На форум
  Автор

2030. План максималиста. [Часть 1. Физиологический барьер]

(Просмотров: 36365)
Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

1. « Сообщение №37580, от Апрель 29, 2013, 06:43:25 AM»

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:70995#0 - потихоньку делаю статью о своем плане на будущее, по ссылке выложена первая часть. К сожалению не могу запостить сюда на форум - не пролезает ни по числу знаков (20000 макс) ни по числу ссылок (антиспам); это поправимо?

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Ярослав, W - E

Род: Мужской
nan
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 10533


E-Mail
2. « Сообщение №37581, от Апрель 29, 2013, 08:06:23 AM»

Большие текты здесь нужно публиковать в одном из двух предоставляемых автопубликаторах (ссылки внизу страницы профиля).




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

3. « Сообщение №37583, от Апрель 29, 2013, 09:23:46 AM»

Ага, нашел. Пока статью не закончу (а впереди еще три части; еще и картинок надо нарендерить) - в раздел публикаций видимо выкладывать не стоит...


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
4. « Сообщение №37649, от Май 06, 2013, 12:45:36 PM»

Lex4art, как ты назовешь третью часть?




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

5. « Сообщение №37683, от Май 07, 2013, 02:02:31 PM»

Третья часть будет называться "Три БОЛЬШИХ проблемы" - в том смысле что для моей версии будущего нужно решить ряд конкретных задач.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
6. « Сообщение №37694, от Май 07, 2013, 10:09:33 PM»

А четвёртую как назовёшь?




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

7. « Сообщение №37695, от Май 07, 2013, 10:56:23 PM»

Оффтопим же. Четвертая часть будет называться "Выбор максималиста" или что-то в этом духе, но до неё еще далеко.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
8. « Сообщение №37697, от Май 07, 2013, 11:38:52 PM»

Заинтриговал словно Mr. Freeman. Жду следующую часть.




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

9. « Сообщение №37715, от Май 09, 2013, 01:49:49 PM»

А вот она и народилась: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=15:70995-5#115

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Ярослав

skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
10. « Сообщение №37716, от Май 09, 2013, 04:40:12 PM»

автор: Lex4art сообщение 37695:
Четвертая часть будет называться "Выбор максималиста" или что-то в этом духе, но до неё еще далеко

Пока в целом радует.........Foot in mouth за исключением некоторых "узких", "максималистично-сомнительных" выводов, - количество которых, благо, не выходит за рамки условно допустимой погрешности популярно-субъективных обобщений. Тоже жду финала.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lex4art

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
11. « Сообщение №37759, от Май 11, 2013, 10:07:06 PM»

Быть может вывод о хлипкости наночеловека преждевременный. Благо обижаться некому.




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

12. « Сообщение №37773, от Май 12, 2013, 03:14:39 PM»

Наномашины - очень уж зыбкая и спорная тема, я пока их просто вычеркнул из своих планов. Но раз это направление популярно в научных кругах - может быть и создадут когда-то; тогда я с удовольствием добавлю эту технологию в свой концепт (полный контроль над материей, быстрая и эффективная сборка любой монолитной/композитной детали или целого устройства - это было бы великолепно).

Но когда дело доходит до использования деталей из соединившихся наномашин - выглядит не перспективно при любом раскладе, ведь она будет на порядок и более хуже "литой" детали - оптическая проницаемость (представьте линзу из нано-машин), электропроводность, теплопроводность, прочность на сжатие/кручение/излом/растяжение, износостойкость, тепературная стойкость (и вообще диапазон рабочих температур) и так далее. Если уж нанотех заработает - лично я за быструю и дешевую сборку нанороботами идеально качественных деталей, композитов, механизмов; а из самих наномашин делать устройства и механизмы - это шаг назад, даже в природе наиболее критичные к прочности структуры - кости, зубы - состоят из монолитных материалов (в случае костей там хитрее, но суть та же).

В общем мир развивается усилиями, планами и интересами множества разных людей; я делаю ставку на одно и отбраковываю другое, а развитие технологий идет своей дорогой, моего мнения не спрашивает, на мои планы не ориентируется ).


