Короткий адрес страницы: fornit.ru/3148
На форум
  Автор

Полифазный сон

(Просмотров: 14606)
Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
1. « Сообщение №19823, от Ноябрь 03, 2010, 04:32:58 PM»

Сон уже неоднократно обсуждался в разных аспектах этого явления.

Отдельного внимания заслуживает феномен полифазного сна.

Википедия, перевод
Книга Ubersleep, несколько напоминающая по стилю "как стать богатым и успешным для чайников"

Тема на форуме трансгуманистов, где я выступаю со скептической позицией под ником Geratewart

Итак, без REM-фазы люди и теплокровные животные умирают. При полифазном сне человек набирает необходимое время REM-фазы, но депривирует медленную фазу.

Фрагмент 4. Интересные эксперименты по выяснению функций медленного сна поставлены в последние три года в Н. И. Пигаревым в ИЭМЭЖ. Кошке вживили в мозг электроды, позволяющие измерить электрический потенциал и стволовых, и кортикальных отделов мозга. Одновременно с этим измеряли и электрический потенциал различных внутренних органов. Оказалось, что во время медленного сна импульсы мышц желудка совпадают с импульсами группы клеток лобной доли коры. Этот отдел в норме отвечает за переработку сигналов от сенсорных систем, в основном обрабатывает зрительную информацию. Результаты экспериментов означают, что во время медленного сна стимулы от рецепторов сенсорных систем перестают поступать в лобные доли, зато туда начинают поступать сигналы от пищеварительной системы. Получается, что лобные доли мозга во время сна отказываются от своей обычной работы и переключаются на обработку сигналов от внутренних органов. Наш мозг по ночам, оказывается, занимается не внешним миром, а нашим внутренним устройством. Опыты Н. И. Пигарева повторены и на кошках, и на обезьянах американскими и испанскими специалистами и сейчас признаются вполне надежными. Но как происходит переключение с внешнего мира на внутренний — неизвестно; это покажут только будущие опыты.
(c) http://www.scorcher.ru/neuro/science/sleep/sleep.php


Не понятно, чем занят мозг в медленной фазе, что за поведение осуществляют лобные доли в желудке

При полифазном сне разные отделы мозга будут спать во время бодрствования личности в целом. Стать дельфином? Это действительно состояние не Обломова, а человека, которого со всех сторон окружают пиздюли, кругом аврал и наступающий но не наступивший северный зверь Писец.

Впринципе – заманчиво (да, я люблю острое и жареное ). Вот только источник пиздюлей вряд ли получиться открыть в самом себе, нужно сообщество.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
2. « Сообщение №19837, от Ноябрь 03, 2010, 07:16:14 PM»

Деление на фазы сна - довольно условно. Если в медленной нарастает общее торможение, вызывающее контрастирование локальных активностей идет, пока его уровень и степень подготовленности позволяют прорываться одной из активностей в виде прогностической цепочки - сновидения. Т.е. не будь нарастания торможения и не будет сновидений.

Мозг не только во сне занят регуляцией внутренних органов. Но во сне, возможно, некоторые из таких регуляций специализируются, адаптируясь к спокойному состоянию.




Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
3. « Сообщение №19840, от Ноябрь 03, 2010, 08:49:11 PM»

автор: nan сообщение 19837
адаптируясь к спокойному состоянию
То есть все физические характеристики работы всех органов (концентрации, амплитуда и частота сокращений и т.п.) изменяютя во сне при непосредственном участии лобных долей? Имеется ввиду именно такая адаптация? Молчание – знак согласия
Т.е. не будь нарастания торможения и не будет сновидений
Это известный факт. В полифазном сне в каждом «присесте» (англ. nap) человек проходит фазу торможения очень быстро и почти сразу попадает в REM-фазу


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
4. « Сообщение №19846, от Ноябрь 04, 2010, 09:13:33 AM»

Любая поведенческая адаптация, в том числе и при оптимизации функционирования внутренних органов и систем - наработка и корректировка поведенческих автоматизмов, механизмы которой - одни и те же (и использующие распознаватели с локализацией в лобных долях), что для бодрствования, что для тех систем, которые обязаны работать во время сна и при этом уметь подстраиваться к новым условиям и учитывать желательные и нежелательные, но неосознаваемые результаты такой подстройки.

