Короткий адрес страницы: fornit.ru/3516
На форум
  Автор

Активность и реактивность, две парадигмы в исследовании поведения

(Просмотров: 17830)
Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
1. « Сообщение №19518, от Октябрь 15, 2010, 06:11:25 PM»

Концепция мышления в плане системной психофизиологии определяется проблемой активности и реактивности. Как пишет Ю.И. Александров: «При всем многообразии теорий и подходов, используемых в психологии, психофизиологии и нейронауках, их можно условно разделить на две группы. В первой группе в качестве основного методологического принципа, определяющего подход к исследованию закономерностей организации поведения и деятельности, рассматривается реактивность, во второй – активность» (111).
По мнению Ю.И. Александрова, реактивность, в сравнении с активностью, понятие несколько устаревшее, которое сыграло свою прогрессивную роль в картезианстве. Не заслуживает внимания «примирительная» позиция, так как она сводиться к «проблеме сопоставления внутренних и внешних детерминант поведения». Так «реактивным» следует считатьт поведение, причина которого находиться вне организма, а «активным», поведение, причина которого находится внутри организма. В качестве доказательного примера внутренней активности предложен мотивационный рефлекс, который возникает «при увеличении мотивации в отсутствие внешнего стимула». Данный пример нельзя признать удачным, так как для "системы мозг", в которой реализуются рефлексы, пусковой механизм рефлекса в тканях организма и пусковой механизм рефлекса во внешней среде, будут одинаково внешними.
Понятие реактивности имеет более глубокое и принципиальное значение, которое надо рассматривать в контексте взаимодействия. В этом плане, любая материальная система может рассматриваться с двух точек зрения, изнутри и снаружи. Применительно к организму человека, его поведение избыточно, так как он активно стремиться к неограниченному воздействию на природу. Основывается этот логический вывод на отсутствии системы, в которой человек и внешняя среда рассматривались бы как единое целое. Если создать такую систему, то поведение человека станет обусловлено свойствами системы, поэтому иначе, чем реактивность, комментировать его станет невозможным. Отсюда понимание реактивности и активности, как системный и не системный способы описания поведения человека.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
2. « Сообщение №19520, от Октябрь 16, 2010, 08:38:44 AM»

Будучи хорошим узким специалистом, Ю.И.Александров, в попытке системного подхода оказывается не состоятельным: Научение и память: системная перспектива Ю.И. Александров.

В подобных случаях Н.Бехтерева ушла в мистицизм, Ю.Александров увлекся философствованием... "проблема активности и реактивности" мне представляется надуманной философией, не имеющей практической пользы. Да, Ю.Александров тоже любит мистическое словечко "парадигма", показывающее насколько далек человек от научной методологии.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lemur

Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
3. « Сообщение №19530, от Октябрь 17, 2010, 10:50:32 AM»

Статья интересная, масса верных идей, но нет ясности концепции, не убеждает.

1. Системная психофизиология (именно системность) позволяет решить проблему функционирования мозга, которая недоступна узкоспециальному подходу.

2. В ТФС есть ряд терминов, которые притянуты определенным образом, что обусловлено слепой верой в активность. Акцептор результата действия – это банальный процесс, фаза воспроизведения памяти, реакция нейрона или ансамбля на новое имеющимися средствами (нет тут никакого предвидения – надо называть вещи своими именами). Системообразующий фактор – это стимул, который естественно имеет отношение к будущему, такое же как причина к следствию. Где тут появляется активность – непонятно.

2. Если прочесть заключение, то все укладывается в представление о реактивности:

«Научение начинается с рассогласования между потребностями индивида и теми возможностями, которые предоставляет ему сформированная к данному моменту структура памяти. Это рассогласование проявляется на клеточном уровне в несоответствии метаболических «потребностей» клетки и метаболического притока, ею получаемого»
= нарушение равновесия между организмом и средой.

Если «имеющийся у индивида опыт совершения поведения в новой ситуации оказывается непригодным» = нужна новая программа действий. Раз «Рассогласование, которое не может быть устранено посредством актуализации имеющейся памяти, приводит к экспрессии «ранних» генов» и так далее…, нейрон формирует новый уровень равновесия с внешним фактором, то есть запоминает. Где тут активность и альтруизм нейрона?

«Рассогласование подобного рода может быть устранено формированием новой системы». «На клеточном уровне эти пробы означают пробные объединения активирующихся клеток» (удовлетворение метаболических «потребностей»). Как я понял на межклеточном уровне эту работу выполняет ориентировочный рефлекс. Как видим, имеем дело с методом проб и ошибок», то есть с реактивностью!

Однако нет объяснения, каким образом «из множества активировавшихся преспециализированных клеток, в том числе и появившихся вследствие неонейрогенеза, отбирается соответствующая совокупность». Системообразующий фактор это не только внешние условия, но и мотивации. Системность начинается в мотивации, которая ставит задачу, а далее включается механизм программ активности, появление феномена неадекватности, подбор новых программ «методом проб». На фоне такой простой логики, рассуждения «При развертывании селекции нейрон оказывается перед выбором одного из двух путей участия в системогенетических процессах: измениться, вовлекаясь в формирование новой системы, затем консолидируемой, или умереть» представляются несколько излишними.

Вообще, «суицид» звучит странно, ведь речь идет не о физической смерти, а функциональном выключении из ансамбля (надеюсь). В этом плане возникает вопрос – на каком основании неактивные нейроны считаются «отдыхающими» - если мозг целое, то речь должна идти об их пассивном, фоновом участии в процессах воспроизведения.

