Тема форума: «2030. План максималиста. [Часть 1. Физиологический барьер]»

Возможно через несколько месяцев будет поздно, ты можешь укорениться в заблуждениях. Про споры я не совсем точно сказал. Просто мне хочется указать на ошибку, которую я увидел. И с твоей стороны возможна реакция несогласия. Вот эту возможную реакцию я и назвал спором. И этим же словом я подразумевал возможное негодование человека, случайно увидевшего ошибку. А на самом деле это конструктивный диалог. Твоя ошибка - искаженное восприятие общепринятого в науке. Не всего, отдельных моментов. Я не являюсь большим специалистом в области физики и нейронаук. Но даже меня коробят некоторые твои фразы. То есть читаю, и чувствую "не". Ты оцениваешь современное состояние науки и даешь прогнозы на развитие "Теории разума" и "Теории всего". И даже берешься помочь в создании "Теории разума" путем создания гипотезы "Контекстной записи и извлечения информации в сложных нейронных сетях". Само создание гипотезы - опасное занятие. Ведь скорее всего получится продукт неизмеримо худший чем у обыкновенных профессионалов в этой области, а время потратишь, и даже душу вложишь в это дело, потом будешь защищать и отстаивать.

Я не проанализировал твою гипотезу. Но прочитал третью часть из твоего цикла статей (ну и две предыдущие конечно). Я допускаю что твоя гипотеза может быть замечательной, но прошу тебя обратить внимание что почти все гипотезы придуманные непрофессионалами являются пустой тратой времени. Сейчас я покажу тебе на отдельных примерах из третьей статьи искаженное восприятие общепринятого в науке. Причем это общепринятое кончено же в моём понимании, и я могу ошибаться. И ты говоришь без апломба, на ряде вещей не настаиваешь, готов учиться, и это тебя полностью оправдывает.

Твою статью я условно разделяю на введение (которое не подписано как "введение") и три проблемы. "Введением" я называю участок текста от начала до заголовка первой проблемы. Комментарий к каждому из этих разделов будет в отдельном сообщении. Цитаты из твоего текста выделены красным. Цитируется то, что на мой взгляд требует коррекции. Остальное, то к чему я отношусь позитивно или нейтрально, пока не цитирую.

Комментарий к "2030. План максималиста"

Часть 3. Три больших проблемы

Не ищите комментарии на первые две части, они не комментировались в виде отдельного сочинения.

Введение

оптимизация подхода к многофакторным задачам может дать "Теорию разума" и "Теорию всего" в ближайшие 5-7 лет

Более точно было бы сказать что оптимизацией подхода к этим задачам профессионалы занимаются очень плотно и очень давно, и скорее всего дальнейшая оптимизация возможна как раз в ходе естественного развития науки обыкновенными учеными. Всё уже достаточно хорошо. И эти теории возникнут (возникают) очень постепенно. Мой тебе совет: если хочешь помочь, получи заочное высшее образование, устройся на работу в научно-исследовательский институт, или же работая в более высокооплачиваемом месте одновременно стань "соискателем ученой степени". При таком раскладе не пройдет и десятка лет как ты станешь обычным ученым. И у тебя останутся ещё годы и годы на серьезную работу, которая даст ощутимый вклад в науку. И тебя не будут воспринимать как человека с улицы. Заочное обучение не намного сложней чтения популярных статей. Если читать последовательно, то термины перестанут быть загадочными и тебе что популярная что серьезная статья будут понятны. И для ума полезно, и для ознакомления с современной обстановкой (наработками предшественников) и для формального принятия в круг ученых.

Возможно для nana "Теория разума" и "Системная нейрофизиология" это синонимы. И когда ты говоришь: "мы не понимаем как...", nan говорит: "я понимаю как..." И когда ты говоришь: "нужно создать теорию, которая объяснит...", он говорит: "давно известно, что..."

как учит история подобные теории создаются либо отдельными учеными либо небольшими исследовательскими группами

У квантовой механики нет автора. В её развитие внесли вклад десятки людей, на начальном этапе, и в дальнейшем сотни и тысячи. Теории относительности тоже содержат существенный вклад многих людей, один человек лишь создал основы, причем основываясь на работах предшественников. Особенно в общей теории относительности, если отбросить вклад остальных людей, то останется в разы меньше материала, практически ничто по сравнению с тем что наработано на сегодняшний день. Одиночки могли создавать теории лишь в далекой древности. И то, Ньютон тоже опирался на труд предшественников. А сегодня наука вообще очень надежно вышла на режим коллективного творчества.

Комментарий к "2030. План максималиста"

Часть 3. Три больших проблемы

1) Как извлечь личность из биологического мозга

Третий этап: извлечение личности из коннектома:
...
Получив на втором этапе трехмерную модель мозга, в которой с приемлемой точностью переданы эти детали строения, теоритически можно эмулировать прохождение импульсов по оцифрованной нейронной сети с тем же результатом, с каким они двигались в живом мозге. Но пока оставим третий этап в "подвешенном" состоянии - нужна и "Теория разума" и вытекающий из неё рациональный подход, который позволит избавиться от гигантских суперкомпьютеров

Исходя из того что я читал на этом сайте, теория разума уже есть и заключается в том, что некоторые аспекты функционирования нейронной сети в простонародье называют разумом. И никак упростить, выделить, оптимизировать, ничего тут нельзя. Нужна гигантская нейросеть, и всё будет ок. Виртуально нейросети человека нет из-за недостатка мощи компьютеров. Искусственной нейросети равной человеческому мозгу по количеству нейронов нет из-за дороговизны этих нейронов (их не создали в необходимом количестве). Примерно так.

