2030. План максималиста. [Часть 1. Физиологический барьер]

Большие текты здесь нужно публиковать в одном из двух предоставляемых автопубликаторах (ссылки внизу страницы профиля).

Lex4art, как ты назовешь третью часть?

А четвёртую как назовёшь?

Заинтриговал словно Mr. Freeman. Жду следующую часть.

Пока в целом радует......... за исключением некоторых "узких", "максималистично-сомнительных" выводов, - количество которых, благо, не выходит за рамки условно допустимой погрешности популярно-субъективных обобщений. Тоже жду финала.

Быть может вывод о хлипкости наночеловека преждевременный. Благо обижаться некому.

Стратегическое отбрасывание нанотемы - это правильно. Рано это покупать, не завезли товар. Но прочность, прочность... не дает покоя мне. Каждый атом многофункционален. Каждый атом может в той или иной мере  давать бонус к прочности, регенерации, вычислениям - одновременно. Например "функциональная электроника" загугли (это примерно про хитрую перераспределенность обязанностей, не поймешь кто что сделал, но сообща достигают полезной цели). И дерево в пример - из клеток, но не мягкое. Ну это все образно, нанотема сложней чем мы рисуем.

Наш хрусталик - линза из наномашин. за наномашину считай клетку или белок. Это типа контрпримеры. Нерв тоже, электропроводная наносистема.

Кости состоят из клеток и белков.

.......а также - за счёт потери ресурсов: системный КПД при этом будет катастрофически низким из-за структурной унифицированности и как следствие - подавляющей невостребованности большей части функционального потенциала, являющегося, с одной стороны, ресурсозависимым (материал, энергообеспечение); а с другой - выстроенным на основе компромиссного решения (в ущерб полноценности различных взаимоисключающих характеристик).

Т.о. функциональная система, организованная на базе универсальных однотипных элементов, заведомо проигрывает той, элементам которой характерна адаптируемость. Именно адаптируемость (пластичность) обеспечивает жизнеспособность сложным структурам (в т.ч. дереву). Об этом, кстати, в статье есть:

"...... вместо имеющихся 150 ватт на физическую работу и 15 ватт на мышление в рамках "физиологического барьера" сопоставимая по весу конструкция из нанороботов будет еще менее энерговооруженной...."

Ведь наши тела состоят не из сперматозоидов и яйцеклеток....... )

Ну да.

Живое и наносистемы можно не противопоставлять. И наноботы не обязаны быть однотипными, пусть как клетки будут. И однотипность не так плоха - протоны, нейтроны, электроны - чем не малотипность?

А смысл тогда - в чём?.... )

Разверни пожалуйста свой вопрос. Типа скажи мне: "Если ты говоришь бла-бла-бла о протонах, то твоё предыдущее утверждение с бла-бла-бла вступает в противоречие с бла-бла-бла, так как бла-бла-бла". Я как-то потерялся. Частички я приводил как контрпример для утверждения о неэффективности систем из однотипных элементов. Я как бы говорю нам, что если копнуть глубже то оно всё однотипно, и ничего, живём. Ну а не нравится однотипность, можно и разных ботов делать. Вообще самое правильное - сопоставлять органические молекулы с наноботами (это не натяжка и не аналогия). А клетки и частички - чтобы расширить кругозор, типа смотрите какие системы из маленьких штучек бывают (аналогия и натяжка, тоже системы, тоже из маленьких).

В чём заключается смысл прямого дублирования функционала уже имеющихся, эволюционно сформированных систем жизнедеятельности?

Представь что ты программист. Исправляешь глюк в программе своей. И запутался в ней. И говоришь: "Короче..." И пишешь программу с нуля.

Или аналогично, вникаешь в чужую программу для исправления. И запутавшись с нуля пишешь.

В принципе бывают такие случаи. Ну или хотя бы блок какой-то с нуля пишут.

Тут то же самое. Может чем лечить и совершенствовать, проще заново создать. Самолично спроектированная система может оказаться более понятной, будет более ясно какой элемент что делает. Можно изначально предотвратить то, что считаем основными проблемами (перераспределить функции, то что выполнялось в живых организмах системой клеток заложить в молекулы, вместо тонкого исправления системы грубо прописать в молекулы запрет на основные глюки, ну и как закон сохранения, то что делалось одной молекулой белка будет делаться системой многих ботов, что может недостаток, зато страховка от известных проблем), например.

А ещё у некоторых организмов есть схема кишечника с одним концом, а не с двумя как у людей.

Ярослав, твои мысли звучат здраво....... Однако, здравомыслие - штука коварная, требующая пристального внимания. 

У меня, по обычаю, есть ряд замечаний.

Плохой я программист, значит. К тому же - ленивый и безответственный. И ничего путнего у меня не выродится - хоть "с нуля", хоть "Hello world!". Нельзя мне доверить кодить особо ответственную прогу.

Без привнесения личностного окраса даваемым характеристикам, я бы выразил своё впечатление от озвученного так: это похоже на рассуждения наивного котёнка, сидящего в тёмном мешке и гадающего, что находится за его пределами. Прости мне столь прямолинейную высокомерность. Давай помнить о том, что я могу очень сильно ошибаться - и что я никогда об этом не забываю..... 

Прежде всего: "понятность" не тождественна "объективности". К примеру: зачем особям мужского пола соски?.... Ты будешь включать их в конституционный анатомический набор функциональных элементов нано-человека, потому что тебе "понятна" их роль, - или же выбросишь на свалку эволюционой истории, в виду "непонятности" их биологического (а может иного рода?) назначения?..... 

То же касается предрассудочных суждений о том, что "считается основными известными проблемами" ("глюками"), равно как и о "грубо прописанных запретов" на таковые...... Как тебе самому кажется: какая доля из  реально существующих "проблем" нам уже известна, насколько объективно из них отобраны "основные" и какая часть из всего этого перечня действительно являются "проблемами" (помним о сосках)? 

Мой собственный "здравомысленный вывод" таков: научившись махать руками как птица - не рассчитывай взлететь в небо без самолёта..... Кстати, возможно именно благодаря такому "здравомыслию" человеческие самолёты не машут крыльями......

В смысле ты не используешь переписывание с нуля, или не сталкиваешься с программированием в работе/хобби?

Без проблем.

Так как соски упомянуты также в следующем абзаце, наверное это что-то тонкое символическое. Может речь о скрытой неочивидной функции? Типа в них железы важные для иммунитета, например? Не знаю, я бы шлифанул соски нафиг риальным пацанам. И бицуху, бицуху для понту нарастил бы по умолчанию.

Не, ну надо ж устранить на молекулярном уровне похмелье, импотенцию, имбецилизм, дороги, налоги, срочную службу, бюрократию, самовывоз, икоту, мозоли, очереди, "у меня голова болит", вывих мизинца, перхоть ресничную, затекание ноги, фрустрацию, фастфуд, волосы подмышками. Или нет?

Я объективен как никогда. Самовывоз - это никуда не годится. Ну думаю дальнейшее изучение организмов может принести много сюрпризов. Устранение субъективных проблем испортит романтику, создаст новые проблемы, окажется что устранённое несло скрытую важную функцию. Может упоминая соски ты намекаешь на рудиментарные органы, которые если отпилить, то беда будет? Всё обернётся катастрофой и нанолюди будут испытывать невероятные мучения и превратятся в монстров. А им скажут: "Кто ж знал, что без пяток невозможно любить по настоящему?"

Вообще мой главный тезис - проблема малой прочности сцепленных наносистем разрешима. А остальное - моя фантазия бурная. И не всегда моя, плагиат там всякий, и прочее. Я не настаиваю на этой ерунде. Но прикольно порой подрассказать.

Нет :)......,

- в смысле:

Ну значит ты так представил. Это может не слишком важно. Зачем ты немножко негативно себя оценил? Наверное это метафорическое предисловие к развенчивающему стилю дальнейшего сообщения было? Мол человечество плохой программист, человечество плохо разбирается в нанотеме и биотеме (недостаточно для сверхактивного творчества в этих областях).

Да нет. :) Это ты меня так представил:

Почему мои выделения сразу не читаешь?.... )

Я читал выделения сразу. Это всё очень глубокий смысл. Я не отладил дешифровку. Ожидается что я прочитаю и пораскину мозгами, и приду к твоему выводу, и сопоставлю, и подумаю: "Эко тонко закрутил". А я иначе воспринимаю, и думаю, и к другим выводам прихожу. Из-за этого я теряю самую соль, и самую суть глубинную. Между строк не выгребаю. Может можно приспособится упорной практикой. Пока не изловчился. Бывает читаю некоторые форумные ветки, смотрю, все друг другу чё-то намекают, понимают с полу слова. Вроде: " -Четырнадцать -Да, бочка". Ребусы, головоломки. Вроде что-то есть там, но что? Набрили меня.

Да ну, - брось. Твоя лень вчитываться меж чужих строк ничем не отличается от моей лени вписываться в чужой мозг. 

Ну да.

"глюк в програме своей запутался в ней Короче... проще"

Не, ну ясно. Что ж не ясно. Глюк в программе запутался. Чем короче и проще программа, тем меньше глюков. Или... Нет. Не то.

Я представил тебя программистом. Я представил что ты пишешь глючную прогу. Плохо о тебе подумал. Как-то так. Если так пойдёт и дальше, то мой воображаемый skuLL не напишет хорошей программы.

Ну я не это имел ввиду. У программиста глюк - это как домашний зверёк пушистый. Забавный такой. Непослушный. А ещё это персонификация флуктуации. Глюк всегда есть. У лучших мастеров куча глюков в программах, часть из которых они исправляют, а часть остаётся.

Или даже речь о том что с нуля переписывают плохие программисты. Но вроде этим особо гордятся, делая обновление проги, особо подчёркивают и анонсируют: "полностью заново переписана часть отвечающая за то-то". Это вообще почти у любой программы рано или поздно в комментарии  к очередному обновлению пишут.

Ну вот... Я опозорился на весь инет.

У него не столько переиначивание в стиле апгрейда белого до черного, сколько дополнение информации, добавление новых пунктов в списках, сортировка, замена слов на уточненные синонимы. Я бы даже сказал апгрейд белого до черного здесь отсутствует, и это хорошо. Нормальное обновление, не философское а конструктивное рабочее.

Lex4art, я нашел около этой темы статью http://www.scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=68 (разгромная критика проекта "Россия 2045"). Там в конце две ссылки на аналогичные статьи, одна из них устарела, более правильно http://www.sovsekretno.ru/articles/id/2840/

Ты упоминал это движение. Писал что это не твой выбор, но на других основаниях. Тебе не понравилось наличие ряда недостатков. А в вышеупомянутых статьях подход немножко более суровый. Может для общего развития интересно будет почитать. Плюс там могут быть интересные мысли по тематике. Возможно ты это уже прочитал. Тогда ладно.

Вообще появлялись у меня идеи разные при прочтении работы Lex4art. Я подумал что нужно дождаться завершения труда, а потом всё высказывать. Может зря? Думаю что активное комментирование может частично повлиять на развивающуюся концепцию, и результат будет другим, что помешает узнать изначальную задумку автора, могут быть стёрты интересные мысли.

Lex4art, тебе мешает или помогает обсуждение? Я стараюсь не комментировать существенно, но не могу сдержаться насчет того что в третей части вместо обозначенных энергий могли быть другие числа. Тут значительный субъективизм наверное.

Один кастаньедовец писал: "...степень субъективизации может быть разной: для человека разница между субъективной субъективизацией и объективной субъективизацией составляет 2000%, если принять обыденное сознание за 100%. То есть, не расстраивайтесь, что Истины нам, человекам, все равно не постичь. Есть прямая польза стать в 20 раз ближе к Истине, чем обычно, а там уже будет видно. Именно будет видно.", откуда я после переосмысления почерпнул рациональное зерно.