3. Главное, что остался открытым вопрос о системообразующем факторе. Каким образом, с помощью каких механизмов, мотивации себя реализуют в системе? Центр мотиваций должен иметь доступ к внешней информации, должен уметь делать выводы, должен иметь пункты управления в нейронной сети. Тут активность «плохой советник».


Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
4. « Сообщение №19545, от Октябрь 17, 2010, 07:13:15 PM»

«Проблема активности и реактивности» мне представляется надуманной философией, не имеющей практической пользы».

Трудно не согласиться с данным положением. Активность и реактивность два способа рассуждения, причем активность проигрывает реактивности. К примеру, я иду по дороге и передо мной свалилось большое дерево. С точки зрения активности, я делаю вывод, что дерево хотело меня убить, то есть причина падения в дереве. Однако изучив упавшее дерево, я нахожу объективные причины для его падения (возраст, почва и т.д.), то есть нахожу системное объяснение события. Таким образом, активность есть констатация факта, но если факт объяснить. то есть присоединить к системе, то получим реактивность. Например, активность нейрона - факт непреложный, но если его объяснить, то получим реактивность.


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
5. « Сообщение №19549, от Октябрь 17, 2010, 09:44:19 PM»

А что, если реактивность рассматривать всего лишь как изменение направления активности. Активность - постоянная деятельность в направлении суммы системообразующих факторов (с учетом всех требований надсистем и подсистем, предъявляемым к ситуации).
Системообразующий фактор на каждом уровне системы - функция структуры системы со всеми её связями как внутренними, так и внешними. Достижение максимума такой функции для текущей иерархии - системообразующий фактор текущей системы. Удержание достигнутого максимума такой (естественно уже своей) функции для высшей по отношению к данной системе иерархии - ограничение активности текущего уровня. Возможности нижнего уровня иерархии - тоже граница для текущего уровня. Вот такой вот принцип матрешки
Мне это кажется естественным и снимающим все противоречия.
Одна Оговорка: надо правильно расставить все звенья цепи и безошибочно прописать все иерархии системы. Возможно потребуется ревизия текущей классификации, сложившейся в рамках имевшихся на момент ей создания представлений.


Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
6. « Сообщение №19553, от Октябрь 17, 2010, 10:55:00 PM»

Докажите то же самое, на конкретном примере. Уверен, что ничего не получится!

Вы пишете "Системообразующий фактор на каждом уровне системы - функция структуры системы со всеми её связями как внутренними, так и внешними", то есть результат становления равновесия системы и среды вокруг нее, то есть взаимодействие, то есть реактивность.


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
7. « Сообщение №19554, от Октябрь 18, 2010, 01:59:17 AM»

Прочитай ответ два раза, т.к. у меня не хватило терпения рассортировать все идеально - тут слишком много переплелось

Вы пишете "Системообразующий фактор на каждом уровне системы - функция структуры системы со всеми её связями как внутренними, так и внешними", то есть результат становления равновесия системы и среды вокруг нее, то есть взаимодействие, то есть реактивность.



Мне кажется, что твое возражение связано с тем смыслом, который ты вкладываешь в некоторые понятия, которыми мы оперируем в данной теме. Т.е. мы вкладываем в них разный смысл.
Ты почему-то отождествляешь "результат становления равновесия", "взаимодействие" и "реактивность".
Если нет взаимо-действия, то о какой системе тогда идет речь?

О термине "система":
Система - это наша абстракция, модель. Параметры, которые мы учитываем или отбрасываем в этой модели, мы определяем самостоятельно. Параметры могут быть производными от реально измеряемых - линейная или нелинейная зависимость. Правильность выбора параметров для моделирования поведения системы (с учетом ограничений носителей параметров) проверяется практикой. Такая обратная связь позволяет обнаруживать неучтенные параметры и путем корректировки составлять все более точную модель функциональной системы (которая реализуется в реальной действительности физическими носителями параметров).
Результат, который дает такая функциональная система, востребован более высокой надсистемой. Поэтому эта надсистема и взаимодействует с этой подсистемой, давая ей в свою очередь что-то, в чем нуждается эта подсистема. Симбиоз, так сказать. Если отпадает необходимость у кого-то из них в результатах работы другого, то такая система подлежит распаду. В таком случае рассмотрение подсистемы при анализе функций надсистемы является избыточным - модель функциональной системы, достигающей определенный результат может быть упрощена.

Функцией (свойством) структуры системы (структуры взаимодействий) является суммирующий вектор (матрица слагающих отдельных векторов), который имеет "длину" и направление предпочтительной активности. И текущий вектор - это еще не результат становления равновесия системы и среды, а скорее показатель её текущей неравновесности и указатель направления к равновесию. Кроме того, при системном анализе среда - это часть системы, которая тоже определяет этот вектор.