Комментарий к "2030. План максималиста"

Часть 3. Три больших проблемы

2) Как создать улучшенный аналог мозга с помощью электроники и записать в него личность человека

Только с появлением "Теории разума" можно рассчитывать снять статус "сверх-задачи" с этой составляющей плана - тогда будет понятно как работает с информацией такое устройство и насколько сложно выполнить эту же работу с помощью электроники.

Уже сегодня понятно как работает с информацией мозг. Как сеть сумматоров взвешенных импульсов. И если мозг условно разбить на функциональные блоки, и создать его как набор этих рукотворных блоков, то он не будет работать. И если придумать логический аналог сознания (с входящей информацией делаем то-то, записываем её туда-то, сравниваем с тем-то) и написать соответствующую программу, то такая программа не будет работать. Суть в том, что важен каждый нейрон, каждый дендрит, каждый аксон, каждый синапс. Более того, каждая молекула нейромедиатора. Рискну предположить от себя, что если всё это смоделировать, такой мозг не будет работать, так как не учтена важность всех остальных молекул, не являющихся нейромедиаторами.

Собственно разум уже имеется у каждого из нас - но что же мешает понять принципы его работы?

А всё абсолютно ясно. Сигналы суммируются с весом. Полученное извне хитро просуммировано и выдано наружу. Казалось бы не весь мозг отвечает за разум, там есть то что контролирует дыхание, сердцебиение. Но если убрать эти детали, нейросеть нарушится, и разум станет работать хуже. Вру. nan говорит что в мозге есть множество моделей личностей привязанных к конкретным внешним условиям, и удаление значительных кусков мозга на первый взгляд никак не портит личность человека, теряются лишь навыки действия в специфических условиях (но сохраняются множество других, привязанных к другим условиям). А это значит, что можно разбить мозг на сотни личностей (если не больше), взять нейроны отвечающие за одну личность, и смоделировать их! Но! Чтобы как следует связать эту личность с окружающим миром, нужны все остальные нейроны. От мозга можно отрезать кусочек, но выживет та часть, которая больше. Маленький вырезанный кусочек функционировать не сможет. Даже если исхитрится подключить его к телу, к рецепторам, что толку от личности заточенной под один единственный набор внешних условий? Такой примитив можно и программкой простенькой смоделировать. Очень важны нейронные структуры жонглирующие сотнями личностей, определяющие когда какую пустить в активное применение. И нельзя упускать из виду, что каждый нейрон, каждая связь, несут ряд функций. Их вообще не корректно разбивать на функции. Это и зон мозга касается. Затылочная часть отвечает за зрение. Но не только затылочная отвечает за зрение. А затылочная отвечает не только за зрение. И тот набор нейронов, отвечающий в мозге за одну личность из сотен других, отвечает не только за неё. У него и другие функции. И самые важные из них - коммуникация и нетривиальное участие в чем либо в связке со многими другими нейронами. Вывод - важно всё.

Лично я столкнулся со следующими проблемами:
— Отношение к мозгу как к "непознаваемо-сложному объекту вселенского масштаба"; его изучение соответственно не должно быть доступно простым смертным вроде меня - создать "Теорию Разума" могут только где-то в зданиях огромных институтов люди из касты ученых, с соответствующим финансированием и сверх-сложным оборудованием; лет через сто.

Мозг сложный, но познаваемый. Если например я скажу что абсолютно полностью познал твой мозг, это будет значить что в моём мозгу находится точная копия твоего мозга, и поэтому что бы не происходило с тобой, я могу смоделировать это в своём мозге, и сказать какова будет твоя реакция. Понятно что это невозможно. Мозги у нас примерное одинаковые, и точная модель твоего мозга просто не вместится в мой мозг. Вот если бы мой мозг был вдвое больше твоего, и половина была бы совершенно не задействована, потенциально возможно было бы вместить туда твою копию. Но тогда бы у меня было два мозга, мой и твой. Но разве такая ситуация отличалась бы от случая с одним мозгом в плане познания? У меня есть один мозг, и я не до конца осознаю как он работает. А так было бы два мозга, и я бы не до конца осознавал как работает два мозга. Значит познавать надо иначе. Путем упрощенного моделирования. Моделировать внутри своего мозга не весь мозг во всех деталях, а с неким упрощением, что-то отбрасывая, выделяя что-то более существенное. Можно представить мозг как очень простую модель, и уточнять её пока не надоест. Такое уточнение доступно каждому из нас путем чтения статьей. Уточняйте на здоровье. Ну а раз надоело, не заставишь. Профессионалы не скрывают от общественности свою деятельность, публикуют результаты. Поэтому на мой взгляд вообще не стоит вопрос "Теории разума". Мы будем постепенно уточнять модель мозга, и этой точности для каких-то целей достаточно, для каких-то нет. Эта тема постепенного уточнения сама по себе может быть очень интересной. И тут добавлю что модели могут быть разными, составленными на разном языке. Можно строить на языке нейронов, а можно на языке функциональных зон, или на языке химической активности. Можно даже придумывать многое другое. И твоя гипотеза может быть интересной. Хорошо знать много моделей. И самые плохие из них - основанные на самоанализе, подобие психологических. Самые плохие модели - составленные на языке субъективных переживаний. Ведь каждое субъективное переживание объективное обеспечено множеством нейронов, зон, химикатов. Более фундаментальные языки тоже не абсолютно объективны, но всё же намного более объективны, что очень ценно в условиях невозможности абсолютной объективности. В своей гипотезе ты учитываешь нейроны и говоришь немного на языке правил, но поможет ли это создать уточненную модель мозга, более точную чем уже имеющиеся?