Вот применительно к твоему методу думаю смогу притянуть это за уши: пусть бы ты повысил энергию своего мышления на несколько процентов, всего лишь на несколько. Это бы повысило твою эффективность, и помогло бы найти способ повысить ещё на несколько процентов, и так до бесконечности. А если с ходу стремится в разы что-то повысить, или того хуже, на порядки, можно надорваться. Если это будет концепцией каждого человека, то в целом человечество будет совершенствоваться. Можно спланировать историю человечества, а можно проспаться. Можно составить стратегический план, но не лучше ли съесть яблоко? Я тут как раз придумываю философию минимализма :) Не могу придумать никак, так как занят меньшими делами, что вполне соответствует непридуманной философии.

Хочется обсудить энергозатраты мозга. Если заставить мозг пропустить через себя больше энергии он автоматически наверное не обязан стать умнее. Ну а если обязан, может возможно как-то более просто увеличить энергооборот. Можно например инъекции АТФ попробовать.

Потом, если проект настолько глобален, затрагивает глубинную перестройку, можно сосредотачиваться не на повышении энергозатрат, а на повышении КПД, на уменьшении тепловых потерь. Плюс пойти по пути миниатюризации нейронов.

А ещё задумываюсь о теме удержания во внимании около семи объектов. Насколько это плохо? Неужели человек станет автоматически умнее удерживая во внимании больше факторов? Это же изменение архитектуры, которое почти не поддается проектированию. Я считаю что повышение энергозатрат мозгом не увеличит автоматически количество факторов в активном внимании. Их ограниченное количество не потому что слабо, а потому что такая архитектура. Важно уловить что вещи не попавшие во внимание тоже обрабатываются мозгом, и возможно, если обработка даст достаточно значимый результат, он перейдёт во внимание. У нас и есть параллельная архитектура.

Немножко в сторону от темы... Я несколько раз так делал... Стараюсь держать во внимании изображение вокруг, звуки, и сигналы по прочим каналам, начав с одного подключая по одному остальные. И через какое то время оно всё вокруг автоматически отключается, я размышляю о своём, визуализирую свои мысли (бросок во внутренний мир). Не стараюсь это повторить, даже перед написанием этого сообщения, так как ничего особенного вроде, не глюки, а обычное размышление и воображение. Просто когда первый раз это случилось, я подумал что это поучительно, и что-то значит. Может это значит перегрузку с автоотключением, а может значит что какие-то внутренние переживания бывают субъективно важнее окружающего мира. А ещё думаю что это как если на белом фоне несколькими процентами черного можно что-то нарисовать осмысленное, то при ста процентах черного, казалось бы "круто, теперь не несколько процентов а сто", а по сути чёрный квадрат, в котором не больше смысла чем в белом квадрате. Может когда стараешься на всё обратить внимание, то как бы происходит почти полное закрашивание черным, что похоже на инверсию белого с малым количеством черного, то есть состояние с малым количеством информации, и инверсия не добавляет смысла. Как бы полное восприятие равносильно фоновому шуму. Может потому и (где вы все это откопали, это разве достоверно?) задействует человеческий мозг лишь несколько процентов своих ресурсов, что полное осознание опять таки равноценно по информативности фоновому шуму. Полное восприятие равноценно депривации, полное осознание равноценно отключке бессознательной. Отличная идея?

У тебя вроде дальше речь о механическом теле. Вот пусть у него и будут механические нейроны миниатюризированые с повышенным КПД.

И вообще, перенос личности в механический носитель состоит из двух этапов:

1) Копирование;
2) Уничтожение оригинала.

Вопрос - зачем второй этап?

Но тут я забегаю вперёд. Надо думать тема раскрыта в продолжении недописанной статьи.

У Lex4art реальные планы. Он ещё не всё рассказал, но хотя бы уже рассказ о коннектоме интересен, это будет проверено без нашего участия серьезными людьми. У него пишется третья часть статьи. Тематика статей следующая:

1) Обзор фиговости жизни.
2) Обзор абстрактных фантастических технологий.
3) Обзор крутых технологий, разработка которых уже активно ведётся.

Так собственно третья часть посвящена не просто реальным планам, а проектам, финал которых как бы на носу, вот-вот, скоро.

Ну, мне так показалось. По крайней мере повышение реалистичности при переходе 2 -> 3 точно есть. И недостаточная реалистичность почти всей второй части прямым текстом отмечена автором.

Недописанная третья часть в целом выглядит нереальной, но освещение одного из подпунктов выглядит правдоподобным, а остальные не дописаны. Что даёт надежду на реалистичное рассмотрение остальных подпунктов.

Админ знает толк в нейросетях.

Может быть сторонники коннектома игнорируют химическую часть. Насколько это плохо? Думаю было бы интересно построить коннектомную копию мозга и понаблюдать за её деятельностью, чтобы на практики выявить, так ли важна химия. Вообще химия на проводимость влияет. Можно ввести переменные резисторы для имитации изменения проводимости, и параллельную взаимопроникающую сеть управления резисторами, которая будет имитировать динамику распространения химикатов.

Для гибкости ассоциативной связи нужно аксоны сделать как проводочки со штепселями, и на конце чтобы колёсики (или шагоход механический). Аксон будет выключатся, и топать ножками к другому нейрону, переподключаться. Гибкость сети. Ну или по типу щупальца механического осьминога аксон сделать.

Вообще Lex4art говорил о чём-то "электромеханическом", подразумевая "электронный мозг"+"тело робота". А "механическое" - это моё обыгрывание необходимости подобрать несколько иной термин.

Lex4art, ты не знаешь что за человек nan. Если кто-то хочет создать искусственный интеллект, nan приходит к нему, беседует часик, уходит. А тот человек говорит: "Чёрт! Чёрт! Чёрт!" И больше никогда не создаёт искусственный интеллект. Поэтому искусственный интеллект до сих пор не создан. Понимаешь?

Знаешь почему nan не оставил в этой теме ни одного сообщения? Он ведёт себя подобно герою из фильма. Ты его бьешь, а он стоит спокойно, как ни в чём не бывало, а потом лениво так говорит: "Разве это удар? Вот это удар!" И выносит одним махом вместе с перилами лестницы.

kovip, про растворомешалку - это нечто не постижимое для меня. Ты как бы говоришь: "Когда знаешь устройство миксера в совершенстве, то с годами начинаешь понимать что его нужно симбиотически совместить с человеком мешающим палкой в ведре". Не знаю, если бы я знал устройство миксера, мне бы не пришла в голову мысль совмещать его с человеком и ведром и палкой. Думал речь о изобретении бетономешалки. Но электрод вместо перемешивающей части - это как? Перелопачивание массы бетона посредством электролиза? Хм... Ну не знаю. И вдруг о программной реализации... Может речь о том что человек по жизни щупает всё подряд, и когда нужна идея, ему на ум приходит комбинировать штуковины, а искусственный интеллект ничего не щупает по жизни, и решая задачи не может воспользоваться подручными средствами ("не спешите выбрасывать старые носки, из них можно сделать отличного робота-убийцу") так как у него нет рук а с ними нет и подручных средств? Об этом речь?

Lex4art, посмотри как я вывернул на изнанку твоё сообщение. Надеюсь это ложь и провокация с моей стороны. Если же моё переиначивание не исказило твоё мнение, дела плохи. Так как nan разобрался что делает с информацией мозг, и почему эту работу с информацией нельзя реализовать на цифровой платформе. Я не смог до конца вникнуть в его умопостроения, мне так показалось что речь о том, что вся фишка мозга в сети, и моделировать его можно только сетью. Полноценная эмуляция гигантской сети однопроцессорной системой слишком медленна для реальных применений и даже для лабораторных экспериментов. Гигантская сеть из искусственных нейронов слишком дорога для воплощения. Есть программные эмуляции малонейронных систем. Есть сети из искусственных нейронов, с количеством нейронов на порядки меньшим чем в человеческом мозге. А если написать компьютерную программу наделённую интеллектом, nan засмеёт.

Звучит заманчиво.

Ну я то точно жду : )

kovip, про строителей ясней стало. Электрод оказывается для электросварки. Нашел из другой темы сообщение. Но и без него ясно.

Lex4art, когда продолжение? Анонсируй новые примерные сроки)

Ну ок. Просто интересно что там дальше.

Если это медленно продвигается, то ты мог бы время от времени выкладывать то что есть на данный момент. В идеале - использовать свой сайт как текстовый редактор :) Я слежу за страницей http://techkind.ru/2013/2030_PlanMaximalista_part3.html Ну или некий гугл-документ можно сделать отдельный для этой цели, чтоб в онлайн было видно. Сделаем к примеру правило, не обсуждать пока не будет заявлено что документ окончательно создан. Ведь ясно, что возможные некоторые вызывающие на первый взгляд недоумение моменты могут быть обоснованы в будущих абзацах документа.

Смотрел видео, на которое есть ссылка в третьей части. Докладчик странно себя ведёт, говорит: "повторяйте за мной", "давайте скажем все вместе". Вроде на научных сборищах такого не бывает. И на научно-популярных не бывает. А по сути излагается достаточно нормальная традиционная информация, с учётом новых исследований. К чему бы это? То ли у докладчика привычка выработанная в выступлениях другого формата, то ли высмеивает аудиторию.

а мне понравилось...... ))

Кстати, Lex4art, имхо крутая Тема!  Давно хотела написать ... Через Недельку Отпуск - внимательно почитаю. Я без Планирования не могу и не хочу.  

А ты знаком с традицией фетишизировать отношение массы мозга к массе тела? В этом что-то есть. Нервы пронизывают тело. Участок мозга некоторой массы контролирует участок тела некоторой массы. Высшей нервной деятельностью могут заниматся "лишние" участки нейросети, не задействованные непосредственно в контроле тела. С такой позиции белка доминирует.

Рассуждение упрощенное. Не обязательно контроль тела и высшая нервная деятельность взаимоисключающие в некотором участке сети. Это я так расписал для первой приближенной прикидки что к чему. В этом направлении тоже можно думать.

 Ю.Александров привел немало хороших и показательных экспериментальных данных, но интерпретирует это совершенно абсурдно. Такой подход проистекает от старых его заблуждений: Научение и память: системная перспектива.

Я требую про белочку! Типа так: "Гляди, маленький зверёк, а такой умный, смотрит на тебя как на орех, всё понимает, на двух лапках прыг-прыг, что-то несёт двумя другими, словно вазу, и умело раскалывает."

Общее впечатление от лекции: Александрову заказали обосновать тему необходимости толератного отношения к чужакам, обосновывая психофизиологией и он типа сделал это с тех позиций, которые имеет. А со времени Научение и память: системная перспектива эти представления в основе не изменились. Поэтому его вводная часть, касающаяся функциональности нейронов оказалась очень поверхностной, хорошо, что в целом не абсурдной, но абсурдной в деталях.

Представления о том, что у людей в разных культурах существуют некие единые, базовые психические процессы, оно устарело.

Трудно сказать, что он считает "базовыми процессами", но говорит он о специализации нейронов, причем так, как будто специализируются именно нейроны, становясь разными, а не совокупность нейронов с синапсами, с учетом того, откуда пришел сигнал. На самом деле все нейроны, где бы они ни находились, проявляют только одну функциональность: порогового релаксационного генератора. А вот в сочетании с системой синапсов - это уже персептрон, способный специализироваться в распознавании определенного сочетания активности на его входах. Это - не просто умолчание, а полное непонимание функциональности, которое четко выявляется в его работах.