Активность и реактивность я не определяю как противоположные. Противоположными понятиями в моем преставлении является такая пара: реактивность и проактивность. Проактивность содержит в себе "нотку" инициативы.
Поэтому проактивность можно отнести только к чему-то внешнему по отношению к рассматриваемой системе. После того, как "это внешнее" проявило инициативу и вывело нашу систему из равновесия, начинается активность (процессы), которая выражается во встречном взаимодействии. Вектор этой активности будет направлен к состоянию равновесия.
Другое дело, если "инициатива сверху" действует неумолимо и постоянно. Тогда "низы" вынужденно двигаются в направлении, нужном "верхам". То есть их активность будет направлена по вектору, противоположному оказываемому давлению. Естественно, не забываем, что с учетом вектора собственных интересов и учетом интересов подчиненных участников (и так вниз по всей матрешке).
Если верхи не "передавили", - имеем более совершенную систему. "Передавили"? - кризис системы. Сила и амплитуда давления - испытание "низов", в ходе которого происходит естественный отбор , да "верхов" тоже - ведь может оказаться, что "низы" "не лыком шиты" (варианты и дальнейшая судьба участников "перестройки" (эволюции) отличаются в зависимости от ситуации).
Если, например для наглядности, взять за точку отсчета Большой взрыв (не важно был он или не был в действительности и кто его устроил - просто согласиться с концепцией), то можно сказать, что всё есть реактивность. Так вот, этот подлец-инициатор взрыва действительно проактивен по отношению ко всему, что происходит сейчас (если ему кто-то "сверху" не приказал). Если допустить, что всё вернется "на место" и движется к этому, то это и есть системообразующий фактор всему. Короче - все мы умрем
Но в каждый момент времени на каждом уровне иерархии происходящих событий есть вектор, по которому движется каждая выделенная нами для рассмотрения система. Определив систему - можно сделать прогноз. Глубина и время возможного прогноза определяются достоверностью наших исходных данных.

Это возвращает нас к тому, что я говорил в прошлом высказывании - надо адекватно определить системы и их иерархии, условия существования системы - необходимость, границы, ресурсы, среду, время существования и др. (и понятийный аппарат, естественно).

Докажите то же самое, на конкретном примере. Уверен, что ничего не получится!

Тут вот какая оказия...
Я не могу привести ни одного примера, где бы это не было так. Обратное было бы не логично. Логично?
Так что предлагаю для выяснения истины идти от противного. Это методически в данном случае более оправданно.
Приведи хотя бы один конкретный пример, где это не выполняется, раз уж уверен.

Просто так быстрее. Один твой пример докажет несостоятельность моих представлений. А миллион моих не докажут состоятельность.


Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
8. « Сообщение №19561, от Октябрь 18, 2010, 01:53:57 PM»

Нет проблем! «Нейрон организм в организме» считается примером активности. В свое время П.К., на основании существующих представлений о функционировании нейронной сети, показал невозможность объяснить участие единичного нейрона в обработке информации в нервной системе. Аргументация его сводилась к резонному замечанию, что 5000 контактов от соседних нейронов (разных по размеру и знаку медиатора), на поверхности мембраны единичного нейрона, не смогут содержать конкретной информации. Раз нельзя объяснить, надо (при посредничестве Энтелехии) выдвинуть гипотезу – «нейрону свойственна внутренняя активность». Конечно, такая гипотеза не объяснила, как происходит обработка информации, но проблему якобы устранила. Ныне метод взят на вооружение. Там где нет объяснения, ссылаются на активность или нечто такое, что не подлежит объяснению. Раз непонятно как работает мозг, то Бог существует. Раз находят корабли призраки (Летучий голландец) – существует некие мистический силы. Однако если есть научное (= системное) объяснение, наличие звуков низкой частоты, то проблема принимает вид реактивности.

«Ты почему-то отождествляешь "результат становления равновесия", "взаимодействие" и "реактивность"»

Мир есть целое, отсюда взаимодействие, отсюда стремление отдельных участков целого к равновесию (термодинамика не возражает).

Собственно в этой парадигме размещено:

«Функцией (свойством) структуры системы (структуры взаимодействий) является суммирующий вектор (матрица слагающих отдельных векторов), который имеет "длину" и направление предпочтительной активности. И текущий вектор - это еще не результат становления равновесия системы и среды, а скорее показатель её текущей неравновесности и указатель направления к равновесию. Кроме того, при системном анализе среда - это часть системы, которая тоже определяет этот вектор»

Если называть вещи своими именами, то активность это субъективное (в смысле произвольная) оценка взаимодействия в системе, достигаемая способом рассуждения от имени той или иной части системы по отношению к целому.

«Поэтому проактивность можно отнести только к чему-то внешнему по отношению к рассматриваемой системе. После того, как "это внешнее" проявило инициативу и вывело нашу систему из равновесия, начинается активность (процессы), которая выражается во встречном взаимодействии. Вектор этой активности будет направлен к состоянию равновесия»
Проактивность = стимул, начало рефлекторной дуги.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
9. « Сообщение №19563, от Октябрь 18, 2010, 03:12:48 PM»

Для KIRILL:
«Система - это наша абстракция, модель». То есть система это плод твоей фантазии, тогда в случае:
«Результат, который дает такая функциональная система, востребован более высокой надсистемой», что есть над твоей фантазией?


Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
10. « Сообщение №19567, от Октябрь 18, 2010, 03:49:52 PM»

«Система - это наша абстракция, модель» - весьма приличное определение! Не думаю, что Вы сможете предложить лучшее.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
11. « Сообщение №19571, от Октябрь 18, 2010, 05:02:15 PM»

Для Lemur:
А кто будет оценивать, если все абстракции и модели?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
12. « Сообщение №19583, от Октябрь 19, 2010, 10:22:09 AM»

Ю.И. Александров характеризует сильные стороны ТФС следующим образом:

«Согласно с ТФС, интеграция всех этих компонентов осуществляется в рамках специального системного механизма афферентного синтеза, в процессе которого на основе мотивации, при учете обстановки и прошлого опыта, создаются условия для устранения избыточных степеней свободы – принятие решения о том, что, как и когда сделать, что бы получить полезный потребительский результат. Принятие решения завершается формированием акцептора результатов действия, который представляет собой аппарат прогнозирования параметров будущих результатов: этапных и конечного и их сличения с параметрами, реально полученных при реализации программы действия»

Иными словами, «афферентный синтез» - это сумма стимулов, «принятие решения», не что иное как процесс мышления, а «акцептор результатов действия - продукт мышления, новая программа действий. Если объяснить принятие решения традиционно, методом проб и ошибок, то это детерминизм в чистом виде – избыток энергии (стимул и «разбуженные» факторы, мотивация + память) ведут к хаотической активности и случайному нахождению параметров равновесия, теоретически, на уровне сознания, а потом практически, как внешнее поведение.

Излагаемая точка зрения не отрицает достижений ТФС, однако достоинства ТФС заключаются не в "нахождении принципа активности", а в умении показать мозг как динамическую систему.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
13. « Сообщение №19587, от Октябрь 19, 2010, 05:27:18 PM»

Lemur, а можно попросить, если возникает продемонстрированное желание поделиться некими своими, конечно же, серьезно обоснованными идеями, касающимися целостного понимания механизмов психики, не пытаться вот так отрывисто и беспорядочно, да еще так сурово-лаконично и многозначительно говорить в разных темах, а просто взять и отписаться в автопубликаторе, чтобы можно было более предметно обсуждать. Тем более, что этому в поддержку есть и редактор аксиоматики.




Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
14. « Сообщение №19589, от Октябрь 19, 2010, 11:54:31 PM»

Извиняюсь за лаконизм и категоричность изложения, но в этом есть свой резон – меньше наговоришь, за меньшее придется ответ держать.
Пробовал предложить системное рассмотрение проблемы памяти, несколько более абстрактное, чем в ТФС, но основной текст не вставляется.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
15. « Сообщение №19591, от Октябрь 20, 2010, 09:15:20 AM»

В автопубликатор не вставляется?.. что возникает? нужно же выяснить если какая-то проблема с этим.

Вот, я сейчас туда вставил. Не была выбрана тема в выпадающем списке. Там красным было: "Выберите тему".




Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
16. « Сообщение №19599, от Октябрь 20, 2010, 02:57:14 PM»

Автопубликатор то не принимает статью, то она исчезает с поля зрения, поэтому даю ссылку на хостинг, где размещена статья память:

http://4f.ifolder.ru/19857166

кроме того в интернете размещена несколько устаревшая работа "Философия движения" по которой можно сориентироваться с общим алгоритмом рассуждений:

http://www.mirbudushego.ru/ram/fd/index.htm


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
17. « Сообщение №19702, от Октябрь 29, 2010, 12:15:34 AM»

«Система - это наша абстракция, модель». То есть система это плод твоей фантазии, тогда в случае:
«Результат, который дает такая функциональная система, востребован более высокой надсистемой», что есть над твоей фантазией?


Я имел ввиду, что рассматриваемые нами объекты мы отделяем от остальных (из всего их континуума) и рассматриваем их, стараясь построить некую модель исследуемого явления. Если выбранные нами объекты и выявленные закономерности их взаимодействия позволяют нам решить поставленную при выборе системы задачу, то моделирование можно считать удачным. Удачная модель позволяет прогнозировать результат работы (продукт) такой функциональной системы, который подтверждается практикой.
"Правильность" фантазии при таком моделировании определяется проверкой практикой. Фантазия - это вариант метода проб и ошибок с учетом личного представления о закономерностях, сформированного личным опытом. Над фантазией - цель моделирования. Например, открытие закономерности или другая какая-нибудь.

Как было написано выше и никто из нас здесь этого не отрицает - парадигма активности и реактивности надумана, так как все зависит от точки зрения наблюдателя.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
18. « Сообщение №19703, от Октябрь 29, 2010, 11:49:01 AM»

Для KIRILL:
«Фантазия - это вариант метода проб и ошибок с учетом личного представления о закономерностях, сформированного личным опытом» Вопрос был не в том, что фантазии (абстракции, модели и т.д.) не нужны, чушь или не имеют места быть, а в том, что еще может быть над этими личностными построениями, кроме их самих? То есть, либо их нет этих «над», либо он есть, но от других, о которых ты умалчиваешь.


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
19. « Сообщение №19705, от Октябрь 29, 2010, 01:21:43 PM»

Для КАК
То есть, либо их нет этих «над», либо он есть, но от других, о которых ты умалчиваешь.

Ну, почему же умалчиваю? Я же написал в качестве возможного примера - цель моделирования стоит "над" фантазированием, придавая ему направленность.
Или ты о другом? И тогда о чем именно?

Для Lemur
Я так понял вверху это ссылки на твои труды? Если так, то
Зачем переопределять понятие "эволюция", придавая ему новый смысл?
Ты ссылаешься на гипероним "развитие" (употребленный в энциклопедии для прояснения общего смысла) и на основании этого проводишь атаку. Но "развитие" и "эволюция" не являются полными синонимами.
Действительно, из дальнейшей аргументации видно, что ты действительно употребляешь "эволюция" в смысле "развитие событий, процесса" во времени. Для этого тебе приходится прибегать к такому пояснению как "положительная эволюция" (попахивает тавтологией, так как эволюция уже содержит в себе смысл "положительности направления развития" - в сторону совершенствования системы для достижения полезного результата, ради которого система возникла. Для противоположного направления есть понятие "инволюция").
Может быть здесь имеет смысл переформулировать или я чего-то не понял?