Мозг человека является самым сложным и совершенным объектом во вселенной

Чтобы это утверждать, нужно исследовать каждый объект во вселенной. До тех пор пока мы не изучили всю вселенную, нельзя утверждать что ничего сложней мозга нет. Кроме того... Тело человека как целое (вместе с мозгом) сложней чем сам по себе мозг, рассматриваемый отдельно от тела. Социум сложнее мозга. Мозг не совершенный. Если бы мозг был совершенным, ты бы не хотел его усовершенствовать, ты бы не затрагивал в своих статьях тему мозга. Но в смысле "самый совершенный на данный момент" напомню что можно допускать во вселенной существование более совершенных объектов. Вообще ты доносишь нормальную понятную мысль, можно просто добавить парочку уточнений, типа "самый совершенный объект из известных нам сейчас во вселенной", например. Впрочем совершенство субъективно. Непосредственно дальше по тексту ряд интересных для меня рассуждений и ссылок. Я отмечаю в своем отзыве только то, что можно было бы подкорректировать. А хорошее не комментирую, в связи с целью указать на ошибки. Но хорошее есть.

Изучением мозга и теорией его работы занимаются давно и плотно - множество талантливых ученых потратили на это жизнь. Но результат так и не получен

В свете постепенного уточнения представлений о мозге, уточнения модели мозга, можно сказать что эта модель всегда будет для чего-то пригодна а для чего-то нет. Идеал - абсолютная модель, достигнут не будет. Если говорить не на языке нейронов, а переходить к более крупным категориям описывающим взаимодействие нескольких нейронов, то разбиение на категории можно будет проводить многими способами. Некоторые языки будут более пригодны для конкретных задач. И вполне могут быть задачи для которых невозможно придумать язык, и не возможно составить достаточно точную модель ни на каком языке.

Мой подход - всеми способами сводить накопленные данные к минимальному числу факторов, что бы втиснуться в жесткие рамки накладываемые физиологическим барьером на мышление - хорошо соотносился с текущим положением дел в научной среде, где ограниченность человеческого интеллекта понимается интуитивно и в общем-то не учитывается при теоритической работе (это видно по книгам и статьям об устройстве мозга или даже отдельных его механизмах, в которых теории настолько обьемны и многофакторны что возможности нашего природного интеллекта строить работоспособные мысленные конструкции превышены на порядок и более; бритва Оккама используется, но нет ограничения на число сущностей, используемых в один момент).

Я утверждаю что это спорно. Точнее говоря подлежит конструктивному обсуждению. Я был бы рад если бы кто-то знакомый с нейронными темами лучше меня высказался по поводу такого подхода. На мой взгляд всегда есть две тенденции - упростить модель и уточнить модель. Это нельзя делать одновременно. Поэтому всё вот так вот. Упрощение понизит точность, всё и так предельно упрощено. Если у тебя будет упрощенная модель мозга, то она будет отличатся от самого мозга, не будет предсказывать его функционирование с требуемой точностью. При упрощении будет увеличено расхождение теории и эксперимента.

иногда загоралось тщеславие и надежды создать фундаментальную "Теорию разума"
...
Единственное, в чем эмоции позволили мне быть эффективным - это в размышлении: если изучение исходных данных было мучением, то постоянное строительство гипотез на их основе о происходящем со мной и окружающими не вызывало особых трудностей в течении многих лет.

Но ведь положение дел таково, что изучение работ предшественников предшествует самостоятельному творчеству. Сделай сравнение путем масштабирования. Представь с одной стороны в качестве элементов себя в разные моменты времени а как систему - себя в целом. Представь с другой стороны в качестве элементов поколения людей а как систему - человечество в целом. Аналогия. В естественном состоянии ты помнишь прошлые наработки, и продолжаешь работу. Так и человечество занимается наукой, поколение изучает работы предшественников, и продолжает труд начатый в прошлом. А что же такое работа одиночек, не утруждающихся серьезным изучением работ предшественников? Это аналогично тому, как будто у тебя случилась бы амнезия, ты бы не помнил что ты делал раньше, и каждый день придумывал с нуля новую теорию. И проблема даже не в том что начинаешь говорить каждый день на немножко другом "языке" - строишь с нуля немножко иначе, каждый день с нуля в других терминах. Проблема в том что день короткий - завтра новый день и новая теория с нуля. За много дней ты сделал некий объем работы. Но подели его на количество дней. Возьми то что ты имеешь сегодня, твою сегодняшнюю теорию, и подели на количество дней, ушедших на её создание. Правильно ли я понял, что ты уже годы думаешь об этом? Это значит что один день будет соответствовать тому, что ты едва-едва призадумался о мозге, только-только обратил на него внимание. Представь что ты в тот же день написал статью: "Ребята, прикиньте, мозг существует. Не задумывался об это раньше. До чего прикольный он всё таки". А тебе отвечают на форуме: "Ну да, существует". На самом деле ты работал много дней, и получил более сложный результат. Но если бы ты ещё больше вник в работы предшественников, читая их с интересом как собственную память, ощущая человечество как одну систему, то ты достиг бы ещё большего. Впрочем ты и так довольно много изучал. Наверное полезно читать популярные книги для укрепления интереса, а серьезные для повышения своего профессионализма.

Комментарий к "2030. План максималиста"

Часть 3. Три больших проблемы

3)Как радикально улучшить характеристики искусственного электромеханического тела

Выбирая электрический ток на роль новой "основы жизни"...

Лучше сказать не "электрический ток" а электронные и электромеханические устройства. Без этих устройств ток недостаточен. Он не самодостаточный.

Немного истории: "В 1819 г. датский физик Г. Х. Эрстед обнаружил, что проводник, по которому течёт электрический ток, вызывает отклонение стрелки магнитного компаса, расположенного вблизи этого проводника." - проще говоря был обнаружен слабый и непонятный побочный эффект.

