Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «2030. План максималиста. [Часть 1. Физиологический барьер]»

Сообщений: 154 Просмотров: 45028 | Вся тема для печати
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38342 показать отдельно Июнь 05, 2013, 01:09:36 PM
ответ -только после авторизации

Хочется обсудить энергозатраты мозга. Если заставить мозг пропустить через себя больше энергии он автоматически наверное не обязан стать умнее. Ну а если обязан, может возможно как-то более просто увеличить энергооборот. Можно например инъекции АТФ попробовать.

Потом, если проект настолько глобален, затрагивает глубинную перестройку, можно сосредотачиваться не на повышении энергозатрат, а на повышении КПД, на уменьшении тепловых потерь. Плюс пойти по пути миниатюризации нейронов.

А ещё задумываюсь о теме удержания во внимании около семи объектов. Насколько это плохо? Неужели человек станет автоматически умнее удерживая во внимании больше факторов? Это же изменение архитектуры, которое почти не поддается проектированию. Я считаю что повышение энергозатрат мозгом не увеличит автоматически количество факторов в активном внимании. Их ограниченное количество не потому что слабо, а потому что такая архитектура. Важно уловить что вещи не попавшие во внимание тоже обрабатываются мозгом, и возможно, если обработка даст достаточно значимый результат, он перейдёт во внимание. У нас и есть параллельная архитектура.

Немножко в сторону от темы... Я несколько раз так делал... Стараюсь держать во внимании изображение вокруг, звуки, и сигналы по прочим каналам, начав с одного подключая по одному остальные. И через какое то время оно всё вокруг автоматически отключается, я размышляю о своём, визуализирую свои мысли (бросок во внутренний мир). Не стараюсь это повторить, даже перед написанием этого сообщения, так как ничего особенного вроде, не глюки, а обычное размышление и воображение. Просто когда первый раз это случилось, я подумал что это поучительно, и что-то значит. Может это значит перегрузку с автоотключением, а может значит что какие-то внутренние переживания бывают субъективно важнее окружающего мира. А ещё думаю что это как если на белом фоне несколькими процентами черного можно что-то нарисовать осмысленное, то при ста процентах черного, казалось бы "круто, теперь не несколько процентов а сто", а по сути чёрный квадрат, в котором не больше смысла чем в белом квадрате. Может когда стараешься на всё обратить внимание, то как бы происходит почти полное закрашивание черным, что похоже на инверсию белого с малым количеством черного, то есть состояние с малым количеством информации, и инверсия не добавляет смысла. Как бы полное восприятие равносильно фоновому шуму. Может потому и (где вы все это откопали, это разве достоверно?) задействует человеческий мозг лишь несколько процентов своих ресурсов, что полное осознание опять таки равноценно по информативности фоновому шуму. Полное восприятие равноценно депривации, полное осознание равноценно отключке бессознательной. Отличная идея?


Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38343 показать отдельно Июнь 05, 2013, 02:39:51 PM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 38342
Отличная идея?
Вроде всё верно.
Стоит обратить внимание на причины того, что все животные с развитым мозгом, вынуждены спать. Причина, накопившиеся активности, которые крутятся в мозгу, и их намного больше семи, просто они не важны для текущего восприятия, вот и не проявляются. Я, так думаю.

Пустое всё это, словоплескание вместо реальных планов.

Метка админа:

 
Lex4art
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 42

список всех сообщений
clons
Хочется обсудить энергозатраты мозга. Если заставить мозг пропустить через себя больше энергии он автоматически наверное не обязан стать умнее. Ну а если обязан, может возможно как-то более просто увеличить энергооборот. Можно например инъекции АТФ попробовать.

... и инъекции добавочного гемоглобина для окисления добавочной АТФ ) и инъекции адреналина для ускорения кровотока, т.к. из нейронов понадобится отводить пропорционально больше продуктов жизнедеятельности ... При этом ограничение на число факторов в ходе каждого акта мышления по-видимому не повысится (хотя читал в новостях об экспериментах с препаратами, поднимающими и этот параметр мышления - но увы там никакой конкретики и давно уже не слышно продолжения; да и наверняка при этом есть риск эпилептического припадка даже у здоровых людей).

Насколько все улучшится такими методами? Навскидку - 20-40% прироста на время действия инъекций, с повышенными рисками инсультов и эпилепсии - сомнительная затея, хотя где-то может-быть и будет оправдано. Не мой выбор, особенно если учесть что ограничения в мышлении - это лишь часть проблем физ. барьера.