Различается все - от «элементарного» восприятия или ходьбы до социального познания (social cognition):

■    зрительное восприятие •    память

■    научение

■    внимание

■    категоризация

■    пространственное восприятие

■    моральная аргументация, оценка себя и других

■    понимание причинности, времени, вероятности

■    и мн. др.

Опять не понятно, в чем именно различие. Да в одном организме в разное время его развития все это различается и постоянно корректируется. В детстве мы одни, в старости - совершенно иные во всех перечисленных отношениях. И странно слышать эту констатацию только для разных рас и народов.

Представление о культурно-инвариантных (т.е. об одинаковых

в   разных   культурах)   мозговых   механизмах   поведения   также

устарело.

А вот это уже настоящая лажа... "Мозговые механизмы поведения" однофигственны, начиная с птиц. У всех существ, имеющих гиппокамп в функциональности переключения фокуса внимания - они одинаковы, см. Сознание: тестирование, социальная обусловленность, следствия. Но понимание Ю.Александрова очень далеко не дошло до таких тонкостей.

Специфика мозговых механизмов психических процессов зависит от  социокультурного   контекста,   в   котором   развивается  данный субъект.

Вот это - верно.

Хотелось бы чтоб хотя бы мозговые процессы у нас в разных культурах были бы одинаковые. Но мозговые процессы тоже разные.

А это - опять лажа... Процессы в мозгу разные даже у одного человека в разное время, они постоянно разные. Сказанная фраза - недопустимо порочна.

Если бы нейроны были просто сенсорные, моторные, активационные, командные, компараторные и пр.. то допустимо было бы думать, что они выполняют всегда одни и те же (эти) функции в разных культурах.

Он путает с анатомически выделяемыми типы нейронов (при том, что функционально они одинаковы).

Но это не так. Разное поведение - разные нейроны.

Наши нейроны - это не анализаторы спектра. Это вот анализатор спектра - физический прибор, ему совершенно все равно, что анализировать. Он анализирует спектры и там и там. Так вот нейроны - не такие. Грубо говоря, для Вставая проклятьем заклейменный и для Боже царя храни - разные нейроны. Иначе говоря нейроны специализированы, относительно соответствующего поведения.

Уже без коммента. Путает функециональность нейронов и специализацию такой элементарной составляющей нейросети как распознаватель: нейрон с его входами. Соответственно, делается абсурдный вывод:

Чему учишься, с чем сталкиваешься в жизни - такие нейроны и появляются.

Вот блестящий пример: нейрон, который специализирован относительно актрисы Томпсон. Он активируется только при актрисе Томпсон. Когда человек вспоминает Томпсон, этот нейрон тоже активируется. Нейрон специализируется в соотвествии с тем опытом, который есть у человека в отношении этой актрисы.

Эта лажа о специализации именно самого нейрона повторяется постоянно...

Наш мозг состоит не из анализаторов, а он состоит из специализированных нейронов, которые специализированы относительно разных типов нашего опыта. Естественно, что этот опыт, приобретаемый в разных культурах, будет различен. И естественно, что наборы специализированных нейронов будут культуроспецифичны.

Далее идут долгие рассуждение о том, какой народ что предпочитает при выборе в данном контексте. Фактически в этом Александров полностью ушел в эмпирическую психологию.

>> Почему мы не можем сказать

потому, что сам нейрон ни к чему не специализируется. Все нейроны одинаковы и можно было бы как-то пересаживать вместо одного - другой и специализация узла нейросети не изменится. Я только что писал: "все нейроны, где бы они ни находились, проявляют только одну функциональность: порогового релаксационного генератора. А вот в сочетании с системой синапсов - это уже персептрон, способный специализироваться в распознавании определенного сочетания активности на его входах."

В своей статье Александров писал: "существование индивида есть непрерывная модификация, а точнее - непрерывное созидание памяти.". Это - очень верное утверждение, если под "памятью" считать всю нейросеть: в третичных зонах и других важных для адаптивности местах она постоянно модифицируется новыми-значимыми впечатлениями. Но в этой же статье Александров декларирует свое представление о нейроне - как организме в организме, наделенном некими потребностями:

нейрон, как и организм, реагирует на стимулы.... Последовательность событий в деятельности нейрона становится аналогичной той, которая характеризует активный целенаправленный организм, а его импульсация - аналогичной действию индивида.... активность нейрона, как и поведение организма, рассматривается не как реакция, а как средство изменения соотношения со средой... на уровне отдельных нейронов, достижение результата выступает как удовлетворение метаболических «потребностей» нейронов и прекращает их импульсную активность.

т.е. он именно само тело нейрона рассматривает как обеспечивающее функциональность специализации. (Далее он вообще начинает изрекать чушь о некоем "системогенезе").

А вот как он говорит относительно постоянства специализации нейрона (а про распознавательную функцию он вообще не говорит, не доходит до этой мысли):

Специализация нейронов относительно вновь формируемых систем — системная специализация — постоянна. ... Таким образом, новая система оказывается «добавкой» к ранее сформированным, «наслаиваясь» на них.
Т.е. его нейрон остается намертво специализированным, а вот эффект пластичности достигается за счет наслоения новых нейронов: любой новый нюанс в восприятии требует нового нейрона.

На самом деле существуют два вида обучения распознавателей: безусловное (без учителя, формируются в критические периоды развития соответствующего слоя ы иерархии первичных и вторичных зон) и в зависимости от оценки значимости результата - в третичных зонах - обучение "с учителем". Во втором случае распознаватель модифицируется сам за счет корректировки его синоптических вкладов, а не создается обязательно новый (хотя новый так же может образоваться). Так модифицируются распознаватели фазы поведенческой цепочки (как моторной, так и мыслительной), позволяя делать ветвления для новых вариантов.

Оба типа обучения рассмотрены с демо-моделями в статье Алгоритмы сознания 2. До второго типа Александров, естественно, не доходит просто потому, что он вообще далек от понимания механизмов осознанной адаптивности.

Спасибо. Прояснились новые тезисы. Наконец написано что делать. Если кто-то заинтересуется, возможны яростные споры. Особенно про оценку состояния науки и про оригинальную гипотезу. Я бы побеседовал об этом через несколько месяцев.

Возможно через несколько месяцев будет поздно, ты можешь укорениться в заблуждениях. Про споры я не совсем точно сказал. Просто мне хочется указать на ошибку, которую я увидел. И с твоей стороны возможна реакция несогласия. Вот эту возможную реакцию я и назвал спором. И этим же словом я подразумевал возможное негодование человека, случайно увидевшего ошибку. А на самом деле это конструктивный диалог. Твоя ошибка - искаженное восприятие общепринятого в науке. Не всего, отдельных моментов. Я не являюсь большим специалистом в области физики и нейронаук. Но даже меня коробят некоторые твои фразы. То есть читаю, и чувствую "не". Ты оцениваешь современное состояние науки и даешь прогнозы на развитие "Теории разума" и "Теории всего". И даже берешься помочь в создании "Теории разума" путем создания гипотезы "Контекстной записи и извлечения информации в сложных нейронных сетях". Само создание гипотезы - опасное занятие. Ведь скорее всего получится продукт неизмеримо худший чем у обыкновенных профессионалов в этой области, а время потратишь, и даже душу вложишь в это дело, потом будешь защищать и отстаивать.

Я не проанализировал твою гипотезу. Но прочитал третью часть из твоего цикла статей (ну и две предыдущие конечно). Я допускаю что твоя гипотеза может быть замечательной, но прошу тебя обратить внимание что почти все гипотезы придуманные непрофессионалами являются пустой тратой времени. Сейчас я покажу тебе на отдельных примерах из третьей статьи искаженное восприятие общепринятого в науке. Причем это общепринятое кончено же в моём понимании, и я могу ошибаться. И ты говоришь без апломба, на ряде вещей не настаиваешь, готов учиться, и это тебя полностью оправдывает.

Твою статью я условно разделяю на введение (которое не подписано как "введение") и три проблемы. "Введением" я называю участок текста от начала до заголовка первой проблемы. Комментарий к каждому из этих разделов будет в отдельном сообщении. Цитаты из твоего текста выделены красным. Цитируется то, что на мой взгляд требует коррекции. Остальное, то к чему я отношусь позитивно или нейтрально, пока не цитирую.

Комментарий к "2030. План максималиста"

Часть 3. Три больших проблемы

Не ищите комментарии на первые две части, они не комментировались в виде отдельного сочинения.

Введение

оптимизация подхода к многофакторным задачам может дать "Теорию разума" и "Теорию всего" в ближайшие 5-7 лет

Более точно было бы сказать что оптимизацией подхода к этим задачам профессионалы занимаются очень плотно и очень давно, и скорее всего дальнейшая оптимизация возможна как раз в ходе естественного развития науки обыкновенными учеными. Всё уже достаточно хорошо. И эти теории возникнут (возникают) очень постепенно. Мой тебе совет: если хочешь помочь, получи заочное высшее образование, устройся на работу в научно-исследовательский институт, или же работая в более высокооплачиваемом месте одновременно стань "соискателем ученой степени". При таком раскладе не пройдет и десятка лет как ты станешь обычным ученым. И у тебя останутся ещё годы и годы на серьезную работу, которая даст ощутимый вклад в науку. И тебя не будут воспринимать как человека с улицы. Заочное обучение не намного сложней чтения популярных статей. Если читать последовательно, то термины перестанут быть загадочными и тебе что популярная что серьезная статья будут понятны. И для ума полезно, и для ознакомления с современной обстановкой (наработками предшественников) и для формального принятия в круг ученых.

Возможно для nana "Теория разума" и "Системная нейрофизиология" это синонимы. И когда ты говоришь: "мы не понимаем как...", nan говорит: "я понимаю как..." И когда ты говоришь: "нужно создать теорию, которая объяснит...", он говорит: "давно известно, что..."

как учит история подобные теории создаются либо отдельными учеными либо небольшими исследовательскими группами

У квантовой механики нет автора. В её развитие внесли вклад десятки людей, на начальном этапе, и в дальнейшем сотни и тысячи. Теории относительности тоже содержат существенный вклад многих людей, один человек лишь создал основы, причем основываясь на работах предшественников. Особенно в общей теории относительности, если отбросить вклад остальных людей, то останется в разы меньше материала, практически ничто по сравнению с тем что наработано на сегодняшний день. Одиночки могли создавать теории лишь в далекой древности. И то, Ньютон тоже опирался на труд предшественников. А сегодня наука вообще очень надежно вышла на режим коллективного творчества.

Комментарий к "2030. План максималиста"

Часть 3. Три больших проблемы

1) Как извлечь личность из биологического мозга

Третий этап: извлечение личности из коннектома:
...
Получив на втором этапе трехмерную модель мозга, в которой с приемлемой точностью переданы эти детали строения, теоритически можно эмулировать прохождение импульсов по оцифрованной нейронной сети с тем же результатом, с каким они двигались в живом мозге. Но пока оставим третий этап в "подвешенном" состоянии - нужна и "Теория разума" и вытекающий из неё рациональный подход, который позволит избавиться от гигантских суперкомпьютеров

Исходя из того что я читал на этом сайте, теория разума уже есть и заключается в том, что некоторые аспекты функционирования нейронной сети в простонародье называют разумом. И никак упростить, выделить, оптимизировать, ничего тут нельзя. Нужна гигантская нейросеть, и всё будет ок. Виртуально нейросети человека нет из-за недостатка мощи компьютеров. Искусственной нейросети равной человеческому мозгу по количеству нейронов нет из-за дороговизны этих нейронов (их не создали в необходимом количестве). Примерно так.

Комментарий к "2030. План максималиста"

Часть 3. Три больших проблемы

2) Как создать улучшенный аналог мозга с помощью электроники и записать в него личность человека

Только с появлением "Теории разума" можно рассчитывать снять статус "сверх-задачи" с этой составляющей плана - тогда будет понятно как работает с информацией такое устройство и насколько сложно выполнить эту же работу с помощью электроники.