Это субъективная оценка. Почему эффект слабый? В сравнении с чем? Если ток сильней, то и магнитное поле сильней. Можно увеличить количество токов в небольшом объеме для усиления магнитного поля (в трансформаторах это применено). Можно использовать сердечники для усиления магнитного поля (как в электромагнитах). Но даже если речь об одном проводе с некоторым током, то слабость поля - субъективна. Нужно соразмерить, во сколько раз слабей чем что. Это соизмерение должно быть в одних единицах измерения. Общепринято считать что электромагнитное поле сильней гравитационного, при правильном соизмерении. Ну а магнитное - частный случай электромагнитного.
Далее, эффект не понятный. Для кого непонятный? Для первооткрывателя? Но потом как-то разобрались что к чему. И эффект стал понятным. Конечно можно философствовать, что мы не можем понять до конца, что есть только иллюзия понимания. Но в науке общепринято что эффект отклонения стрелки компаса при пропускании тока через находящийся вблизи проводник понятен.
Эффект побочный. Это тоже субъективно. Наверное ты имеешь ввиду что открытие сделано случайно, не целенаправленно. В таком смысле он побочный. Но потом нашел применение, и стал основным.
Вообще если ты считаешь что этот эффект слабый, непонятный, побочный, и потому электродвигатели не настолько мощны как тебе хочется, то ты бы мог использовать другой эффект, сильный, понятный, основной, и на его основе построить мощный двигатель.

Современный электромотор, сделанный почти 200 лет спустя, по прежнему представляет из себя устройство на основе этого непонятного и едва заметного полевого эффекта: если взять несколько сот метров проводника и смотать его в катушку - эффект суммируется и может развить достаточную силу для совершения работы.

Этот полевой эффект для многих понятный и заметный. Но это все субъективно.

Более эффективного способа преобразования электричества в магнитное поле до сих пор не известно, знания о всех остальных полевых явлениях - когда обьекты почему-то действуют друг на друга на расстоянии - также чисто эмпирические, обобщенные до формул но без понимания сути рассчитываемых по этим формулам явлений.

Вообще электричество в магнитное поле не преобразуется. Электрический ток всегда сосуществует с магнитным полем. Когда появляется электрический ток, появляется и магнитное поле, но электрический ток при этом не исчезает и не ослабевает. Поэтому нельзя говорить о преобразовании. Нужно отметить что магнитное поле не обязательно должно быть целью. Могут быть разные другие поля. И для двигателя поля вообще не обязательны. Но тем не менее сейчас речь об электродвигателях потому, что с электромагнитными явлениями ученые разобрались очень хорошо и разработано много технологий с этим связанных. Но ничего не мешает используя все преимущества электронных технологий в вопросе двигателей перейти к чему угодно другому. Если говорить об эффективности образования магнитного поля, возможно сверхпроводниковые электромагниты более эффективны.
То что не понятна суть полевых явлений - субъективная оценка. Общепринято что суть ясна и понятна. Полевым называют взаимодействие обусловленное обменом виртуальными частицами.

периодически появляются новости о разработке искусственных мышц на новых эффектах (как правило из области нанотехнологий, где осталось наибольшее число явлений, еще доступных для изучения).

Во всех областях есть множество явлений для изучения. Эпоха открытий не заканчивается. Она закончилась бы лишь в случае полного описания мира, а это невозможно, так как модель мира вмещается в мозг лишь в случае огромных упрощений. А упрощенная модель всегда во множестве случаев будет давать расхождение теории с экспериментом, а это и есть открытия.

Для моего плана требуется радикальное повышение эффективности работы с электричеством на всех этапах - получение, хранение, передача и использование.
...
Но есть и третий вариант, который сулит самый лучший результат и потому наиболее близок мне как максималисту - создать "Теорию всего" (также называемую "Единой теорией поля"), которая помимо всего прочего объяснит и суть электричества как явления. Возможно это позволит сформулировать конструкцию (набор условий) для эффективного преобразования его в магнитное поле, создания высокотемпературной сверх-проводимости и прочих составляющих, необходимых для хорошего электромеханического тела.

Какие-то улучшения в эффективности работы с электричеством следует ожидать в области материаловедения, физики твердого тела, химии, электроники, в общем основное внимание на материалы. На материалы но никак не на "Теорию всего". Эта теория направлена не на всё, а на некий круг явлений, более всего на элементарные частицы, их взаимодействия. Всё состоит из частиц, но их очень много. И стыковка "Теории всего" с макроскопическими явлениями - это огромный труд, причем продолжительный, позволяющий бесконечно детализировать и уточнять. Суть электричества как явления давно известна и без "Теории всего". Большинство применяемых в технологиях электромагнитных явлений описываются классической электродинамикой, ряд явлений в микроэлектронике связаны с квантовой механикой. Если пытаться приплести сюда что-то ещё, какие-то особые эффекты из других теорий, то это будет связано с огромными энергозатратами, то есть не применимо в практических технологиях. И "Теория всего" в этом плане самая не технологичная. От неё можно ожидать, что она предскажет какие-то новые явления при совместном действии гравитационного и электромагнитного поля. Чтобы ввести гравитацию как существенный фактор для малых частиц нужны ускорители частиц с недостижимыми в ближайшем и отдаленном будущем энергиями. И соответственно о технологиях тут тем более говорить не приходится. А всё более приземлённое и перспективное для технологий уже объяснено и понято. Конечно открытия происходят. На фундаментальном уровне всё ясно. Не ясно на ещё более фундаментальном, но это не столь важно для сегодняшней практики. И не всегда ясно взаимное сочетание множества частиц, из-за упрощенных моделей. Но это объяснимо и применимо. Для улучшения технологий достаточно фундаментальных знаний накопленных сегодня. Нужно прикладывать эти знания к описанию неоднородных сред, к наноявлениям.