Кроме того, разрушение системы под воздействием перегрева я бы не стал называть эволюцией. Это крах системы, после которого элементы, составлявшие эту систему без разрушенного системообразующего фактора будут являться всего лишь совокупностью элементов (возможно даже распадутся до еще более низкого уровня - если им не обойтись без того полезного для их жизни результата, который давала та система, в которую они входили до ее краха).
Я еще изучаю работу дальше. Подход нравится.
Еще - ты пишешь что это устаревший вариант. А есть более свежий?

Поясни, а почему ты говоришь в своей работе только о поступлении энергии из внешней среды как условии эволюционирования системы? Разве обратный процесс, пусть и локальный, не может привести к эволюции для компенсации потерь энергии во внешнюю среду?


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 752

Телефон: +79217162023
20. « Сообщение №19706, от Октябрь 29, 2010, 01:28:29 PM»

Для KIRILL:
«цель моделирования» точно такая же абстракция как система, почему она выше. Или все-таки есть ранжирование и иерархия абстракций?


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
21. « Сообщение №19707, от Октябрь 29, 2010, 02:06:01 PM»

«цель моделирования» точно такая же абстракция как система, почему она выше. Или все-таки есть ранжирование и иерархия абстракций?

Абстрагирование - конкретизация круга рассматриваемых признаков явлений, объектов и их свойств (и удаление всего лишнего из рассмотрения). В зависимости от целей моделирования, можно объекты ранжировать по выбранному признаку или признакам. В зависимости опять же от целей моделирования можно придать различную значимость каждому признаку и тогда возникнет иерархия. Если выбранные признаки, их вес и т.д. соответствуют явлениям действительности, то получится некая модель реального явления, которой можно пользоваться.

Так что цель моделирования придает направленность деятельности по моделированию. Т.е. моделирующий субъект подчинен цели в процессе моделирования. А система - это уже объект, над которым в своей деятельности стоит субъект. ИМХО

Или вопрос о чем-то другом? Тогда уточните


Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
22. « Сообщение №19741, от Октябрь 30, 2010, 09:31:20 PM»

Ув. KIRILL!
Алгоритм работы - попытка представить все сущее через движение, для чего использован простой прием, материя определяется как замкнутое движение. Рассматривайте развитие как стремление двух систем к равновесию в общем пространстве целого и легко повторите ход моих рассуждений.
Выдержка из нового варианта работы, статья о памяти. Старый вариант логичен сам по себе, но он не стыкуется древом официальной философии, поэтому пришлось модифицировать существующую классификацию форм движения (прирастить к ДМ).
Буду рад ответить на ваши вопросы coder или на любой удобной для Вас площадке, Владимир.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
23. « Сообщение №19746, от Октябрь 31, 2010, 12:23:17 PM»

>> материя определяется как замкнутое движение

а что такое тогда "движение" да еще и "замкнутое"? Материя бывает и в состоянии, когда нет метрик, позволяющих говорить о какой-то замкнутости.

>> Рассматривайте развитие как стремление двух систем к равновесию в общем пространстве целого

что за общее пространство целого?.. Почему развитие == стремлению? Что такое "стремление" и что, развитие бывает только в равновесных системах?

Lemur, когда ты перестанешь проглатывать обоснования и определения, без которых твои утверждения превращаются в многозначительный бред?..

 




Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
24. « Сообщение №19749, от Октябрь 31, 2010, 02:14:12 PM»

Для Lemur:
Я понимаю Ход твоих рассуждений. Мне нравится идея, которую ты развиваешь в работе "Философия движения". Но мне НЕ нравится, когда ты используешь понятия, которые по объему более широкие в общеупотребимом смысле, чем те явления, о которых ты ведешь речь в том или ином случае. Требуется постоянно переключаться между твоим смыслом некоторых понятий и общеупотребимым, чтобы добраться до самой сути.
Кстати, из-за этого ты и навлекаешь на себя кое-где и резкую, но по большей части справедливую критику к форме изложения мыслей.
Постом выше NAN, например, опять высказал недоумение по поводу твоей формулировки "замкнутое движение", потому что это выражение имеет понятный смысл на твоем новоязе в рамках твоего подхода в терминах твоей работы, а большинству и без объяснений того, что ты имеешь ввиду - может показаться бредом.
Еще более огорчает, что обсуждение не получается продвинуть дальше придирок к некорректным формулировкам. А хотелось бы услышать критику по существу модели. Тебе, думаю, тоже.


Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
25. « Сообщение №19751, от Октябрь 31, 2010, 03:27:20 PM»

<p><span style="font-size: xx-small;">автор: nan сообщение 19746</span></p><table border="0"><tbody><tr><td bgcolor="#ffccff"><span>а что такое тогда "движение" да еще и "замкнутое"? Материя бывает и в состоянии, когда нет метрик, позволяющих говорить о какой-то замкнутости.</span></td></tr></tbody></table><p>

1. Мы, как правило, забываем, что представления о природе продукт нашего сознания. Движение - непрерывно, бесконечно, но в нашем сознании оно приобретает и конечность и фрагментарность (на это обратил внимание еще Зенон "летящая стрела покоится").