Уже сегодня понятно как работает с информацией мозг. Как сеть сумматоров взвешенных импульсов. И если мозг условно разбить на функциональные блоки, и создать его как набор этих рукотворных блоков, то он не будет работать. И если придумать логический аналог сознания (с входящей информацией делаем то-то, записываем её туда-то, сравниваем с тем-то) и написать соответствующую программу, то такая программа не будет работать. Суть в том, что важен каждый нейрон, каждый дендрит, каждый аксон, каждый синапс. Более того, каждая молекула нейромедиатора. Рискну предположить от себя, что если всё это смоделировать, такой мозг не будет работать, так как не учтена важность всех остальных молекул, не являющихся нейромедиаторами.

Собственно разум уже имеется у каждого из нас - но что же мешает понять принципы его работы?

А всё абсолютно ясно. Сигналы суммируются с весом. Полученное извне хитро просуммировано и выдано наружу. Казалось бы не весь мозг отвечает за разум, там есть то что контролирует дыхание, сердцебиение. Но если убрать эти детали, нейросеть нарушится, и разум станет работать хуже. Вру. nan говорит что в мозге есть множество моделей личностей привязанных к конкретным внешним условиям, и удаление значительных кусков мозга на первый взгляд никак не портит личность человека, теряются лишь навыки действия в специфических условиях (но сохраняются множество других, привязанных к другим условиям). А это значит, что можно разбить мозг на сотни личностей (если не больше), взять нейроны отвечающие за одну личность, и смоделировать их! Но! Чтобы как следует связать эту личность с окружающим миром, нужны все остальные нейроны. От мозга можно отрезать кусочек, но выживет та часть, которая больше. Маленький вырезанный кусочек функционировать не сможет. Даже если исхитрится подключить его к телу, к рецепторам, что толку от личности заточенной под один единственный набор внешних условий? Такой примитив можно и программкой простенькой смоделировать. Очень важны нейронные структуры жонглирующие сотнями личностей, определяющие когда какую пустить в активное применение. И нельзя упускать из виду, что каждый нейрон, каждая связь, несут ряд функций. Их вообще не корректно разбивать на функции. Это и зон мозга касается. Затылочная часть отвечает за зрение. Но не только затылочная отвечает за зрение. А затылочная отвечает не только за зрение. И тот набор нейронов, отвечающий в мозге за одну личность из сотен других, отвечает не только за неё. У него и другие функции. И самые важные из них - коммуникация и нетривиальное участие в чем либо в связке со многими другими нейронами. Вывод - важно всё.

Лично я столкнулся со следующими проблемами:
— Отношение к мозгу как к "непознаваемо-сложному объекту вселенского масштаба"; его изучение соответственно не должно быть доступно простым смертным вроде меня - создать "Теорию Разума" могут только где-то в зданиях огромных институтов люди из касты ученых, с соответствующим финансированием и сверх-сложным оборудованием; лет через сто.

Мозг сложный, но познаваемый. Если например я скажу что абсолютно полностью познал твой мозг, это будет значить что в моём мозгу находится точная копия твоего мозга, и поэтому что бы не происходило с тобой, я могу смоделировать это в своём мозге, и сказать какова будет твоя реакция. Понятно что это невозможно. Мозги у нас примерное одинаковые, и точная модель твоего мозга просто не вместится в мой мозг. Вот если бы мой мозг был вдвое больше твоего, и половина была бы совершенно не задействована, потенциально возможно было бы вместить туда твою копию. Но тогда бы у меня было два мозга, мой и твой. Но разве такая ситуация отличалась бы от случая с одним мозгом в плане познания? У меня есть один мозг, и я не до конца осознаю как он работает. А так было бы два мозга, и я бы не до конца осознавал как работает два мозга. Значит познавать надо иначе. Путем упрощенного моделирования. Моделировать внутри своего мозга не весь мозг во всех деталях, а с неким упрощением, что-то отбрасывая, выделяя что-то более существенное. Можно представить мозг как очень простую модель, и уточнять её пока не надоест. Такое уточнение доступно каждому из нас путем чтения статьей. Уточняйте на здоровье. Ну а раз надоело, не заставишь. Профессионалы не скрывают от общественности свою деятельность, публикуют результаты. Поэтому на мой взгляд вообще не стоит вопрос "Теории разума". Мы будем постепенно уточнять модель мозга, и этой точности для каких-то целей достаточно, для каких-то нет. Эта тема постепенного уточнения сама по себе может быть очень интересной. И тут добавлю что модели могут быть разными, составленными на разном языке. Можно строить на языке нейронов, а можно на языке функциональных зон, или на языке химической активности. Можно даже придумывать многое другое. И твоя гипотеза может быть интересной. Хорошо знать много моделей. И самые плохие из них - основанные на самоанализе, подобие психологических. Самые плохие модели - составленные на языке субъективных переживаний. Ведь каждое субъективное переживание объективное обеспечено множеством нейронов, зон, химикатов. Более фундаментальные языки тоже не абсолютно объективны, но всё же намного более объективны, что очень ценно в условиях невозможности абсолютной объективности. В своей гипотезе ты учитываешь нейроны и говоришь немного на языке правил, но поможет ли это создать уточненную модель мозга, более точную чем уже имеющиеся?

Мозг человека является самым сложным и совершенным объектом во вселенной

Чтобы это утверждать, нужно исследовать каждый объект во вселенной. До тех пор пока мы не изучили всю вселенную, нельзя утверждать что ничего сложней мозга нет. Кроме того... Тело человека как целое (вместе с мозгом) сложней чем сам по себе мозг, рассматриваемый отдельно от тела. Социум сложнее мозга. Мозг не совершенный. Если бы мозг был совершенным, ты бы не хотел его усовершенствовать, ты бы не затрагивал в своих статьях тему мозга. Но в смысле "самый совершенный на данный момент" напомню что можно допускать во вселенной существование более совершенных объектов. Вообще ты доносишь нормальную понятную мысль, можно просто добавить парочку уточнений, типа "самый совершенный объект из известных нам сейчас во вселенной", например. Впрочем совершенство субъективно. Непосредственно дальше по тексту ряд интересных для меня рассуждений и ссылок. Я отмечаю в своем отзыве только то, что можно было бы подкорректировать. А хорошее не комментирую, в связи с целью указать на ошибки. Но хорошее есть.

Изучением мозга и теорией его работы занимаются давно и плотно - множество талантливых ученых потратили на это жизнь. Но результат так и не получен

В свете постепенного уточнения представлений о мозге, уточнения модели мозга, можно сказать что эта модель всегда будет для чего-то пригодна а для чего-то нет. Идеал - абсолютная модель, достигнут не будет. Если говорить не на языке нейронов, а переходить к более крупным категориям описывающим взаимодействие нескольких нейронов, то разбиение на категории можно будет проводить многими способами. Некоторые языки будут более пригодны для конкретных задач. И вполне могут быть задачи для которых невозможно придумать язык, и не возможно составить достаточно точную модель ни на каком языке.

Мой подход - всеми способами сводить накопленные данные к минимальному числу факторов, что бы втиснуться в жесткие рамки накладываемые физиологическим барьером на мышление - хорошо соотносился с текущим положением дел в научной среде, где ограниченность человеческого интеллекта понимается интуитивно и в общем-то не учитывается при теоритической работе (это видно по книгам и статьям об устройстве мозга или даже отдельных его механизмах, в которых теории настолько обьемны и многофакторны что возможности нашего природного интеллекта строить работоспособные мысленные конструкции превышены на порядок и более; бритва Оккама используется, но нет ограничения на число сущностей, используемых в один момент).

Я утверждаю что это спорно. Точнее говоря подлежит конструктивному обсуждению. Я был бы рад если бы кто-то знакомый с нейронными темами лучше меня высказался по поводу такого подхода. На мой взгляд всегда есть две тенденции - упростить модель и уточнить модель. Это нельзя делать одновременно. Поэтому всё вот так вот. Упрощение понизит точность, всё и так предельно упрощено. Если у тебя будет упрощенная модель мозга, то она будет отличатся от самого мозга, не будет предсказывать его функционирование с требуемой точностью. При упрощении будет увеличено расхождение теории и эксперимента.

иногда загоралось тщеславие и надежды создать фундаментальную "Теорию разума"
...
Единственное, в чем эмоции позволили мне быть эффективным - это в размышлении: если изучение исходных данных было мучением, то постоянное строительство гипотез на их основе о происходящем со мной и окружающими не вызывало особых трудностей в течении многих лет.

Но ведь положение дел таково, что изучение работ предшественников предшествует самостоятельному творчеству. Сделай сравнение путем масштабирования. Представь с одной стороны в качестве элементов себя в разные моменты времени а как систему - себя в целом. Представь с другой стороны в качестве элементов поколения людей а как систему - человечество в целом. Аналогия. В естественном состоянии ты помнишь прошлые наработки, и продолжаешь работу. Так и человечество занимается наукой, поколение изучает работы предшественников, и продолжает труд начатый в прошлом. А что же такое работа одиночек, не утруждающихся серьезным изучением работ предшественников? Это аналогично тому, как будто у тебя случилась бы амнезия, ты бы не помнил что ты делал раньше, и каждый день придумывал с нуля новую теорию. И проблема даже не в том что начинаешь говорить каждый день на немножко другом "языке" - строишь с нуля немножко иначе, каждый день с нуля в других терминах. Проблема в том что день короткий - завтра новый день и новая теория с нуля. За много дней ты сделал некий объем работы. Но подели его на количество дней. Возьми то что ты имеешь сегодня, твою сегодняшнюю теорию, и подели на количество дней, ушедших на её создание. Правильно ли я понял, что ты уже годы думаешь об этом? Это значит что один день будет соответствовать тому, что ты едва-едва призадумался о мозге, только-только обратил на него внимание. Представь что ты в тот же день написал статью: "Ребята, прикиньте, мозг существует. Не задумывался об это раньше. До чего прикольный он всё таки". А тебе отвечают на форуме: "Ну да, существует". На самом деле ты работал много дней, и получил более сложный результат. Но если бы ты ещё больше вник в работы предшественников, читая их с интересом как собственную память, ощущая человечество как одну систему, то ты достиг бы ещё большего. Впрочем ты и так довольно много изучал. Наверное полезно читать популярные книги для укрепления интереса, а серьезные для повышения своего профессионализма.

Комментарий к "2030. План максималиста"

Часть 3. Три больших проблемы

3)Как радикально улучшить характеристики искусственного электромеханического тела

Выбирая электрический ток на роль новой "основы жизни"...

Лучше сказать не "электрический ток" а электронные и электромеханические устройства. Без этих устройств ток недостаточен. Он не самодостаточный.

Немного истории: "В 1819 г. датский физик Г. Х. Эрстед обнаружил, что проводник, по которому течёт электрический ток, вызывает отклонение стрелки магнитного компаса, расположенного вблизи этого проводника." - проще говоря был обнаружен слабый и непонятный побочный эффект.

Это субъективная оценка. Почему эффект слабый? В сравнении с чем? Если ток сильней, то и магнитное поле сильней. Можно увеличить количество токов в небольшом объеме для усиления магнитного поля (в трансформаторах это применено). Можно использовать сердечники для усиления магнитного поля (как в электромагнитах). Но даже если речь об одном проводе с некоторым током, то слабость поля - субъективна. Нужно соразмерить, во сколько раз слабей чем что. Это соизмерение должно быть в одних единицах измерения. Общепринято считать что электромагнитное поле сильней гравитационного, при правильном соизмерении. Ну а магнитное - частный случай электромагнитного.
Далее, эффект не понятный. Для кого непонятный? Для первооткрывателя? Но потом как-то разобрались что к чему. И эффект стал понятным. Конечно можно философствовать, что мы не можем понять до конца, что есть только иллюзия понимания. Но в науке общепринято что эффект отклонения стрелки компаса при пропускании тока через находящийся вблизи проводник понятен.
Эффект побочный. Это тоже субъективно. Наверное ты имеешь ввиду что открытие сделано случайно, не целенаправленно. В таком смысле он побочный. Но потом нашел применение, и стал основным.
Вообще если ты считаешь что этот эффект слабый, непонятный, побочный, и потому электродвигатели не настолько мощны как тебе хочется, то ты бы мог использовать другой эффект, сильный, понятный, основной, и на его основе построить мощный двигатель.