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
13. « Сообщение №37784, от Май 13, 2013, 01:21:25 AM»

 

Стратегическое отбрасывание нанотемы - это правильно. Рано это покупать, не завезли товар. Но прочность, прочность... не дает покоя мне. Каждый атом многофункционален. Каждый атом может в той или иной мере  давать бонус к прочности, регенерации, вычислениям - одновременно. Например "функциональная электроника" загугли (это примерно про хитрую перераспределенность обязанностей, не поймешь кто что сделал, но сообща достигают полезной цели). И дерево в пример - из клеток, но не мягкое. Ну это все образно, нанотема сложней чем мы рисуем.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
14. « Сообщение №37785, от Май 13, 2013, 01:26:16 AM»

Наш хрусталик - линза из наномашин. за наномашину считай клетку или белок. Это типа контрпримеры. Нерв тоже, электропроводная наносистема.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
15. « Сообщение №37786, от Май 13, 2013, 01:34:52 AM»

Кости состоят из клеток и белков.




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

16. « Сообщение №37787, от Май 13, 2013, 01:45:50 AM»

Насчет нанороботов - я пас, накреативить можно много но уже 27 лет мечтают а воз и ныне там... имхо тут просто число факторов у задачи уходит в прекрасное далеко и мозг чисто физически не может проверить будет ли предложенное эффективно или вообще возможно.
Про кости хорошо написано на википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
17. « Сообщение №37790, от Май 13, 2013, 01:54:17 AM»

автор: Ярослав сообщение 37784:
Каждый атом многофункционален. Каждый атом может в той или иной мере  давать бонус к прочности, регенерации, вычислениям - одновременно.

.......а также - за счёт потери ресурсов: системный КПД при этом будет катастрофически низким из-за структурной унифицированности и как следствие - подавляющей невостребованности большей части функционального потенциала, являющегося, с одной стороны, ресурсозависимым (материал, энергообеспечение); а с другой - выстроенным на основе компромиссного решения (в ущерб полноценности различных взаимоисключающих характеристик).

Т.о. функциональная система, организованная на базе универсальных однотипных элементов, заведомо проигрывает той, элементам которой характерна адаптируемость. Именно адаптируемость (пластичность) обеспечивает жизнеспособность сложным структурам (в т.ч. дереву). Об этом, кстати, в статье есть:

"...... вместо имеющихся 150 ватт на физическую работу и 15 ватт на мышление в рамках "физиологического барьера" сопоставимая по весу конструкция из нанороботов будет еще менее энерговооруженной...."

Ведь наши тела состоят не из сперматозоидов и яйцеклеток....... )




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
18. « Сообщение №37792, от Май 13, 2013, 02:03:47 AM»

автор: Lex4art сообщение 37787:
уже 27 лет мечтают а воз и ныне там

Ну да.

автор: skuLL сообщение № 37790:
.......а также - за счёт потери ресурсов: системный КПД при этом будет катастрофически низким из-за структурной унифицированности и как следствие - подавляющей невостребованности большей части функционального потенциала, являющегося, с одной стороны, ресурсозависимым (материал, энергообеспечение); а с другой - выстроенным на основе компромиссного решения (в ущерб полноценности различных взаимоисключающих характеристик). Т.о. функциональная система, организованная на базе универсальных однотипных элементов, заведомо проигрывает той, элементам которой характерна адаптируемость. Именно адаптируемость (пластичность) обеспечивает жизнеспособность сложным структурам (в т.ч. дереву).

Живое и наносистемы можно не противопоставлять. И наноботы не обязаны быть однотипными, пусть как клетки будут. И однотипность не так плоха - протоны, нейтроны, электроны - чем не малотипность?




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
19. « Сообщение №37793, от Май 13, 2013, 02:07:20 AM»

автор: Ярослав сообщение 37792:
протоны, нейтроны, электроны - чем не малотипность?

А смысл тогда - в чём?.... )




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
20. « Сообщение №37795, от Май 13, 2013, 08:01:39 AM»

автор: skuLL сообщение 37793:
А смысл тогда - в чём?.... )

Разверни пожалуйста свой вопрос. Типа скажи мне: "Если ты говоришь бла-бла-бла о протонах, то твоё предыдущее утверждение с бла-бла-бла вступает в противоречие с бла-бла-бла, так как бла-бла-бла". Я как-то потерялся. Частички я приводил как контрпример для утверждения о неэффективности систем из однотипных элементов. Я как бы говорю нам, что если копнуть глубже то оно всё однотипно, и ничего, живём. Ну а не нравится однотипность, можно и разных ботов делать. Вообще самое правильное - сопоставлять органические молекулы с наноботами (это не натяжка и не аналогия). А клетки и частички - чтобы расширить кругозор, типа смотрите какие системы из маленьких штучек бывают (аналогия и натяжка, тоже системы, тоже из маленьких).