Что же мешает вывести такую теорию, если все изучаемые явления доступны повсеместно, а попытки её создать предпринимались весьма практичными и талантливыми учеными как прошлого так и нашего времени?

Нет, для "Теории всего" очень важны невыполнимые на сегодняшний день эксперименты и наблюдения.

— Современные поиски "Теории всего" сосредоточены в области сложнейшей математики и квантовых явлений; работа над ней соответственно не доступна простым смертным - только для касты физиков-математиков в зданиях огромных лабораторий с миллиардным финансированием и сверх-сложным оборудованием, только так лет через сто можно надеяться создать эту фундаментальную теорию.

Для теоретической работы финансирование не нужно, и здания не нужны. К сложной математике прибегают по необходимости, как к языку, возможно как к способу мыслить. Вот это и есть результат последовательного изучения природы многими поколениями. Тут можно или включится в систему, или изготовить каменный топор и пойти ломать дрова. Оборудование нужно для решающих экспериментов, а не для теоретизирования как такового.

— Необходимость в физической лаборатории (предположительно весьма базового оснащения) и расходных материалах для экспериментов.

Нет же! Эксперименты наиболее близкие к теме "Теории всего" совершаются международными проектами с участием многих тысяч ученых в каждом. Эксперимент может длится годы. Но гораздо дольше происходит подготовка к эксперименту.

Однако к настоящему моменту число неизученных явлений, которые мы еще можем найти в природе или создать сами в лаборатории, подходит к концу и не удалось пронаблюдать где-либо высокотемпературную сверхпроводимость, эффективную и удобную генерацию электричества, прямое превращение тока в магнитное поле.

Неизученные явления будут всегда. "Высокотемпературная проводимость" - это термин означающий сверхпроводимость при критической температуре в десятки градусов Кельвина. В таком смысле её пронаблюдали. Известные сегодня способы генерации электричества (или точнее электрического тока) считаются удобными и эффективными, хотя это субъективная оценка. Ток никогда не превращается в магнитное поле и не превратится. Ток и магнитное поле - сопутствующие явления. Причем поскольку магнитное поле всегда сосуществует с движущимися электрически заряженными частицами, то генерация магнитного поля опосредственно через генерацию тока является именно фундаментальной, является использованием фундаментального явления природы. И между прочем это не единственный способ призыва магнитного поля. Магнитное поле ведь ещё является неотъемлемой частью электромагнитного излучения. Поэтому такое излучение в принципе тоже можно использовать для образования магнитного поля. И наверное более древний способ с электрическим током даже более удобный для многих задач. Кстати, нельзя забывать о природных токах, которые являются причиной магнитного поля природных магнитов. И природные магниты широко используются в технологиях, и даже во многих (или почти во всех) электродвигателях одновременно с электромагнитами.

По версии википедии современная теоретическая физика "... в качестве основного способа познания природы использует создание математических моделей явлений и сопоставление их с реальностью ... такие критерии, как 'здравый смысл' или 'повседневный опыт', не только нежелательны при построении теории, но и уже успели дискредитировать себя: многие современные теории могут 'противоречить здравому смыслу', однако реальность они описывают на много порядков точнее, чем теории, основанные на здравом смысле". С моей точки зрения эта ситуация очень похожа на последствия столкновения с физиологическим барьером, в результате которого наш 15 ваттный интеллект был закономерно признан не эффективным, а курс науки после этого изменился под влиянием оставшегося рабочего инструмента - математики. Она хороша для описания наблюдаемых явлений мира, дает возможность предсказывать их работу и использовать на практике - этот легкий подход "наблюдай, замеряй и используй" стал основным направлением в научной деятельности в последнее столетие; он хорошо ложиться на человеческие возможности и с его помощью был достигнут современный уровень развития.
...
"Рискну предположить что подход "наблюдай, изучай, используй" дал нам почти все, что только мог.

Не так то просто. Отбрасывание математики неизбежно лишит нас технологий. Отбросить за ненадобностью не получится. Да и ненадобности не существует. Открытия будут всегда, обусловленные неточностью наших моделей.

могу лишь предположить что опять-таки стоит втиснуть имеющиеся данные в рамки физиологического барьера на мышление - т.е. упростить до предела уже накопленный материал о всевозможных физических явлениях, результаты экспериментов отделить от их интерпретаций, отсеять все лишнее и надеяться на то, что за несколько лет эти упрощения позволят ясно увидеть закономерности и вывести из них "Теорию всего".

Здесь справедливы мои аргументы сказанные о нейронауках (сомнения о возможности упростить нейронауки). Всё и так насколько можно упрощено, и простота взаимоисключает точность прогноза. Если нужно точней описать явление, нужно внести усложнение в модель. Есть ряд ситуаций, когда можно довольствоваться простыми моделями. И кстати общеизвестными, школьными, становятся как раз формулы описывающие простейшие случаи. "Теория всего" относится к ряду особых микроскопических явлений, и она не нуждается в сводке упрощений уже упрощенной общей физики. Для неё в целом нужны только некоторые разделы физики, считанные единицы из всех существующих. Поэтому не нужна информация обо всех явлениях. Она нуждается в невозможных сегодня экспериментах и в дальнейшем естественном развитии математического аппарата теоретической физики. Если отсеивать интерпретацию экспериментов, собрать только сводки экспериментов, то это будет бессмысленная деятельность. Таким способом имеющееся сегодня понимание мира будет заменено простыней чисел. Из них не получится извлекать что-то дельное, ведь нужно знать как получились эти числа, что делалось чтоб они возникли. Твой метод реально лишь усложнит обстановку. Хотя может результатом экспериментов ты называешь обобщающие формулы? Может ты говоришь о составлении справочника по физики со множеством формул? Справочники бывают разными, и понимание слова "интерпретация" может быть разным. Тут нужно уточнить. Но по моему сейчас вполне существуют справочники без интерпретаций, с простыми сводками формул и пояснением обозначений. Пояснение обозначений точно нельзя отсеивать. Возможно интерпретации только помогают. Иначе зачем объяснения в учебниках и в практике учителей? А то что кто-то не понимает, это результат забывания или игнорирования предыдущего материала, служащего основой. Бывают такие цепи уроков. В них если что-то упустил, то дальше будет неясно. Но не всё складывается в одну цеп. Бывает что начинается совсем новая тема, и тогда можно понимать несмотря на плохие оценки по предыдущим урокам.