Адаптивность в работе внутренних органов не требует сознания - как механизм творческого нахождения вариантов поведения. Однако, она принципиально использует оценки системы значимости о результатах адаптивных усилий. Т.е. это - уровень неосознаваемой адаптивности, не подконтрольный сознанию (что не означает, что он не может стать подконтрольным при необходимости).

В результате, не имея цепочек автоматизмов, ассоциированных с актами осознания, мы не имеем непосредственной возможности сознательно управлять работой многих внутренних органов.




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

5. « Сообщение №19853, от Ноябрь 04, 2010, 02:28:36 PM»

Finarfin, я тебе вручную перебиваю из djvu абзац из книги Менегетти "Психосоматика". As is. Потому как именно в книге этого странного пассажира я обнаружил такую необычную для меня мысль. А откуда он копипистил - это уже надо поискать

*С того момента, как впервые заговорили о новой дисциплине "нейрогастроэнтерологии", вызвавшей большой интерес в США, обнаружилось, что в области внутренних органов человека расположен еще один мозг - висцеральный аппарат целиком образован такими же нейронами, как и те, которые находятся в черепной коробке. Эти нейроны рассеяны по висцеральному аппарату в стволовой форме. Все сигналы сенсорного, вегетативного свойства человек, как и животное, сначала воспринимает желудком, и лишь потом они поступают на уровень отражения головного мозга. Животное сначала воспринимает сигналы на уровне нейровегетативной системы, а затем отражает их на уровне центральной нервной системы и уже после вырабатывает ответную реакцию. Импульсом управляет НВС. Она реагирует на энергетический импульс рецептивно. Это то, что нам предстоит вновь открыть. В то время, как висцеральный мозг отвечает за получение и первичную обработку информации, пришедшей извне, головной мозг завершает процесс обработки информации и определенным образом ее структурирует.*

Так что, как явствует из дурного Антошкиного сна, CPU во время медленной фазы сна обсчитывает желудочный cashe. И этот живописный бред странным образом соответствует твоей фактологии, не из одного ли источника это все плывет


Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
6. « Сообщение №19855, от Ноябрь 04, 2010, 04:06:50 PM»

Отзыв. Сначала посты восторженные, всё круто, а потом человек пишет:

__br__tag_ This polyphasic experiment completely destroyed my emotional energy for anything else while it was happening
I could think and act fine, but not really plan or be there for anyone. Survival mode, to a certain extent.
Now that it's over, I feel like my… state of mind has been set back to a couple months before I started, right before my outlook on life took a sudden dramatic upswing (прям лев толстой). ...
Up 'til now, I could hardly remember what I was thinking or planning before I started – although, just now I'm beginning to get back into the groove


Так-то. То есть всё-таки у него не с пищеварением проблемы начинаются, а с психикой. А именно, ключевой момент такой – I could think and act fine, but not really plan (я мог нормально думать и действовать, но не планировать)

Возможно, это связано всё же с тем, что при таком сложном режиме (по будильнику мгновенно засыпать и мгновенно просыпаться), наверняка была нехватка в том числе и REM-фазы, а не только медленного сна.

Или с тем, что при таком режиме жесткого пробуждения по окончании REM-фазы, она не всегда успевает кончится и возникают специфические нарушения, такие же как и при
осознанных сновидениях.

Вот другой отзыв.

minski,
я тебе вручную перебиваю из djvu абзац
спасибо

И этот живописный бред странным образом соответствует твоей фактологии
Не понял, какой такой моей фактологии. Если ты про «Фрагмент 4», то это не моя фактология, это nan собирал по статьям британских учёных.

Обещаных Sengrel`ом с форума трансгуманистов поожительных отзывов не очень-то нагуглил. Как правило изначально восторженные отзывы завершаются негативным итогом.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