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
21. « Сообщение №37799, от Май 13, 2013, 08:59:58 AM»

автор: Ярослав сообщение 37795:
Разверни пожалуйста свой вопрос.

В чём заключается смысл прямого дублирования функционала уже имеющихся, эволюционно сформированных систем жизнедеятельности?




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
22. « Сообщение №37806, от Май 13, 2013, 02:29:11 PM»

автор: Ярослав сообщение 37792
И однотипность не так плоха - протоны, нейтроны, электроны - чем не малотипность?
Всему есть свои пределы. Система хороша тем, что, как правило, её количество и вид свойств, не повторяют свойства элементов её составляющих. Нейтроны, протоны, электроны, объединяются в атомы создающие химическую систему Менделеева. Дальше, больше, а в конце Вселенную.
автор: skuLL сообщение 37790
Т.о. функциональная система, организованная на базе универсальных однотипных элементов, заведомо проигрывает той, элементам которой характерна адаптируемость.
Адаптируемость возможна только и только лишь, в системах с обратной связь, что, в принципе, не исключает однотипность. Просто возрастёт количество свойств предполагаемой системе. В случае когда входное и выходное взаимодействия не симметричны. Как например, динамик, который может служить микрофоном.
У меня вопрос в другом, а план то для кого? Для цивилизации людей? А смысл? Это похоже на "план эволюции ракообразных" та же чушь.
Я, извиняюсь, если что не так. Подробно не смотрел, пока не вижу смысла засорять мозг и потому, стою на позиции: Я, лично не читал но, осуждаю.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
23. « Сообщение №37815, от Май 13, 2013, 08:11:25 PM»

автор: skuLL сообщение 37799:
В чём заключается смысл прямого дублирования функционала уже имеющихся, эволюционно сформированных систем жизнедеятельности?

Представь что ты программист. Исправляешь глюк в программе своей. И запутался в ней. И говоришь: "Короче..." И пишешь программу с нуля.

Или аналогично, вникаешь в чужую программу для исправления. И запутавшись с нуля пишешь.

В принципе бывают такие случаи. Ну или хотя бы блок какой-то с нуля пишут.

Тут то же самое. Может чем лечить и совершенствовать, проще заново создать. Самолично спроектированная система может оказаться более понятной, будет более ясно какой элемент что делает. Можно изначально предотвратить то, что считаем основными проблемами (перераспределить функции, то что выполнялось в живых организмах системой клеток заложить в молекулы, вместо тонкого исправления системы грубо прописать в молекулы запрет на основные глюки, ну и как закон сохранения, то что делалось одной молекулой белка будет делаться системой многих ботов, что может недостаток, зато страховка от известных проблем), например.

автор: kovip сообщение № 37806:
Как например, динамик, который может служить микрофоном.

А ещё у некоторых организмов есть схема кишечника с одним концом, а не с двумя как у людей.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
24. « Сообщение №37819, от Май 14, 2013, 12:59:51 AM»

Ярослав, твои мысли звучат здраво....... Однако, здравомыслие - штука коварная, требующая пристального внимания. Foot in mouth

У меня, по обычаю, есть ряд замечаний.

автор: ßðîñëàâ сообщение № 37815:
ты программист. Исправляешь глюк в программе своей. И запутался в ней. И говоришь: "Короче..." И пишешь программу с нуля........ Может чем лечить и совершенствовать, проще заново создать

Плохой я программист, значит. К тому же - ленивый и безответственный. И ничего путнего у меня не выродится - хоть "с нуля", хоть "Hello world!". Нельзя мне доверить кодить особо ответственную прогу.

