязнь к внешнему миру, пиная все, за что зацепился, срывая злобу на внешнем за свои неудачи, и наступит момент, когда внешний мир станет заблокирован для корректирующих воздействий, а человек окажется в депрессивной изоляции.

Palarm, а ты опять гонишь... :) используй после всех своих утверждений что-то вроде слов "потому что " ...




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
6. « Сообщение №20115, от Ноябрь 21, 2010, 03:30:21 PM»

автор: nan сообщение 20113
Palarm, а ты опять гонишь... используй после всех своих утверждений что-то вроде слов "потому что " ...

Я как раз пытаюсь сформулировать свое понимание этого момента "потому что". Мы все его используем автоматически, а я пытаюсь понять его механизм, согласно твоим же рекомендациям - заметь
Почему сознание как только ему скажут "потому что" - резко меняет свое отношение к обсуждаемому объекту? Речь о механизмах работы сознания - почему услышав это волшебное слово я, если сочту утверждение, следующее за ним достоверным, восклицаю: А блин, точно! и могу на 180 изменить свое отношение к обсуждаемому объекту?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
7. « Сообщение №20118, от Ноябрь 21, 2010, 03:41:57 PM»

да фиг там! Ты пишешь:... потому, что я свято в это верю. Я говорю: спасибо, с тобой все ясно.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
8. « Сообщение №20120, от Ноябрь 21, 2010, 04:10:24 PM»

автор: nan сообщение 20118
да фиг там! Ты пишешь:... потому, что я свято в это верю. Я говорю: спасибо, с тобой все ясно.

Где
Невозможно мыслить ни на что не опираясь - потому, что умозаключение представляет собой последовательность логических операций, при которых из одного или нескольких ПРИНЯТЫХ утверждений выводится новое.
Вот оригинальный текст:
-------------------
В широком смысле умозаключение — логическая операция, в результате которой из одного или нескольких принятых утверждений (посылок) получается новое утверждение — заключение (вывод, следствие). (Ивин А. А. Искусство правильно мыслить. Изд. 2-е, М., 1990).
-----------------------
Я всего лишь поднял вопрос – а почему так сложилось и сознание использует именно такой алгоритм? И заметь – не призываю от него отказываться и куда то там звать посмотреть чего то. Просто любопытно – почему?
Ведь только разобравшись в механизме можно пробовать его ремонтировать.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
9. « Сообщение №20121, от Ноябрь 21, 2010, 04:16:41 PM»

Сознание не имеет такого алгоритма, несмотря на заявления гражданина Ивин А. А.

В механизма можно разобраться при желании, материалов исходных исследований для обобщений на сайте много, да и примеры обобщения - тоже. Вот тогда (разобравшись) и возможно позволить себе делать уверенные утверждения и добавлять "потому что", не основанное просто на авторитаризме.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1979
10. « Сообщение №20122, от Ноябрь 21, 2010, 04:26:05 PM»

Так бы сразу и сказал. Про Ивина - он этого не утверждал, это я за него домыслил, выведя из его определения умозаключения. И оно тоже не верно? Это последний вопрос в этой теме - ибо надо сливаться и разбирать твои материалы.


Род: Мужской
ip148
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 32
11. « Сообщение №20123, от Ноябрь 21, 2010, 11:32:14 PM»

Я немного подурачусь.
Заявляю, жизнь побеждает разум (не помню, где подцепил эту фразу), а вера побеждает познание и в этом сила и слабость адаптивности мозга.

автор: Palarm сообщение №20110
В этом думается и лежит причина неадекватности – придание повышенной значимости ложным утверждениям, которые потом используются в качестве аксиом.

автор: Constryctor сообщение 20111
Когда я смотрел я читал про себя "мантру" о том, как прекрасна любовь между мужчиной и женщиной, как я просто пропускал мимо глаз прекрасное.

автор: Palarm сообщение №20120
Я всего лишь поднял вопрос – а почему так сложилось и сознание использует именно такой алгоритм? И заметь – не призываю от него отказываться и куда то там звать посмотреть чего то. Просто любопытно – почему?

автор: nan сообщение №20121
Сознание не имеет такого алгоритма, несмотря на заявления гражданина Ивин А. А.

автор: Palarm сообщение №20122
Это последний вопрос в этой теме - ибо надо сливаться и разбирать твои материалы.



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
12. « Сообщение №20125, от Ноябрь 22, 2010, 08:14:56 PM»

>>вера побеждает познание

это точно :) как смерть под конец всегда побеждает жизнь, так и вера побеждает разум, когда ему уже невмоготу удерживаться на высоте :)




архат
Newbie


Сообщений: 5
13. « Сообщение №20126, от Ноябрь 23, 2010, 09:43:12 PM»

Я так уразумел ,что тема интересна,но очень от вас далека.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

14. « Сообщение №20127, от Ноябрь 23, 2010, 10:06:23 PM»

Собственно, по теме еще никто ничего не написал, вперед, можешь прокладывать путь. Лепить домыслы действительно не хочется (мне лично), что тема интересна - очевидно.