7. « Сообщение №19856, от Ноябрь 04, 2010, 04:33:14 PM»

finarfin

Последние пару лет Михаэль Гершон пристально изучал свое открытие и сегодня сделал новое заявление: «Я пришел к выводу, что головной мозг отвечает по большей части за мыслительную деятельность человека, его способность анализировать и запоминать. А вот функции второго, брюшного мозга, отнюдь не ограничены добыванием энергии из пищи и поддержанием иммунитета (что тоже архиважно для полноценной и здоровой жизни). Исследования показали, что нейронные связи в кишечнике отвечают также и за наши эмоции — радость, восторг, страх, интуицию и так далее». Иными словами, это живот подсказывает голове, что чувствовать и какие эмоции испытывать. Даже за эмпатию и сопереживание чужим неприятностям брюшной мозг берет на себя ответственность. Например, мы смотрим сентиментальную ленту в кино и вдруг, глядя на страдания героев, начинаем испытывать легкое пульсирование в животе. Хотя умом мы прекрасно пониманием, что беды эти нас не касаются, нам самим ничто не угрожает и, вообще, история-то вымышленная. Но будильник в животе, вопреки голосу логики и здравому смыслу, тикает и тикает…

вот ссылка
http://www.jv.ru/blog/entry/14347
а там еще ссылка на англоязычный источник, я не особо силен... может ты собщишь, что там в тексте оригинала
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=gut-second-brain

Несколько проясняет, почему депривация сна приводит не к расстройствам желудка, а к утрате креатива, т.к. креатив связан с эмоциями и интуицией и, возможно, при депривации нарушается "эмоционально-интеллектуальная" целостность креатива, сори за мои дилетантские жаргоны.

А по поводу фактологии я имел в виду именно твои данные о том, что область желудка и лобные доли, оказываются, резво взаимодействуют в медленной фазе. Всегда ж есть возможность, что исследования подтасованы, т. к. Менегетти этот, например, относится к разряду шарлатанов и насос также редкостный.

http://scorcher.ru:17000/hl?url=webds/scorcher.ru/forum/Sources/printpage.php%3Fboard%3D4%26threadid%3D1044%26&mime=text/html&charset=windows-1251


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

8. « Сообщение №19858, от Ноябрь 04, 2010, 04:48:36 PM»

Finarfin, еще раз извини, я прямо в центр цитаты смотрел, мысли быстро побежали к тому, что читал у Менегетти, и ничего по краям не воспринял, не про Пигарева, не ссылку на Scorcher. Иллюзии-с восприятия, сэр. Я тут еще в параллельных процессах


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
9. « Сообщение №19860, от Ноябрь 04, 2010, 05:58:38 PM»

ну, конечно же мужики, это все - лженаука. Наука давно установила чисто эмпирически, что главный моск находится в жопе, именно оттуда и прут самые сильные эмоции (я сгоряча не наделал ошибок правописания?..). Иногда душа ирридирует в пятки, как это случилось с гражданином Греции Ахиллесом, а у славянского героя, некто К.Бессмертный - в яйце (не уточняется в каком именно). Известно, что у горячих парней душа нераздельно с моском господствует в сердце, и уже ничем, кроме осинового кола (патент № 2083239 в базе Роспатента «Симптоматическое лечение заболеваний с помощью осиновой палочки в момент новолуния для восстановления целостности энергетической оболочки организма человека») оттуда ее не изгонишь.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, sergish

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

10. « Сообщение №19865, от Ноябрь 04, 2010, 07:41:27 PM»

Нан, можно ли твой предыдущий пост понять так, что медленная фаза сна - это что-то вроде апдейта системы значимости? А интересно, как рецепторы внутреннего состояния узнают, когда пора реагировать / возбуждаться? Что знает об этом наука? Вспомнилась такая карикатура: людоед с аппетитом кушает свою нижнюю часть туловища. У него, что, порог возбуждения рецепторов гомеостаза завышен?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

11. « Сообщение №19874, от Ноябрь 04, 2010, 09:37:06 PM»

nan
ну, конечно же мужики, это все - лженаука. Наука давно установила чисто эмпирически, что главный моск находится в жопе, именно оттуда и прут самые сильные эмоции (я сгоряча не наделал ошибок правописания?..). Иногда душа ирридирует в пятки, как это случилось с гражданином Греции Ахиллесом, а у славянского героя, некто К.Бессмертный - в яйце (не уточняется в каком именно).


http://www.jv.ru/blog/entry/14347
Доказать, что мозг № 2, так называемый брюшной мозг, не менее сложносочиненный и жизненно важный орган, чем мозг № 1, пуще остальных старается Михаэль Гершон (Michael Gershon), мировая звезда науки, профессор Колумбийского университета в Нью-Йорке, глава отделения анатомии и клеточной биологии. За предельно короткий срок уже успела даже сформироваться особая область знаний — нейрогастроэнтерология, и отцовство приписывается именно Михаэлю Гершону.