автор: ßðîñëàâ сообщение № 37815:
Самолично спроектированная система может оказаться более понятной, будет более ясно какой элемент что делает. Можно изначально предотвратить то, что считаем основными проблемами (перераспределить функции, то что выполнялось в живых организмах системой клеток заложить в молекулы, вместо тонкого исправления системы грубо прописать в молекулы запрет на основные глюки, ну и как закон сохранения, то что делалось одной молекулой белка будет делаться системой многих ботов, что может недостаток, зато страховка от известных проблем)

Без привнесения личностного окраса даваемым характеристикам, я бы выразил своё впечатление от озвученного так: это похоже на рассуждения наивного котёнка, сидящего в тёмном мешке и гадающего, что находится за его пределами. Прости мне столь прямолинейную высокомерность. Давай помнить о том, что я могу очень сильно ошибаться - и что я никогда об этом не забываю..... Foot in mouth

Прежде всего: "понятность" не тождественна "объективности". К примеру: зачем особям мужского пола соски?.... Ты будешь включать их в конституционный анатомический набор функциональных элементов нано-человека, потому что тебе "понятна" их роль, - или же выбросишь на свалку эволюционой истории, в виду "непонятности" их биологического (а может иного рода?) назначения?..... 

То же касается предрассудочных суждений о том, что "считается основными известными проблемами" ("глюками"), равно как и о "грубо прописанных запретов" на таковые...... Как тебе самому кажется: какая доля из  реально существующих "проблем" нам уже известна, насколько объективно из них отобраны "основные" и какая часть из всего этого перечня действительно являются "проблемами" (помним о сосках)? Foot in mouth

Мой собственный "здравомысленный вывод" таков: научившись махать руками как птица - не рассчитывай взлететь в небо без самолёта..... Кстати, возможно именно благодаря такому "здравомыслию" человеческие самолёты не машут крыльями...... Wink




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
25. « Сообщение №37820, от Май 14, 2013, 01:46:51 AM»

автор: skuLL сообщение 37819:
Плохой я программист, значит. К тому же - ленивый и безответственный. И ничего путнего у меня не выродится - хоть "с нуля", хоть "Hello world!". Нельзя мне доверить кодить особо ответственную прогу.

В смысле ты не используешь переписывание с нуля, или не сталкиваешься с программированием в работе/хобби?

автор: skuLL сообщение № 37819:
Без привнесения личностного окраса даваемым характеристикам, я бы выразил своё впечатление от озвученного так: это похоже на рассуждения наивного котёнка, сидящего в тёмном мешке и гадающего, что находится за его пределами. Прости мне столь прямолинейную высокомерность.

Без проблем.

автор: skuLL сообщение № 37819:
Прежде всего: "понятность" не тождественна "объективности". К примеру: зачем особям мужского пола соски?.... Ты будешь включать их в конституционный анатомический набор функциональных элементов нано-человека, потому что тебе "понятна" их роль, - или же выбросишь на свалку эволюционой истории, в виду "непонятности" их биологического (а может иного рода?) назначения?.....

Так как соски упомянуты также в следующем абзаце, наверное это что-то тонкое символическое. Может речь о скрытой неочивидной функции? Типа в них железы важные для иммунитета, например? Не знаю, я бы шлифанул соски нафиг риальным пацанам. И бицуху, бицуху для понту нарастил бы по умолчанию.

автор: skuLL сообщение № 37819:
То же касается предрассудочных суждений о том, что "считается основными известными проблемами" ("глюками"), равно как и о "грубо прописанных запретов" на таковые......

Не, ну надо ж устранить на молекулярном уровне похмелье, импотенцию, имбецилизм, дороги, налоги, срочную службу, бюрократию, самовывоз, икоту, мозоли, очереди, "у меня голова болит", вывих мизинца, перхоть ресничную, затекание ноги, фрустрацию, фастфуд, волосы подмышками. Или нет?

автор: skuLL сообщение № 37819:
Как тебе самому кажется: какая доля из реально существующих "проблем" нам уже известна, насколько объективно из них отобраны "основные" и какая часть из всего этого перечня действительно являются "проблемами" (помним о сосках)?

Я объективен как никогда. Самовывоз - это никуда не годится. Ну думаю дальнейшее изучение организмов может принести много сюрпризов. Устранение субъективных проблем испортит романтику, создаст новые проблемы, окажется что устранённое несло скрытую важную функцию. Может упоминая соски ты намекаешь на рудиментарные органы, которые если отпилить, то беда будет? Всё обернётся катастрофой и нанолюди будут испытывать невероятные мучения и превратятся в монстров. А им скажут: "Кто ж знал, что без пяток невозможно любить по настоящему?"