архат
Newbie


Сообщений: 5
15. « Сообщение №20128, от Ноябрь 23, 2010, 10:44:59 PM»

Вся эта тема залегает в областях:психология, физиология,медицина,философия,религия.И если выразится одним словом,беспомощность и мощь это просто совершенно два разных состояния организма.Первый-знает как,но не может.Второй-может, но не знает как.Если,действительно тема кому-то интересна,побеседуем.Тема очень глубока,длинна.Жду отзывы.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

16. « Сообщение №20130, от Ноябрь 24, 2010, 12:24:09 AM»

Вся эта тема залегает в областях:психология, физиология,медицина,философия,религия

Можешь начать с чего-то одного Мне в большей степени интересен прикладной педагогический аспект. Собственно, речь пошла об опытах на животных (блохах), с блохами разобрались, вот еще вброс по теме

Что представляет собой феномен обученной беспомощности? В эксперименте на животных и в исследованиях на людях обученная беспомощность вырабатывается тогда, когда субъект убеждается, что ситуация, в которой он оказался и которая ни в коей мере его не устраивает, совершенно не зависит от его поведения, от предпринимаемых им усилий эту ситуацию изменить. Например, животное бьют током, куда бы оно ни бросилось и где бы ни искало спасения. Человек же, которого по этическим соображениям в эксперименте, в отличие от жизни, бить, и особенно током, не полагается, получает невыполнимые задания одно за другим. Каждый раз, когда он не может с ними справиться, он выслушивает упрек в недостаточной старательности или удивление по поводу как бы неожиданно выявленной бестолковости и бездарности. Обучение беспомощности считается успешным, если через некоторое время животное и человек примиряются со своей судьбой, пассивно ей покоряются и не пытаются искать выхода не только из этой, действительно безнадежной ситуации, но также и из любой другой. Когда обученная беспомощность сформирована, животное неспособно найти безопасный уголок в камере, который без труда находит другое животное, не прошедшее обучения. Человек же оказывается не в состоянии справиться с задачами, которые в других условиях решил бы играючи. В том и состоит коварство обученной беспомощности, что она обладает тенденцией к экспансии и распространяется в определенных условиях на те виды деятельности, которые не затрагивались в процессе самого "обучения".

В.Ротенберг. "Образ Я" и поведение".


Первый-знает как,но не может. Второй-может, но не знает как.

Архат, а что, третьего не дано, а четвертого?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: архат

архат
Newbie


Сообщений: 5
17. « Сообщение №20131, от Ноябрь 24, 2010, 01:57:49 AM»

Педагогика наука современная.Психология- современная.И если Вас действительно интересует направление обучения и воспитания Вы не могли не заметить,что люди то разные,один схватывает на лету,а второму и не вдолбишь.А опыты на животных сравнивать с людьми нельзя.Животное живо,а человек-мертв.Животные одинаковые,а человеки абсолютно разные.Один человек более есть,чем его нет.второго более нет,чем есть.Велик и богат русский язык и в нем открытым языком многие есть обяснения.Допустим-слово воспитание.Оно в своей транскрипции обозначает:навеевание со стороны,принятие образа,возможность существовать.Образование же обозначает:создание.Простой пример:человек,который отродясь воспитывался животными никогда не становится полноценным человеком.Животное,если оно сыто,имеет полового партнера,ему хорошо,тепло,безопасно-никогда не будет делать над собой насилие,т.е.применять усилие.А люди то все разные.Одного человека много,другого мало.Один человек себя расточает,другой-собирает.Один делает над собой усилие,что-бы что-либо знать,другой не делает или делает только мизерные усилия по мере большой
необходимости.Обученная беспомощность более близка к особым состояниям организма.Ее преодоление самостоятельно,без знаний ,невозможно.Со стороны влияние на беспомощность может оказать действительно знаток человеческих душ.
Тема действительно очень велика,но ответ я все- таки дам без особых пояснений.Преодолеть можно своим личным усилием.Насилием со стороны и страхом.Формула такова:чем больше усилия,тем меньше беспомощности.Еще больше еще меньше,еще больше еще меньше.
Это сообщение отмечено как мусор



Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
18. « Сообщение №20149, от Ноябрь 27, 2010, 05:07:40 PM»

автор: nan сообщение 20113
и наступит момент, когда внешний мир станет заблокирован для корректирующих воздействий, а человек окажется в депрессивной изоляции.