2. Материя, как нечто неподвижное, понятие условное и плане движения является временным состоянием равновесия. Такое определение материи соответствует понятию замкнутая система. Замкнутое движение в природе не существует, но существуют более медленные процессы но фоне более быстрых, что позволяет говорить об их относительной неподвижности

3. Смысл сказанного заключается не в словах, а в том, как они соединяются. Согласен, что мои определения, в Вашем сознании, звучат как "фальшивая нота", но единственный способ настроить инструменты, это диалог. Бытие это нечто целое, но если целое понимать как движение, то получим динамическую систему и ее вольное определение как "пространство целого". Взаимодействие двух объектов можно рассматривать в плане равновесия двух динамических систем. Если равновесие нарушено происходит развитие систем, которое можно определить, как стремление к равновесию. В этом контексте, системы достигшие равновесия не развиваются.</p>
« Последнее редактирование: 2010-11-01 00:34:38 Lemur »



Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3619
26. « Сообщение №19753, от Октябрь 31, 2010, 07:59:32 PM»

>>> Мы, как правило, забываем, что природа это продукт нашего сознания

То есть если я сейчас представлю кирпич, то он появится?

Проверим...

Представляю...

Но где же кирпич?

Если природа продукт моего сознания, то почему, когда я представляю кирпич, он не появляется? :)




Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
27. « Сообщение №19754, от Октябрь 31, 2010, 09:55:31 PM»

Ув. Синь, после стольких предупреждений я не достоин Вашей беседы. Попробуйте поговорить с И. Кантом, может Вам удаться превратить "вещь в себе" в кирпич - получите нобелевскую премию, может и мне процент перечислите.


Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
28. « Сообщение №19755, от Октябрь 31, 2010, 10:32:40 PM»

Для Синь
Представляю...

Но где же кирпич?


В твоём воображении, Синь.

Если природа продукт моего сознания, то почему, когда я представляю кирпич, он не появляется?

Не можешь кирпич что ли представить?

Природа такова, что чтобы он появился не только в твоём воображении, но и реально перед тобой, тебе придется совершить еще промежуточные действия на твое усмотрение: сходить в магазин и купить кирпич, притащить с соседней стройки или еще откуда, а может и построить завод по их производству (тогда их будет много и в любом количестве)... - вариантов масса.

Чур, за пародию на СТИЛЬ твоей, Синь, критики не обижаться. Это я так призываю не переводить диалог в деструктивное русло.

Для ВСЕХ участников дискуссии
Из контекста ответа Lemura, мне кажется, он имел ввиду другое:
Наши представления о природе вещей (модели природных явлений) являются продуктом нашего сознания, которое в свою очередь сформировано чувственным опытом. С расширением диапазона наблюдаемых явлений за счет приборов-посредников мы имеем возможность уточнять наши представления о природе вещей, т.е. строить более точные модели. Ведь построение более точных моделей дает возможность прогнозировать развитие и выявлять зависимости. Для каждого практического приложения мы используем модели с той или иной степенью упрощения. Исходя из предположения о наличии некоего всеобъемлющего принципа эволюции материи, Lemur выдвинул гипотезу, которую и пытается доказать в своей работе, приводя доказательства состоятельности своего подхода.

Для Lemur
Я тебя правильно понял?


Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
29. « Сообщение №19756, от Октябрь 31, 2010, 11:40:01 PM»

Правильно, иными словами: материя - образы нашего сознания и их взаимодействие - движение, понятия условные, которые являются «рычагами» нашей активности в этом мире.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3619
30. « Сообщение №19757, от Ноябрь 01, 2010, 12:25:52 AM»

>>> (KIRILL) Это я так призываю не переводить диалог в деструктивное русло.

Не вижу деструктивного русла. Дано утверждение - природа продукт нашего сознания. Сказанное, очевидно, неверно, представление о некой Природе - это один из способов нашей адаптации к условиям окружающей среды, это представление в какой-то мере можно приписать сознательной деятельности. Если бы автор сказал: "представление о природе продукт нашего сознания", - то тут хотя бы можно было бы промолчать, не напоминать о том, что вообще говоря, такого рода абстракции приобретались людьми постепенно и приписывать навык выявления такого рода понятия сугубо некоему "единоличному сознанию" слишком смело.

>>> (KIRILL) Природа такова, что чтобы он появился не только в твоём воображении, но и реально перед тобой

Опять-таки, в моём воображении проявится некое представление о кирпиче, а не кирпич. Сорри, но я не ношу Эверест в голове, хотя и могу вообразить что-то такое, что покажется мне Эверестом :)

В общем, что для тебя, Кирилл, мелочь, для буддиста повод для комикса :) Так что не суди слишком строго, каждый из нас обращает внимание на своё и в этом нет ничего страшного :)

 

>>> (Lemur) Попробуйте поговорить с И. Кантом

Две вещи восхищают меня тем более, чем более я к ним приглядываюсь: звездное небо над головой и моральный закон в Эммануиле Канте...



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lemur

Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
31. « Сообщение №19762, от Ноябрь 01, 2010, 04:11:57 AM»

Для Синь:
Lemur допустил ляп. Это ясно из следующих за этим ляпом пояснений, которые ты решил не принимать во внимание. Из контекста не следует наличие у автора высказывания заблуждения о достаточности представить себе что-то, чтобы оно тут же появилось. Ты же почему-то сосредоточился на ляпе, обойдя суть высказывания. Это придало соответствующий "снисходительно-назидательный" тон диалогу, который мне показался деструктивным руслом. Хотя, может, ты действительно подумал, что автор настолько наивен? Неужели? Тады, ой. Я был не прав. Хотя в картинках опять-таки образный намек на учителя и ученика с тяжелой головой... Даже и не знаю. Может, я слишком чувствителен...

Аналогичным образом ты ответил и на мой комментарий. В чем аналогия? А вот в чем:
ты пишешь
Если бы автор сказал: "представление о природе продукт нашего сознания", - то тут хотя бы можно было бы промолчать, не напоминать о том, что вообще говоря, такого рода абстракции приобретались людьми постепенно и приписывать навык выявления такого рода понятия сугубо некоему "единоличному сознанию" слишком смело.


А ведь между тем Lemur согласился с тем, как я откомментировал его высказывание. А вот мой текст:
Наши представления о природе вещей (модели природных явлений) являются продуктом нашего сознания, которое в свою очередь сформировано чувственным опытом.

Заметь разницу - 1) природе вещей, а не просто природе 2) не сказано, что опыт личный.

Можно еще уточнить.
Часть представлений о внешней среде формируется в нашем сознании в виде образов в результате непосредственного контакта с явлением, а часть - опосредованно, путем обмена с другими свидетелями явления (носителями следов памяти об этих явлениях - вплоть до генетического уровня). Достоверность представлений "окрашивается" условиями восприятия в обоих случаях: призма личного опыта и длина цепочки посредников с изменениями на каждом дополнительном звене.

Гипотезу о том, как именно следует рассматривать формирующиеся образы (отпечатки или следы взаимодействия со средой) и описывает Lemur в своей работе. Если взять живую материю, то адекватность самых низших уровней ее организации на соответствие внешней среде доказана фактом выживания и закреплена в генетическом материале, который развернут в тело организма. А высших продолжает формироваться (эволюционировать) в ходе деятельности членов популяции вида и тоже закрепляется для передачи следующим поколениям. Давление изменяющихся обстоятельств внешней среды вынуждает материю эволюционировать в сторону изменения ее структуры (перекомпоновкой имеющихся неизменных элементов с добавлением новых и устранением ставших ненужными), которая собственно и обуславливается характером этого давления. Пластичность новых структур максимальна, древних - минимальна. Механизм компенсации медленно меняющихся значимых для выживания факторов закреплен в наиболее древних структурах организма и они компенсируются "на автомате", более быстро меняющиеся факторы учитываются более быстродействующими сенсорами и компенсируются менее инертными структурами в режиме "полуавтомата", некоторым процессам (особенно новым) требуется "ручное управление".
Чем больше адекватных возникающим во внешней среде ситуациям вариантов компенсационных алгоритмов поведения "на автомате" реализовано в организме, тем о более высокоорганизованной материи мы можем говорить (какое-то супер длинное предложение получилось...).
Если пропустить менее развитые биосистемы и говорить о конкретном человеке, то возможна такая аналогия. Что-то приходится осваивать самому, что-то есть готовое от других (культура, обычаи, различные знания...) - тоже надо впитать лично, а что-то уже закреплено (спасибо предкам) на уровне генетики.


Буддистские комиксы - это улыбнуло
Но хочу прояснить - когда я говорю о воОБРАЖении, то имею ввиду место, где хранятся ОБРАЗы (или представления) объектов, а не сами объекты. По-моему, это самоочевидно. Для объектов есть склад и Гималаи , в т.ч. для кирпичей и Эвереста.
Или я опять что-то перепутал и ты уже в первом посте про кирпич вел дело к картинке про незадачливого ученика, которого старец "развел" по понятиям?

Еще хотел спросить, Синь, а ты вообще полностью прочитал работу Lemura "Философия движения", на которую он давал ссылку вверху, или как? Просто хотелось бы уже продвинуться чуть поглубже. Строгость вступительных формулировок можно потом ещё обсудить и подправить.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11130


E-Mail
32. « Сообщение №19763, от Ноябрь 01, 2010, 09:18:56 AM»

>>Из контекста ответа Lemura, мне кажется, он имел ввиду другое...

KIRILL, это - очень гуманно - вот так взять на себя роль интерпретатора чужих высказываний, и, чтобы это было эффективно, нужно стать буквально неразлучно-неразрывной парой и интерпретировать сразу каждое сообщение...

Но не очень гуманно требовать от всеx остальных проделывать серьезную исследовательскую работу по выявлению наиболее вероятного смысла сказанного Lemur, при всей многозначительности его высказываний, когда предположения оказываются примерно равновероятными.

Предположим, что Lemur - гений (правда, довольно невежественный, судя по постоянным фактическим проколам), но у него такая проблема с коммуникацией, что не может он говорить ясно, ну как оракул - все время только многозначительно. Поэтому я предлагал ему формализовать свои представления в целостные тексты, где тот самый контекст станет более определенным и все - более взаимосвязанным. Но, по каким-то причинам, этого не происходит. Хотя его чисто технические трудности, проистекающие из его невнимательности и не достаточной подготовленности как интернет-юзера, помог преодолеть, сам вставив его текст в публикатор. Но Lemur даже не открыл его для публикации...

Поэтому я чисто по админским соображениям буду препятствовать такому стилю обсуждений, если только ты не составишь с Lemur неразлучный и достаточно эффективный тандем...




Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
33. « Сообщение №19766, от Ноябрь 01, 2010, 11:53:45 AM»

Для Синь:
Я ни в коем случае не защищаю стиль изложения Lemur. То, что он что-то там исправил в оригинале высказывания, увидел только что - после того, как ты на это указал. А что касается формулировочек Lemura - так посмотри мои посты и вопросы к нему - они постоянно крутятся вокруг неприятия мною вольного использования им понятий.
Про авторитет - это, право, лишнее.

Между прочим, у меня был даже впечатан комментарий к его формулировочке в посте по поводу материи, образов сознания, взаимодействия непонятно чего с непонятно чем и условными понятиями в качестве "рычагов". - Все из-за ужасной пунктуации и неосторожного жонглирования словами. - Поди разбери.
Естественно заканчивался пост просьбой исправить пунктуацию и написать простыми предложениями.
Но так получилось, что окно редактирования закрылось почему-то и текст не сохранился. А набирать заново было уже лень.

Я лично за чистоту русского языка и ясность изложения.
Я существо мирное и доброе. Устав в этом "монастыре" строгий и справедливый.
Никаких претензий ни к кому у меня нет. Местным "Волкам" - уважуха, но иногда "птичку жалко". Вот и не сдержался. Простите засранца

?


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3619
34. « Сообщение №19767, от Ноябрь 01, 2010, 12:01:21 PM»

По твоим утверждениям (KIRILL):

>>> когда я говорю о воОБРАЖении, то имею ввиду место, где хранятся ОБРАЗы (или представления) объектов, а не сами объекты

Да нет такого места. Мы находимся в непрерывном взаимодействии со средой. Среда играет важную роль в том, какими образами мы оперируем и по сути, образ всегда завязан в той или иной мере на контекст (он не хранится сугубо у тебя в голове, а есть сопряжение с окружающим миром). Да и само слово "образ", как мне кажется, во многом может запутать.

>>> По-моему, это самоочевидно

Это неверно. Человек - это не жесткий диск.

>>> Чем больше адекватных возникающим во внешней среде ситуациям вариантов компенсационных алгоритмов поведения "на автомате" реализовано в организме, тем о более высокоорганизованной материи мы можем говорить

Адекватность - это тоже оценка. При этом то, что кажется адекватным сегодня, может сыграть злую шутку завтра. От того, оценка некой "материи", как "высокоорганизованной", не является постоянной. Более того, в этом случае мы очень скоро придём к выводу, что наиболее "высокоорганизованы" микробы и бактерии, ну уж точно не человек. Просто в силу того, что наша приматская среда обитания сильно изменчива и иметь даже большое число "адекватных возникающим во внешней среде ситуациям вариантов компенсационных алгоритмов поведения" это таки роскошь и приходится импровизировать. Да и в конце-концов, как говорит Хоккинг, мы изобретём такую большую палку с гвоздём, что вся кажущаяся нам наша адекватность полетит к черту и заведёт нас в смертоносный тупик (сорри за сгущение красок) :)


Всё, надо бежать. Всем доброго дня! Веселее там! :)




Род: Мужской
KIRILL
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 191
35. « Сообщение №19769, от Ноябрь 01, 2010, 01:09:59 PM»

Для Синь:
&gt;>> когда я говорю о воОБРАЖении, то имею ввиду место, где хранятся ОБРАЗы (или представления) объектов, а не сами объекты


исправляюсь - когда я говорю о воОБРАЖении, то имею ввиду ОБРАЗы (или представления) объектов, а не сами объекты.

С твоими формулировками согласен и никогда не представлял себе никаких аналогий с жестким диском.

Ну а с формулировочкой по поводу высокоорганизованной материи надо тоже еще работать - есть пространство для роста


Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
36. « Сообщение №19771, от Ноябрь 01, 2010, 03:16:33 PM»

Должен согласиться, что формулировки в моих текстах требуют доработки. Благодарен за критику – это единственный способ посмотреть на себя со стороны. Конечно, когда тебе говорят о твоей непроходимой глупости только на том основании, что твои представления не совпадают с общепринятой точкой зрения, становиться досадно – по правилам игры надо предоставить свою точку зрения и сравнить данные, что будет намного интересней. Кратко я выражаюсь потому, что пытаюсь максимально однозначно выразить свою мысль, понимаю, что от длинных рассуждений «слушатель» быстро утомляется. Кроме того мои рассуждения результат системного подхода, в результате которого вырабатывается свой язык, которым выражаются представления о предмете. В математике существует способ описания физических явлений как динамических систем. У меня динамическая система используется как способ создания философии. Конечно, в двух словах можно написать, что материя есть система закрытая, а ее эволюция есть движение, но понять это можно только при ознакомлении с основными положениями (за исключением тех случаев, кода кто-то рассуждал подобным образом, тогда он сразу ухватывает алгоритм рассуждений, как это делает Кирилл).

Синь конечно правильно заметил дефект формулировки «природа это продукт нашего сознания», но надо понимать «высокую себестоимость подобных ошибок». Во-первых, мне в голову не могло прийти, что меня неправильно поймут в контексте всего сообщения. Во-вторых, таких формулировок достаточно много в литературе по философии, особенно если их рассматривать отдельно от общего текста (так В.И. Ленин пишет, что «материя как таковая, это – чистое создание мысли и абстракция»). Вообще, по словам Гельвеция: «Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов». В третьих я все более склоняюсь к пониманию того, что философию надо рассматривать со стороны сознания, как это делали идеалисты (не теряя при этом всех достоинств материального подхода). В четвертых существует масса течений философии, где сознание и природа отождествляются в той или иной степени (Платон, Д. Юм, Дж. Беркли).


Род: Мужской
Lemur
Full Poster


Сообщений: 90
37. « Сообщение №19773, от Ноябрь 01, 2010, 04:35:53 PM»

Перемирие, согласен приносить пользу обществу!