Современный электромотор, сделанный почти 200 лет спустя, по прежнему представляет из себя устройство на основе этого непонятного и едва заметного полевого эффекта: если взять несколько сот метров проводника и смотать его в катушку - эффект суммируется и может развить достаточную силу для совершения работы.

Этот полевой эффект для многих понятный и заметный. Но это все субъективно.

Более эффективного способа преобразования электричества в магнитное поле до сих пор не известно, знания о всех остальных полевых явлениях - когда обьекты почему-то действуют друг на друга на расстоянии - также чисто эмпирические, обобщенные до формул но без понимания сути рассчитываемых по этим формулам явлений.

Вообще электричество в магнитное поле не преобразуется. Электрический ток всегда сосуществует с магнитным полем. Когда появляется электрический ток, появляется и магнитное поле, но электрический ток при этом не исчезает и не ослабевает. Поэтому нельзя говорить о преобразовании. Нужно отметить что магнитное поле не обязательно должно быть целью. Могут быть разные другие поля. И для двигателя поля вообще не обязательны. Но тем не менее сейчас речь об электродвигателях потому, что с электромагнитными явлениями ученые разобрались очень хорошо и разработано много технологий с этим связанных. Но ничего не мешает используя все преимущества электронных технологий в вопросе двигателей перейти к чему угодно другому. Если говорить об эффективности образования магнитного поля, возможно сверхпроводниковые электромагниты более эффективны.
То что не понятна суть полевых явлений - субъективная оценка. Общепринято что суть ясна и понятна. Полевым называют взаимодействие обусловленное обменом виртуальными частицами.

периодически появляются новости о разработке искусственных мышц на новых эффектах (как правило из области нанотехнологий, где осталось наибольшее число явлений, еще доступных для изучения).

Во всех областях есть множество явлений для изучения. Эпоха открытий не заканчивается. Она закончилась бы лишь в случае полного описания мира, а это невозможно, так как модель мира вмещается в мозг лишь в случае огромных упрощений. А упрощенная модель всегда во множестве случаев будет давать расхождение теории с экспериментом, а это и есть открытия.

Для моего плана требуется радикальное повышение эффективности работы с электричеством на всех этапах - получение, хранение, передача и использование.
...
Но есть и третий вариант, который сулит самый лучший результат и потому наиболее близок мне как максималисту - создать "Теорию всего" (также называемую "Единой теорией поля"), которая помимо всего прочего объяснит и суть электричества как явления. Возможно это позволит сформулировать конструкцию (набор условий) для эффективного преобразования его в магнитное поле, создания высокотемпературной сверх-проводимости и прочих составляющих, необходимых для хорошего электромеханического тела.

Какие-то улучшения в эффективности работы с электричеством следует ожидать в области материаловедения, физики твердого тела, химии, электроники, в общем основное внимание на материалы. На материалы но никак не на "Теорию всего". Эта теория направлена не на всё, а на некий круг явлений, более всего на элементарные частицы, их взаимодействия. Всё состоит из частиц, но их очень много. И стыковка "Теории всего" с макроскопическими явлениями - это огромный труд, причем продолжительный, позволяющий бесконечно детализировать и уточнять. Суть электричества как явления давно известна и без "Теории всего". Большинство применяемых в технологиях электромагнитных явлений описываются классической электродинамикой, ряд явлений в микроэлектронике связаны с квантовой механикой. Если пытаться приплести сюда что-то ещё, какие-то особые эффекты из других теорий, то это будет связано с огромными энергозатратами, то есть не применимо в практических технологиях. И "Теория всего" в этом плане самая не технологичная. От неё можно ожидать, что она предскажет какие-то новые явления при совместном действии гравитационного и электромагнитного поля. Чтобы ввести гравитацию как существенный фактор для малых частиц нужны ускорители частиц с недостижимыми в ближайшем и отдаленном будущем энергиями. И соответственно о технологиях тут тем более говорить не приходится. А всё более приземлённое и перспективное для технологий уже объяснено и понято. Конечно открытия происходят. На фундаментальном уровне всё ясно. Не ясно на ещё более фундаментальном, но это не столь важно для сегодняшней практики. И не всегда ясно взаимное сочетание множества частиц, из-за упрощенных моделей. Но это объяснимо и применимо. Для улучшения технологий достаточно фундаментальных знаний накопленных сегодня. Нужно прикладывать эти знания к описанию неоднородных сред, к наноявлениям.

Что же мешает вывести такую теорию, если все изучаемые явления доступны повсеместно, а попытки её создать предпринимались весьма практичными и талантливыми учеными как прошлого так и нашего времени?

Нет, для "Теории всего" очень важны невыполнимые на сегодняшний день эксперименты и наблюдения.

— Современные поиски "Теории всего" сосредоточены в области сложнейшей математики и квантовых явлений; работа над ней соответственно не доступна простым смертным - только для касты физиков-математиков в зданиях огромных лабораторий с миллиардным финансированием и сверх-сложным оборудованием, только так лет через сто можно надеяться создать эту фундаментальную теорию.

Для теоретической работы финансирование не нужно, и здания не нужны. К сложной математике прибегают по необходимости, как к языку, возможно как к способу мыслить. Вот это и есть результат последовательного изучения природы многими поколениями. Тут можно или включится в систему, или изготовить каменный топор и пойти ломать дрова. Оборудование нужно для решающих экспериментов, а не для теоретизирования как такового.

— Необходимость в физической лаборатории (предположительно весьма базового оснащения) и расходных материалах для экспериментов.

Нет же! Эксперименты наиболее близкие к теме "Теории всего" совершаются международными проектами с участием многих тысяч ученых в каждом. Эксперимент может длится годы. Но гораздо дольше происходит подготовка к эксперименту.

Однако к настоящему моменту число неизученных явлений, которые мы еще можем найти в природе или создать сами в лаборатории, подходит к концу и не удалось пронаблюдать где-либо высокотемпературную сверхпроводимость, эффективную и удобную генерацию электричества, прямое превращение тока в магнитное поле.

Неизученные явления будут всегда. "Высокотемпературная проводимость" - это термин означающий сверхпроводимость при критической температуре в десятки градусов Кельвина. В таком смысле её пронаблюдали. Известные сегодня способы генерации электричества (или точнее электрического тока) считаются удобными и эффективными, хотя это субъективная оценка. Ток никогда не превращается в магнитное поле и не превратится. Ток и магнитное поле - сопутствующие явления. Причем поскольку магнитное поле всегда сосуществует с движущимися электрически заряженными частицами, то генерация магнитного поля опосредственно через генерацию тока является именно фундаментальной, является использованием фундаментального явления природы. И между прочем это не единственный способ призыва магнитного поля. Магнитное поле ведь ещё является неотъемлемой частью электромагнитного излучения. Поэтому такое излучение в принципе тоже можно использовать для образования магнитного поля. И наверное более древний способ с электрическим током даже более удобный для многих задач. Кстати, нельзя забывать о природных токах, которые являются причиной магнитного поля природных магнитов. И природные магниты широко используются в технологиях, и даже во многих (или почти во всех) электродвигателях одновременно с электромагнитами.

По версии википедии современная теоретическая физика "... в качестве основного способа познания природы использует создание математических моделей явлений и сопоставление их с реальностью ... такие критерии, как 'здравый смысл' или 'повседневный опыт', не только нежелательны при построении теории, но и уже успели дискредитировать себя: многие современные теории могут 'противоречить здравому смыслу', однако реальность они описывают на много порядков точнее, чем теории, основанные на здравом смысле". С моей точки зрения эта ситуация очень похожа на последствия столкновения с физиологическим барьером, в результате которого наш 15 ваттный интеллект был закономерно признан не эффективным, а курс науки после этого изменился под влиянием оставшегося рабочего инструмента - математики. Она хороша для описания наблюдаемых явлений мира, дает возможность предсказывать их работу и использовать на практике - этот легкий подход "наблюдай, замеряй и используй" стал основным направлением в научной деятельности в последнее столетие; он хорошо ложиться на человеческие возможности и с его помощью был достигнут современный уровень развития.
...
"Рискну предположить что подход "наблюдай, изучай, используй" дал нам почти все, что только мог.

Не так то просто. Отбрасывание математики неизбежно лишит нас технологий. Отбросить за ненадобностью не получится. Да и ненадобности не существует. Открытия будут всегда, обусловленные неточностью наших моделей.

могу лишь предположить что опять-таки стоит втиснуть имеющиеся данные в рамки физиологического барьера на мышление - т.е. упростить до предела уже накопленный материал о всевозможных физических явлениях, результаты экспериментов отделить от их интерпретаций, отсеять все лишнее и надеяться на то, что за несколько лет эти упрощения позволят ясно увидеть закономерности и вывести из них "Теорию всего".

Здесь справедливы мои аргументы сказанные о нейронауках (сомнения о возможности упростить нейронауки). Всё и так насколько можно упрощено, и простота взаимоисключает точность прогноза. Если нужно точней описать явление, нужно внести усложнение в модель. Есть ряд ситуаций, когда можно довольствоваться простыми моделями. И кстати общеизвестными, школьными, становятся как раз формулы описывающие простейшие случаи. "Теория всего" относится к ряду особых микроскопических явлений, и она не нуждается в сводке упрощений уже упрощенной общей физики. Для неё в целом нужны только некоторые разделы физики, считанные единицы из всех существующих. Поэтому не нужна информация обо всех явлениях. Она нуждается в невозможных сегодня экспериментах и в дальнейшем естественном развитии математического аппарата теоретической физики. Если отсеивать интерпретацию экспериментов, собрать только сводки экспериментов, то это будет бессмысленная деятельность. Таким способом имеющееся сегодня понимание мира будет заменено простыней чисел. Из них не получится извлекать что-то дельное, ведь нужно знать как получились эти числа, что делалось чтоб они возникли. Твой метод реально лишь усложнит обстановку. Хотя может результатом экспериментов ты называешь обобщающие формулы? Может ты говоришь о составлении справочника по физики со множеством формул? Справочники бывают разными, и понимание слова "интерпретация" может быть разным. Тут нужно уточнить. Но по моему сейчас вполне существуют справочники без интерпретаций, с простыми сводками формул и пояснением обозначений. Пояснение обозначений точно нельзя отсеивать. Возможно интерпретации только помогают. Иначе зачем объяснения в учебниках и в практике учителей? А то что кто-то не понимает, это результат забывания или игнорирования предыдущего материала, служащего основой. Бывают такие цепи уроков. В них если что-то упустил, то дальше будет неясно. Но не всё складывается в одну цеп. Бывает что начинается совсем новая тема, и тогда можно понимать несмотря на плохие оценки по предыдущим урокам.

Ряд описаний различных физических явлений мира нередко содержит в себе нечто общее, становящееся хорошо заметным при сведении этих явлений до математических формул и констант - иначе говоря сходство становится очевидным когда наш мозг получает возможность работать с посильным ему объемом данных; интуиция подсказывает что это лишь вершина айсберга, а увидеть полную картину взаимосвязей явлений нашего мира будет проще с помощью логики - того самого "здравого смысла", который лет сто как заброшен в дальний угол.