Ряд описаний различных физических явлений мира нередко содержит в себе нечто общее, становящееся хорошо заметным при сведении этих явлений до математических формул и констант - иначе говоря сходство становится очевидным когда наш мозг получает возможность работать с посильным ему объемом данных; интуиция подсказывает что это лишь вершина айсберга, а увидеть полную картину взаимосвязей явлений нашего мира будет проще с помощью логики - того самого "здравого смысла", который лет сто как заброшен в дальний угол.

Очень важны условия эксперимента. И жизненный опыт (здравый смысл) принимает во внимание различные условия. Но в нашей повседневной жизни многие внешние факторы остаются в узком диапазоне проявлений, просто потому, что будь это не так, человек бы погиб. И в экспериментах эти условия могут изменятся в намного более широких пределах. А жизненный опыт, основанный на узких пределах, при размышлении об изменении условий либо честно ничего нам не подскажет, либо соврет что всё будет как обычно, что всё будет так как мы привыкли. А эксперимент показывает что при других условиях будет другой результат, не знакомый из повседневного опыта. А математика обобщает эти результаты в компактный вид. Отбрасывание здравого смысла - это популярное объяснение, субъективное. На самом деле здравый смысл не отбрасывается, а развивается для повышения компетентности. Отбросить здравый смысл - значит прогнозировать ложь насчет привычных нам условий. Но так не поступают. Говорят что в обычных условиях всё будет как мы привыкли, а если условия изменить, то и результат изменится. И это очень логично, просто, здраво.

Да и сама математика - ни что иное как предельно упрощенное представление явлений мира, с которым нашему разуму посильно и удобно работать; но мы способны эффективно оперировать информацией и за рамками математических правил, надо лишь считаться с ограничениями мозга при выполнении таких операций. Игнорирование же собственных интеллектуальных ограничений - прямой путь к очередной "альтернативной физической теории", авторы которых нередко брезгуют использованием даже бритвы Оккама.

С помощью математики создается модель мира, совпадающая с ним с требуемой точностью. Впрочем у нас нет одной модели. Есть набор множества моделей неких участков мира. Они правильные при совпадении условий участка мира с условиями записанными в инструкции к модели. Если другой участок мира более сложный, модель можно усложнять. Иногда участок столь сложен, что проще забросить затею создания модели, ведь точность оказывается недостаточной несмотря на ряд усложнений модели. Ты повсюду применяешь тезис о возможности одновременного осознания лишь нескольких факторов (7+-2). Но ведь нужно учитывать что мозг совершает нечто большее. Неосознанные факторы тоже участвуют в вычислениях выполняемых мозгом. Можно оперировать с гораздо большим числом факторов. И нейронная сеть сумеет дать адекватный результат обработки этих факторов. Это выглядит так: ты запоминаешь, по очереди сосредоточенно осознаешь факторы один за другим (можно выписать на бумагу), даешь себе установку найти некоторый результат, немножко размышляешь об этом, в процессе чего в сознании мелькают случайные комбинации факторов, потом идешь отдыхать. И время от времени задумываешься, иногда обновляешь базу факторов, если не доверяешь памяти своего мозга. Не осознаваемое размышление продолжается когда ты отдыхаешь, развлекаешься, спишь, страдаешь ерундой, работаешь. Оно продолжается даже когда ты сознательно возвращаешься к осознанному размышлению над запущенной в оборот темой. И со временем в твоем сознании, внимании, появится ответ. Кстати, кроме факторов нужно запомнить методы работы с ними, типа основных законов логики, природы, математики. Не стоит пренебрегать этим методом неосознанного размышления. Он очень действенный. Такое мышление происходит у каждого человека, всегда. Вопрос лишь в том, будешь ли размышлять о ерунде, или загрузишь себя целенаправленной темой.

Я в процессе написания комментария мельком задумался об этом. Может ты имеешь ввиду что я путаю познанный объект и смоделированный объект? Самый простой для меня сейчас вариант, сказать что существует две разновидности познания. Одна разновидность - понимание принципов существования или функционирования объекта. Вторая разновидность - знание поведения объекта во всех возможных ситуациях. Такое разделение не является общепринятым, ведь используют другие термины. Возможно первую разновидность можно назвать формализмом, в хорошем смысле слова. А вторую разновидность точно называют моделированием.