Вообще мой главный тезис - проблема малой прочности сцепленных наносистем разрешима. А остальное - моя фантазия бурная. И не всегда моя, плагиат там всякий, и прочее. Я не настаиваю на этой ерунде. Но прикольно порой подрассказать.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
26. « Сообщение №37821, от Май 14, 2013, 01:58:25 AM»

автор: Ярослав сообщение 37820:
В смысле ты не используешь переписывание с нуля, или не сталкиваешься с программированием в работе/хобби?

Нет :)......,

- в смысле:

автор: ßðîñëàâ сообщение № 37815:
Представь что ты программист.



Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
27. « Сообщение №37822, от Май 14, 2013, 02:08:30 AM»

Ну значит ты так представил. Это может не слишком важно. Зачем ты немножко негативно себя оценил? Наверное это метафорическое предисловие к развенчивающему стилю дальнейшего сообщения было? Мол человечество плохой программист, человечество плохо разбирается в нанотеме и биотеме (недостаточно для сверхактивного творчества в этих областях).




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
28. « Сообщение №37823, от Май 14, 2013, 02:16:58 AM»

автор: Ярослав сообщение 37822:
значит ты так представил

Да нет. :) Это ты меня так представил:

автор: ßðîñëàâ сообщение № 37815:
Исправляешь глюк в программе своей. И запутался в ней. И говоришь: "Короче..." И пишешь программу с нуля........ Может чем лечить и совершенствовать, проще заново создать.

Почему мои выделения сразу не читаешь?.... )




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
29. « Сообщение №37824, от Май 14, 2013, 02:28:35 AM»

Я читал выделения сразу. Это всё очень глубокий смысл. Я не отладил дешифровку. Ожидается что я прочитаю и пораскину мозгами, и приду к твоему выводу, и сопоставлю, и подумаю: "Эко тонко закрутил". А я иначе воспринимаю, и думаю, и к другим выводам прихожу. Из-за этого я теряю самую соль, и самую суть глубинную. Между строк не выгребаю. Может можно приспособится упорной практикой. Пока не изловчился. Бывает читаю некоторые форумные ветки, смотрю, все друг другу чё-то намекают, понимают с полу слова. Вроде: " -Четырнадцать -Да, бочка". Ребусы, головоломки. Вроде что-то есть там, но что? Набрили меня.




skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
30. « Сообщение №37825, от Май 14, 2013, 02:35:43 AM»

автор: Ярослав сообщение 37824:
Набрили меня.

Да ну, - брось. Твоя лень вчитываться меж чужих строк ничем не отличается от моей лени вписываться в чужой мозг. Foot in mouth




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
31. « Сообщение №37826, от Май 14, 2013, 02:37:49 AM»

Ну да.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
32. « Сообщение №37827, от Май 14, 2013, 02:52:56 AM»

"глюк в програме своей запутался в ней Короче... проще"

Не, ну ясно. Что ж не ясно. Глюк в программе запутался. Чем короче и проще программа, тем меньше глюков. Или... Нет. Не то.

Я представил тебя программистом. Я представил что ты пишешь глючную прогу. Плохо о тебе подумал. Как-то так. Если так пойдёт и дальше, то мой воображаемый skuLL не напишет хорошей программы.

Ну я не это имел ввиду. У программиста глюк - это как домашний зверёк пушистый. Забавный такой. Непослушный. А ещё это персонификация флуктуации. Глюк всегда есть. У лучших мастеров куча глюков в программах, часть из которых они исправляют, а часть остаётся.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
33. « Сообщение №37828, от Май 14, 2013, 02:58:02 AM»

Или даже речь о том что с нуля переписывают плохие программисты. Но вроде этим особо гордятся, делая обновление проги, особо подчёркивают и анонсируют: "полностью заново переписана часть отвечающая за то-то". Это вообще почти у любой программы рано или поздно в комментарии  к очередному обновлению пишут.




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

34. « Сообщение №37834, от Май 14, 2013, 03:01:22 PM»

Вот к стати последние страницы темы наглядно демонстрируют наше ограничение на число учитываемых факторов задачи, все запуталось и поплыло...