Очень важны условия эксперимента. И жизненный опыт (здравый смысл) принимает во внимание различные условия. Но в нашей повседневной жизни многие внешние факторы остаются в узком диапазоне проявлений, просто потому, что будь это не так, человек бы погиб. И в экспериментах эти условия могут изменятся в намного более широких пределах. А жизненный опыт, основанный на узких пределах, при размышлении об изменении условий либо честно ничего нам не подскажет, либо соврет что всё будет как обычно, что всё будет так как мы привыкли. А эксперимент показывает что при других условиях будет другой результат, не знакомый из повседневного опыта. А математика обобщает эти результаты в компактный вид. Отбрасывание здравого смысла - это популярное объяснение, субъективное. На самом деле здравый смысл не отбрасывается, а развивается для повышения компетентности. Отбросить здравый смысл - значит прогнозировать ложь насчет привычных нам условий. Но так не поступают. Говорят что в обычных условиях всё будет как мы привыкли, а если условия изменить, то и результат изменится. И это очень логично, просто, здраво.

Да и сама математика - ни что иное как предельно упрощенное представление явлений мира, с которым нашему разуму посильно и удобно работать; но мы способны эффективно оперировать информацией и за рамками математических правил, надо лишь считаться с ограничениями мозга при выполнении таких операций. Игнорирование же собственных интеллектуальных ограничений - прямой путь к очередной "альтернативной физической теории", авторы которых нередко брезгуют использованием даже бритвы Оккама.

С помощью математики создается модель мира, совпадающая с ним с требуемой точностью. Впрочем у нас нет одной модели. Есть набор множества моделей неких участков мира. Они правильные при совпадении условий участка мира с условиями записанными в инструкции к модели. Если другой участок мира более сложный, модель можно усложнять. Иногда участок столь сложен, что проще забросить затею создания модели, ведь точность оказывается недостаточной несмотря на ряд усложнений модели. Ты повсюду применяешь тезис о возможности одновременного осознания лишь нескольких факторов (7+-2). Но ведь нужно учитывать что мозг совершает нечто большее. Неосознанные факторы тоже участвуют в вычислениях выполняемых мозгом. Можно оперировать с гораздо большим числом факторов. И нейронная сеть сумеет дать адекватный результат обработки этих факторов. Это выглядит так: ты запоминаешь, по очереди сосредоточенно осознаешь факторы один за другим (можно выписать на бумагу), даешь себе установку найти некоторый результат, немножко размышляешь об этом, в процессе чего в сознании мелькают случайные комбинации факторов, потом идешь отдыхать. И время от времени задумываешься, иногда обновляешь базу факторов, если не доверяешь памяти своего мозга. Не осознаваемое размышление продолжается когда ты отдыхаешь, развлекаешься, спишь, страдаешь ерундой, работаешь. Оно продолжается даже когда ты сознательно возвращаешься к осознанному размышлению над запущенной в оборот темой. И со временем в твоем сознании, внимании, появится ответ. Кстати, кроме факторов нужно запомнить методы работы с ними, типа основных законов логики, природы, математики. Не стоит пренебрегать этим методом неосознанного размышления. Он очень действенный. Такое мышление происходит у каждого человека, всегда. Вопрос лишь в том, будешь ли размышлять о ерунде, или загрузишь себя целенаправленной темой.

Я в процессе написания комментария мельком задумался об этом. Может ты имеешь ввиду что я путаю познанный объект и смоделированный объект? Самый простой для меня сейчас вариант, сказать что существует две разновидности познания. Одна разновидность - понимание принципов существования или функционирования объекта. Вторая разновидность - знание поведения объекта во всех возможных ситуациях. Такое разделение не является общепринятым, ведь используют другие термины. Возможно первую разновидность можно назвать формализмом, в хорошем смысле слова. А вторую разновидность точно называют моделированием.

Я могу сказать что я ошибся. Но тогда я объясню предпосылки такой ошибки. Я представлял себе потребности практического применения, поскольку речь шла о конкретных действиях для воплощения плана максималиста. И на практике ряд задач решается моделированием. И моделирование бывает как компьютерное, так и физическое. Аэродинамическая труба - пример физического моделирования. Пусть я познал воздух, я знаю множество законов природы, знаю химический состав, законы термодинамики, знаю как устроены молекулы, много знаю об электромагнитных взаимодействиях участвующих в существовании молекул, могу на уровне электродинамики описывать столкновения молекул и делать соответствующие вычисления. И вот мне надо вычислять результат взаимодействия крыла с потоком воздуха. И оказывается что для того чтобы получить знание о том как крыло какой формы  при разных скоростях и углах потока будет вести себя, ничего не остается как просто проверить, забросив любые вычисления. И это при том что существует даже аэродинамика. Откуда сложность, если маленькие частички взаимодействуют по простым законам? Наверное дело в том что их много и они влияют друг на друга. В итоге они не предсказуемы, нельзя в уме прикинуть что к чему. Для увеличения подъемной силы немножко увеличил кривизну крыла, а самолет почему-то летит кувырком. Странно. К подобному роду задач относится и мозг, и клеточные автоматы. Да что там мозг, вспоминаю арифметику. Я познал арифметику, знаю все правила. И вот передо мной вопрос: "сколько будет два в тысячной степени"? Навскидку я не могу ответить, нужно пользоваться вспомогательными средствами. А десять в тысячной я представляю - единица с тысячью нулями. Но писать даже лень как-то такое число. Разве что в специальной сокращенной записи. Как-то так и с мозгом. Пусть я познал мозг, знаю что это сеть сумматоров. Принципы простые. Но когда становится вопрос, как этот человек поступит в такой-то ситуации, оказывается что ответ мне не известен. И я бы наверное ответил, если бы имел действующую модель мозга этого человека. А поскольку искусственные нейроны стоят дорого, то лучше сделать копию из естественных нейронов. Хотя такое копирование и не возможно. И собственно я в своем тексте как раз обращался к сопоставлению познанного и смоделированного объекта. Я как раз писал что смоделированный мозг настолько сложен, что ничуть не проще мозга обыкновенного. И говоря об очень упрощенной модели мозга, которую нужно использовать в замен сверхточной, я подразумевал знание базовых принципов. В моем представлении принцип и модель это синонимы, по причине того, что глядя на формулу могу формулировать словами закон соответствующий этой формуле. У меня формула отождествляется с моделью, потому что с помощью формулы я могу рисовать график или таблицу чисел, или анимацию (гипотетически). А закон отождествляется с принципом, потому что они иногда используются как синонимы в речи. Вот как-то так смешалось всё. В принципе я мог написать более точно, но получилось как получилось. Моделирование и познание это конечно разные вещи.

Моя конкретика рассмотрения твоего мозга подразумевала что можно рассматривать и любой другой мозг.

А я был сбит с толку новым словом. Возможно не плохо поискать третий вариант. Ты как бы говоришь что мозг формализует воспринимаемое, и запоминает обобщения. Сегодня я не улавливаю, правда это или нет. Я читал что есть распознаватели признаков, значит в мозге есть после распознавания сигналы о признаках. Можно ли их назвать правилами? Может с какой-то натяжкой. А если бы было написано "опыт", всё воспринималось бы гладко. А так ощущение что ты что-то новое рассказываешь, и это нужно как-то проверять, искать в статьях правда ли это.

Я не сумел обобщить свой личный опыт. Основывался на информации из окружающего мира, в частности на статье "Сознание и эвристика". Я субъективно ощущаю что я мыслю только сознательно, но на основе данных из статей понял что это иллюзия.

Версия не моя, я перенял её от предшественников. Об опытах Дж. Миллера говорить полностью обоснованно не могу, не прочитав его статью. Прочитать статью нужно чтобы понять, говорит ли он правду. Если предположить что это правило действительно существует, то память и бессознательные процессы не помогли потому, что в них отсутствовала тестируемая в эксперименте информация. Изучалась кратковременная память. Для бессознательного мышления нужно перевести информацию в долговременную память. Поскольку в опытах речь о кратковременной памяти, то это даже не доказывает что человек не может осознавать больше объектов. Но в каких-то других статьях я читал что одновременно осознаются действительно несколько объектов.

Сознание вообще многозначное слово.

Совсем недавно я не знал что такое сознание, и это очень терзало меня. Ведь слово часто встречается, и даже приходится его применять иногда в речи и рассуждениях не понимая что к чему. Тогда я вбил в внутри-форнитовском поисковике "сознание", открыл все статьи с участием этого слова в заголовке (меньше десятка), и стал читать одну за другой. Когда я прочитал половину статей, я понял что такое сознание. Конечно в одном из смыслов, в принципе этому могут придаваться другие значения. Но всё равно я очень обрадовался что теперь имею хоть какое-то понимание, при том что недавно не имел никакого.

nan не использовал слово "дебагер". Я для себя так запомнил: сознание - это дебагер автоматизмов. В мозге почти всё автоматизировано. Когда приходит сигнал что условия изменились, в ход пускается самый подходящий автоматизм, но он останавливается и передается в сознание для модификации. Как-то так.

Мне так показалось, что если какие-то действия умственные хорошо вдолблены в голову, то могут без сознания совершатся. Гипотетически возможен такой диалог:

- Сколько будет два плюс восемь?
- Десять. Погоди. Ты сейчас что-то говорил?

Но я не знаю насколько точно я уловил эти моменты, не воспринимай как окончательную истину. Однако в ссылке которую я дал в этом сообщении даются советы по бессознательному мышлению, насколько я понял.

Ну сегодня не смогу.

Я же говорил что эта теория не обо всем, а только о взаимодействиях маленьких частичек. Конечно из этой теории можно выводить науки о макроскопических явлениях, но реально на практике будут использоваться уже существующие макроскопические теории. Потому что новая теория внесет пренебрежительно малые поправки к существующим теориям. А на пренебрежительно малых поправках невозможно основывать технологии. Ты же ссылался на статью из википедии о теории всего. Видел там справа сверху схемку теорий. Смотри, теория всего в самом низу со знаком вопросика. А что немножко выше перед ней? По сути теория всего минус гравитация. Но ведь в сфере электромагнитных технологий гравитация играет малую роль, электронные и электромеханические приборы будут действовать одинаково хоть в невесомости, хоть на поверхности земли. Если в стену вбетонирован электрический провод, вертикально, и к нему прикладывают напряжение, сила тока одинаковая хоть вверх, хоть вниз. Теория всего тебе скажет что на электрон действует электромагнитное поле с определенной силой, и с неизмеримо малой долей от этой силы действует сила гравитации. Ты будешь знать как это математически идеально описывать и рассчитывать. Но если вычислишь без учета гравитации, результат практически совпадет. Разница будет неизмеримой в эксперименте, неприменимой на практике. Что-то невероятно прикольное может быть в результате суперпозиции соизмеримых гравитационных и электромагнитных полей, какие-то новые эффекты, если электрический провод запроторить в окрестности черной дыры. Но поскольку в ближайшем будущем это не реально, то это не технологично. Ещё могут быть невероятно крутые новые эффекты, при сопоставимости гравитационного и электромагнитного поля, при столкновениях частичек с огромными энергиями, почти никогда для нас не достижимыми. При обычном же столкновении срабатывают все остальные силы и частички разлетаются, просто не успев приблизится настолько чтоб гравитация сыграла существенную роль. И в итоге выходит что всё что нас окружает можно описывать комбинацией "Теория всего минус гравитация". И эта "Теория всего минус гравитация" уже существует. Что делается при необходимости учесть гравитацию в макроскопических явлениях доступных обыденному опыту? Сначала нужно сделать переход от "Теории всего минус гравитация" к "Макроскопической теории". "Макроскопическая теория" появилась намного раньше чем "Теория всего минус гравитация", и поэтому используют старые теории, зная что добросовестный переход опять таки даст несущественные поправки. Дальше, нужно учесть гравитацию. От "Макроскопической теории" переходят к "Макроскопическая теория и гравитация". Не "плюс" а "и". Гравитация рассматривается не как разновидность единого взаимодействия а просто как ещё один дополнительный фактор. Итак, что же используется для описания мира доступного нам в технологиях? Используется по сути "Макроскопическая медленная (Теория всего минус гравитация) и гравитация". А при описании микроскопических явлений используется квантовая механика, где скорости намного меньше скоростей света, то есть "Медленная (Теория всего минус гравитация)". Если нужно описывать быстрые микроявления, используется просто "Теория всего минус гравитация". Для быстрых макроявлений "Макроскопическая (Теория всего минус гравитация)".