Я могу сказать что я ошибся. Но тогда я объясню предпосылки такой ошибки. Я представлял себе потребности практического применения, поскольку речь шла о конкретных действиях для воплощения плана максималиста. И на практике ряд задач решается моделированием. И моделирование бывает как компьютерное, так и физическое. Аэродинамическая труба - пример физического моделирования. Пусть я познал воздух, я знаю множество законов природы, знаю химический состав, законы термодинамики, знаю как устроены молекулы, много знаю об электромагнитных взаимодействиях участвующих в существовании молекул, могу на уровне электродинамики описывать столкновения молекул и делать соответствующие вычисления. И вот мне надо вычислять результат взаимодействия крыла с потоком воздуха. И оказывается что для того чтобы получить знание о том как крыло какой формы  при разных скоростях и углах потока будет вести себя, ничего не остается как просто проверить, забросив любые вычисления. И это при том что существует даже аэродинамика. Откуда сложность, если маленькие частички взаимодействуют по простым законам? Наверное дело в том что их много и они влияют друг на друга. В итоге они не предсказуемы, нельзя в уме прикинуть что к чему. Для увеличения подъемной силы немножко увеличил кривизну крыла, а самолет почему-то летит кувырком. Странно. К подобному роду задач относится и мозг, и клеточные автоматы. Да что там мозг, вспоминаю арифметику. Я познал арифметику, знаю все правила. И вот передо мной вопрос: "сколько будет два в тысячной степени"? Навскидку я не могу ответить, нужно пользоваться вспомогательными средствами. А десять в тысячной я представляю - единица с тысячью нулями. Но писать даже лень как-то такое число. Разве что в специальной сокращенной записи. Как-то так и с мозгом. Пусть я познал мозг, знаю что это сеть сумматоров. Принципы простые. Но когда становится вопрос, как этот человек поступит в такой-то ситуации, оказывается что ответ мне не известен. И я бы наверное ответил, если бы имел действующую модель мозга этого человека. А поскольку искусственные нейроны стоят дорого, то лучше сделать копию из естественных нейронов. Хотя такое копирование и не возможно. И собственно я в своем тексте как раз обращался к сопоставлению познанного и смоделированного объекта. Я как раз писал что смоделированный мозг настолько сложен, что ничуть не проще мозга обыкновенного. И говоря об очень упрощенной модели мозга, которую нужно использовать в замен сверхточной, я подразумевал знание базовых принципов. В моем представлении принцип и модель это синонимы, по причине того, что глядя на формулу могу формулировать словами закон соответствующий этой формуле. У меня формула отождествляется с моделью, потому что с помощью формулы я могу рисовать график или таблицу чисел, или анимацию (гипотетически). А закон отождествляется с принципом, потому что они иногда используются как синонимы в речи. Вот как-то так смешалось всё. В принципе я мог написать более точно, но получилось как получилось. Моделирование и познание это конечно разные вещи.

Моя конкретика рассмотрения твоего мозга подразумевала что можно рассматривать и любой другой мозг.

А я был сбит с толку новым словом. Возможно не плохо поискать третий вариант. Ты как бы говоришь что мозг формализует воспринимаемое, и запоминает обобщения. Сегодня я не улавливаю, правда это или нет. Я читал что есть распознаватели признаков, значит в мозге есть после распознавания сигналы о признаках. Можно ли их назвать правилами? Может с какой-то натяжкой. А если бы было написано "опыт", всё воспринималось бы гладко. А так ощущение что ты что-то новое рассказываешь, и это нужно как-то проверять, искать в статьях правда ли это.

Я не сумел обобщить свой личный опыт. Основывался на информации из окружающего мира, в частности на статье "Сознание и эвристика". Я субъективно ощущаю что я мыслю только сознательно, но на основе данных из статей понял что это иллюзия.

Версия не моя, я перенял её от предшественников. Об опытах Дж. Миллера говорить полностью обоснованно не могу, не прочитав его статью. Прочитать статью нужно чтобы понять, говорит ли он правду. Если предположить что это правило действительно существует, то память и бессознательные процессы не помогли потому, что в них отсутствовала тестируемая в эксперименте информация. Изучалась кратковременная память. Для бессознательного мышления нужно перевести информацию в долговременную память. Поскольку в опытах речь о кратковременной памяти, то это даже не доказывает что человек не может осознавать больше объектов. Но в каких-то других статьях я читал что одновременно осознаются действительно несколько объектов.

Сознание вообще многозначное слово.

Совсем недавно я не знал что такое сознание, и это очень терзало меня. Ведь слово часто встречается, и даже приходится его применять иногда в речи и рассуждениях не понимая что к чему. Тогда я вбил в внутри-форнитовском поисковике "сознание", открыл все статьи с участием этого слова в заголовке (меньше десятка), и стал читать одну за другой. Когда я прочитал половину статей, я понял что такое сознание. Конечно в одном из смыслов, в принципе этому могут придаваться другие значения. Но всё равно я очень обрадовался что теперь имею хоть какое-то понимание, при том что недавно не имел никакого.

nan не использовал слово "дебагер". Я для себя так запомнил: сознание - это дебагер автоматизмов. В мозге почти всё автоматизировано. Когда приходит сигнал что условия изменились, в ход пускается самый подходящий автоматизм, но он останавливается и передается в сознание для модификации. Как-то так.

Мне так показалось, что если какие-то действия умственные хорошо вдолблены в голову, то могут без сознания совершатся. Гипотетически возможен такой диалог:

- Сколько будет два плюс восемь?
- Десять. Погоди. Ты сейчас что-то говорил?

Но я не знаю насколько точно я уловил эти моменты, не воспринимай как окончательную истину. Однако в ссылке которую я дал в этом сообщении даются советы по бессознательному мышлению, насколько я понял.

Ну сегодня не смогу.