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
35. « Сообщение №37835, от Май 14, 2013, 04:03:45 PM»

автор: Lex4art сообщение 37834:
Вот к стати последние страницы темы наглядно демонстрируют наше ограничение на число учитываемых факторов задачи, все запуталось и поплыло...

Ну вот... Я опозорился на весь инет.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lex4art

Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

36. « Сообщение №37837, от Май 14, 2013, 04:45:28 PM»

Да нет, ограничение то у всех примерно одно и то же - я вот просто не пишу длинных постов (или стараюсь последовательно и не спеша прорабатывать обсуждаемый вопрос). Хотя иногда поддаюсь порыву, пишу "как есть" и получается поток сознания
« Последнее редактирование: 2013-05-15 00:04:32 Lex4art »



Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

37. « Сообщение №38254, от Май 27, 2013, 09:18:58 PM»

Пока очередная часть статьи пишется по капле через лень - обновил первую часть (основные изменения - во второй её половине, где описано современное положение дел и способы преодоления физ. барьера (начиная с "...Однако наш рукотворный мир вокруг вовсе не плох - атомные электростанции, МКС и Curiosity...")).

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: oleg89, Ярослав

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

38. « Сообщение №38255, от Май 27, 2013, 11:05:19 PM»

автор: Lex4art сообщение 38254
обновил первую часть

Ну это основной недостаток философии - видеть все, ранее сказанное, в несколько другом свете, а значит и сказать уже хочется по-другому. Под "философией" в данном случае подразумевается написание чего-то, но сидя в бочке, как Диоген.
В общем-то можно заглянуть и немного вперед - такие "переделки" будут иметь место и далее )


Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

39. « Сообщение №38256, от Май 28, 2013, 04:40:32 AM»

Главное что в бочке есть доступ в интернет

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: arctic

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
40. « Сообщение №38295, от Май 29, 2013, 07:56:26 PM»

автор: arctic сообщение 38255:
Ну это основной недостаток философии - видеть все, ранее сказанное, в несколько другом свете, а значит и сказать уже хочется по-другому.

У него не столько переиначивание в стиле апгрейда белого до черного, сколько дополнение информации, добавление новых пунктов в списках, сортировка, замена слов на уточненные синонимы. Я бы даже сказал апгрейд белого до черного здесь отсутствует, и это хорошо. Нормальное обновление, не философское а конструктивное рабочее.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lex4art

Род: Мужской
arctic
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 2361

41. « Сообщение №38296, от Май 29, 2013, 08:57:15 PM»

автор: Ярослав сообщение 38295
не философское а конструктивное рабочее.

Ахха... Я не читал, точнее, не вникал. Пробежал взглядом, причем быстро, выделил некоторые обороты, которые ПОКАЗАЛИСЬ мне философскими, и сделал сам себе вывод - философия, а значит фигня. Ну глаз замылился, и еще есть немаловажная причина - в лом, в чем честно и признаюсь. Но, так как ты в этой статье разбираешься лучше, а это факт, и я тебе верю, во всяком случае пока, то меняю свое мнение - НЕ фигня. Заочно. Ну пускай будет - не совсем фигня.

Во всяком случае честно с моей стороны )


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
42. « Сообщение №38327, от Май 31, 2013, 12:13:48 PM»

Lex4art, я нашел около этой темы статью http://www.scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=68 (разгромная критика проекта "Россия 2045"). Там в конце две ссылки на аналогичные статьи, одна из них устарела, более правильно http://www.sovsekretno.ru/articles/id/2840/

Ты упоминал это движение. Писал что это не твой выбор, но на других основаниях. Тебе не понравилось наличие ряда недостатков. А в вышеупомянутых статьях подход немножко более суровый. Может для общего развития интересно будет почитать. Плюс там могут быть интересные мысли по тематике. Возможно ты это уже прочитал. Тогда ладно.