Проходил это в детстве и в 19-22 лет. Как причины я сейчас выделяю следующие – ограниченность пространства вариантов, негативный прогноз при любом поведении, ограниченность круга общения (я не ходил в детский сад – это было очень хреново, а во взрослом возрасте сидел в лаборатории в чужой стране, а начальник уехал), маленькое количество впечатлений, представлений о мире и о том, как в нём можно жить.
автор: minski сообщение 20130
интересен прикладной педагогический аспект".

В такие моменты не вериться в обеспечиваемую волшебным образом невидимыми физикохимическими механизмами адаптивность психики и появляется стремление к философским построениям в платоновском мире идей, попытки решить проблему на более высоком уровне абстракции, чем тот, на котором она возникла. Соответственно первый метод, трудный, долгий и опасный – абстрактное рассуждение.

Человек может находится в настолько подавленном состоянии, что в упадок приходят физиологические функции организма, спится чуть ли не круглые сутки, а чуство вины сменяется лишь чуством безразличия. Поскольку он привыкает к такому "экзистенциальному" состоянию, то начинает его считать нормой и не стремиться что-либо изменить. Этому способствует одиночество. Этого самого одиночества человека надо лишить. Только не сформировать еще добавочный негатив от посещения быдло-тусовок. Второй метод – расширить кругозор за счёт путешествий, знакомства с разными новыми культурными традициями. National Geographic в помощь, но вживую поучаствовать в вызывании дождя с папуасами круче, чем по телеку смотреть Человек видит, что люди живут по-другому, могут быть радостными, у них есть огромное количество занятий, пространство вариантов бесконечно, и кругом одни позитивные возможности, мы сидим на куче ресурсов, у нас куча инструментов, материалов, веществ, куча книг, музыки, самые разные стили танца, и прочее интересное. Уехать и посмотреть на других людей – это наверно самый сильный метод, хотя может вырвать из того сообщества, в котором возникла проблема, что приведёт к еще большему осложнению отношений. Но появится вариант вообще порвать с этим сообществом

Поскольку было упомянуто об ухудшении физического состояния, третий метод – физическая активность, горы, море.

Всё это не из книжек, а из богатого опыта депрессивного состояния, которое хотя и не является, строго говоря "обученной беспомощностью", а скорее – одним из проявлений последней, но методы преодоления думаю подходят.

Вообще существует огромное количество психотерапевтических методов – когнитивная терапия, трудотерапия, дельфинотерапия – думаю, каждый из них поможет в соответствующей мере.

Суть – подтянуть эмоциональный фон и расширить пространство вариантов.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: архат, sergish

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

19. « Сообщение №20154, от Ноябрь 27, 2010, 10:00:59 PM»

Этого самого одиночества человека надо лишить


From the pain
Comes the dream,
From the dream
Comes the vision,
From the vision
Come the people,
From the people
Comes the power,
From this power
Comes the change.

Мой любимый Peter Gabriel


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

20. « Сообщение №20156, от Ноябрь 27, 2010, 11:16:36 PM»

Соглашаясь с Finarfin, добавлю:
- Холодный душ: это, как минимум, интересно - посмотреть на "психическую проблему" из состояния элементарного дискомфорта от холодной воды (желательно при этом не заработать воспаление легких...)
- Знакомство с текстами из серии ЖЗЛ: там есть примеры о людях в трудных обстоятельств, и какая бывает сила воли.
- А в некоторых случаях поможет полноценное питание. Нехватка витаминов не может не сказываться на психике.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

21. « Сообщение №20232, от Декабрь 06, 2010, 05:23:12 AM»

автор: minski сообщение 20130
Мне в большей степени интересен прикладной педагогический аспект.

Для Minski:

Почитал выборочно рекомендованный тобой источник. В целом, «доставляет» . Но, хочу поделиться с тобой (и сформулировать для себя) свое отношение к текстам такого рода, которые отношу к области психологии.

Психические явления очень тонкая и сложная штука – слишком сложная для ясного понимания и изложения в рамках строгой теории. Поэтому, в целом, ситуация такая что, сколько психологов, столько и теорий. Почти как в философии: что ни философ – своя структура образов, свой язык. Психологов очень много очень разных. Среди них есть очень умные и прозорливые. Например автор, которого ты привел, похож на такого. У него встречаются мысли, вызывающие своей глубиной и интуитивностью чувство глубокого же уважения. И даже эстетического наслаждения. Но дело вот в чем. Сегодня, как считаю не только я, в области мозговых исследований созрела ситуация, когда накоплено огромное число фактического материала, данных экспериментального характера. И они все ждут и ждут своего построения и обобщения, систематизации. Эти данные о человеке нарыты со многих наук: (нейро)биология, нейрофизиология, социология, экспериментальная психология, психолингвистика, когнитивные науки итддд. Это дополнительно осложняет прогресс, поскольку они часто об одном и том же говорят на разных языках.