Потом, если проект настолько глобален, затрагивает глубинную перестройку, можно сосредотачиваться не на повышении энергозатрат, а на повышении КПД, на уменьшении тепловых потерь. Плюс пойти по пути миниатюризации нейронов.

Проекта нет, есть незаконченная статья одного человека ). А нейроны - тут надо помнить о конкретной цели (преодолеть физиологический барьер для себя). Манипулировать нейронами, в твоем предложении, придется уже в собственной голове (и при этом личность то свою надо сберечь), что по видимому или не возможно или нереально сложно а значит и дорого, готовых технологий опять таки нет.

Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38345 показать отдельно Июнь 05, 2013, 03:15:54 PM
ответ -только после авторизации

У тебя вроде дальше речь о механическом теле. Вот пусть у него и будут механические нейроны миниатюризированые с повышенным КПД.


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38346 показать отдельно Июнь 05, 2013, 03:20:09 PM
ответ -только после авторизации

И вообще, перенос личности в механический носитель состоит из двух этапов:

1) Копирование;
2) Уничтожение оригинала.

Вопрос - зачем второй этап?

Но тут я забегаю вперёд. Надо думать тема раскрыта в продолжении недописанной статьи.


Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38347 показать отдельно Июнь 05, 2013, 03:38:41 PM
ответ -только после авторизации
автор: kovip сообщение 38343:
Пустое всё это, словоплескание вместо реальных планов.

У Lex4art реальные планы. Он ещё не всё рассказал, но хотя бы уже рассказ о коннектоме интересен, это будет проверено без нашего участия серьезными людьми. У него пишется третья часть статьи. Тематика статей следующая:

1) Обзор фиговости жизни.
2) Обзор абстрактных фантастических технологий.
3) Обзор крутых технологий, разработка которых уже активно ведётся.

Так собственно третья часть посвящена не просто реальным планам, а проектам, финал которых как бы на носу, вот-вот, скоро.

Ну, мне так показалось. По крайней мере повышение реалистичности при переходе 2 -> 3 точно есть. И недостаточная реалистичность почти всей второй части прямым текстом отмечена автором.

Недописанная третья часть в целом выглядит нереальной, но освещение одного из подпунктов выглядит правдоподобным, а остальные не дописаны. Что даёт надежду на реалистичное рассмотрение остальных подпунктов.


Метка админа:

 
Lex4art
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 42

список всех сообщений
clons
У тебя вроде дальше речь о механическом теле. Вот пусть у него и будут механические нейроны миниатюризированые с повышенным КПД.

Я исхожу из идеи о том, что одну и ту же задачу можно решить разными способами. Не думаю что нейросинаптические чипы (а их делают уже лет 10-15) - это подходящее решение. Все-таки сначала надо разбираться что делает с информацией мозг, а уже потом думать как эту же работу с информацией реализовать на принципиально другой платформе (цифровой). Копировать же информационную деятельность нейрона в металле - не мой выбор ), хотя если над этим продолжают работать умные люди - может быть что-то там и есть (не очевидное для "человека с улицы"), и если получат интересные результаты - тогда придется мне переоценивать это направление и корректировать план. Но пока есть вариант получше...

Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38349 показать отдельно Июнь 05, 2013, 04:09:40 PM
ответ -только после авторизации

Админ знает толк в нейросетях.


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71
 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38351 показать отдельно Июнь 05, 2013, 06:49:55 PM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 38347
У Lex4art реальные планы.
Какие? Он сделает себе искусственный мозг? То, что я читал, не более чем констатация фактов. С весьма "футорологическими" предсказания. "Футорологические", это такие же предсказания как и были в моде в середине прошлого века, сказки, в которых возможное заменено на желаемое. При недостатке обоснования, можно что угодно придумать и даже мозг по принципу арифмометра, "механический аналог" но, реализовать такое, пожалуй, не представляется возможным. Уяснив, принципы работы мозга, можно попробовать построить электронный аналог, который сможет, за счёт увеличения скорости прохождения сигнала. Но есть большие сомнения. Мозг, работает не только за счёт физических процессов но, и за счёт химических тоже: нейромедиаторы и пр. Это как устроить не то, что механически но, хотя бы в электронном виде? Вторая проблема; - алгоритмы строения, процесса умственной деятельности. Как организовать гибкость ассоциативных связей? Как, перед этим, организовать анализ задачи и выделить возможные пути решения? Возьмём, пример с растворомешалкой, который я приводил давно, при обсуждении сути разума.
Ведь, зная принципиальное устройство миксера, его надо было соединить с человеком, палкой ковыряющим в ведре. Потом, быстро найти подходящие заменители, которые, не все, были в явном виде. Например, электрод, вместо перемешивающей, части миксера. И, даже явная аналогия, дрели как привода, видна хорошо человеку. А, как ты будешь её реализовать программно? Что до художественного творчества, - тут, вообще, полный мрак.
Таким образом, мы видим, что простым увеличением скорости процесса мышления мы много не добьёмся нужна оптимальная архитектура устройства. Пока, вроде нет даже приблизительного понимания проблемы, (что делает человека умным?) идёт наработка данных, и её (наработки), ещё очень недостаточно, чтобы строить нечто отличное от природного устройства. Так, я думаю.
Как доделаю свой компьютер, попробую разобраться подробнее. Чужой компьютер, как чужая жена, - поразвлечься можно а, всерьёз жить, - никак.

Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38360 показать отдельно Июнь 06, 2013, 10:39:24 AM
ответ -только после авторизации

Может быть сторонники коннектома игнорируют химическую часть. Насколько это плохо? Думаю было бы интересно построить коннектомную копию мозга и понаблюдать за её деятельностью, чтобы на практики выявить, так ли важна химия. Вообще химия на проводимость влияет. Можно ввести переменные резисторы для имитации изменения проводимости, и параллельную взаимопроникающую сеть управления резисторами, которая будет имитировать динамику распространения химикатов.

Для гибкости ассоциативной связи нужно аксоны сделать как проводочки со штепселями, и на конце чтобы колёсики (или шагоход механический). Аксон будет выключатся, и топать ножками к другому нейрону, переподключаться. Гибкость сети. Ну или по типу щупальца механического осьминога аксон сделать.

Вообще Lex4art говорил о чём-то "электромеханическом", подразумевая "электронный мозг"+"тело робота". А "механическое" - это моё обыгрывание необходимости подобрать несколько иной термин.

Lex4art, ты не знаешь что за человек nan. Если кто-то хочет создать искусственный интеллект, nan приходит к нему, беседует часик, уходит. А тот человек говорит: "Чёрт! Чёрт! Чёрт!" И больше никогда не создаёт искусственный интеллект. Поэтому искусственный интеллект до сих пор не создан. Понимаешь?

Знаешь почему nan не оставил в этой теме ни одного сообщения? Он ведёт себя подобно герою из фильма. Ты его бьешь, а он стоит спокойно, как ни в чём не бывало, а потом лениво так говорит: "Разве это удар? Вот это удар!" И выносит одним махом вместе с перилами лестницы.

kovip, про растворомешалку - это нечто не постижимое для меня. Ты как бы говоришь: "Когда знаешь устройство миксера в совершенстве, то с годами начинаешь понимать что его нужно симбиотически совместить с человеком мешающим палкой в ведре". Не знаю, если бы я знал устройство миксера, мне бы не пришла в голову мысль совмещать его с человеком и ведром и палкой. Думал речь о изобретении бетономешалки. Но электрод вместо перемешивающей части - это как? Перелопачивание массы бетона посредством электролиза? Хм... Ну не знаю. И вдруг о программной реализации... Может речь о том что человек по жизни щупает всё подряд, и когда нужна идея, ему на ум приходит комбинировать штуковины, а искусственный интеллект ничего не щупает по жизни, и решая задачи не может воспользоваться подручными средствами ("не спешите выбрасывать старые носки, из них можно сделать отличного робота-убийцу") так как у него нет рук а с ними нет и подручных средств? Об этом речь?

автор: Lex4art сообщение № 38348:
Копировать же информационную деятельность нейрона в металле - не мой выбор
автор: Lex4art сообщение № 38348:
есть вариант получше
автор: Lex4art сообщение № 38348:
сначала надо разбираться что делает с информацией мозг, а уже потом думать как эту же работу с информацией реализовать на принципиально другой платформе (цифровой)

Lex4art, посмотри как я вывернул на изнанку твоё сообщение. Надеюсь это ложь и провокация с моей стороны. Если же моё переиначивание не исказило твоё мнение, дела плохи. Так как nan разобрался что делает с информацией мозг, и почему эту работу с информацией нельзя реализовать на цифровой платформе. Я не смог до конца вникнуть в его умопостроения, мне так показалось что речь о том, что вся фишка мозга в сети, и моделировать его можно только сетью. Полноценная эмуляция гигантской сети однопроцессорной системой слишком медленна для реальных применений и даже для лабораторных экспериментов. Гигантская сеть из искусственных нейронов слишком дорога для воплощения. Есть программные эмуляции малонейронных систем. Есть сети из искусственных нейронов, с количеством нейронов на порядки меньшим чем в человеческом мозге. А если написать компьютерную программу наделённую интеллектом, nan засмеёт.