Итак, сравни. Сегодня для описания технологий ты используешь "Макроскопическая медленная (Теория всего минус гравитация) и гравитация". А когда появится "Теория всего", ты будешь использовать "Макроскопическая медленная теория всего". И у меня вопрос, какая тебе разница, тем или иным образом учесть гравитацию, если в итоге вычислений будет один и тот же результат, одинаково хорошо совпадающий с экспериментами? И в плане технологий результаты будут одинаковые. В теориях всегда учитываются внешние условия, и если видят что условия дают пренебрежительно малое различие в новой сложной и старой простой теории, то для практических вычислений применяют именно старую простую теория. Так что мало того что "Теория всего" даст малые поправки в рамках доступных нам условий, так она даже не будет всерьез применяться в вычислениях. Когда в новый автомобиль ставят спидометр, то при разработки спидометра специальную теорию относительности не учитывают из-за малых скоростей. Аналогично разрабатывая электронные и электромеханические приборы "Теорию всего" не будут учитывать из-за слабой гравитации.

Если бы сильное электромагнитное поле в связке со слабой гравитацией давало новые эффекты, то их бы уже обнаружили. Нам кажется что открытия делаются. Но на самом деле когда меняются условия открытия просто бросаются в глаза. Если эффект в глаза не бросился, значит старая теория правильная, и кроме того правильно применена с учетом всех существенных факторов.

Я уже раньше говорил что эти явления уже давно объяснены. Даже гравитация объяснена. Для "Теории всего" вопрос только в аккуратной математической стыковке гравитации со всеми остальными взаимодействиями. Магниты и электричество изучены очень детально и глубоко, как и вообще всё электромагнитное. В области высокотемпературной проводимости есть хорошее математическое описание, в экспериментах давно достигнут некий приблизительный потолок критической температуры, который надежно держится пару десятилетий, лучше не ожидать здесь научного прорыва, хотя возможен ли он никто не знает. Есть множество других интересных явлений и открытий которые могут использоваться для улучшения технологий. Есть хорошее понимание упомянутых тобой явлений, но это же не означает автоматически безграничных возможностей. Возможно не всё. Понимание показывает, что возможно, а что нет. Некорректно ставить задачу: "Я хочу невозможного".

В принципе эти темы затрагивались в предыдущих сообщениях. Могу подчеркнуть что лучше не ставить себя в оппозицию к науке. Напомню что наука не отбрасывает здравый смысл а развивает. В следующем сообщении ты оставил без изменений словесный оборот о здравом смысле. Ну да ладно. Может ведь быть у человека собственное мнение. Ещё в основном явления упомянутых тобой как не понятные общепринято учеными считаются понятными. Но вместе с тем ученые порой говорят "мы не понимаем" о самых привычных вещах. Так что не важно.

Хочу добавить что мы все почти всегда ошибаемся прогнозируя развитие науки. И поэтому надеяться можно что новая теория укажет как так с подвывертом скомбинировать выполнимые условия чтобы получить нечто удивительное. Ну и вообще почти всегда мы ошибемся называя какие-то сроки открытий, теорий, изобретений. Когда мы говорим "пять лет", "сто лет", то можем ошибиться в разы, на порядки. На самом деле это может случится сегодня и может не случится никогда. У нас нет метода прогнозирования. Есть какие-то экстраполяции, мол "каждые столько лет то-то удваивается". Но это не поможет прогнозировать изобретения и теории. Но запрещать прогнозировать наверное бессмысленно, этим занимаются все. И кому везёт, тот восклицает: "Я же говорил! Я знал!"

Я даже придумал алгоритм. Нужно сложить два трехзначных числа. Извлекаем из каждого квадратный корень, прибавляем корни, возводим сумму в квадрат, вычитаем из квадрата удвоенное произведение корней. И готово.

По ссылке kovipa текст, там есть интересный фрагмент.

"Как вы относитесь к крионике?
Ответ: В целом положительно, но необходимо серьезное участие государств (государственные гарантии) в таких программах. Так как существует немало примеров на Западе, когда крионические фирмы разорялись, и замороженных для будущего бессмертия людей хоронили "классическими" способами."

.........да уж......

Сейчас чисто гипотетически хочу упомянуть противозаконный аморальный вариант действий, наиболее реалистично и существенно продлевающий жизнь при нынешнем уровне развития технологий.

Нужно клонировать себя, и пересадить клону свою голову. Предполагаю что клон будет взрослеть в обыкновенном темпе, как обычный новорожденный. Ускоренное взросление с помощью гормональной терапии может привести к ухудшению здоровья.

Насколько мне известно сегодня невозможна пересадка мозга человека. А пересадка головы более реалистична, но может быть тоже невозможна. Можно сшить несколько десятков наиболее крупных артерий, вен и сосудов на шее, а остальные могли бы наверное как-нибудь приспособиться.

Остается риск инсульта. Однако тромб возникает из находящихся в крови веществ. Можно рассчитывать что новая кровь из нового тела приведет к уменьшению вероятности возникновения тромба. Но сосуды головы с ходом десятилетий будут ветшать, и становиться одним из самых слабых звеньев в организме. Можно прогнозировать смерть таки от инсульта, несмотря на чистую кровь. Вообще я мало смыслю в теме инсультов, не знаю от тромбов они или от малой прочности сосудов. Может разрыв и тромб разными терминами называются.

Этот сценарий содержит три или четыре преступления. Первое - клонирование человека (возможно в дальнейшем перестанет быть преступлением, не знаю). Второе - нарушение прав человека (клона придется либо удерживать под стражей от рождения до операции, либо позволить жить обыкновенной жизнью но потом похищать). В случае содержания под стражей не ясно, нужно ли поддерживать уровень умственного развития в максимально низком состоянии. Третье преступление - два или одно убийства, смотря как считать. Фактически после операции останутся как бы лишние детали. Есть возможность молодую голову и старое тело тоже сшить, и сделать так, чтобы молодой голове не было ясно что вообще произошло. Тогда убийств как бы не будет. Можно представить себе тайное клонирование, почти свободную жизнь клона под тайным наблюдением. Однажды клон с удивлением обнаружит что он проснулся со старым телом, и погибнет, быть может даже через десять или двадцать лет. Но в целом это всё представляется аморальным. Возможно ли как-то сгладить углы у всего этого? Самое ужасное, что вместо клона может потенциально использоваться обыкновенный молодой человек, причем в варианте с убийством, без пришивания "ненужной" головы к старому телу. Правда тогда будет необходимо подавлять иммунную систему, поэтому клон более удобный. Кстати, возможно ли что в случае с клоном иммунная система все равно будет недовольна?

Все это близко к научной фантастике в жанре "биопанк", поэтому на оригинальность идеи не претендую.

Я где-то читал, что у клонированной овцы здоровье было хуже, чем у оригинала. Это правда?

Ещё где-то читал что клетки человека могут делиться только пятьдесят раз. И про то что при каждом делении укорачивается ДНК. Если это так, то клон изначально будет ущербным. Однако можно взять ДНК для клона из тех клеток, из которых генерируются половые. У половых половинный набор хромосом. Но есть клетки - предшественники половых, у которых как бы и набор полный, и вообще ДНК в сохранности. Правда они возможно исчезают после определенного возраста, в старости, точно не знаю. А если не исчезают, можно будучи стариком в коме дожидаться взросления клона для операции по жестокому омоложению. В коме вроде как замедляется обмен веществ, и можно дольше существовать.

Смотри что я имею ввиду. Допустим первая клетка человека может делится сто раз за всю жизнь тела. При каждом делении количество клеток удваивается. Сто - это количество поколений деления, это не значит что будет сто делений и сто клеток, это значит что будет сто поколений и два в сотой степени клеток. Пусть человек взрослый, даже старый, и у него из произвольной клетки взяли ДНК. А это ДНК клетки скажем девяностого поколения деления. И создается клон. Первая клетка клона сможет поделится не сто, а десять раз (сто минус девяносто). Значит зародыш погибнет на очень ранней стадии, когда у него будет два в десятой степени клеток, то есть тысяча двадцать четыре. Ясно что у новорожденного их должно быть намного больше. Возможно именно из-за подобного эффекта у овечки были проблемы со здоровьем. Но она не умерла на стадии зародыша, так как это было ДНК достаточно молодого животного, и запаса поколений деления ещё хватило чтоб немного пожить.

Кажется я абсолютно ничем не отличаюсь от семилетнего ребёнка, исходя из упомянутых тобой критериев. На работу бы меня в принципе давно могли взять, но я никогда в жизни ещё не работал. Но это уже отклонение от темы.

Кстати, если вообразить себе первых искусственных людей с телом робота, то возможно они тоже будут во многом похожи на семилетних детей.

Сошлюсь на Википедию.

Про укорачивание ДНК при делении клеток: Теломеры.

Про предел в пятьдесят делений: Предел Хейфлика.

На твои аргументы могу сказать что в тканях человека смешаны клетки из разных поколений деления. Пусть рядом две клетки сорокового поколения. И вот одна из них разделилась. Выйдет две сорок первого поколения, и одна сорокового. Но дальше не обязательна синхронизация. Клетка сорокового поколения может остаться, а клетка сорок первого поделится ещё раз. В итоге в тканях смешаны разные поколения. И когда несколько клеток исчерпали ресурс деления и погибли, есть множество клеток предыдущих поколений, которые могут ещё делится и делится. Поэтому ткань не может в один момент погибнуть. Кроме того, в разных тканях разный предел количества делений. В общем всё сглаживается и растягивается во времени, и потому не бросается в глаза. Смерть согласно этой гипотезе не из-за исчерпания лимита делений в один момент, а из-за ухудшения способности адаптироваться на микроуровне - ухудшения обмена веществ при медленном подходе клеток организма к лимиту делений. Что и приводит к проявлению "где тонко там и рвется". Просто медленно прочность ослабляется.

Существует много гипотез старения. А это значит что ранее упомянутая мной гипотеза не восторжествовала, следовательно есть какие-то данные вносящие неоднозначность в эту тему. То есть я тоже не слишком настаиваю на том что говорил ранее.

А, я и забыл привязку сделать к теме. Не высказал мысль. Это я предлагаю вместо заморозки дожидаться развития технологий в живом теле. Кстати, шестой пункт соблюдается не хуже чем в холодильнике.

Интересная тема. Статьи выложены на сайте www.techkind.org

Есть кое какие подозрения. Во первых есть опасность что всё это сведётся к параллельной реальности в виде личного сайта с альтернативными представлениями о науке. Во вторых, если дело стоящее, то оно же должно быть более социальным, с привлечением некоторого количества людей.

Мне интересно мнение админа, насколько информация представленная здесть: http://www.techkind.org/2013/CBWRICNN.html

(речь о механизмах психики) отклоняется от стандартных научных представлений.

>>Однозначность: любой объект в одних и тех же условиях проявляет в точности один и тот же набор свойств

Это не учитывает внутренней среды, состояний гомеостаза.