А вдруг докажет? Хотя, с другой стороны, тогда больные с резекцией желудка должны обнаруживать значительные проблемы с восприятием, чего наверняка не наблюдается.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

12. « Сообщение №19877, от Ноябрь 04, 2010, 10:18:17 PM»

автор: minski сообщение 19874
А вдруг докажет?

Что кишечник - главная извилина. А то, что по нему движется - мысли. Ведь мысль - материальна. Классно я пошутил?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

13. « Сообщение №19881, от Ноябрь 04, 2010, 10:34:39 PM»

Классно. Sergish, я не в курсе, что ими всеми движет, но дядька вроде серьезный. Ну, возможны же какие-то уточнения в физике, почему бы не уточнить нечто в физиологии. Эта статья, что мне на глаза попалась - попса голимая, возможно, все вообще искажено до неузнаваемости, чтоб "пипл хавал". Вот напишет профессор труд, внедрит чего-нибудь, тогда ясно станет, что он имел в виду.


Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
14. « Сообщение №19883, от Ноябрь 04, 2010, 11:00:12 PM»

автор: sergish сообщение 19865
Нан, можно ли твой предыдущий пост понять так, что медленная фаза сна - это что-то вроде апдейта системы значимости?
силён в трактовке

Он сказал лишь что вся эта хрень с брюшным мозгом – хрень. (Эта хрень неплохо лила бы воду на мельницу всяких Сюй Минтанов и Мантеков Чиа, прокачивающих свои даньтяни, надо им продать такой секрет)
Апдейт системы значимости производится преимущественно в REM-фазе. Проблемы, которые я описал у практикующих полифазный сон, верятно связаны с тем, что они и быстрого сна недобирают из-за тяжкого режима, а не только медленного. Это гипотеза №1.

Гипотеза №2 – что в медленном сне происходит что-то важное с прогностической функцией. Но пока отзыв о том, что человек не мог планировать – только один, невозможно сделать соответствующего обобщения.

P.S. давайте не будем обсуждать научное фричество, а таки вернёмся к полифазному сну, медленной фазе и последствиях её депривации
« Последнее редактирование: 2010-11-05 19:57:01 Finarfin »



Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11947


E-Mail
15. « Сообщение №19907, от Ноябрь 05, 2010, 09:49:05 AM»

>>медленная фаза сна - это что-то вроде апдейта системы значимости?

ни в коей мере. В Сообщение № 19846 говорится о принципах формирования и коррекции цепочек автоматизмов, о нескольких уровнях, один из которых не включает сознание.  Говоритяс по поводу того, что многие органы и во сне имеют возможность адпатироваться, используя эти принципы, но без возможности потом осознанного управления.

>>Ну, возможны же какие-то уточнения в физике, почему бы не уточнить нечто в физиологии.

только не на таком уровне, как заявляется. Проекции сенсорных систем - предельно четко отслежены, так что гнать не нада. И что такое эмоции дяденька знает столько же как эмоциональная девочка :) иначе не было бы такой чуши про эмоции, базовый уровень которых так же отслежен очень четко во всей системе нейрогуморальной регуляции (где и какие нейромедиаторы и гормоны и когда возникают и где находятся структуры напрямую за это отвечающие).




Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
16. « Сообщение №20189, от Декабрь 01, 2010, 05:28:25 PM»

Медленная фаза сна по заявлению Борна важна для запоминания понятий, событий и образов. Таким образом полифазный сон, практикуемый с целью депривации медленной фазы сна и увеличения длительности бодрствования, вероятно, вреден.
http://www.vedomosti.ru/smartmoney/article/2007/03/12/2450
нашу память можно разделить на декларативную и процедурную. Первая нужна для запоминания понятий, событий и образов, вторая фиксирует движения: навыки игры на фортепьяно или в настольный футбол. «Разные виды памяти зависят от разных фаз сна, — объясняет Борн, — дельта-сон особенно важен для закрепления воспоминаний в декларативной памяти. Процедурная память сильнее всего зависит от быстрого сна и очень слабо связана с дельта-сном»