Метка админа:

 
Lex4art
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 42

список всех сообщений
clons
Если же моё переиначивание не исказило твоё мнение, дела плохи.

Там у меня достаточно расплывчатая формулировка, уточню: выполнять задачи по работе с информацией, происходящие в нашем мозгу, предположительно можно и совсем другими средствами (примерно как винтовка и лук выполняют одну и ту же задачу - создают и доставляют разрушительную энергию к цели - но делают это совсем разными способами, и в исполнении винтовки это получается на один-два порядка лучше). Электронный нейрон, копирующий функции живого - это на мой взгляд не есть "другой способ решения той же задачи", это копирование - все равно что сделать аналог деревянного лука из металла.

Lex4art, ты не знаешь что за человек nan. Если кто-то хочет создать искусственный интеллект, nan приходит к нему, беседует часик, уходит. А тот человек говорит: "Чёрт! Чёрт! Чёрт!" И больше никогда не создаёт искусственный интеллект. Поэтому искусственный интеллект до сих пор не создан. Понимаешь?

Не исключено; это нормально - 15ваттные мозги не очень хороши в логической работе, но зато нас много и у кого-нибудь авось да получится что-то дельное; вдруг у меня? К тому же правда не боится проверки ни временем ни практикой - чем ближе мой вариант к "правде" тем он крепче сам по себе; если гипотеза верна - она должна сама за себя постоять ). Мое дело маленькое - максимально четко и кратко все изложить, что бы "правда" была явно и однозначно показана ).
« Последнее редактирование: 2013-06-07 08:53:05 Lex4art »

Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38364 показать отдельно Июнь 06, 2013, 11:40:00 AM
ответ -только после авторизации

Звучит заманчиво.


Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38365 показать отдельно Июнь 06, 2013, 01:47:17 PM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение 38360
Можно ввести переменные резисторы для имитации изменения проводимости, и параллельную взаимопроникающую сеть управления резисторами, которая будет имитировать динамику распространения химикатов.
Ага, и блок управления с обратной связью, управляющий этой сетью. Это, по моему, неплохая мысль. Конечно, такие мозги не смогут, заменить человеческие, в основном по несовершенству. Как, упомянутый ранее, диагностический прибор, который делает диагноз по одной болезни, почти, в двое точнее обычных врачей. Плюс способность к самообучению, и будет то, что надо.
И так по всем направлениям; конструкторские, исследовательские прогностические и т.п.. Но, нам то надо такие, чтобы можно было впихнуть человеческое сознание, со всеми индивидуальными особенностями. Примерно так, - суперкомпьютер, с диапазоном "нормальной" работы по всей линейке ассортимента, включая игровой, музыкальный, литературный, или вообще, - калькулятор.

автор: Ярослав сообщение № 38360
Не знаю, если бы я знал устройство миксера, мне бы не пришла в голову мысль совмещать его с человеком и ведром и палкой.
В данном случае, не совмещать с палкой а, заменить палку. Т.е. увидеть в палке миксер.
автор: Ярослав сообщение № 38360
Но электрод вместо перемешивающей части - это как? Перелопачивание массы бетона посредством электролиза?
Тебя тогда, когда шёл этот разговор, не было с нами. Но, ты зря не поискал этот разговор, было интересно. И, кроме того, я думаю, ты мог бы внести с этот разговор не малый вклад. Не малый не по объёму а, по качеству.
Я повторю историю. Работают два строителя, один, - по умнее, другой, - по сильнее. Сильный, палкой в ведре мешает, допустим, шпаклёвку. Умный увидев, этот старательный, но, тяжёлый и медленный труд, - берёт дрель и электрод, оббивает обмазку с электрода, сгибает его, петлёй и вставив в электродрель, как кухонным миксером, замешивает это "тесто" за несколько секунд. Не сложно, правда? Единственная, боле- мене стоящая находка, поскольку не очевидная, проволока, в составе сварочного электрода. Но, теперь представь, как это решается пошагово, чтобы составить алгоритм решения, причём, данное решение не серийное производство а, разовое. Больше, скорее всего, этого делать не придётся, но метод решения, подобных задач, должен работать и далее. Т. е. попробуй описать конструкторскую работу, создав тем самым, предтечу искусственного конструктора.
автор: Lex4art сообщение № 38361
Электронный нейрон, копирующий функции живого - это на мой взгляд не есть "другой способ решения той же задачи", это копирование - все равно что сделать аналог деревянного лука из металла.
Как, немало поработавший с инструментами, скажу: чем универсальнее инструмент, тем он хуже. Тебе надо сделать "лук" которым можно и стрелять и щи хлебать. А, это совсем другая задача. Живой мозг, - инструмент для адаптации, остальное побочные продукты. Вот от этой печки и надо плясать, если тебе хочется обрести инструмент обессмертивания. Мне кажется в этом отношении принципы природного устройства оптимальны. Гибкость и многовариантность конструкции, построенной, всего одним видом элементов.
Для практического применения, проще и эффективнее, делать специализированные устройства. Но, природное решение, по части управления созданием, максимально эффективное.
Возможно, лучше сделать комплекс специализированных устройств, но, тогда надо сообразить какие виды работы с информацией как производятся. То, есть твои "максималистские" планы никому не нужны. Это не более чем художественное произведение. А, надо заниматься конкретной исследовательской и конструкторской работой.

Скажи пожалуйста. Вот напишешь ты свой план и кто его воплощать будет, - человечество? А, с чего бы вдруг человечество решило, что ты истинный пророк и мессия, которого непременно, надо слушаться? В данной части человечества, именуемой активной, на данный момент, аудиторией форума Fornin, лишь один человек более - менее заинтересовался твоей работой. Не смущает такое обстоятельство? "А, может лучше яблоко съесть?"
Оно конечно: Ваши проблемы это ВАШИ проблемы. Просто мне, как отъявленному, не только атеисту но, и прагматику интересно: как и нафига?.
автор: Lex4art сообщение № 38361
К тому же "правда" не боится проверки ни временем ни практикой - чем ближе мой вариант к "правде" тем он крепче сам по себе, если гипотеза верна - она должна сама за себя постоять ). Мое дело маленькое - максимально четко и кратко все изложить...
Если судить по этим словам то единственная польза, чтобы на старости лет потешить своё самолюбие: "Вот, я же говорил!!" Только, извини, эти планы из разряда, собака лает а, караван идёт. Не быстрее, ни медленнее, не меняя направление, просто идёт своим путём. Предполагаемая польза может быть, если одна или несколько идей попадут на глаза сведущим в предлагаемом вопросе людям, да и то мало вероятно, чтобы при современном уровне развития науки некий Lex4art выдвинул сногсшибательную идею, до которой не смогли додуматься специалисты.
(При написании этого поста не было задействовано ни одного вида эмоции. )

Метка админа:

 
Lex4art
Full Poster


Род: Мужской
Сообщений: 42

список всех сообщений
clons
Сообщение № 38368 показать отдельно Июнь 06, 2013, 02:03:37 PM
ответ -только после авторизации
Скажи пожалуйста. Вот напишешь ты свой план и кто его воплощать будет, - человечество? А, с чего бы вдруг человечество решило, что ты истинный пророк и мессия, которого непременно, надо слушаться? В данной части человечества, именуемой активной, на данный момент, аудиторией форума Fornin, лишь один человек более - менее заинтересовался твоей работой. Не смущает такое обстоятельство? "А, может лучше яблоко съесть?"
Оно конечно: Ваши проблемы это ВАШИ проблемы. Просто мне, как отъявленному, не только атеисту но, и прагматику интересно: как и нафига?.

Я человек наивный и жизнью не битый - по этому с восторгом в глазах (по завершении 3 и 4й части статьи) буду ждать денег, славы и миллиардов сподвижников. И конечно же мои планы будут остро в них нуждаться, все действо разумеется будет распланировано под размах сверх-державного проекта ) . Вот прям завтра с утра и начну дальше делать третью часть, мир затаив дыхание ждет очередной сказки о светлом будущем которое "всеми, для всех и бесплатно!!!11"

Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 38370 показать отдельно Июнь 06, 2013, 02:09:54 PM
ответ -только после авторизации

Ну я то точно жду : )


Метка админа:

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5158 Последний зарегистрировавшийся: Avelss
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Как образумить Beast?

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...