>>Устойчивость: объектом мы называем....

неверная философия - попытки определить объект объективно.

>>Эти два свойства дают наблюдателю, способному их воспринимать в достаточной мере, возможность сделать поведение и свойства окружающих вычислимыми.

Это - совершенно не обоснованный и неверный вывод.

>>Например нейронная сеть мозга человека, посылая нервный импульс к мышцам тела для осуществления движения может рассчитывать что импульс определенной силы приведет к сокращению определенной мышцы с определенной же силой - и это будет устойчиво повторяться каждый раз, несмотря на огромное количество биохимических, механических, электрических взаимодействий - однозначность требует что бы они происходили одинаково.

Полный наивняк. Так не происходит

Дальше читать не интересно. Очень наивно и далеко от действительности.

А дальше там благодарность в адрес nan, киломэтров, различных книг и онлайн ресурсов. Вот собственно... какова вероятность что если патентованные киломэтры (дипломированные нейрофизиологи, авторы статей в научных журналах по нейрофизиологии) почитают Форнит, то вердикт будет строгим? Ведь настораживают некоторые статьи с критикой в адрес современной науки о мозге, в адрес системы научной. А именно этим и отличаются альтернативные авторы. Если нету социума из десятков клонов nan, которые активно конструктивно критикуют его на равных (равные по уровню осведомленности), то можно легко не заметить кое какие ошибки, и отклониться от правильного курса. Я смотрю как руководитель показывает что я накосячил там, где сам бы не заподозрил подвох, и думаю - а если бы я делал сайт и мне не говорили регулярно что я не прав, что бы это получилось у меня?

>>если бы я делал сайт и мне не говорили регулярно что я не прав, что бы это получилось у меня?

Это - настоящая удача, если кто-то хорошо владеющий предметом делает резонные замечания, показывает, почему именно это не так. Это же почти на автомате можно корректировать до безупречности :) Как бы я хотел, чтобы так было со мной, но, к сожалению, такого за все время НИ РАЗУ не случалось...

Не только потому, что нет таких людей, они есть. Но такая помощь - огромная работа. Вот если говорить про статью по ссылке. Мои замечания - слишком лаконичны. Только первое из них можно считать самоочевидным. Второе требует немалого разговора про то, почему нельзя использовать понятие объект в формализации объективного. Об этом немало было на сайте обсуждений, в основном с участием и по инициативе kak.  

Третий пунктик - вопрос о вычислимости, о том, как организуется та части вычислимости, которая представляет собой уже сформированные поведенческие автоматизмы. И то, даже в этом аспекте вопрос непростой: эти автоматизмы не такие уж строго воспроизводимые.

Ну это ж чтобы случилось нужно открыть научный журнал, найти близкую по теме своей статью, на первой странице статьи посмотреть e-mail, написать "привет чувак, какое твоё мнение по поводу вот этой статьи моей на сайте моём", и ссылка на статью. Десять человек проигнорируют, а одиннадцатый что-то скажет.

Это не в каждом журнале конечно есть e-mail автора на первой страницы. Но бывает и такой формат статьи, с e-mail.

А ты прикидываешь, сколько пишут таким на виду людям, как их это запаривает и насколько мало у них времени чтобы вникать в чужие представления при том, что со своими проблем невпроворот?

Ну да, они очень заняты, им много пишут. Но ты же как-то справляешься со своими делами и с потоком дурацких теорий. Я слышал разговоры преподавателей, и выходит что кое какое время они уделили альтернативным теориям, вспоминают яркие случаи, типа как пришел поп на кафедру продавать толстую книгу со своей теорией. Упоминают периодически всуе даже фамилии авторов патологических теорий. В принципе есть шанс что тебе кто-то скажет "вот - раз, два, три, дальше не интересно". Но я не буду настаивать. Я даже видел мельком на форуме, мол чей-то знакомый нейрофизиолог смотрел и говорил что хороший сайт. Не знаю. Интересно чем сайт лучше учебника по теме. Ну а что касается рассмотрения мистики, это позитивно воспринимается. Где-то я понимаю что можно именно критиковать мистику сославшись на нейрофизиологию. Но с другой стороны можно было бы сослаться только лишь уже на имеющиеся книги и статьи по теме. Конечно у меня не достаточная осведомленность чтобы говорить мол что-то не так. Даже твоя критика системы научной выглядит разумной. Но просто вот такие мысли появились, я поделился. Конечно на фоне мистиков твой результат лучше, сказывается опыт связи с научными кругами. А вот на фоне тех кто официально работает в этом направлении - фиг знает что бы они сказали. Может где-то бы и укусили.

Я знаю что ты имел официальные связи, поэтому тут официально-неофициально  - грань тонкая. Но я так понял что из-за конструктивной критики в научных журналах авторы публикуют статьи более редко чем ты на сайте. И тогда возникает вопрос - что же потеряно при увеличении скорости. Вообще конечно биологические статьи чаще публикуются чем скажем математические, насколько я понял. Может у тебя и нету расхождения в скоростях. Так или иначе при отсутствии взгляда со стороны можно что-то упустить. Может эти бюрократы тише едут из-за каких-то гнилых аспектов, но за счет взаимной критики будут иметь прирост к производительности. Хотя бы в журнал отправляют, уже рецензенты могут сказать что считают что-то глупостью и не будут печатать без исправления автором. Но тут опять же, в разных журналах разная добросовестность рецензентов. Бывало что сгенерированный компьютером текст публиковали: https://ru.wikipedia.org/wiki/Корчеватель (общественная акция)

Ну и.. не вижу тех из академической науки, кто мог бы продуктивно оппонировать. Сорри, я не виноват. Отдельные ошибки и неточности могут помочь выявить, это - как грамматические ошибки, которые немало здесь в текстах.

Скучающий Ярослав поднял тему :) - но пока новостей нет (я сам прибегу рекламировать как только что-то будет готово). Статья "Контекстная запись/извлечение информации в сложных нейронных сетях" - находится в состоянии переработки (раз в пару месяцев набегаю и пытаюсь что-то получше сформулировать или лишнее отрезать),  для обсуждения пока не годится - сейчас это винегрет из старых и новых кусков, причем новые термины не проработаны даже до уровня минимальной читаемости ...

А вот представь такой вариант - дальнейшее развитие науки докажет что замороженного невозможно воскресить в принципе, и даже скопировать мозг нельзя, окажется что только сохранившие себя другим новым способом имеют светлое будущее (ну там химическая обработка трупа особая, например, которая не рвет мембраны кристаллами льда).

И вообще интересно чё на практике предлагается (каково руководство к действию). Чё делать то.

И что если с одного мёртвого мозга снять две дееспособные копии, например. Скажем наштамповать особо эффективных ученых и дать им параллельные задачи.

lex4art пишет о теории всего без математики, противопоставляет логику математике. nan пишет вроде такого: "Математическое и эвристическое мышление", где критикует математику, противопоставляет эвристику математике. Вопрос такой - может вы оба изучали математику, задолбались, и решили что проще доказать что она не так уж важна чтобы не мучиться мыслью об упущении чего-то важного в неизученных вами разделах математики? Могло такое быть? Тем более что вы интересуетесь работой мозга, а в этой области математика имеет меньшую роль чем в некоторых других областях науки, вам в понимании могли больше пригодиться некие визуальные модели. Может это тоже подтолкнуло к мысли, что нафиг математику. Мне показалось что вы оба имели отношение к приземленным техническим наукам, не по наслышке, а изучая после этого работу мозга открыли для себя что можно кой чего и без математики понять. Может в этом что-то есть. Математика не Бог. Но насколько можно представить себе современные технологии без математики?

Я собственно видел упоминание слов "логика" и "эвристика" в математических книгах. Ну математическая логика больше на слуху. Эвристика ассоциируется с поиском по дереву решений в теории игр. Но может это риторика, совпадение слов.

Лично я математику если и изучал то только в рамках школьного курса (11й класс еле закончил - одни тройки, за исключением химии (много внешкольной теории и практики со всем что горит/дымит/взрывается)). Претензий к математике не имею, это же инструмент проверенный временем и он много где хорошо работает; не согласен лишь с  её доминированием в той области где физики куют "Теорию всего" - матан практически не применим в ходе мысленных экспериментов, а именно они (как мне видится на основе собственного опыта) должны привести к пониманию сути полевых взаимодействий и т.п. На проверку идеи о "теории всего без математики" нужно всего-то пять-семь лет жизни потратить + сколько то денег на небольшую физическую лабораторию; может даже меньше по времени - если идея об предельном упрощении и унификации известных физических закономерностей окажется не плодотворной, это станет заметно раньше...

На счет "если наука докажет что замороженного нельзя воскресить и надо химически сохраняться" - тут все просто же, если я к тому моменту буду мертв и заморожен то "дальше без меня", не повезло значит. Причем если под "воскрешением" понимать не оживление мозговой ткани а всего лишь возможность сканирования строения нейронов и извлекаемость данных о нейромедиаторах/типов рецепторов - как минимум тонкие срезы мозга неплохо сохраняются, причем настолько "неплохо" что их после разморозки даже тестируют на спайковую активность.

Upd: прочитал статью "Математическое и эвристическое мышление" - ага, каждый инструмент хорош только на своем участке работ.

Это - неверное утверждение, я не критикую математику как нечто порочное и не противопоставляю эвристике - как альтернативу. Я ставлю математику на свое место, вопреки многим уверениям о ее всеобщности и универсальности. Ты как-то предвзято видишь статью. У математики, как у любого предмета использования, есть своя, вполне определенная граничная область использования. И в этой области математика незаменима. Но не более. 

В самом деле, например, когда 15 лет работал конструктором электронных приборов, мне нужны были всего лишь несколько простых формул. Были случаи, когда нужно было найти новую формулу, например, для расчета согласованности двух спаренных переменных конденсаторов при настройке приемника. Я пригласил знакомого крутого математика, принялся ему объяснять проблему, он, наконец, проникся, у него не возникло сразу решения, я предложил свой подход, он округлил глаза и заявил, что это - нечто новое и очень интересное. Закончилось тем, что я просто придумал как достаточно точно аппроксимировать. Еще прикладную математику применял для расчета диэлектрической проницаемости в неполярных растворителях с солями - методом скорейшего спуска. Математические приемы довольно часто нужны для создания специализированных программ, и тут, в точности как в случае со схемотехникой, всегда успех приходил ТОЛЬКО ТОГДА, когда удавалось совершенно четко представить логику причинно-следственных отношений компонентов. Логику реальности, а не математическую логику. Работа программы с изображениями - пример очень серьезной прикладной математики.

Ну это я не догматично. Крайне быстро ознакомился. Интересна именно некоторая аналогия взглядов двух разных людей в этом плане (Lex4art и nan). Я ещё привык что математические модели - они математические. То есть я считаю что виртуальная симуляция поведения трех тел не есть внематематическое действо, там же математика тесно связана с самим компьютером, и даже определенный математический формализм используется перед переписыванием его в программный вид. Ну и даже программирование как таковое стало областью абстрактного интереса математиков. Может мне больше нравиться математика как один из атрибутов технократической фантазии. Ну короче мои личные проблемы.

Конечно реальность впереди. Математика как многослойное абстрагирование людьми чего-то реального. Наверное. Математика ж эффективно именно из-за того что до абстрагирования берёт основу в той же реальности обычной, а уже после нескольких слоёв абстрагирования выглядит как что-то эдакое, вне обыденности. А корни на земле где-то. Если материалистически представлять. А то Декарты и Лейбницы как расскажут иногда (про высший разум и души)...

>>я считаю что виртуальная симуляция поведения трех тел не есть внематематическое действо

Это - такой же спор о словах, как попытки называть жизнью все, что движется :)