Учитывая все это, психология, с ее немного размытыми, образными категориями и описаниями отходит на задний план. Потому что уже вроде маячит возможность описания психических явлений на языке нейрофизиологии / нейробиологии, чуть ли не на языке схемотехники. Там все гораздо четче и определеннее. Поэтому, психологическая литература в моих глазах поблекла и надоела. Лично я потому и торчу на(от) этом сайте, что здесь идет объяснение субъектвных и даже философских вопросов на таком конкретном языке, не допускающем вольных трактовок. Не могу похвастаться, что перелопатил горы литературы на эти темы, но сравнивая с тем, что я прочел ранее (и понял - если вообще понял), Нан расшифровывает механизмы сознания и субъективных переживаний наиболее убедительно. Собсно, я это для себя и проверяю, изучая здешние материалы. Такие дела.

Кстати, вот статья интересная с Элементов (http://elementy.ru/news?newsid=431461 - про очередные издевательства над мышами ). Довольно близко к теме - про отучаемость от страха. Обрати внимание на каком уровне там разбираются психические процессы. Чуть ли не на языке химии / кулинарных рецептов. Типа: если мышке дать намек на «пугающую» ситуацию за час до запугивания, но не позже чем через день после образования условного страха, то страх можно стереть последующей серией из 20 отучающих воздействий с такой-то периодичностью. Без «намека» и позже критического срока – фиг. Верно это или нет – другой вопрос. Зато какая конкретика!

Мои познания как они сложились с помощью этого сайта на сегодняшний момент наталкивают меня на такое представление об обученной беспомощности. Правда, это не интересующий тебя педагогический аспект, но все же. Значит, организм получает «пинок» и сначала, будучи необученным, реагирует спонтанно. Рецептор передал возбуждение на случайно выбранный эффектор. Если ситуация не улучшилась (а она по условиям эксперимента не улучшилась) то межнейронное соединение, по которому прошел импульс будет блокировано нейромедиатором, выброшенным в таких «плохих» условиях. А по-прежнему возбужденный рецептор (ведь ситуация не изменилась, если не ухудшилась) будет пытаться передать импульс другому эффектору. Ясно, что количество таких попыток конечно. Наверно, ограничено числом соседних нейронов. Кроме того, ведь рецептор – клетка, и его энергетические ресурсы ограничены. Если ему хватит энергии перебрать все возможные варианты, то, попробовав безуспешно последний вариант, что сделает нормальный нейрон? Скорее всего, как-то «отвалится», «умоет руки», скажет: я сделал все что мог и отправит владельца в обморок. Это такая эволюционно древняя реакция на неблагоприятные условия. Последнее средство вылета предохранителей, чтоб мозг не сжечь.

Иду дальше. Ты подчеркнул, действительно по-моему интересную закономерность (если она имеет место), что обученная беспомощность имеет свойство вытеснять другие адаптивные способы поведения. Мое гипотетическое объяснение простое такое. Количетво эффекторов конечно (руки и ноги то две всего). И, если злоупотребить обучением беспомощности – научить большое количество эффекторов «вырубаться», то высока вероятность возникновения таких «наученных» на пути движения нервных импульсов. Тогда они любую ситуацию будут приводить к отключке или бездействию, что близко. Вспомнилась такая порода коз: чуть какой стресс – бац в обморок. Резюме: жизнь – жестока, но дает шансы, учит. А если попасть во власть учителя беспомощности – то будешь как коза. В лучшем случае. Ужос.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10993


E-Mail
22. « Сообщение №20235, от Декабрь 06, 2010, 08:56:51 AM»

>> Рецептор передал возбуждение на случайно выбранный эффектор.

все далеко не так плохо :) Примерно такой механизм (есть данные, что созревающие распознаватели в виде спонтанной активности обеспечивают условие образования связей со случайно активными рецепторами) - для самых первых связей в период развития третичных зон. Потом, когда вполне разовьются третичные зоны, в том числе интегрируя распознаватели системы значимости и механизмы сознания, распознаватели будут корректироваться уже по механизму "с учителем", а сочетания - используя навыки творчески вырабатываемых вариантов поведения.

>> А по-прежнему возбужденный рецептор (ведь ситуация не изменилась, если не ухудшилась) будет пытаться передать импульс другому эффектору.

Это - твое творческое предположение :)

>> Наверно, ограничено числом соседних нейронов.

мышечные эффектиры и даже распознаватели программ действия очень даже не по соседству с распознавателями восприятия.

>> Количетво эффекторов конечно (руки и ноги то две всего).

каждое мышечное волокно - эффектор.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish