Короткий адрес страницы: fornit.ru/3319
На форум
  Автор

Эксперимент с "тонкими энергиями"

(Просмотров: 26998)
Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

1. « Сообщение №19326, от Октябрь 03, 2010, 02:39:25 PM»

Предлагаю, для интереса, простой эксперимент для тех, у кого исследовательский контекст поведения. На одном из форумов, мужик, имея некоторые черты исследовательского поведения, проводил эксперименты с «тонкими энергиями». Он напечатал небольшие фотки (2-3 сантиметра) креста христианского и 4 штуки наклеил на угол прибора (телевизор, компьютер или ещё какой можно) и у прибора начали случаться отказы. Предлагаю повторить. Наклеиваем на угол компа или телевизора 4 фотки крестика. Выбираем, на глаз, время предполагаемой безотказной работы (месяц допустим). И наблюдаем за частотой появления однократно возникающих самоустраняющихся отказов (сбоев) в данный период времени. Или может наблюдаем устойчивые отказы, внезапные или постепенные. Кому не лень тот может поискать и неявные отказы. А если вы совсем маньяк, то для начала определите с помощью распределения Пуассона вероятность отсутствия отказа за выбранное время (месяц) или оцените безотказность по показателям нужным если хотите. А если у вас нет никаких данных по надёжности, а так их хочется, то просто-напросто рассчитайте надёжность по известным интенсивностям отказов комплектующих ЭА элементов.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
2. « Сообщение №19330, от Октябрь 03, 2010, 04:38:47 PM»

автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение №19326
На одном из форумов, мужик, имея некоторые черты...

Сферический мужик в вакууме... Ну что тут можно сказать, налицо характерные признаки чокнутой теории.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
3. « Сообщение №19331, от Октябрь 03, 2010, 05:57:50 PM»

Любой опыт хорош, если его провести методологически корректно так, чтобы не обмануться самому. Поэтому попробую прикинуть методику для данного конкретного случая.

Ясно, чтобы получить сопоставимые данные нужны минимум два глюкующих устройства одного типа или одно устройство с последовательным тестированием.

Заранее нужно четко записать все, что мы будем считать сбоем устройства. В случае компа: зависание системы, отказ какого-то устройства (любого: вентилятор, жесткий диск, USB-порта, кнопки включения и т.п.). Если произошло что-то не учтенное, какой-то программный сбой, а не системный, требующий перезагрузки, не обращать внимания. Лучше использовать сбойную систему типа винду 98 или милениум.

Мы не должны знать, приклеен ли крест ("лицом к устройству, а не к нам") или просто бумажка. Лучше всего попросить клеить другого и строго не говорить. Иначе мы невольно и неосознанно можем поспособствовать сбою.

Короче, в самом простом варианте нужно одно устройство и сначала нам клеют неизвестную бумажку и записываем, сколько времени оно работает до сбоя и что было  на бумажке. Потом опять клеят бумажку, выкинув монету, а не решая самому. Так делают чем больше, тем достовернее результат. Потом можно быдет посмотреть что вышло и статистически обработать (здесь помогут).

Эти методические требования - очень важны, и их профанация приведет к неверным результатам.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Constryctor

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
4. « Сообщение №19334, от Октябрь 03, 2010, 06:30:29 PM»

А почему бы в этом... мда, эксперименте не клеить на технику фотки Микки Мауса?


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
5. « Сообщение №19351, от Октябрь 05, 2010, 10:21:28 AM»

автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение №19326
простой эксперимент для тех, у кого исследовательский контекст поведения.

Кстати, для любознательных исследователей, которые хотят почувствовать себя настоящими британскими учеными, это самая подходящая тема для исследований.


Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

6. « Сообщение №19352, от Октябрь 05, 2010, 10:40:50 AM»

Используется крест, ибо он излучает нечто противоположное электроприборам. А Микки Мауса нельзя. От него появляются трещины в металлизированных отверстиях печатных плат и отслаивание контактных площадок. А ещё, на схемотехнических решениях с операционными усилителями, появляется дрейф нуля. Ты может думал, что это от банального старения транзисторов? Нет! Это всё он! И его инфернальное воздействие, а источник излучения это Диснэй-лэнд. Ладно, теперь по делу. Методология хорошая, но есть одно большое НО. Она слишком геморная. Сомневаюсь,Нан, что даже ты решишь так делать. Для начала, прежде чем переходить к такой серьёзной методологии, не помешало бы хоть немного убедиться в правдоподобности. И что проще наклеить кресты на часто работающие устройства (телевизор и компьютер и т.д), выбрать промежуток времени( ещё жестче-неделю) и наблюдать за отказами? Стали вдруг отказы появляться часто? Задумались…Отклеили и снова наблюдаем. Так же работает как и с крестами? Через неделю снова наклеиваем и наблюдаем. Я к сожалению не могу провести этот опыт, так как я живу аскетом и отшельником вдали от основных благ цивилизации. Что бы добираться до компьютера товарища приходится идти 15 километров. А он не разрешает с его техникой такое творить.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
7. « Сообщение №19354, от Октябрь 05, 2010, 11:18:52 AM»

>> От него (Микки Мауса) появляются трещины в металлизированных отверстиях печатных плат и отслаивание контактных площадок. А ещё, на схемотехнических решениях с операционными усилителями, появляется дрейф нуля.

Откуда такие познания у отшельника? Ну, я, проработав 20 лет конструктором приборов, вижу насколько очумелое такое утверждние :) Эти утверждения еще проще проверяются на деле :) но никто не сможет это показать. Или отшельники так шутят? :)

>>Методология хорошая, но есть одно большое НО. Она слишком геморная.

конечно, гораздо желаннее сделать все так, чтобы надурить самого себя Очень Ожидаемым Результатом :) а так и получится неизбежно в твоем варианте. Потому, что субъективно оценить "чаще" или нет, прислушиваясь только к желаемому невозможно достоверно. У меня нет отшельнических проблем с такими опытами и я их (и еще более крутые) в свое время делал. Когда методика корректная то и фокуса не получается.

Если у кого-то вдруг выгорит Х-супер-результат, плиз, сообщите вместе с достаточно подробным описанием методики, позволяющим воспроизвести. Если нет, Правила этого сайта запрещают делать важные и непроверенные утверждения, настаивая на них, сорри.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
8. « Сообщение №19357, от Октябрь 05, 2010, 11:33:27 AM»

Пресвятые Микки Маусы...

автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение №19352
Используется крест, ибо он излучает нечто противоположное электроприборам.

О, это меняет все дело.

автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение №19352
теперь по делу. Методология хорошая, но есть одно большое НО. Она слишком геморная.

Алсо, православные британские ученые, могут воспользоваться следующей более совершенной, но вместе с тем простой(без всяких, там, геморных извывертов) методологией: включеный компьютер, необходимо окропить обильно святой(соблюдение этого пункта обязательно!) водой из ведра, что бы оная попала в его сатанинское чрево - неполадкие неизбежны. Я гарантирую это! Так, влияние тонких православных энергий на оборудование, доказывается наиболее наглядным образом, и что самое главное убедительно, но для сбора твердых статистческих данных совершенно необходимо провести данную процедуру с числом ПК не менее сотни, для чего возможно использовать для этих целей и не только свой личный ПК, но еще и привлечь технику друзей, знакомых, сослуживцев и т.д. Для чистоты эксперимента, выборочное число ПК рекомендуется окропить обычной водой из под крана, вместо освященной в церкви, это позволит наилучшим образом выявить сакральную связь с неполадками оборудования. Все это несомненно убедит людей в реактивной святой силе тонких православных энергий, а заодно эксперимент возможно подскажет последующим исследователям путь применение святой воды не только для изгнания бесов, но и инновационный способ лечения компьютерных вирусов, путем окунания в нее жесткого диска.


Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

9. « Сообщение №19359, от Октябрь 05, 2010, 03:45:29 PM»

Ну если так можно обмануться, то тогда правда ваша. Я не настаиваю на реальности этого эффекта. Просто вряд ли кто захочет делать опыт по сложной и затратной методологии


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
10. « Сообщение №19360, от Октябрь 05, 2010, 04:53:09 PM»

Агнесса, я понятное дело, был немного несерьезен выше, но лишь для того чтобы проиллюстрировать идиотизм самой постановки темы исследования.
Если уж двигаться последовательно, то надо для начала определить что излучает(!) христианский крест, причем из этого следует, что видимо необходимо наличие некоего оборудования, способного регистирировать это "нечто излучаемое". Что вообще говоря попахивает революцией в науке. Но и это еще не все, ведь необходимо выявить и смежное свойство феномена, а именно передачу этого излучения от предмета религиозного культа - христианского креста, его изображению(фото). Еще одна смежная так сказать деталь: а все кресты что-то там излучают, или только освященные служителями религиозного культа, т.е. как сразу он начинает излучать с момента собственно своего изготовления. Т.е. сам механизм наделения материала из которого изготовлен крест, непосредственно сакральной силой, которая следуя твоей логике суть излучени/энергия??? И ведь выходит, что и сами служители этой религии вместе с ее объектами(храмы и церкви) являются носителями(!) этой излучаемой энергии и то же способны ее передавать, ну и опять тот же вопрос что это за энергия? (Кстати все это уже похоже на идеи Нью Эйджа в чистом виде)
А тогда уж потом заняться предложенной тобой темой, так называемого исследования, изучения воздействия и влияния фото христианского креста на оборудование (ПК, телевизоры и проч.). Но повторюсь окрытие описанного выше несбыточная фантастика было бы грандиознейшей революцией в науке.

А так, просто по религиозным мотивам, то что ты предлагаешь с подачи некоего мусчины с инетского форума это идиотизм форменный.


дикарь
Jr. Poster


Сообщений: 22
11. « Сообщение №19361, от Октябрь 05, 2010, 04:54:34 PM»

Нан, возможно с опытами не все так просто. Я не о крестах с Микки Маусами, а вообще. Например: один чел утверждает, что голыми руками помог 5 гопникам попасть в травматологию. Как експерементально коректно это доказать я не знаю.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
12. « Сообщение №19362, от Октябрь 05, 2010, 05:14:44 PM»

>>один чел утверждает, что голыми руками..

new барон Мюнхаузен, что ли?..

Доказывает (показывает) утверждающий, а не те, кому вешают лапшу.




дикарь
Jr. Poster


Сообщений: 22
13. « Сообщение №19364, от Октябрь 05, 2010, 08:13:10 PM»

Возможно и Мюнхаузен это не имеет значения. Интерестно, чисто теоретически, можно доказать или опровергнуть это утверждение? Как Мюнхаузену поставить коректный експеримент? Возможно это в принцыпе?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
14. « Сообщение №19366, от Октябрь 06, 2010, 08:17:07 AM»

Оценить истинность утверждения можно только в том случае, если оно сформулировано корректно: строго определено (в том числе не вызывают двусмысленностей используемые понятия) и однозначно задана граница использования этого утверждения (прямо или умолчательно, контекстно). В таких случаях возможна попытка фальсификации, т.е. придумать эксперимент, сравнивающий утверждение и то, чему оно соответствует в реальности. Если соответствует - истина, нет - ложь. В этом случае утверждение рассматривается как предсказание того, что должно в таких-то условиях (граничных условиях использования утверждения) происходить в реальности.

Если утверждение не отвечает указанным критериям корретности, то это - все равно, что ничего не сказано (может пониматься разными людьми как угодно, - словесный шум).

О случайно виденных, тем более одиночных, более не наблюдаемых событиях, невозможно высказать корректное утверждение, ни строго определив (описав их), ни граничных условий. Может быть бесконечное множество причин (и их возможно начать системно перечислять), приводящих к подобному явлению, вплоть до субъективных иллюзий. Особенно если явление оценивается с чужих слов. В таких случаях требуются дополнительные наблюдения или же придется понизить значимость виденного до тех пор, пока не появится возможность достаточно достоверных исследований. В противном случае, в отсутствие возможности провести опыт-фальсификацию, останется только фантазировать, и, хуже всего, еще и верить своим же фантазиям.




Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
15. « Сообщение №19372, от Октябрь 06, 2010, 09:48:53 AM»

автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение №19326
эксперименты с «тонкими энергиями».

К слову, сама попытка подвести научную базу под теории так называемого Тонкого Мира, торсионных полей и информационного единства Вселенной, уже была – попытка не удалась.

Вот и получается, что предлагаемая тобой идея провести исследование на тему поклейки фото креста на электронную технику, абсурдна изначально, и даже такая корректная методика, которую наметил тебе Нан, не приведет ни к какому открытию, хотя бы просто потому, что для этого нет никаких серьезных оснований. Конечно, баловаться (за свой счет, и тратя на них свое личное время) можно всякими экспериментами. =) Например изучать влияние Летающего макаронного монстра на …

Про кресты немного другой пример, когда их используют в "охранительных" целях: иногда в автомобилях у некоторых людей можно заметить крестики, иконки (а иные даже освящают свои машины, привлекая попов для этих целей). Эти вещи и обряды играют по сути роль оберегов и действуют на человека согласно психологическим механизмам внушения/самовнушения, снижая уровень тревоги, но это не действует на саму технику, т.е. никакие обряды и кресты не избавят (а в твоем, Агнесса, примере, если конечно, в процессе этих обрядов физически не повредить оборудование, не станут источником) ее от неисправностей, по причине которых случаются аварии.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

16. « Сообщение №19378, от Октябрь 06, 2010, 03:04:25 PM»

В начале 90-х мне в руки попала книга Вейника, в которой он разгонял свое представление о мироустройстве, вводил в обиход понятие новой частицы - хронона - и презентовал вечный двигатель. Что характерно, он тоже предлагал поставить некий эксперимент по самозаточке бритвенных лезвий и отставанию часов, помещенных внутрь самоклееной пирамидки. Я гуманитарий, и че-то поленился. Кто может делал сам такое - напишыте чэсна. А вот на встречу с Вейником в какой-то ДК сходил. Вначале он держался в рамках приличий, излагал теорию, а потом беспричинно как-то стал заводиццо, возбуждаццо и заявил, что вообще это все бесы, только в своей книге он писать такого не мог, тотому как книга научная, и КГБ его достало. Бесы кругом, но что конкретно из этого следовало, я не помню. Блин, проверьте лучше с пирамидками - Вейник обещал повышение срока службы лезвий что-то оч намного. Дормидонтовна, брось комп свой ломать, послужи своим даром экспериментатора ближним.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
17. « Сообщение №19394, от Октябрь 07, 2010, 08:48:03 AM»

Вообще-то такие эксперименты делали очень серьезно настроенные люди, в разных местах и долгое время (обобщено в дование несуществующего). Но НИКТО НИКОДА не мог достоверно зафиксировать Х-явления. Так, 30 лет исследований в принстонском универе не принесли ничего: В Принстоне закрывается лаборатория телекинеза. Это не значит, что нужно более ничего такого не исследовать. Если у кого-то еще не отгорел интерес к таким исследованиям, личный опыт - самое важное, что возможно для приобретения знаний. Вот только не нужно начинать все с нуля, а стоит ознакомиться с предшественниками и исследовать далее или убеждаться в их правоте. Конечно же, методология исследований должны быть безупречной.

Пирамидки и т.п. игрушки же - самый примитив для доверчивых лохов. Такое исследовать проще всего корректно. И ни у кого не было подтверждающих результатов.




Славик
Sr. Poster


Сообщений: 165
18. « Сообщение №19413, от Октябрь 08, 2010, 07:53:49 AM»

Хотелось бы верить, что сознанием можно воздействовать на материю. Например усилием мысли передвинуть лежащий на столе карандаш.
Все что для этого нужно, это ощутить в своем сознании этот карандаш, как мы ощущаем например руку, и ЧТО-ТО напрягая в сознании, или переводя на ЧТО-ТО внимание - передвинуть карандаш. И это должно быть очень просто, так же как поднять руку.
Но не кто не знает как это сделать, а если и знает, то не расскажет.

У вас получается разговор как бы вокруг да около, и в конце концов не о чем.
Кто то говорит, что передвинуть карандаш возможно, другие очень долго доказывают что нет.
Утверждать окончательно, что это не возможно - глупо.
Верить кому то, что кто то это умеет - еще глупее.
По этому, Агнесса, нам верить тебе, просто не умно, а тебе глупо заставить поверить людей, в то, во что они сами, много раз, хотели бы поверить, да повода так и не случилось.
По этому, Агнесса, у тебя выход один, приехать к кому нибудь в гости, и показать как ты двигаешь карандаш. ( понимаешь, что не руками)
И если ты не шизик, то ты должна понять, что разговаривать не о чем.
(Обклеивать крестиками бытовую технику, это ты конечно прикольно придумала)

Теперь о другой стороне Х-явлений.
Все знают как поднять свою руку, но ни кто не знает, как он это делает.
(Может случится так, что кто то захочет это узнать, и разучится ее поднимать.)
Есть два варианта поднятия руки.
1 Рука поднимается сама, для выполнения автоматизма. В этом случае через нас проходит ВОЛЯ.
2 Мы в своем сознании задаемся целью поднять руку, мы смотрим в сознании как мы ее будем поднимать, мы чувствуем свою руку, мы принимаем решение и рука поднимается. В этом случае мы используем силу воли - волю.
Обратите внимание, что для этого подходит выражение - мы принимаем решение а не мы поднимаем, и мы в сознании знаем куда нужно направить внимание, или что то делаем еще, что бы рука поднялась. Между принятием решения, и поднятием руки, находится маленькая часть автоматизма, которая знает, как это сделать.
Если это перевести на Х-явления, то карандаш не передвигается по тому, что наш механизм не знает как это сделать.

НО, опять же, хотелось бы верить.

Наука, возможно быстрее научится подключать сознание, к любым объектам, и создавать органы чувств и ощущения.

Теперь немного другая тема.
Человек не может просто так взять, и научится передвигать карандаш, по тому, что он не найдет в сознании как это сделать.
Я хочу сказать, что если такие способности все же существуют, то они не появятся у человека по его личному желанию.
Личное желание, воля предполагает личное удовольствие, в данном случае славу и деньги.
Механизм просто не даст человеку получить такие способности, ради личного удовольствия, по этому все, кто заявляет об этом автоматически не являются такими.
По этому , Агнесса, если ты тоже пытаешься получить не заслуженное удовольствие, то ты за ранее проигрываешь.
Но такие способности, могут быть у людей, жизнь которых посвящена обществу. Это великие политики, ученые, святые, т. е. люди, которыми организуется направление жизни людей. Эти люди себе не принадлежат, и через них в основном проходит ВОЛЯ, которая дает им то, что необходимо для организации жизни людей - обеспечению играми.

Существование Христа, со всеми его способностями, объясняется не тупостью и невежеством, а необходимостью организовать людей, и придать им направление, и для этого ему давались соответствующие способности.


Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
19. « Сообщение №19415, от Октябрь 08, 2010, 08:57:00 AM»

Нан, я понимаю, о чем ты "говоришь", но и там, в случае с Пристонской лабораторией PEAR, где изучали психокинез и телепатию, та же самая проблема:

"…Существуют прецеденты исследований, продолжающихся десятилетиями, но без достоверно полученного результата только потому, что, хотя используется вполне строгий научный подход, но за исключением лишь "малого": не определен сам предмет достаточно строго.
(…)
Лаборатория была закрыта, но наиболее рьяные энтузиасты продолжают попытки зафиксировать Корреляции, в гораздо большей степени пренебрегая научной методологией и выдавая желаемое за действительное (см. Принстонские пара-игры продолжаются).
Сегодня уже можно было бы обеспечить строгую определенность как предмету исследования так и его методологии. Уже не является загадкой то, что такое мысль и стоит только понять это, как становится абсурдной сама постановка задачи исследования: попытка повлиять на работу удаленного генератора случайных чисел удерживаемой в фокусе внимания (эффекторной локализаций каналов восприятия) активности одной из цепочек автоматизмов в ее определенной фазе. Это не потребовало бы таких затрат как проверка существования бозона Хигса но какой серьезный исследователь вдруг захочет заниматься исследованием, к примеру, влияния северного сияния на онанизм в Средней Азии? даже если кому-то эта тема кажется очень значимой и безумно перспективной в силу определенного уровня мировоззрения. Ведь есть куда как более интересные и актуальные в плане познания вещи. Но невежественные энтузиасты сетуют, что "выплеснули ребенка"

(http://www.scorcher.ru/art/mist/para_research/para_research.php )

Еще об исследованиях проводившихся PEAR http://www.skepdic.com/pear.html :

"… Scientists have been unable to find any clear and decisive evidence for psychokinesis. Those who claimed to move objects with only the power of their mind use tricks such as blowing on objects, moving them with thin threads, and using static charges to move objects. Some parapsychologists have not given up the chase, however. They began searching for micro-psychokinesis (MPK), minds affecting machines in ways that can't be detected except by statistics. Just as significant variance from chance in an ESP experiment is taken as evidence of ESP (the psi assumption), so a statistically significant deviation from chance in an MPK experiment is taken as evidence of MPK.

The PEAR lab shut down in February 2007 to a yawning scientific community.
(…)
These data should remind us that statistical significance does not imply importance. Science that claims to have identified barely detectable causal agents observed near the threshold of sensation, which are nevertheless asserted to have been detected with great accuracy and be of great significance, is one of the signs of what Irving Langmuir called pathological science and Bob Park calls voodoo science..

Furthermore, Stanley Jeffers, a physicist at York University, Ontario, has repeated the Jahn experiments but with chance results (Alcock 2003: 135-152). (See "Physics and Claims for Anomalous Effects Related to Consciousness" in Alcock et al. 2003. Abstract.) And Jahn et al. failed to replicate the PEAR results in experiments done in Germany (See "Mind/Machine Interaction Consortium: PortREG Replication Experiments," Journal of Scientific Exploration, Vol. 14, No. 4, pp. 499–555, 2000).

Based on the results of these experiments, Radin claims that “researchers have produced persuasive, consistent, replicated evidence that mental intention is associated with the behavior of …physical systems” (Radin 1997: 144). That sounds like a hasty conclusion to me. He also claims that “the experimental results are not likely due to chance, selective reporting, poor experimental design, only a few individuals, or only a few experimenters” (Radin 1997: 144). He's probably right except for the bit about it being unlikely that the experimental results are due to chance or to only a few individuals.

Jahn, six of his associates, and PEAR even have a patent (US5830064) on an “Apparatus and method for distinguishing events which collectively exceed chance expectations and thereby controlling an output.” The PEAR people are so convinced of the breakthrough nature of their work that they have incorporated as Mindsong Inc. They claim their corporation "is developing a range of breakthrough products and research tools based on a provocative new technology—proprietary microelectronics which are responsive to the inner states of living systems." One of their breakthrough products is some software "that allows you to influence, with your mind, which of two images will be displayed on your computer screen." They also sell a device for several hundred dollars that lets you do your own testing of mental influence on randomized outputs.

On their website, PEAR states that after more than twenty-five years they are shutting down and moving on. "Over the next few years, PEAR will be concluding its experimental operations at Princeton University," says the notice on their "Future" tab.* It seems that Bob Jahn and Brenda Dunne are not quitting, however, for they are looking for a number of like-minded folks who want to spend their time or money on the study of minds interacting with machines. They've set up a new outfit called International Consciousness Research Laboratories. As their first fundraiser, they are selling "a multi-DVD/CD set entitled The PEAR Proposition" for a mere $62, including psychic shipping and handling. The replication studies are available on a blank DVD disc, available at no cost to true believers.

Perhaps the most disconcerting thing about PEAR is the fact that suggestions by critics that should have been considered were routinely ignored. Physicist Bob Park reports, for example, that he suggested to Jahn two types of experiments that would have bypassed the main criticisms aimed at PEAR. Why not do a double-blind experiment? asked Park. Have a second RNG determine the task of the operator and do not let this determination be known to the one recording the results. This could have eliminated the charge of experimenter bias. Another experiment, however, could have eliminated most criticism. Park suggested that PEAR have operators try to use their minds to move a "state-of-the-art microbalance" (Park 2008, 138-139). A microbalance can make precise measurements on the order of a millionth of a gram. One doesn't need to be clairvoyant to figure out why this suggestion was never heeded."

Но для больших энтузиастов это не имеет никакого значения, и это очень симптоматично: "…Каким образом осуществлялась связь между мозгом экспериментатора и REG – принстонские учёные так и не выяснили. Скромно охарактеризовав это явление как "неизвестное взаимодействие", авторы опытов пошли дальше…"- и изобрели "мыслелампу"!


полдень
УДАЛЕН

Сообщений: 2
20. « Сообщение №19417, от Октябрь 08, 2010, 12:13:41 PM»

Вот в связи с вышесказанным, стало действительно интересно, почему так получилось, что даже серьёзнные люди, так озадачиваются возможностью непосредственного влияния, так называемых "тонких энергий" на материальные составляющие нашего бытия. Разьве недостаточно возможностей влияния материального на материальное, ментального на ментальное, и ментального на материальное посредствам сруктур для этого и предназначенных ну и материальное сильно влияет на ментальное. Все люди только и занимаются материализацией своих идей, посредствам своего "физического" тела, и всё получается как ни странно. И всё мало мало мало..
Вот например если смешивать в кастрюле воду с деревом, то получиться мокрая деревяшка, но одеревенелой воды.. врядли получится, хотя для полученя грантов на исследования, одной идеи одеревеневшей воды, вполне достаточно, если конечно это обосновать с позиции практического применения, в военной промышленности, или достижения бессмертия. Возможно, что так называемые "тонкие энергии" не всегда вступают в реакцию с "толстыми энергиями" и хорошо что невступают покрайней мере хоть порядок какой-то в мирУ присутствует..))


полдень
УДАЛЕН

Сообщений: 2
21. « Сообщение №19418, от Октябрь 08, 2010, 02:43:54 PM»

....возможно, что и передвижение материальных предметов посредствам силы мысли, это совсем не сложно. Проделать этот эксперимент может любой, как только должным образом структурирует своё мышление. Для опыта потребуется 5(пять) карандашей различного цвета, стеклянный колпак, и не менее двух человек, одного из которых назовём "оператор"...остальных статистами или свидетелями "чуда".
Итак все участники эксперимента распологаются, как им удобно вокруг стола за которым..с сосредоточенным видом сидит оператор. Предварительно оператор вводит в курс дела всех присутствующих, коротко излагая, суть эксперимента. Типа.."сейчас силой мысли я заставлю перемщаться в пространстве материальный предмет, в частности карандаш"...съёмки на видеокамеру не запрещаются. И далее..оператор достает из кармана пять карандашей и кладет их на противоположный конец стола подальше от себя.
следующим этапом эксперимента оператор предлагает всем присутствующим убедиться, что все карандаши, абсолютно обычные и не содержут никаких микроустройств в том числе и скрытых магнитов. После чего оператор предлагает присутствующим выбрать один карандаш, и в целях чистоты эксперимента положить его на середину стола, самому ярому скептику, имеющему предубеждение, что силой мысли нельзя манипулировать материальными предметами. Когда карандаш окажется в центре стола, оператор просит присутствующих акуратно накрыть его стеклянным колпаком, сам ничего нетрогая в целях ЧИСТОТЫ ЭКСПЕРИМЕНТА. Как только это всё будет сделано можно считать эксперимент оконченным, или успешно завершённым..
Оператор достает из кармана бумажку, на которой написана собственно суть эксперимента, как доказательство произошедшего. И там должно быть написано, что в течении нескольких минут в пространстве над столом перемещался не один карандаш, а все пять, один из которых, благополучно пристроился в середине стола, а потом еще над столом взмыл стеклянный колпак который, по намеченной и заранее продуманной далеко не случайности, накрыл этот карандаш сверху, словно это музейный экспонат, или артефакт-свидетель только что произошедшего чуда.
На все воспоследующие вопросы оператор может отвечать, "предметы перемещались в пространстве согласно намеченному и заранее ПРОДУМАННОМУ плану"..или "извините господа! я не воспринимаю ваши тела как физические или материальные объекты и поэтому движение предметов силой мысли, имело место, а вас...господа... я чего-то не очень четко воспринимаю"..)))
Возможно все "чудеса" происходят в ожидании "чуда", а когда "чудо" произошло нихто уже и неповерит..и поэтому..оператору не обязательно доставать бумажку, а пусть лучше все присутствующие думают, что чуда не произошло и эксперимент неудался..)
Опытный оператор должен силой свой мысли..заранее предвидеть момент изменения плоскостей восприятия аудитории..и быть готовым к моменту перехода на личности, в случае доставания из кармана бумажки...)


Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

22. « Сообщение №19419, от Октябрь 08, 2010, 05:33:27 PM»

И снова я. Что-то не очень я «догоняю». Вот, допустим, стоит дома компьютер. Работает вроде стабильно, проблем с «железом» нет. Наклеили эти самые кресты и продолжаем заниматься своими обычными делами на нём: играем Starcraft 2, разводим плату в P-CAD`е, рисуем в CorelDraw и т.д. И вдруг, в течение выбранного нами промежутка времени стали появляться отказы, связанные с «железом». Стали выпадать синие экраны с кодами ошибок, свидетельствующими о проблемах с «железом». Стандартный звуковой сигнал при включении тоже изменился. Отклеили кресты. Починили. Снова работает. Поработали месяц или больше. Снова наклеили и опять та же история. И наблюдаем в течение года (правда затратное это дело, если так часто всё ломаться будет). Разве это ни о чем не говорит? И как мы сами можем повлиять на это? И разве исследователю не «класть» на результат? Можно же ожидать как и отказы так и продолжение стабильной работы. Не пойму пока, вы уж извините. Отшельнический образ жизни вводит меня в небольшое безумие. И кстати, что за предвзятое мнение об отшельниках? Можно подумать, что отшельники не разбираются в технологиях приборостроения.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

23. « Сообщение №19420, от Октябрь 08, 2010, 05:54:20 PM»

Предлагаю на выбор 3 варианта.

Если ты - исследователь, то ты в силу своего пытливого ума должна провести серию экспериментов, не ограничиваясь домашним компом, привлечь к этому людей, которые заинтересованы в тебе и твоем успехе как экспериментатора, друзей, близких. Как организовать эксперимент, претендующий на достоверность - почерпнуть из научной литературы. Между делом, в храмах наверняка пользуются компьютерами. Неужели с ними все всегда плохо?

Если ты - юзер, которому нужна работающая машина, и ты обнаружила, что в силу неких причин, касающихся тебя лично, наклеенные кресты вырубают инструмент, необходимый тебе для работы - не клей на них кресты.

Если ты - верующий человек, убежденный в "сатанинском" характере техники - чистосердечно выбрось технику, играй в шахматы, пиши ручкой и укрась свой быт крестами.

Если ты -тролль...))


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
24. « Сообщение №19423, от Октябрь 09, 2010, 07:28:29 AM»

Агнесса_Дормидонтовна, если эффект настолько очевиден, что не нужно и статистики: приложил крест - сдох комп, убрал крест - возродился, то и говорить не о чем. Это становится повсеместно используемым  и неоспоримым фактом.




Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

25. « Сообщение №19459, от Октябрь 12, 2010, 11:34:50 AM»

Так ополчились будто я претендую на научную революцию. Главное для личности, в этом опыте, это революция мировоззрения той самой личности. В итоге (если положительный результат и всё корректно сделано) личность может быть уверена, что, что-то где-то такое есть. Разве это не важно для человека, быть в уверенным в результате стычки с реальностью?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

26. « Сообщение №19461, от Октябрь 12, 2010, 02:17:10 PM»

что-то где-то такое есть


Совершенно неоспоримо. Смотрите все, как это что-то такое выглядит

http://polar-bearr.livejournal.com/2964.html
Спасибо Полярному Медведю

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan, STR

Род: Мужской
alexfox
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1155
27. « Сообщение №19476, от Октябрь 13, 2010, 08:51:19 AM»

автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение №19419
Отшельнический образ жизни вводит меня в небольшое безумие. И кстати, что за предвзятое мнение об отшельниках? Можно подумать, что отшельники не разбираются...


автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение №19459
Главное для личности, в этом опыте, это революция мировоззрения той самой личности.


Вероятно, это должны быть особые личности, не побоюсь этого слова с большой буквы Духовные люди.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

28. « Сообщение №19477, от Октябрь 13, 2010, 11:38:05 AM»

Да, да, да-да-да,

второй раз попадается мне этот опус.
Судя по массовости данного явления (ДЛ) - оно не без предпосылок. Со стороны общества, подобно предложению дешевого бухла в сочетании с полным отсутствием антиалкогольной пропаганды, - избыток Коэльо в мягком переплете при полном отсутствии мировоззрения, адекватного реальности. Со стороны личности - инфантильная любовь к халяве плюс желание значимости, тем более обостряющееся, чем больше государство забивает на своих граждан. И, к сожалению, некоторые, надеюсь немногие, до старости не выкарабкаются из этого плена ума, а некоторые умрут на операционном столе реальности. Правда, реалисты тоже из мяса ;=)

НО Я ХОЧУ УМЕРЕТЬ В ЧИСТЫХ НОСКАХ

Как говаривала одна знакомая об одном моем знакомом: "Шейка тоненькая, волосенки грязненькие - ано ж, ХУДОЗЗНИК..."

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: alexfox

Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

29. « Сообщение №19495, от Октябрь 14, 2010, 03:15:25 PM»

Ну вот...сразу прикалываться опять. Я ж говорю о возможной возможности (если конечно будет возможно) внести изменения в своё мировоззрение. Это же радикально и ужасно (если кто-то цепляется крепко за свои взгляды) И кто-то сделав этот эксперимент(получив положительный результат) может закричит примерно так: "Ой, люди добрые, народ православный! Что же это делается!? Кресты мои ганжеты портят! Как дальше жить в таком странном мире?!"


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2121
30. « Сообщение №19496, от Октябрь 14, 2010, 03:34:16 PM»

автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение 19495
Я ж говорю о возможной возможности

Эх, Агнесса... В тайгу бы тебя с обломком перочинного ножика и с коробоком с одной сырой спичкой. Враз бы всю дурь вышибло
автор: Àãíåññà_Äîðìèäîíòîâíà сообщение №19495
Ой, люди добрые, народ православный! Что же это делается!? Кресты мои ганжеты портят! Как дальше жить в таком странном мире?!

Твердое мировозрение - это когда 100 раз по разному складываешь 2 и 2 - и всякий раз 4 выходит. И не приходится себя в этом убеждать - ведь если все время получается одно и тоже, значит так оно и есть.
Вот ты хочешь найти кого нить такого умного-разумного, которому можно было бы довериться полностью. Что ни скажет - то и правда. Вечная мечта религиозника - лечь под кого нибудь. Это все от инфантильности, нежелания даже думать за себя. Но в итоге:
- Вы что же, и есть за меня будете? - возмутился Вовка.
- Ага!
Проповедники с удовольствием поимеют всех желающих в разных позах - таков их генеральный план: ловить лохов и трахать.
И чтобы свести к минимуму риск изнасилования проповедью, нужно учиться думать самому. Конечно тяжело, конечно долго и нудно. Но по другому никак. Чем быстрее ты это поймешь, тем больше успеешь узнать и осмыслить.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

31. « Сообщение №19498, от Октябрь 14, 2010, 04:35:40 PM»

В тайгу бы тебя с обломком перочинного ножика


Yes! Также можно дождаться приступа острой зубной боли или воспаления аппендикса - и сразу клеить крест на больное место, только условие, никакой медицины )) Будем экспериментировать с мировоззрением, если ставка - собственная жизнь? Или жимки-жимки, играем в волшебников пока папка не пришел?


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

32. « Сообщение №19502, от Октябрь 14, 2010, 06:00:29 PM»

Я ж говорю о возможной возможности (если конечно будет возможно) внести изменения в своё мировоззрение


В твоих постановках вопроса, Агнесса Дормидонтовна, для меня нет ничего удивительного. После жесточайших испытаний, которым подверглось мировоззрение людей за революции, войны с массовыми уничтожениями, экономические кризисы с массовым воровством, вполне можно допустить, что миром правят хаос, инстинкт , толстые и тонкие энергии, а разум не работает. Что народ и делает. Любое мировоззрение несовершенно, но есть уж совсем никудышные. Например, думать, что в лесу живут пушистые говорящие волки с добрыми глазами, которые ни фига не едят зайцев, а если хотят их покусать ради юмора, за зайцев вступается большой справедливый медведь. Приблизительно с такой пургой в голове живут дети, когда есть дом, там тепло, светло, достаточно хавчика и нет войны. А когда все это накрывается медным тазом, мир вдруг наполняется не менее волшебными летающими Дракулами и пророческими Рунами – просто разум в очередной раз не готов к столкновению с реальностью. Сам думаю, что человеческая отличительная черта, разумность – это его сила. «Темное царство» природы и первобытных инстинктов огромно и ужасно, но не видеть поражающих воображение побед разума может только слепой. Другой вопрос – тебе действительно тревожно и основы сбоят, или ты праздно народ троллишь? Мой тебе совет – если по приколу, то лучше не балуйся, а если действительно проблема – проведи сама эксперимент со своим компом, поставь на кон не жизнь и здоровье, а пару соток уёв да отпишись, как успехи, а народ тебе поможет, чтоб крышу не снесло


Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

33. « Сообщение №19537, от Октябрь 17, 2010, 03:54:31 PM»

Ладно ,чувак. Не буду беспокоить


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
34. « Сообщение №19540, от Октябрь 17, 2010, 05:35:35 PM»

как православно ты послала... :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: ValArt

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
35. « Сообщение №19547, от Октябрь 17, 2010, 09:13:50 PM»

Ладно ,чувак. Не буду беспокоить

Агнесса_Дормидонтовна, пацаны конечно поприкалывались, но если по существу, то такие опыты проводились и проводятся. Мы в Aires такой фигней занимались. Но корректно эксперимент никогда не ставился, это правда. А вот результат подгонялся под желаемый. Сегодня я уверен, что все эти тонкие энергии - фуфло. Потому что есть толстые энергии. Когда закончатся толстые, тогда и поговорим.


Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

36. « Сообщение №19548, от Октябрь 17, 2010, 09:24:01 PM»

автор: nan сообщение 19540
как православно ты послала...

немного не так: "как, право, славно ты послала" - это поэзия!


Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

37. « Сообщение №19566, от Октябрь 18, 2010, 03:46:07 PM»

Почему послала? Я прислушалась к людям и мирно успокоилась. Хотя если бы я для прикола стала бы говорить о фракталах и оперируя всякими терминами, то может кто-то да подумал: "Какие,однако, предложения сложные и наукообразные. Наверное дело говорят" Ну все тогда. закроем тему. Придумаю что-нибудь другое для обсуждения.


Род: Мужской
Finarfin
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 388


ICQ: geratewart@jabber.ru
38. « Сообщение №19576, от Октябрь 18, 2010, 09:54:15 PM»

у нас на кафедре есть один проф – Бобров А.В. (преподает у специальности «инженерное дело в биомедицинской практике», разбирается неплохо и в нормальной, нефрической биофизике) очень много исследовал такие вещи – экстрасенсов, воду всякую заговоренную и т.п.. За более чем 20 лет так ничего достоверного и не обнаружил. Всё в пределах теории вероятностей.


Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

39. « Сообщение №19592, от Октябрь 20, 2010, 11:06:42 AM»

И напоследок…мысли вслух по результатам некоторых созданных мной тем и наблюдений. Некоторые люди, чьи попытки столкнуться с «мистическим опытом» оказались неудачными, с ещё большим скептицизмом относятся к «мистическим штукам», пусть даже утверждая обратное. Разрушение их крепких «мировоззренческих конструкций», которые строились десятилетиями, для них не предпочтительно. К тому же прошлый негативный опыт не способствует принятию «мистических штук» (надо же избегать «плохое» и стремиться к «хорошему»). Условно говоря, их порог критического мышления завышен. Напротив, люди, которые столкнулись с «мистическим опытом» могут пуститься во все тяжкие. Действуя примерно по такой логике: «Ну раз такая фигня со мной случилась, то не исключено, что и это возможно». Порог критического мышления занижен. Вот такие «сыроватые» мысли. Хотя если смотреть на эти проявления глубже, то это всё (как позитивизм так и куча неоспиритуалистических эзотерических учений) связано с языком современности и действиями Антихриста. Хотя это совсем другая история…

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Шут

Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3685
40. « Сообщение №19595, от Октябрь 20, 2010, 01:54:08 PM»

Нет. Чего-то не то ты подметила, Агнесса :)




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

41. « Сообщение №19597, от Октябрь 20, 2010, 02:16:09 PM»

Аминь...


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2121
42. « Сообщение №19598, от Октябрь 20, 2010, 02:21:06 PM»

автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение 19592
И напоследокмысли вслух
Это Агнесса ты все в зеркале увидела.

Знаешь как мне надоело каждый день по многу раз спускаться с десятого этажа на первый а потом обратно? Ну почему блин я не могу как птица - прыг с балкона и полетел себе. Мистики уверяют, что такое возможно. Ну так покажите, е-мое! Я так хочу! Но в ответ: да вот, то да се, пятое-десятое. Всегда одно и тоже. И я до сих пор хожу туда/обратно.
При чем тут мировозрение с 20-летним стажем? Я с удовольствием сменю его, если кто то научит меня летать по настоящему, а не отсылать к учителям и писаниям. Я даже готов обратиться, если кто то просто покажет свои примером левитации попрание научных теорий. Но увы: все му-му, бе-бе, ме-ме...


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
43. « Сообщение №19602, от Октябрь 20, 2010, 06:28:45 PM»

ой, тоже свое вставлю... Сказанное в запале с контекстом: " И напоследок", конечно же, - попытка самоудовлетворения, отмазка с целью успокоить свою веру хоть каким-то оправданием. И когда опять возникает впечатление последнего праведного слова, становится как-то спокойнее, блаженнее. Не важно что не совсем в порядке с логикой, главное - чтоб православно было, благословно, блаженно и т.п. бла-бла-бла. Вопреки гаду АнтиХристу.

А вопрос на засыпку: почему это у главного падшего ангела, который задолго до Христа взял на себя, конечно же, взаимно согласованную с Богом роль Зла (а как иначе, учитывая всемогущность Бога??) появилось такое имя, типа антиХрист?.. Был антиБог, а потом с появлением Христа, переименовался? Что, Христос круче Бога? Вроде бы всего лишь 1 из 3 ипостасей.

Ну это просто в тыкву пришло при упоминании его всуе...




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2121
44. « Сообщение №19603, от Октябрь 20, 2010, 06:57:05 PM»

Ну раз пошла такая пьянка, тогда и я добавлю

Иногда приходится слышать православные истории типа: вот намеднись среди ночи вдруг что то как загрохочет, закудахчет (однажды писали, что включилась швейная машинкаи и как пошла строчить-строчить). Я в ужасе, опять окаянные искушают! Но собравшись с духом давай читать молитву и крестом их, крестом. И что же? Угомонились подлые. Оно и понятно - куда ж им супротив Христа и креста животворящего.

Однако у меня вопрос на засыпку к верующим:
в чем смысл сих бесовских пакостей? Напугать православного? Так он же сразу за молитву - она сработает - бесы посрамлены - вера окрепла. А если ему сил не хватит - попа позовет, тот их кадилом да водой святой - не устоять нечистым никак. Так какого же они беснуются тогда, зачем смущают? Веру укрепляют? У меня тогда сомнения - а они точно против бога или у него на черной работе?


Славик
Sr. Poster


Сообщений: 165
45. « Сообщение №19604, от Октябрь 20, 2010, 07:45:27 PM»

Вы что до религии докопались, умники.
Как то не серьезно, безответственно.
В любом случае религия лучше чем анархия, а люди, в большей своей массе не доросли до адекватного поведения, и выбирают одно из двух, и если нет религии, то тогда анархия.
Вы берете на себя ответственность за свой маленький вклад в разложение личностей.

В любом случае религиям тысячи лет, а вам еще и ста нет.
Глупо думать что она лишняя.
Она была долгое время основным организующим порядком в мире, и до сих пор им и остается.
Подумайте о том, что она как бы еще нужна, понятно что не вам, но кому то, и не ведите себя как революционеры.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
46. « Сообщение №19605, от Октябрь 20, 2010, 08:03:12 PM»

ты чего так возбудился?.. революцией и непримиримостью пахнуло сейчас именно от тебя. Не пугай нас так, плиз. А про религию зачти, что и почему здесь на сайте о ней говорится: О религии.




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

47. « Сообщение №19606, от Октябрь 21, 2010, 12:48:39 AM»

не ведите себя как революционеры


Славик, когда я захожу в храм оформиться крестным папиком очередного своего знакомого, я всегда крещусь при входе из уважения к чувствам так называемых верующих. Революционеры, скорее всего, имели обыкновение заваливать туда бухие и с семками.

люди, в большей своей массе не доросли до адекватного поведения, и выбирают одно из двух, и если нет религии, то тогда анархия.
Вы берете на себя ответственность за свой маленький вклад в разложение личностей


Посмотри число участников форума - около 2500. Я б с удовольствием разложил и растлил этот небольшой коллектив размером со среднюю школу, с полной ответственностью, да вот лажа - люди очень специальные собрались, сами растлят кого угодно. А по массовому разложению кто у нас? "Московский Комсомолец", может... Но не уверен, гнать не буду, давно не читал


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2121
48. « Сообщение №19607, от Октябрь 21, 2010, 09:40:41 AM»

По поводу чувств верующего.

Представим ситуацию: заходит иерарх в академию наук, собирает академиков на лекцию и ласково так пухлым пальчиком грозит:
- И все то суетитесь вы тут, прозябаете во тьме. Эх… Покайтесь, одумайтесь. И бла, бла, бла…
Академики молча сидят, слушают, задумчиво чешут ученые лысины. Что то в этом есть... Как же это мы? Может и вправду что то такое где то?
А те, кто думает иначе – все равно сидят молча. Ибо уважают религиозные чувства верующих. Как никак – 1000 лет не шутка.
Тут чего то запищало у него под рясой. Он руку сунул/вынул и в мобилу навороченную:
- Что? Симпозиум по религиозным вопросам? ОК. Билет онлайн забронировали? Отлично. Сейчас выезжаю.
И уйдет, на прощанье горестно вздыхая:
- Да как же это? Русь православная… Погрязла в грехах и богохульствах…
И летя потом на реактивном лайнере, достанет ноут, свяжется по скайпу с коллегой по цеху и будут вместе причитать на тему куда катится мир и сколь сильна власть сатаны.

А теперь другой вариант:
Приходит академик в епархию, созывает владык и давай их стыдить:
- Как же это вы докатились до жизни такой? Зачем народ дурачите? И так их и сяк…
Возопят владыки к президенту:
- Русь православную убивают! Веру отцов попирают! Спасите народ от погибели!
И президент грозно рыкнет, даст высокоумному академику по куполу. Почуяв хозяйский гнев заголосят СМИ:
- Какое нахальство! Какая наглость! Да куда он лезет, да кто он такой – как там его? Если ничего не понимаешь – нефиг лезть и поучать!

Это у нас. А на знойном востоке бедолаге сразу всадят в бок без лишних слов.

Вот я и думаю: это цирк такой? Политика хитрая? Привычка глупая? Умный обязан внимательно слушать и уважать мнение невежд – и попробуй только усомнись, или косо глянь, а глупый может послать кого угодно, куда угодно – и ему все с рук сходит.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

49. « Сообщение №19608, от Октябрь 21, 2010, 12:01:06 PM»

Palarm, Солженицын в "Гулаг-Архипелаге" очень интересно рассуждал на тему, в какой момент начинать протестовать против действий властей. Когда в дверь стучат - вроде как еще рано, а когда в камере сидишь - вроде как уже поздно. Хотя лукавил, змей, наверное - когда стучали, было все уже понятно.

Так вот и я. Звонит еще приятель: съездишь завтра в церковь ребенка покрестить, там жены родители, традиции, муё-муё. Я, зная, что мне может от него понадобиться завтра тоже полная чушь (с его точки зрения) еду и честно час отстаиваю, в этот раз, кстати, без ребенка на руках, у служащих культа тоже свой вариации. Palarm, ну а ты, когда собираются родственники на какой-нибудь тридребеденный праздник, очередной день рождения, за водкой в магазин не идешь? Хотя я уверен, что тебе лично эта водка так же, как и мне. Можно, конечно, всех послать. Теоретически.

Так и твои академики. Я еще в 20 лет взял билет на какого-то телепата, по фамилиё Лонго, пришел в зал - мало ли что, думаю, мне 20 лет всё-таки было. Но когда увидел всю эту махру - начал бурно веселиться, хлопать в ладоши, кричать "браво!!!!", а когда на меня зацыкали тётушки - ушёл. Это просто. С академиками сложнее, они зарплату получают, льготы наверное какие-то, а в случае форсмажора идти черноработать не готовы. Джастмэйби поэтому сидят и хавают. И ни ты, ни я, в общем-то, им не судьи, потому как опять слишком много чисто человеческого - жены, дети, статус социальный, а кто там знает, может, и личная безопасность.

Рэбэ спросил у кандидата в ученики: что ты сделаешь, если найдешь кошелек с крупной суммой? Ученик - заберу себе. Рэбэ - пошел прочь, ты вор и нечестный человек. Второго - что сделаешь? Тот - найду потерявшего и отдам. Рэбэ - пошел отсюда, ты дурак. Третьего - что? Тот - рэбэ, если Верховный Папа будет в этот момент со мной, возможно, я верну деньги владельцу. Этого рэбэ взял


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

50. « Сообщение №19610, от Октябрь 21, 2010, 01:15:39 PM»

Да, еще в тему. У фантаста и публициста К.Уилсона в "Мире пауков" главный доблестный герой расправляется с огромной тварью, возглавляющей цивилизацию пауков, поработивших людей. Страшный монстр оказался неким "гипнофантомом", который "генерировали" несколько десятков пауков вполне обычного размера (местная верхушка), причем все без исключения самки. Одержав внушительную победу и разобравшись в механизме чар, герой идет по пути сотрудничества с паучьим руководством на неких взаимоприемлемых для людей и пауков условиях.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2121
51. « Сообщение №19611, от Октябрь 21, 2010, 02:24:28 PM»

Интересно сравнивать текущее мнение с этим. Там утверждал, что надо с пониманием относиться к верующим - теперь заявляю, что нефиг цацкаться. Во как армагедонит сознание, когда рабские капли выдавливаются из него. Еще через месяц я опять начну нудеть, что не надо так строго судить, но видимо уже с меньшей амплитудой. И так пока не устаканится к какому то среднему пониманию.

А насчет пить, крестить - бывало. Лезть на амбразуру за идею - вот еще глупости. Пару раз отказаться под разными предлогами, когда такое возможно без экстремального натяжения отношений - и перестанут приглашать и наливать.

Собственно мысля была не о том, чтобы бегать с плакатом по улицам "Бога нет, имхо бред!" - это уже пройденный этап. А просто когда какой нить проповедник начнет толкать идеи - за ухо вывести его из аудитории, без всяких скидок на тонкие и ранимые чувства.

По поводу пауков:
помню старую хронику, как народ толпился у какой то церкви, где вешали колокол. Многие благоговейно крестились. Потом вспоминаю другую хронику, по времени через несколько лет - как похожий колокол скидывали с колокольни. Многие радостно смеялись.
И прихожу к мысли: а точно ли так необходимо колбасить мозг религией? Не являются ли все уверения политиков, что мол по другому с людьми никак - враньем? Дай качественное образование, заложи нормальную мировозренческую базу - и не надо будет никаких богов. Правда править такими будет намного сложнее - видимо в этом вся штука, а вовсе не в том, что "они другого не понимают".


Род: Мужской
jgod
Full Poster


Сообщений: 33
52. « Сообщение №19612, от Октябрь 21, 2010, 02:38:41 PM»

автор: Palarm сообщение 19607

Вот я и думаю: это цирк такой? Политика хитрая? Привычка глупая?

"Это жизня такая" :)

Умному не надо свою правоту отстаивать. А тому, кто не прав - надо постоянно поддерживать свою Идею неприкосновенной. Отсюда агрессия тех, кто нутром чует, что аргументов не хватает, а за Идею держится, поскольку без Идеи серьезно сдвинутся ценности и то, в чем он сейчас значим окажется пустышкой.

Есть еще такая вещь, как политкорректность - сильный не должен слабого обижать, они же бедненькие, убогие. "В чем сила, брат?". В данном случае - в правде. Вроде как не прилично трогать слабых. А что правду защищать - она проверяется, и вроде всем очевидна. Так чего же спорить с "дураком"? Пусть себе потешается. И вот так "дураки" шаг за шагом отвоевывают себе место под солнцем.

Я не сторонник политкорректности, я сторонник симметричного ответа :) Но это может привести к более серьезным столкновениям, потому что Идея без боя не сдается.

 




Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

53. « Сообщение №19613, от Октябрь 21, 2010, 02:51:36 PM»

Там утверждал, что надо с пониманием относиться к верующим - теперь заявляю, что нефиг цацкаться.


Не, Palarm, я не согласен. Одно делать - подстебаться над папкой приятеля, и другое дело - расстрелять на его глазах из автомата.

когда какой нить проповедник начнет толкать идеи - за ухо вывести его из аудитории

Там среди них попадаются очень спортивные ребята, и таки придется лезть на амбразуру за идеи, отсюда - выдраные волосы, кровь, всякое другое некрасиво, люди смотрят...

Не являются ли все уверения политиков, что мол по другому с людьми никак - враньем?

А это не конспирология часом? Я не думаю, что кто-то там из политиков вообще особенно по поводу религии парится.


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

54. « Сообщение №19614, от Октябрь 21, 2010, 03:09:52 PM»

jgod
Я не сторонник политкорректности, я сторонник симметричного ответа


Все дело в том, что отвечать мне решительно не на что Сори, возможно в России все по другому и это представляет из себя проблему. В километре от меня стоит церквушка, туда ходят, в соответствии с ожидаемым, преимущественно бабушки, в метро ездит тетушка с кружкой, собирает пожертвования, я иногда под настроение даю, а иногда нет. Рядом с моей многоэтажкой деревянный стол. За ним бухают люди типажа тоже соответствующего ожидаемому. Рядом школа, там дети курят за углом так же, как и когда я учился. А что, в России уже висят плакаты типа "Ты записался в Святую Церковь?!?" Расскажите, интересно.


Род: Мужской
jgod
Full Poster


Сообщений: 33
55. « Сообщение №19615, от Октябрь 21, 2010, 04:16:44 PM»

Ну по поводу ответа - это больше по поводу политкорректности вообще, когда ей начинают пользоваться. Когда в штатах афрокофе, а белым в черные кварталы страшно заходить.

Просто был вопрос, почему несимметрично отношение верующих и думающих, вот я и говорю, что я сторонноик симметричного отношения, ответа. Но, обычно, думающие не любят действовать, а действующие думать :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3685
56. « Сообщение №19616, от Октябрь 21, 2010, 04:20:55 PM»

Славик,

>>> Вы берете на себя ответственность за свой маленький вклад в разложение личностей.
>>> В любом случае религиям тысячи лет, а вам еще и ста нет.


Прямо так всегда всё замечательно? И всегда это благо? И всегда это способствует раскрытию некой "личности"?

И как бы нет террактов? Как бы не было гонения на ведьм и крестовых походов, и не сжигали "ведьм" на костре в 20-м веке?


А вот развлечения в современной Индии:


Топтание детей ногами:

Видео:
http://www.youtube.com/watch?v=o6IMPDnXBS0
Текст:
http://www.rationalistinternational.net/archive/en/rationalist_2010/20100222.html

Кратко. Один из целителей живущих поблизости от деревни верит, что в его ногах находится божественная целительная сила.


Церемония бросания с большой высоты грудных детей в одном из индийский храмов:
http://www.youtube.com/watch?v=o6IMPDnXBS0



Как же это хорошо, как же это замечательно, да? Всё это так способствует раскрытию личности...

И действительно, кто мы такие, чтобы спорить с сотнями лет застоя в науке, религиозными гонениями и безумством, от которого погибали и погибают реальные люди?

Или может быть нам всё-таки не стоит молчать, стоит иметь свою гражданскую позицию и отстаивать не красивые сказки, а права и свободы реальных людей?

Очень легко рассуждать о "красоте религии" пока ты сам не столкнёшься с тем, насколько безумны бывают её проповедники и как от этого калечится жизнь людей. Дело тут не в говорении религии "да" или "нет". А в таких людях, как ты, которые пытаются затыкать рот всем тем, кто начинает сомневаться в адекватности и ценности религиозных институтов и учиться думать своей, а не ПапаРимской головой.

И вот что из-за этого происходит:

В редакцию московской газеты пришел директор суздальской епархиальной школы-пансиона, священник Виталий Рысев с тремя подростками, находившимися в свое время на территории Свято-Боголюбовского монастыря. Они рассказали, что их продолжают преследовать служители монастыря, пытаются вернуть в стены обители, хотя детей еще в январе перевели в школу-пансион Суздаль. А заодно подростки — мальчишка Степан Вус и девочки Ксения Головченко. и Марина Лойко — рассказали об издевательствах, которые имели место в монастыре. По их словам, дети в качестве наказания выполняли по 300 и даже по 500 поклонов. С раннего утра и до позднего вечера работали на полях…

Так о чём ты нам не рекомендуешь говорить? Об этом религиозном институте, в результате деятельности которого дети и взрослые, как рабы работали с 6 утра до 12-ти ночи? Может всё же стоит перестать верить с сказки о добрых мудрых мужчинах в рясах и спрашивать с этих господ не меньше, а даже больше, чем с людей необделенных властью? =/

Или ты предлагаешь смотреть, как детей топчат ногами ради некой Великой Цели СверхМудрых "Отнологически Полных" Аутентичных Религий? =/

 



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm, jgod, nan, Славик

Славик
Sr. Poster


Сообщений: 165
57. « Сообщение №19617, от Октябрь 21, 2010, 11:04:21 PM»

Может всё же стоит перестать верить с сказки о добрых мудрых мужчинах в рясах и спрашивать с этих господ не меньше, а даже больше, чем с людей не обделенных властью?

Единственное, за последнее время, заслуживающее внимания высказывание.
Да, с них нужно спрашивать больше.
Но для этого нужно знать, что это обычные люди, которые используют свое положение в личных интересах, как и везде.
В любой области человеческой деятельности, есть разделение на личные интересы, и интересы этой области.
Замете, вы предъявляете священно служителям, на много больше требований, чем политикам и начальникам.
Представте, что будет если священник вызовет проститутку.
А для политика и бизнесмена (и возможно для вас) это обычное дело.
У вас уже есть представление, о том, что священник должен быть чист во всех отношениях, и чист не только с снаружи, но и снутри.
И вы, найдя повод, орете - как так можно.
Ну конечно же нельзя. Дураку понятно. Орите, и вы повлияете на ситуацию.
Но причем здесь религия.
У вас явно не хватает ума, понять, что религия, всю историю человечества, являлась центром системы. И еще остается им являться.
И вы, как революционеры, обладая научным авторитетом, взламываете эту систему раньше времени.
Вообще, конечно же, это говорит моя личность - вашей, и если выйти из системы, и посмотреть на нее со стороны, то без разницы, что происходит.
Атомная война, или потоп. Жизнь или смерть.
Но прежде чем выйти из системы, вам нужно ее понять.
Первые признаки понимания, это только констатация факта, без личных интересов и эмоций, которые, в данном случае не являются контекстом, а выражают ваше отношение к информации.

Синь, не смеши страшилками.
Если не было бы этого, было бы на много хуже.
Все что происходит, все так и должно быть.
А все, что нужно тебе, как умному человеку, это не давать оценку, оценяя своей личностью, у которой свои заморочки, а попытатся понять почему так.

Вообще, без разницы, что вы и как вы, и как я тоже.


Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3685
58. « Сообщение №19618, от Октябрь 21, 2010, 11:44:58 PM»

>>> У вас явно не хватает ума, понять, что религия, всю историю человечества, являлась центром системы. И еще остается им являться.
И вы, как революционеры, обладая научным авторитетом, взламываете эту систему раньше времени.

Не знаю, кто есть "Вы". Я занимаю на этом сайте весьма сдержанную позицию касательно религии и отношу себя к православным людям, у меня на то есть свои личные причины.

Рекомендую ознакомиться с исследованиями, сопоставляющими светские и религиозные государства в Европе. Возможно будет интересно узнать, что в светских государствах Европы меньше абортов, суицидов и выше уровень жизни.

Религиозность населения не способствует процветанию общества
(ссылка, которую ты не откроешь)

Обрати внимание, что ты не заметишь фразу: "в светских государствах Европы меньше абортов, суицидов и выше уровень жизни". Не откроешь ссылку, не прочитаешь внимательно текст. Всё дело в том, что попирается твоя идея и неудобное ты будешь пропускать мимо ушей, отстаивая ценность своей Идеи перед "умниками".

Дело не в нас, а в тебе. Попираются важные для тебя религиозные чувства и это вызывает внутренний протест. Между тем, ничего страшного не происходит. Если почитать внимательно тему, то можно обратить внимание, что никто из отписавших не высказал никаких "революционных положений". Это твоя личная галлюцинация. Ровно наоборот, люди высказывались крайне лояльно и говорили, что предпочитают не досаждать верующим людям, там где это возможно. Я не знаю, правильно это или нет, это личное дело каждого, но тем не менее...

Вот и я вдруг в твоих глазах стал ярым борцом с РПЦ. В общем, всё чудеса твоего личного фанатизма.

Люди просто говорят честно и правду. И если правда вызывает возмущение, то лучше займись самоанализом, а не клейми людей, называя их "умниками" или "революционерами", галлюцинируя и высасывая из пальца то, чего нет.

 

>>> У вас уже есть представление, о том, что священник должен быть чист во всех отношениях, и чист не только с снаружи, но и снутри.

Я не требую от священников ничего сверх. Чем больше их власть над умами, тем больше с них спрос со стороны гражданского общества. Сейчас РПЦ лезет в образование, в молодежные организации, на ТВ, значит объективно спрос с неё должен быть больше и большая власть предполагает больший контроль со стороны населения.

Вообще, власть над умами (управление человеком за счет навязанной ему системы ценностей), это власть особого толка и возможно, что, действительно, контроль, критика, внимание со стороны общества должны в этой сфере прослеживаться чётче и жестче.

 

>>> Единственное, за последнее время, заслуживающее внимания высказывание.

Их было гораздо больше. Но видимо взгляд настолько затуманен, что заметил только это. Возможно когда галлюцинация по всюду "ученых революционеров" сойдёт на нет, ты сможешь разглядеть и другие "ценные высказывания"... А так же то, что: "в светских государствах Европы меньше абортов, суицидов и выше уровень жизни".

 

 

« Последнее редактирование: 2010-10-22 01:01:14 Синь »


Спасибо за это сообщение! Благодарность от: minski, kovip, STR

Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

59. « Сообщение №19619, от Октябрь 22, 2010, 12:33:23 AM»

славику
Вообще, без разницы, что вы и как вы, и как я тоже


Пятикурсником я шел вечером по абсолютно пустому коридору института с совершенно стеклянными глазами, думая приблизительно что-то такое же. Неожиданно возникла моя замечательная преподавательница педагогики и очень внимательно на меня посмотрела:

- Молодой человек, Вы женаты? - спросила она.
- Нет, - ответил я, безнадежно пытаясь собрать мозг в кучу и вспомнить, как ее зовут.
- Так женитесь!!! - торжествующе сказала она и пошла дальше.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
60. « Сообщение №19620, от Октябрь 22, 2010, 08:34:20 AM»

Каждый сам определяет свое положение и свое отношение к религии и к конкретным ее проявлениям, но на этом сайте есть вполне определенные Правила, в рамках которых должны проходить обсуждения, как бы кому-то не казалось это неприемлемым.

К сожалению, в виду безапелляционных, агрессивных и просто невразумительных высказываний участника обсуждений Славик, который не находит достаточной мотивации понимать других, но склонен к проповедям и самым грубым образом нарушает Правила обсуждения, я вынужден оставить ему доступ только для чтения.

Если он напишет письмо, в котором даст обязательства не нарушать Правила (соответственно, с ними внимательно ознакомится и если нужно задаст вопросы, опять же в письме), то я открою ему опять доступ, хотя после всего, что он наговорил (и не только в этой теме), этого делать очень не хочется...




Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

61. « Сообщение №19622, от Октябрь 22, 2010, 04:42:04 PM»

Нан, разве Сатана антибог? Он является как и всё остальное обычным творением, не признающим положения строгого креационизма, говоря о своей единосущности с Богом (Bne Elohim). В этом то и кроится зло. Креационизм предполагает у твари практически полную свободу, потому что сам Творец не влияет на тварь никак (только через ангелов всяких или в исключительных случаях), ведь тварь радикально отчуждена от творца. И тварь должна выбрать своё отношение к Творцу. И если тварь не признаёт нужное соотношение между тварью и Творцом (свою ничтожность и инаковость), то это зло. А признал-молодец, чувак. И Сатана в первый день творения не признал свою ничтожность. Значит не молодец и зло. А Христос своим приходом показывает, что не отчуждён Творец так радикально и в проблематике выбора появляется третий путь, говорящий о том, что можно хоть немного приблизиться к Богу(кончилась эра закона). А это приближение («обожение», усыновление) случилось только по любви («кенозис»). Но Сатана не признаёт, что это случилось по любви(а ведь могло и не случиться), а говорит о необходимости. Оттого он и Антихрист, что не признаёт любви божей. И ориентация его не в центр креста, а на пиреферию. И странное отношение к Троице у тебя, что одно круче другого. Примерно так же можно сказать про электромагнитное поле. Что один его лик, магнитное поле, круче другого, так как связан с движущимися заряженными частицами.


Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

62. « Сообщение №19623, от Октябрь 22, 2010, 04:43:05 PM»

Вот блин…Дошло наконец до меня… Похоже, Нан, ты прав на счёт моего позапрошлого сообщения. Что я цепляюсь за свои верования, под натиском сторонних сил, ведь так спокойнее. И, кажется, неадекватность возрастает подобно возрастанию падения напряжения на выводах резистора с увеличением его сопротивления. И чем больше я противлюсь, тем больше неадекватность. Как же мне это преодолеть? Даже стих родился примерно в стиле Маяковского:
Упали листы из святого писания;
Стоит динозавра могучий скелет;
Разбилось на части моё понимание;
А может и Бога воистину нет?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
63. « Сообщение №19626, от Октябрь 22, 2010, 06:52:17 PM»

>> странное отношение к Троице у тебя, что одно круче другого

я-то как раз и усомнился в этом, что так бы не должно быть, раз они все - лишь разные ипостаси одной сущности. Что же ты так не внимательно понимаешь?.. :)

И зачем-то чуть ли не принялась за жизнеописания, зачем-то привела крест в то время как происхождение слова АнтиХрист - именно от Иисуса Христа, а не креста. Вот почему и возник вопрос на засыпку. Я вовсе не нуждаюсь в разъяснениях этого вопроса потому, что это - всего лишь еще одна из нелепостей христианства, так что вопрос был риторический. Но раз уж ты начала говорить, то возникают попутные вопросы, уже конкретно тебе: а что означает "ничтожность"?

Если - в общепонимаемом смысле, то и я не признаю себя ничтожным ни перед кем, т.е. я - зло и типа - антихрист. Да и навалом других людей - тоже. И если по этому признаку разделить людей, то больше половины населения Земли - зло и подлежит очередному потоплению, ну или содомическому уничтожению :) 


>> А может и Бога воистину нет?

а как можно судить о том есть или нет то, что не определено вообще практически никак? Вот как только ты точно определишь, что такое Бог, так сразу и ясно будет: есть или нет это.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2121
64. « Сообщение №19630, от Октябрь 23, 2010, 11:24:49 AM»

автор: Агнесса_Дормидонтовна сообщение 19623
Как же мне это преодолеть?

Повышать эрудицию и не цепляться за свои идеи - это уменьшит простор для фантазий и их значимость - тем самым повысится объективность в рассуждениях.


Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

65. « Сообщение №19632, от Октябрь 23, 2010, 08:48:43 PM»

Про крест я не в тему сказала. Не обращайте внимания.
Ничтожество от слова «ничто». Иудейская идея творения (креационизм) настаивает на «творении ex nihilo»(это и перекочевало в христианство). Было, значит, «ничто», и посредством волеизлияния Бог привёл его к существованию. И рано или поздно тварь станет «ничем» вернувшись в «ничто». Но с помощью Христа происходит усыновление Богом людей и они не просто пустое место теперь, а могут соприкоснуться с «предвечностью божественной». «Аз рех. Бози есте, и сынове вышняго вси: вы же яко человецы умираете и яко един от князей падаете» Пс 81, 6-7.
Так что же это твориться? Торсинные поля враньё сплошное что-ли? А меня вот описание эксперимента подкупило. Цитирую:
«Ниже описаны проведенные в ******** эксперименты по изучению возможного воздействия торсионного поля маховика, как вращающегося, так и покоящегося после остановки, на дозиметр ионизирующего излучения на базе счетчика Гейгера - Мюллера типа СБМ-20 .

Методика эксперимента
Дозиметр имеет автономное питание и работает обычным образом. Включается питание счетчика, и на цифровом индикаторе дозиметра за установленные интервалы времени (по 4 с) высвечивается количество зарегистрированных импульсов ионизирующего излучения, которое характеризуется однозначными или двузначными числами.

В первом эксперименте датчик дозиметра был установлен в нескольких сантиметрах от маховика в направлении его оси. От движущегося вблизи маховика воздуха датчик экранирован листом ватмана, а для защиты от возможной вибрации под него положен лист поролона.
В первом эксперименте было снято 3 серии отсчетов по 110 в каждой. Для измерения радиационного фона первая серия отсчетов была снята при покоящемся маховике.
Среднее арифметическое фона составило 3,98 импульса за 4 секунды.

Для измерения воздействия торсионного поля вращающегося маховика на датчик дозиметра маховик с помощью редуктора и ременной передачи был раскручен до 9000 об./мин. В этой серии отсчетов обороты маховика поддерживались постоянными.
Среднее арифметическое отсчетов при воздействии составило 4,14 импульса за 4 секунды.

Третья серия отсчетов была снята при неподвижном маховике, сразу же после его остановки. Это было необходимо сделать для измерения так называемого последействия, иначе говоря, для измерения воздействия на датчик дозиметра фантомного торсионного поля покоящегося маховика*.
Среднее арифметическое отсчетов последействия составило 3,37 импульса за 4 секунды.

Во втором эксперименте, который был проведен сразу же вслед за первым, методика была изменена. Если в первом эксперименте датчик дозиметра все время оставался на одном месте, то в этом сначала снималось 5 отсчетов с датчика, находящегося у маховика, раскрученного до 9000 об./мин, т.е. измерялось воздействие, затем датчик перемещался в сторону на расстояние более метра, где снималось 5 отсчетов для измерения фона. По такой методике было проведено 12 чередующихся серий, т. е. всего было снято 60 отсчетов с воздействием и 60 обсчетов фона.
После этого, аналогичным образом, было снято 60 отсчетов последействия при остановленном маховике и 60 отсчетов фона.

* Впервые с последствием фантомного торсионного поля мы встретились в экспериментах 1989 - 1990 гг.

Результаты экспериментов и их анализ
( Методика подсчета, гистограммы распределения количества импульсов, зафиксированных счетчиом Гейгера в сериях опытов, опущены - mikar)
Результат эксперимента качественно почти не зависит от различия примененных методик и однозначно свидетельствует о воздействии торсионного поля вращающегося маховика и последействии фантомного поля остановленного маховика на распределение величины отсчетов дозиметра ионизирующего излучения. Отметим также, что средние арифметические отсчетов фона в обоих экспериментах оказались равными с точностью до 3 значащих цифр. А средние арифметические воздействия и последействия значительно отличались друг от друга и от фоновых значений».


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
66. « Сообщение №19636, от Октябрь 24, 2010, 09:24:24 AM»

Агнесса_Дормидонтовна, а почему нужно верить вот такому единственному сообщению, никак не подтверждаемому другими исследователями при заявленной легкости получения эффекта? Тут придется лишь встать на параноидальные позиции всемирного заговора и заявить, что все другие научные очкарики смертельно боятся подтверждениях этих результатов делают все, чтобы мир не узнал об этом :)

 

Но это - лишь самое общее замечание, касающееся обязательного принципа подтверждаемости эффекта у независимых исследователей. 

Есть замечания.

1. Понимание принципа действия счетчика Гейгера сразу наводит на мысль: а как это какое-то поле способно повлиять на текущую частоту пролета ионизирующих частиц через счетчик? Увеличивает их количество, судя по результатам?.. :) Это как это? Да еще при том, что для торсионных полей их апологеты декларируют вообще их полную проницаемость через любую материю.

2. Почему параллельно не снимались показания другим счетчиком, но не подвергаемым воздействию маховика? Это - чрезвычайно серьезный методологический прокол при показанном незначительном отклонении величин.

2. Почему не был искусственно усилен радиационный фон специальными препаратами различного вида радиоактивности? Это должно было бы сильно обнадежить статистику. Именно поэтому на БАК (где, кстати, и духом не подозревают, что такие поля могут изменить число регистрируемых частиц) максимально стараются увеличить светимость пучка и время воздействия. Столь мизерный фон как 3-4 частицы за 4 секунды - намеренная попытка сделать опыт наименее продуктивным, вблизи от порога регистрации, где можно толковать все по-своему.

4. Как уже говорилось, жизнь показывает, что апологеты-носители идеи-фикс не гнушаются подтасовывать данные и привирать для пользы дела. Поэтому, при такой вот предельной простоте опыта, достаточной по словам авторов для обнаружения эффекта, чрезвычайно просто повторить это независимыми исследователями.

Резюме. Т.к. авторы явно не рассчитывают на серьезных ученых, ввиду множества методологических проколов и очень простого антуража эффекта, то, уверен, что эта публикация имеет целью навешивать лапшу не ученым, а доверчивым лохам с целью придать видимость существования мистических эффектов и рубить на этом бабло, что уже торсионщики не раз проделывали с нашими военными и невежественными чиновниками.

 




Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

67. « Сообщение №19639, от Октябрь 24, 2010, 04:21:47 PM»

Вот блин! А я и не заметила таких методологических проколов. Позор на мою голову


Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

68. « Сообщение №19640, от Октябрь 24, 2010, 04:23:54 PM»

Зачем же со Славиком так грубо? Прикольный мэн. Дай-ка и я что ля типа того напишу. Может он имел ввиду, что религия даёт государству ориентир, определяющий генеральное направление и судьбу страны. А если нет ориентира, то это смерти подобно. Для Израиля ориентир это иудаизм, а для Ирана это ислам. Для России это православие. Католицизм и протестанизм я бы назвала религиозными фриками и как ориентир для Европы или США не подходит. А лучше всего для них подходит поклонение Рынку. А как же крестовые походы и т.д? Ну как же без этого? Вспоминаются слова Гераклита: «вражда есть отец вещей». Посмотрим на историю человечества, и пацифистские утопии потихонечку исчезают как медь с печатных плат на операции травления под щелочным медноаммиачным раствором. Война не отменима как и смерть. Эрнст Юнгер в книге «Война — наша мать» говорил «что война разоблачает перед нами то, что старательно прячет могила». Примечательно, что «память смертная», память о смерти, педагогика созерцания трупа является важнейшей частью духовного созревания личности. Война не даст забыть о смерти (хотя может и доводит это до крайности). Человек, будучи неразрывно связанным с окружающим обществом, во время войны осознаёт и утверждает свою принадлежность к общине. Такова социальная функция войны. Именно противостояние даёт динамику и структурирует Космос ( Космос не в буквальном понимании).
И Христианство не мирная религия, а воинственная. Даже Христос говорит: «Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение». Какой может быть мир с теми кто не в церкви Христа? Ибо только там спасение, так как Христос трансцендентный бог, и он дарует спасение. А фрики католичества, признали возможность спасения души в других религиях. Так что непримиримая вражда, а не пацифизм пропитывают христианство даже с богословской точки зрения. Любовь к врагам не отменяет факта вражды и битвы. Выражение «Господь Саваоф» с древнееврейского переводится как «Бог Воинств» .


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

69. « Сообщение №19642, от Октябрь 24, 2010, 06:47:39 PM»

религия даёт государству ориентир, определяющий генеральное направление и судьбу страны


Конечно дает, правда, если государство состоит преимущественно из людей, способных всерьез воспринимать пассажи про воскрешение Лазаря и хождение по воде,
половина которых ежедневно являет чудо увеличения самооценки при приеме стакана на грудь. Но таких не берут в Космонавты, а государство идет в ацтой

Католицизм и протестанизм я бы назвала религиозными фриками

В протестантских общинах в родной стране, по сравнению с другими религиями, имхо присутсвовало нормальное начало коллективной взаимовыручки, некий вариант клубного междусобойчика, позволяющий приобретать многие услуги по низким ценам для своих.

педагогика созерцания трупа является важнейшей частью духовного созревания личности.

Это можно вынести в отдельную тему, т.к. утверждение крайне необычное.

будучи неразрывно связанным с окружающим обществом, во время войны осознаёт и утверждает свою принадлежность к общине

Раньше, возможно, так и было, когда главный собственник, заинтересованный в победе, возглавлял войско и являл собой воспитательный пример воинского духа и самопожертвования. Теперь, когда главные заинтересованные лица контролируют ход войны на мониторах, речь может идти только о всеобщем отвращении.

Именно противостояние даёт динамику

Кроме войн, существуют гораздо более привлекательные формы конкуренции.

Любовь к врагам не отменяет факта вражды и битвы

Интересно, как это в реале может выглядеть? Это ты может про битву архангела Джона Траволты с быком из фильма "Майкл"?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: STR

Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

70. « Сообщение №19962, от Ноябрь 07, 2010, 12:21:29 PM»

Нан, а может тебе пошуршать на сайте nerealnost.ru. Особенно в разделе Приборы для регистрации тонкой энергии. Ты как хороший электронщик (не то что я) сделаешь доброе дело и покажешь, что они заблуждаются. Будет наверное очень интересно и познавательно и люди впредь более критично будут подходить к этому вопросу. А то заявления о научной обоснованности существования чакр совсем никуда не годиться. Но напрягает то, что там тоже вроде как неплохие электронщики и вторя твоим словам из темы на твоём сайте про чувствительность таких схем всё же учитываёт это, дорабатывают и продолжают гнуть свою линию.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
71. « Сообщение №19964, от Ноябрь 07, 2010, 02:36:26 PM»

Ну, читаю предложенную тобой тему.

Привожу выдержку из научной работы

однако, нет никакой ссылки на эту работу, просто - фрагмент, возможно, не оригинального текста.

Для объяснения механизмов развития ЭР представляется существенно важным определить зависимость ее величины от психоэмоционального состояния оператора

как можно говорить о зависимости, если психоэмоционального состояния никак не определено до уровня, позволяющего его использовать как величину?

Дистантное воздействие, обусловленное волевым усилием человека, приводящим к изменению его состояния и, в конечном счете, к реакции детектора, получило название "Волевое воздействие" (ВВ).

Что такое Дистантное воздействие? Телекинез? Судя по всему - да.

так производились и воздействия профессиональными операторами-экстрасенсами в условиях города с расстояний до 18 км

Круто... Стоит не забывать, про 30 лет неудачи в телокинетических опытах лаборатории Принстонского универа, в которых методология была неизмеримо боеле корреткна, чем описываемые в теме "опыты".

Ниже описаны проведенные в ******** эксперименты по изучению возможного воздействия торсионного поля маховика

а кто определил, что там есть какое-то "торсионное поле" и как определил?

Среднее арифметическое фона составило 3,98 импульса за 4 секунды. Среднее арифметическое отсчетов при воздействии составило 4,14 импульса за 4 секунды.

По поводу некорреткности этого опыта уже был разговор в Сообщение № 19632, так что не стану повторяться.

Далее приводятся много желтых и просто тупых примеров и высказываний погрязших в сказках пацанов ("Palvitkab заговорил о частотах вибрации чакр. Можно плясать от них. Раз эти частоты известны, задачу решать будет легче, чем начинать с попыток наощупь подбирать частоты вибраций тонкоматериальных сущностей . Если увидим ауру человека, пойдём дальше в тонкие миры. "). Это - позитивно: пытаться что-то найти практически. Рано или поздно при таком подходе они будут урезонены реальностью или.. станут матерыми мошенниками. Пока что они ничем не брезгуют и всему верят, считают любую байку "фактом": " Посмотрите на экран" - пригласил к своему компьютеру Григорий Грабовой. Сам он встал за монитором, а клавиатура при этом лежала в стороне. На экране побежали строчки: "Тот, кто не верит, что компьютером можно управлять мысленно на расстоянии, тот ошибается". "

Все эти пляски пропускаю, ища, а где же у них действующий прибор и методика.

В одном месте говорилось о некоей схеме http://ifolder.ru/10026341. По ее поводу восторги:

Собрал по совету mikar его схему, но с выходным каскадом на п-р-п транзисторе, поставил транзистор с усилением больше 400. Схема работает даже лучше прежней (может быть, конечно, что дело не только в переделке схемы, а в увеличении усиления в конечном каскаде? Хотя и в той схеме усиления вполне хватало...). НО: стало даже не интересно. Слишком всё легко получается. Прибор реагирует с небольшой задержкой- где-то секунда. А так всё чётко. И чего я раньше мучался, пыжился воздействовать? На этом приборе усилия не нужны. Воздействие происходит без вкладывания мной усилий на передвижение стрелки. Я поставил головку с центральной стрелкой, стрелку могу вытянуть даже из минуса до 20 ма. Чего ещё от прибора хотеть? Спасибо mikar за отличную разработку!

Чем больше усиления, тем легче воздействовать :) надо ли комментировать? Мировая сенсация типа в кармане. А тупые ученые-очкарики могут дышат керосином.

Эти схемки - разминка, чтобы поверили в свои возможности.

Вот, оказывается - главный компонет: нужна вера.

Прикольные фотки, показывающие класс монтажа и самого ломастера: http://keep4u.ru/full/a86d71b707e5559bbc703de1abbf3c84.html  за что получено:

Поздравления,Palvitkab, Хорошо и чисто сделанно! Не пройдет много времени-начнем експеринентов разньими антеннами.

Ничего более конкретного не обнаружил в этой теме. Есть там где-нибудь окончательный отчет с описанием методики, схемы, чтобы не копаться в бесконечных потоках щенячьего визга?..




Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

72. « Сообщение №19970, от Ноябрь 08, 2010, 03:36:18 PM»

А пёс их знает, есть там у них или нет? Я поищу и скажу при случае. Меня просто пугает когда кто-то говорит о том, что он из огненного мира, а другой ваще инопланетянин, и люди с форума серьёзно это воспринимают. Даже я, будучи безумным мистиком, не могу спокойно такое читать и не ужасаться. А вот на счёт той схемы приборчика. Есть у меня один знакомый по аське у которого этот приборчик есть в собранном состоянии. Как бы ему корректнее опыт провести, что бы выяснил он, отклоняется ли стрелка в момент дистанционного волевого воздействия на неё? Если ,допустим, поместить оператора в помещение небольшое с нормальным таким микроклиматом, что бы воздушны потоки не влияли на отклонение стрелки и т.д. Что бы отсутствовали какие-либо электрические наводки или их влияние было бы не значительное. Да и вообще постараться снизить влияние внешних факторов. Посадить значит оператора, а прибор от него на некоторое расстояние в приделах видимости шкалы (1,5-2 метра). Сесть и смотреть на него (оператору) минут 30. И наблюдать, будет ли стрелка менять положение. Если нет-значит хорошо. Потом начинаешь своей чакрой на него воздействовать (говорю прям как в аниме про Наруто). И если в период воздействия стрелка отклонилась, то берём на заметку и снова ждём-с. И так продолжаем снова и снова. Можно конечно повернуть шкалу в другую сторону от оператора и подключить другого наблюдателя, что бы он фиксировал отклонения стрелки и время. И потом сравнил бы по часам с записями оператора, который бы тоже делал записи о времени своего воздействия. И надо что бы они друг друга во время опыта не видели. Хотя где-то базар был, что скептически настроенный наблюдатель может всё испортить. Поэтому можно попробовать записывать на камеру отклонения стрелки, главное что бы она не оказывала влияние на прибор.


Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2121
73. « Сообщение №19973, от Ноябрь 08, 2010, 04:21:43 PM»

1. Еще бы хорошо второй такой же прибор в соседней комнате поставить и никак на него не воздействовать - вдруг и у него будет стрелка дергаться синхронно с тем, что подвергается энергетическим атакам?
2. Потом проверить напругу в сети - может в ней фаза скачет?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
74. « Сообщение №19974, от Ноябрь 08, 2010, 05:06:10 PM»

>>я, будучи безумным мистиком, не могу спокойно такое читать и не ужасаться.

будучи еще более безумным мистиком, у меня вообще от такого крышу срывает, стоит только не привлечь на помощь необходимый минимум скептицизма :)

>>Как бы ему корректнее опыт провести

вышли схему приборчика, предполагаемый механизм регистрации (т.е. какие датчики - особо важно), в каких условиях предполагается использовать и постараюсь сформулировать наиболее подходящую для таких условий методику.




Род: Женский
Агнесса_Дормидонтовна
Full Poster


Сообщений: 58

75. « Сообщение №19981, от Ноябрь 09, 2010, 01:38:31 PM»

Да у него, похоже, та схема, которая уже обсуждалась тут. Но я думаю, раз она такая чувствительная, то в условиях квартиры фиг получишь результаты какие достоверные. Систематические внешние факторы только если скомпенсировать как-то или принять какие-нибудь схематехнические меры. А предложенный мной метод плохой что ли совсем?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
76. « Сообщение №19982, от Ноябрь 09, 2010, 05:56:24 PM»

Это - удивительная схема :) Я точно не могу прийти к определенному выводу. То ли ее ляпал полный самоделкин, то ли специально сделано все, чтобы усилитель во всех отношениях оказался неустойчивым, причем от вполне земных факторов как то:

1. Любое изменение питания, пусть даже на самую незначительную величину будет давать скачек на выходе. Даже при запитывании от элемента, он же разряжается и его эдс зависит от температуры. Следовало бы для первых каскадов поставить хорошо скомпенсированный стабилитрон, запитываемый генератором тока (в крайнем случае в виде полевика).

2. Любое дуновение будет приводит к резкому дрейфу потому, что не сделано ничего, чтобы скомпенсировать температурную зависимость база-эмиттерного перехода первого каскада (второго тоже, но будет проявляться в меньшей степени). И даже термостатирование не поможет, т.к. при работе элемента всегда изменяется его температура. Как минимум, ставят согласованную диф-пару на вход.

3. нет никаких высокочастотных развязок по питанию (стоят только электролитические конденсаторы, а нужны еще и керамические с малой паразитной индуктивностью) и, значит, на работу могут влиять наводки мобилы, радиостанций, компа и т.п.

4. Коллекторный ток первого каскада - совершенно не оправдано очень мал для биполярного транзистора, что дает дополнительные лазейки для наводок и нестабильности. Если в базе первого хоть стоит сглаживающая емкость, то в цепи коллектора - нет ничего.

О какой-то корректной методике проверки говорить просто рано потому, что сама схема совершенно не годится в качестве измерения чего-либо, кроме совокупности дестабилизирующих факторов самого разного и не предсказуемого характера.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Синь, Palarm, Vitaliy

Род: Мужской
STR
УДАЛЕН

Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
77. « Сообщение №19990, от Ноябрь 12, 2010, 11:26:36 PM»

Подбавлю дровишек в тему:
http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/top/index_science.shtml?2010/11/12/415646


Род: Мужской
minski
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1340

78. « Сообщение №19993, от Ноябрь 13, 2010, 01:57:29 AM»

Я наверняка не скажу ничего нового, если рискну предположить, что за многими экспериментами, пытающимися доказать существование "тонкой материи", "тонкого мира", "тонких взаимодействий" скрыт страх утраты собственного существования. Конечно, я полагаю, что этот страх можно успешно преодолевать, находя альтернативу личному бессмертию в продолжающейся жизни детей, близких, общества, но не уверен, что он преодолим вполне, окончательно, всеми (ну конечно и мной в тэчэ). И ищет, ищет сознание опору, ищет ту сладкую таблетку (припомнилось, в одном негритянском спиричуэлсе вроде есть слова "О Иисус, моё сладкое лекарство"), т.е. черные инстинктом прошаривают, к чему весь сыр-бор с религией. И все эти идеи, поиски, доказательства будут продолжаться... правильно, до тех самых пор. Лем предлагал (опять-таки за точность не ручаюсь) высекать на каждом надгробии "Отомстите природе!", опять же имея в виду индивидуальное сознание человека, порождение природы и эволюции, требующее как главного того, что природа, увы, не предусмотрела - бессмертия.

Ну, и есть, наверное, категория особо резвых и циничных исследователей, весело разводящая ближних, сообщества, государства на деньги и прочие дивиденды. Учитывая сказанное выше, желающих разводиться имхо всегда будет в достатке, пока вопрос не будет снят.

Грустно все это.


Род: Мужской
Vitaliy
Full Poster


Сообщений: 52


ICQ: 24389662
79. « Сообщение №20219, от Декабрь 04, 2010, 03:05:40 PM»

автор: STR сообщение 19990
Подбавлю дровишек в тему:
http://rnd.cnews.ru/liberal_arts/news/top/index_science.shtml?2010/11/12/415646[/quote]

Интерес к этой статье возник у меня на доронинском форуме: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1206.0. К сожалению, тема там сильно зафлужена. К окончательному выводу я не пришел. Но ключевым моментом, на мой взгляд, является работа генераторов случайных чисел - RNG. Я попробовал простейшие наивные средства: верчение монеты, игральные кости (1 - 3). Основные выводы следующие.

1. Старина Бем ничего не говорит о качестве своих генераторов, использовавшихся при его экспериментах. Как следует из моих опытов, медиана может быть очень далека от теоретических 50%.

2. Неучет этого фактора позволяет запросто получать те небольшие, но устойчивые проценты, которые торжественно сообщает Бем.

3. Использовавшаяся им статистика совершенно ненадежна. Он брал по 100 итераций, а как видно даже из моих таблиц: http://clip2net.com/clip/m59896/1291452883-clip-169kb.jpg - о какой-то надежности при длине эксперимента менее 300 итераций говорить не приходится. Даже 600 - до чего я добрался долгими вечерами... и то маловато.

4. Все использовавшиеся мной генераторы показали смещение от 50% - весьма заметное. Может это и психокинез... Думаю продолжить экспериментирование...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
80. « Сообщение №20222, от Декабрь 04, 2010, 05:44:11 PM»

Из текста по ссылке:

В статье описывается много разных тестов, проведенных Бэмом, главный же вывод – подсказка из будущего есть, хотя она и еле слышна. Если сравнить их все с угадыванием при подбрасывании монеты, то эффект "влияния будущего" оказался равен 53,1%, тогда как по теории вероятностей он должен быть 50%. Это малая, но статистически значимая величина.

3% - дико большая величина, далеко перекрывающая погрешности опыта, так что если методика в самом деле корретна, то это должно воспроизводиться у других со страшной силой.

Однако, фраза:

Профессор Бэм – весьма уважаемая личность в своем профессиональном кругу. Он известен особой тщательностью при проведении тестов. Однако тема статьи была такой одиозной, что перед публикацией ее несколько раз отдавали на экспертизу самым компетентным ученым.

Статья, естественно, была встречена с большим скепсисом. Один из коллег Бэма так сказал о работе: "Это просто смешно, этого не может быть… Нужно проверять методику эксперимента. Но, честно говоря, я ничего не вижу, все кажется в полном порядке".

Вызывает усмешку :) просто потому, что отработать безупречность методики эксперимента - большое искусство и требует индивидуального подхода в каждом конкретном случае. Так что просто навскидку по статейному описанию оценивать корректность положительно - совершенно не возможно, а вот заметить лажу - возможно.

В любом случае всегда требует подтверждение независимых исследователей, без чего заявлять об эффекте как доказанном факте никто не вправе.

>>Все использовавшиеся мной генераторы показали смещение от 50% - весьма заметное. Может это и психокинез...

А вот этот пробовал: http://www.scorcher.ru/any/rand.zip ? Вообще все такое собрано в Проверка паранормальныных эффектов.




Род: Мужской
Vitaliy
Full Poster


Сообщений: 52


ICQ: 24389662
81. « Сообщение №20223, от Декабрь 04, 2010, 06:32:31 PM»

автор: nan сообщение 20222

А вот этот пробовал: http://www.scorcher.ru/any/rand.zip ?

Обижаешь, отец!... Как бы я решился тебе отписаться, не пощупав твой генератор. Кости в стаканчике трясти, а потом мажорировать результат - еще то развлечение... Сказал глупость

Вот смотри графики: http://clip2net.com/clip/m59896/1291475701-clip-158kb.jpg.

Для каждой итерации n считалась кумулятивная скользящая статистика CSS (Cumulative Sliding Statistics): http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=1206.msg43955#msg43955 -

CSS(n) = sum(i=1..n, xi)/n, где i - индекс суммирования, а xi - значение [0,1], полученное от исследуемого ГСЧ.

По оси абсцисс откладывалось значение n. По оси ординат - значение CSS(n) в процентах.

Общая картина графиков выглядит естественно: вначале значительные отклонения функции CSS(n), а дальше - асимптотическое приближение к некоторому среднему значению - далеко не всегда это 50%, как было бы естественно ожидать в случае, если бы генераторы хорошо соответствовали теоретической модели равновероятных выпаданий 1 и 0.

Исследовались следующие генераторы.

1. PRNG. Программный генератор псевдослучайных последовательностей =RANDBETWEEN(0;1) Open Office 3.2.1, выдававший псевдослучайную последовательность нулей и единиц. Каждая клеточка таблицы содержала обращение к этой функции, а результат и принимался за CSS(n) при n = 1 .. 600.

2. Timer. Дешевые китайские кварцевые часики с жидкокристаллическим индикатором, переведенные в режим таймера. Показания: минуты и секунды с десятыми и сотыми долями. Запускается таймер, в случайный момент вручную прерывается мелькание цифр на экранчике и считывается значение самой младшей цифры: сотые доли секунды. Предполагается, что естественный разброс нажатий на частоте 100 гц должен давать более-менее равномерную выборку. Нечетное показание кодируется единицей, четное - нулем и заносится в экспериментальную таблицу. Счетчик таймера продолжает считать, не останавливаясь. Снова включается индикация, потом останавливается для считывания очередного значения. Количество итераций: 600.

3. 3Dice-0.5. В пластмассовом стаканчике взбалтываются три игральных кости (кубики), смотрится, что выпало - чет/нечет и выбирается по большинству (не менее двух). Чет - это 0, нечет - 1.

4. Fornit. Это твой генератор: http://www.scorcher.ru/any/rand.zip, показания которого перекодированы для случая: 0,1.

Какие соображения в этой связи мне на ум пришли (тут остались комментарии и к другим версиям, которые рассматривались до этого)..

1. Во-первых, использованные генераторы мне представлялись изначально хорошими, т.е. дающими качественную случайную последовательность, асимптотически приближающуюся к 50% единичек. Обнаружилось, что у всех у них свои асимптоты. Для монет вообще в районе 60%. Кубик Dice-400 тоже показал стремление к 46%. На этом фоне псевдослучайный генератор выглядит весьма прилично - после 600 итерации он вылез куда-то на 54-55%. Очень похоже себя вели Dice-600 и Таймер. Они ближе других скучковались около 50%.

2. По всем генераторам, следует сделать вывод, что при бинарной выборке более или менее приличная статистика набирается при не менее чем 300 итерациях. Бемовские 100 выглядят совершенно недостаточно для формулирования надежных выводов.

3. Начинаешь с уважением относиться к нистовским критериям рандомизированности. Там, конечно, скиснуть можно - сколько у них всего наворочено. Но, наверное, так... Хочешь иметь хороший генератор - изволь поработать над его качеством. Само по себе, просто так, на базе "естественности", "физичности" происхождения - оно работать хорошо не будет. Одновременно приходит на ум соображение: если по результатам анализа возникает необходимость скорректировать поведение генератора, то проще это делать, если генератор - программный. Так что, возможно, не стОит экспериментаторам во что бы то ни стало стремиться к аппаратным генераторам: они могут себя вести много хуже программных.

4. Помимо числа итераций - для всех эзотерических экспериментов - надо, наверное прекратить обращать внимания на небольшие, "но стабильные" отклонения - которые упоминают, говоря о "надежности" проявления того или иного эзотерического эффекта. Посмотрим на графики. На-глаз, я бы назвал доствоерным фиксацию эффекта порядка 70% при числе итераций более 200.

5. Всегда надо учитывать возможность для испытуемого подстраиваться под статистику наблюдаемых предъявлений. Я тут не привел один эксперимент (откуда, кстати, был взят график Coin2), где я тупо зеркалил показания генератора с запаздыванием на один шаг. И получил свои 53% - не хуже, чем у Бема. Кстати, он бы поступил мудро, если бы не демонстрировал испытуемым результаты их выбора: выбрал, и все! Тогда б они не подстраивались.

6. Бем не контролировал CSS своих генераторов. Но из полученных у меня графиков видно, что, если используется генератор с сильным перекосом (например, 60%), и испытуемый будет его зеркалить - то и его статистика будет приближаться к 60%. Наглядный пример: пусть генератор выдает только единички: CSS = 100%. Испытуемый, просекши это, станет тоже указывать на одну и ту же альтернативу в предъявленном эксперименте, и тоже получит 100%. Но мы будем правы, если назовем подобный результат фуфлом.

Постараюсь теперь прочесть Бема целиком - там же у него и другие эксперименты были. Да еще поучительно ознакомиться с уже прозвучавшей в его адрес критикой. Я намеренно этого до сих пор не делал.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
82. « Сообщение №20224, от Декабрь 04, 2010, 07:59:17 PM»

Вот смотри почему у меня такие игры вызывают пессимизм.

У каждого инструмента ест своя погрешность, которую экспериментатор должен четко выявить, что ты и сделал. Теперь он должен ограничить опыт этой погрешностью: х-мэн не может ничего доказать, если резульат оказывается соизмерим с погрешностью. И каким бы ни был точным инструмент, все равно у х-мэна есть отмазка: а мои возможности за той границей.

НО самое прикольное - то, что все эти иксы, когда не сильно следят за базаром, кичатся гораздо большей силой и властью. Тут подвинуть генератор на 10%, что было бы корректно для любой из испытанных тобой устройств, казалось бы не сложно, но... никто этого не сделал. А базарить не перестают. Вот почему я считаю, что всех декларирующих у себя реально сильную силу этот генератор - больше, чем достаточен. И он себя в этом плавне оправдывает полностью на сайте.

Ты же ищешь правду из любви к искусству, типа а что если, все же, пусть очень слабая сила, но есть. Но ты никогда не получишь 100% идеальный инструмент исследования и поэтому вопрос для такого подхода будет всегда открыт.

Я проверил еще разок свой генератор. На 1000 выбрасываний он может расходиться на 2-3% а на 10000 показал:

"1" 4970 раз(а) или 49.7 процентов

"2" 5030 раз(а) или 50.3 процентов




Род: Мужской
Vitaliy
Full Poster


Сообщений: 52


ICQ: 24389662
83. « Сообщение №20225, от Декабрь 04, 2010, 10:47:05 PM»

автор: nan сообщение 20224

Ты же ищешь правду из любви к искусству, типа а что если, все же, пусть очень слабая сила, но есть. Но ты никогда не получишь 100% идеальный инструмент исследования и поэтому вопрос для такого подхода будет всегда открыт.

Я проверил еще разок свой генератор. На 1000 выбрасываний он может расходиться на 2-3% а на 10000 показал:

"1" 4970 раз(а) или 49.7 процентов

"2" 5030 раз(а) или 50.3 процентов

Это не я - из любви к искусству. Бем, принстонцы и прочие любители гипнотизировать счетчик Гейгера пытаются на уровне 2-3% выписать оккультизму пропуск в жизнь. Но мы ведь должны знать пределы возможностей и реальную точность наших инструментов. Вот и у тебя на твоем генераторе получается приличная точность при несколько тысячах итераций. И по моим графикам видно, что когда недостижимы эти цифры, то при нескольких сотнях предъявлений - желательно, не меньше 300 - эффект имел величину не менее 60% при бинарном выборе.

Для меня еще неясным остался вопрос о наличии постоянного смещения медианы для физических датчиков. На мой взгляд, три кости с мажоритаркой должны давать очень хорошие результаты - а они болтаются в районе 54%... Еще большее смещение дают "генераторы" с одной костью (я здесь не привел). Мне казалось, что они должны бы работать лучше - в смысле близости к 50%. Я не верю в реальность бемовского обратного действия во времени, оно уж больно противоречит нашим физическим устоям. Но пощупать возможности психокинеза - на более достоверных экспериментах - было бы любопытно. Тем более, что никакого уникального оборудования не требуется.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
84. « Сообщение №20226, от Декабрь 05, 2010, 09:33:05 AM»

Про то как лажаются принстонцы ты, конечно, читал: Принстонские пара-игры продолжаются. Кроме того, ты чисто эмпирически облажал профессора Бэма с его выборкой в сотню. Ясно, чтобы уверенно заявлять 3% необходима выборка около 10000 или 100 выборок по 100.

Можно сделать правилом верификации, что если кто-то говорит об эффекте, близком к погрешности, то не стоит это воспринимать всерьез. А именно о таком все иксы и пищат всегда и никогда о ясно и однозначно - о результате, который они готовы продемостстрировать, если только он - не фокус (так что опыт фокусника тоже не помешает в верификации).

В любой серии есть не нулевая вероятность появления очень длинной ненормальной последовательности, которая собъет результат даже при 10000 попытках, что и делает необходимость очень длинных серий, когда уже усредняются длинные ненормальности. Так что говорить про единичные опыты - тоже не серьезно.

И нет смысла самому загодя пытаться выявить наличие х-эффекта в качестве не игры, а исследования потому, что таких эффектов и условий их проявлений - бесконечно много. Всегда можно сказать, что проверяемый эффект не обнаружен потому, что не была соблюдена некая специфика. Поэтому наука не исследует Бога. Он - не определен. Если его определить строго, так что станет возможным исследовать, то, скорее всего, уже умозрительно можно будет понять: нет, вот такое образование не может существовать и  вот по таким конкретным причинам, иначе бы мы давно наблюдали то-то.

Если четко определить: я исследуют вот такое конкретное мысленное усилие в воздействии конкретного человека на конкретное устройство, в таких-то окружающих условиях (он накормлен бабананами, за окном зима и на душе тоскливо, давно не было телки и т.п.), то верификация опыта и определенность результатов не составят никаких трудностей.

Поэтому именно тот, кто заявляет существование некоего эффекта и берет на себя, тем самым, обязательноство достоверно показать его конкретику, а не расплывчатые посулы, иначе его заявление - мусор.

У Принстонцев есть идея-фикс, которой они одержимы: они в душе верят, что есть дальнодействующая зависимость между пси и реальным миром. Они и пытаются ее показать, но даже не определили строго, а что же они ищут. Просто - наивные алхимики с полностью пессимистическим прогнозом их пара-игр. Им никогда не перебрать все бесконечное поле неопределенностей, у их веры всегда останется отмазка, а результаты - на уровне погрешности, если они корректны методологически.




Род: Мужской
Vitaliy
Full Poster


Сообщений: 52


ICQ: 24389662
85. « Сообщение №20227, от Декабрь 05, 2010, 11:50:49 AM»

автор: nan сообщение 20226

Можно сделать правилом верификации, что если кто-то говорит об эффекте, близком к погрешности, то не стоит это воспринимать всерьез. А именно о таком все иксы и пищат всегда и никогда о ясно и однозначно - о результате, который они готовы продемостстрировать, если только он - не фокус (так что опыт фокусника тоже не помешает в верификации).

Все верно толкуешь... Отсюда следует сделать и практический вывод - на эти тонкие эффекты действительно можно не обращать внимания. Если я заявляю о себе как о хорошем столяре - достаточно попросить меня сделать одну табуретку. Но хорошую. Если же я запасусь вагоном пиломатериалов и начну клепать табуретки, из которых 97% - бесполезный хлам, и лишь три из ста заслуживают это гордое наименование - я не столяр, а фуфлыжник.

Что же касается эзотеризма... Есть у них такая милая фишечка (чуть не сказал по-пелевенски, - писечка): нелокальность для действия и информации. То, что Альбертик величал "Spooky action at a distance". Бор и вся эта матерая компания его просто шапками закидала. Но вопрос остался. Либо такое действо действительно есть, либо эзотерические явления остаются недоказанными. Есть, правда, еще такой симпатичный товарищ - Руперт Шелдрейк. С его морфогенетическим полем. Он приводит чрезвычайно красочные результаты своих экспериментов / наблюдений. Вот с этим тоже надо бы разобраться Улыбка.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
86. « Сообщение №20228, от Декабрь 05, 2010, 06:53:55 PM»

А какая в принципе разница: пытаться найти отмазки на грани точности прибора или в области еще не до конца познанного? Такие как Доронин начинают произвольно домысливать квантовомеханическую специфику, даже близко не понимая ее сути, но уверенно заявляя о неких эзотерических эффектах. Но со все большим пониманием причинности квантовомеханической неопределенности, сути эффектов , все меньше оказывается лазеек для домыслов, а понимание обходится без всяких фантастических допущений и сущностей. О том, что нет дальнодействия в этих эффектах уже разбиралось в Квантовая запутанность. Не претендуя на конечную истину, показал как можно интерпретировать эффект, без привлечения чертовщины :)

Но лохитронщикам, делающим себе имя и влияние на всяких паранаучных теориях, очень нужны всякие пока еще не до конца понимаемые причинности, а если их не хвататет, то нагло придумывают сами :)




Род: Мужской
Vitaliy
Full Poster


Сообщений: 52


ICQ: 24389662
87. « Сообщение №20245, от Декабрь 06, 2010, 11:38:09 PM»

автор: nan сообщение 20228

... Но лохитронщикам, делающим себе имя и влияние на всяких паранаучных теориях, очень нужны всякие пока еще не до конца понимаемые причинности, а если их не хвататет, то нагло придумывают сами :)

Это ты справедливо подметил, что лохотронизм - отрицательное явление нашей действительности. Можно, конечно, просто махнуть рукой на т.наз. эзотерику и объявить все это лажей и бредом. Но таким путем мы рискуем не выйти за пределы современного круга знаний о Мире. Для того, чтобы не выплеснуть возможного ребенка, нужно все-таки выслушивать оппонентов, покивать головой, беседуя с оппонентом. А вот потом сесть и почесать репу. Я вижу тут две ветви поведения. Во-первых, надо внимательно относиться к экспериментальным попыткам подтвердить реальность эзотеризма. Обнаружив ошибку в постановке, планировании или анализе результатов, указать на это. А при возможности, самим попробовать аккуратно поискать "мальчика". А вторая веточка - внимательно посмотреть на теории физических основ микромира. Если там вдруг бы да объявилась зацепочка для эзотеризма - тогда и веселей было б идти по первой веточке. В КМ мистики напирают на якобы дальнодействие, которое следует из самой теории КМ. Это действительно ключевой вопрос... Если бы оно было реально - это и была бы искомая физическая (ЕН) основа эзотеризма. И ключевым результатом здесь, я с тобой в этом согласен, является именно теорема Бэлла и результаты Аспека.

Должен признать, что я эту теорему не понимаю. Более того, не получилось встретиться с человеком, который бы ее понимал и мог изложить внятно. Глянул я тут у тебя статью Левина http://www.scorcher.ru/art/theory/quants_entanglement/entanglement2.php. Не понравилось. Написано журналистом. Где-то он неаккуратно перепрыгивает тонкие места... Вот продолжаю читать http://www.scorcher.ru/art/theory/quants_entanglement/entanglement.php...




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 11331


E-Mail
88. « Сообщение №20246, от Декабрь 07, 2010, 09:21:50 AM»

>>Для того, чтобы не выплеснуть возможного ребенка, нужно все-таки выслушивать оппонентов, покивать головой, беседуя с оппонентом.... надо внимательно относиться к экспериментальным попыткам подтвердить реальность эзотеризма... при возможности, самим попробовать аккуратно поискать "мальчика".

Это не может быть общим правилом потому, что исследовательский интерес индивидуален и зависит от предшествующего опыта.

Один член комиссии по лженауке привел такой пример (моя интерпретация). Предположим некто заявляет, что по его мнению кирпич может и не утонуть в реке, а отдельные кирпичи, очень не часто, буквально единичные явления, все же классно плавают по реке, хотя ничем не отличаются от не плавающих. Его дядя на охоте лично был очевидцем такого явления, а всегалактически известная целительница из соседней деревни, тетя Мотя, назло всяким трусам-скептикам, сама может мотивировать кирпич поплыть по реке. И у него нет никаких причин не доверять этим людям.

Встанет ли у меня вопрос "покивать головой, беседуя с оппонентом" и, тем более, "при возможности, самим попробовать аккуратно поискать "мальчика""? Если первое еще как-то разумно из соображений не раздражать фаната, то второе, извините, я проделывать не стану, т.к. у меня есть достаточно своего исследовательского опыта и система распознавания бесперспективного, которая поставит желание попробовать такое, если оно возникнет, в самый конец очереди того, что нужно бы попробовать. Потому, что у меня есть куда как более актуальные для меня вещи. Вот такая селяви...

>> В КМ мистики напирают на якобы дальнодействие, которое следует из самой теории КМ. Это действительно ключевой вопрос...

обращаю особое внимание и подчеркиваю: дальнодействие НИКАК не следует ни из какой теории КМ, развиваемой ведущими физиками переднего края исследований. Если кто-то начинает впаривать обратное, то уместно попросить подробно и конкретно привести достоверные обоснования.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: sergish

Род: Мужской
sergish
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1482

89. « Сообщение №20247, от Декабрь 07, 2010, 11:22:28 AM»

автор: nan сообщение 20246
тетя Мотя, назло всяким трусам-скептикам, сама может мотивировать кирпич поплыть по реке

классно!
Ценность научных теорий не только в том, что они обладают предсказательной силой для явлений своего определенного класса, но и в формировании представлений о том, где исследователям не стоит "копать". Они помечают огромные территории маркером "Невозможно", освобождая тем самым внимание для более перспективных, вероятно более успешных исследований. Но святое право исследователя копать там, где ему хочется. Даже по совету "тети Моти".