Я же говорил что эта теория не обо всем, а только о взаимодействиях маленьких частичек. Конечно из этой теории можно выводить науки о макроскопических явлениях, но реально на практике будут использоваться уже существующие макроскопические теории. Потому что новая теория внесет пренебрежительно малые поправки к существующим теориям. А на пренебрежительно малых поправках невозможно основывать технологии. Ты же ссылался на статью из википедии о теории всего. Видел там справа сверху схемку теорий. Смотри, теория всего в самом низу со знаком вопросика. А что немножко выше перед ней? По сути теория всего минус гравитация. Но ведь в сфере электромагнитных технологий гравитация играет малую роль, электронные и электромеханические приборы будут действовать одинаково хоть в невесомости, хоть на поверхности земли. Если в стену вбетонирован электрический провод, вертикально, и к нему прикладывают напряжение, сила тока одинаковая хоть вверх, хоть вниз. Теория всего тебе скажет что на электрон действует электромагнитное поле с определенной силой, и с неизмеримо малой долей от этой силы действует сила гравитации. Ты будешь знать как это математически идеально описывать и рассчитывать. Но если вычислишь без учета гравитации, результат практически совпадет. Разница будет неизмеримой в эксперименте, неприменимой на практике. Что-то невероятно прикольное может быть в результате суперпозиции соизмеримых гравитационных и электромагнитных полей, какие-то новые эффекты, если электрический провод запроторить в окрестности черной дыры. Но поскольку в ближайшем будущем это не реально, то это не технологично. Ещё могут быть невероятно крутые новые эффекты, при сопоставимости гравитационного и электромагнитного поля, при столкновениях частичек с огромными энергиями, почти никогда для нас не достижимыми. При обычном же столкновении срабатывают все остальные силы и частички разлетаются, просто не успев приблизится настолько чтоб гравитация сыграла существенную роль. И в итоге выходит что всё что нас окружает можно описывать комбинацией "Теория всего минус гравитация". И эта "Теория всего минус гравитация" уже существует. Что делается при необходимости учесть гравитацию в макроскопических явлениях доступных обыденному опыту? Сначала нужно сделать переход от "Теории всего минус гравитация" к "Макроскопической теории". "Макроскопическая теория" появилась намного раньше чем "Теория всего минус гравитация", и поэтому используют старые теории, зная что добросовестный переход опять таки даст несущественные поправки. Дальше, нужно учесть гравитацию. От "Макроскопической теории" переходят к "Макроскопическая теория и гравитация". Не "плюс" а "и". Гравитация рассматривается не как разновидность единого взаимодействия а просто как ещё один дополнительный фактор. Итак, что же используется для описания мира доступного нам в технологиях? Используется по сути "Макроскопическая медленная (Теория всего минус гравитация) и гравитация". А при описании микроскопических явлений используется квантовая механика, где скорости намного меньше скоростей света, то есть "Медленная (Теория всего минус гравитация)". Если нужно описывать быстрые микроявления, используется просто "Теория всего минус гравитация". Для быстрых макроявлений "Макроскопическая (Теория всего минус гравитация)".

Итак, сравни. Сегодня для описания технологий ты используешь "Макроскопическая медленная (Теория всего минус гравитация) и гравитация". А когда появится "Теория всего", ты будешь использовать "Макроскопическая медленная теория всего". И у меня вопрос, какая тебе разница, тем или иным образом учесть гравитацию, если в итоге вычислений будет один и тот же результат, одинаково хорошо совпадающий с экспериментами? И в плане технологий результаты будут одинаковые. В теориях всегда учитываются внешние условия, и если видят что условия дают пренебрежительно малое различие в новой сложной и старой простой теории, то для практических вычислений применяют именно старую простую теория. Так что мало того что "Теория всего" даст малые поправки в рамках доступных нам условий, так она даже не будет всерьез применяться в вычислениях. Когда в новый автомобиль ставят спидометр, то при разработки спидометра специальную теорию относительности не учитывают из-за малых скоростей. Аналогично разрабатывая электронные и электромеханические приборы "Теорию всего" не будут учитывать из-за слабой гравитации.

Если бы сильное электромагнитное поле в связке со слабой гравитацией давало новые эффекты, то их бы уже обнаружили. Нам кажется что открытия делаются. Но на самом деле когда меняются условия открытия просто бросаются в глаза. Если эффект в глаза не бросился, значит старая теория правильная, и кроме того правильно применена с учетом всех существенных факторов.

Я уже раньше говорил что эти явления уже давно объяснены. Даже гравитация объяснена. Для "Теории всего" вопрос только в аккуратной математической стыковке гравитации со всеми остальными взаимодействиями. Магниты и электричество изучены очень детально и глубоко, как и вообще всё электромагнитное. В области высокотемпературной проводимости есть хорошее математическое описание, в экспериментах давно достигнут некий приблизительный потолок критической температуры, который надежно держится пару десятилетий, лучше не ожидать здесь научного прорыва, хотя возможен ли он никто не знает. Есть множество других интересных явлений и открытий которые могут использоваться для улучшения технологий. Есть хорошее понимание упомянутых тобой явлений, но это же не означает автоматически безграничных возможностей. Возможно не всё. Понимание показывает, что возможно, а что нет. Некорректно ставить задачу: "Я хочу невозможного".

В принципе эти темы затрагивались в предыдущих сообщениях. Могу подчеркнуть что лучше не ставить себя в оппозицию к науке. Напомню что наука не отбрасывает здравый смысл а развивает. В следующем сообщении ты оставил без изменений словесный оборот о здравом смысле. Ну да ладно. Может ведь быть у человека собственное мнение. Ещё в основном явления упомянутых тобой как не понятные общепринято учеными считаются понятными. Но вместе с тем ученые порой говорят "мы не понимаем" о самых привычных вещах. Так что не важно.

Хочу добавить что мы все почти всегда ошибаемся прогнозируя развитие науки. И поэтому надеяться можно что новая теория укажет как так с подвывертом скомбинировать выполнимые условия чтобы получить нечто удивительное. Ну и вообще почти всегда мы ошибемся называя какие-то сроки открытий, теорий, изобретений. Когда мы говорим "пять лет", "сто лет", то можем ошибиться в разы, на порядки. На самом деле это может случится сегодня и может не случится никогда. У нас нет метода прогнозирования. Есть какие-то экстраполяции, мол "каждые столько лет то-то удваивается". Но это не поможет прогнозировать изобретения и теории. Но запрещать прогнозировать наверное бессмысленно, этим занимаются все. И кому везёт, тот восклицает: "Я же говорил! Я знал!"