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

43. « Сообщение №38330, от Май 31, 2013, 02:01:03 PM»

В этом проекте все делается (на сколько я знаю) на деньги самого Д. Ицкова; я не настроен негативно - пусть делают что могут, не взлетит но хоть видно будет почему - на наглядном примере... Как минимум в проекте есть талант самого основателя - он действительно хорошо умеет рекламировать и находить контакты (так же как и в утопии Ж.Фреско - виден талант основателя-архитектора). Но других талантов (по части практической реализации) не видно: читал я отчет по нейронно-сетевой части Дунина-Барковского (имхо - неприемлемо сложно и запутанно, статья выходит за рамки "7 +-2 факторов" на порядок) и их ТРИЗ-обзор к вопросу о искусственных мышцах (нужно много дорогой лабораторной работы в течении лет пяти что бы только понять правильно или нет было выбрано направление работы и еще столько же что-бы что-то сделать ...). Основная проблема - это подход "все увидят какая у меня хорошая идея и возьмутся помогать" - не работает такое пока не будет представлено что-то более существенное...

Может даже выкинут все лишнее из своего концепта будущего и тогда хватит сил и средств сделать что-то полезное в своих исследовательских группах (Ицков - миллионер, а на такие деньги кое-что уже можно сделать если не распыляться).
« Последнее редактирование: 2013-06-02 15:41:50 Lex4art »



Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
44. « Сообщение №38336, от Июнь 02, 2013, 02:49:09 PM»

Вообще появлялись у меня идеи разные при прочтении работы Lex4art. Я подумал что нужно дождаться завершения труда, а потом всё высказывать. Может зря? Думаю что активное комментирование может частично повлиять на развивающуюся концепцию, и результат будет другим, что помешает узнать изначальную задумку автора, могут быть стёрты интересные мысли.

Lex4art, тебе мешает или помогает обсуждение? Я стараюсь не комментировать существенно, но не могу сдержаться насчет того что в третей части вместо обозначенных энергий могли быть другие числа. Тут значительный субъективизм наверное.

Один кастаньедовец писал: "...степень субъективизации может быть разной: для человека разница между субъективной субъективизацией и объективной субъективизацией составляет 2000%, если принять обыденное сознание за 100%. То есть, не расстраивайтесь, что Истины нам, человекам, все равно не постичь. Есть прямая польза стать в 20 раз ближе к Истине, чем обычно, а там уже будет видно. Именно будет видно.", откуда я после переосмысления почерпнул рациональное зерно.

Вот применительно к твоему методу думаю смогу притянуть это за уши: пусть бы ты повысил энергию своего мышления на несколько процентов, всего лишь на несколько. Это бы повысило твою эффективность, и помогло бы найти способ повысить ещё на несколько процентов, и так до бесконечности. А если с ходу стремится в разы что-то повысить, или того хуже, на порядки, можно надорваться. Если это будет концепцией каждого человека, то в целом человечество будет совершенствоваться. Можно спланировать историю человечества, а можно проспаться. Можно составить стратегический план, но не лучше ли съесть яблоко? Я тут как раз придумываю философию минимализма :) Не могу придумать никак, так как занят меньшими делами, что вполне соответствует непридуманной философии.




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

45. « Сообщение №38337, от Июнь 02, 2013, 03:32:30 PM»

Кусочек третьей части рано комментить (я его чуть поправил, в конце, возможно так понятнее станет почему я делаю ставку именно на такой total conversion ; самый простой путь получается если разобраться), а первые две части - пожалуйста.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
46. « Сообщение №38342, от Июнь 05, 2013, 01:09:36 PM»

Хочется обсудить энергозатраты мозга. Если заставить мозг пропустить через себя больше энергии он автоматически наверное не обязан стать умнее. Ну а если обязан, может возможно как-то более просто увеличить энергооборот. Можно например инъекции АТФ попробовать.

Потом, если проект настолько глобален, затрагивает глубинную перестройку, можно сосредотачиваться не на повышении энергозатрат, а на повышении КПД, на уменьшении тепловых потерь. Плюс пойти по пути миниатюризации нейронов.

А ещё задумываюсь о теме удержания во внимании около семи объектов. Насколько это плохо? Неужели человек станет автоматически умнее удерживая во внимании больше факторов? Это же изменение архитектуры, которое почти не поддается проектированию. Я считаю что повышение энергозатрат мозгом не увеличит автоматически количество факторов в активном внимании. Их ограниченное количество не потому что слабо, а потому что такая архитектура. Важно уловить что вещи не попавшие во внимание тоже обрабатываются мозгом, и возможно, если обработка даст достаточно значимый результат, он перейдёт во внимание. У нас и есть параллельная архитектура.

Немножко в сторону от темы... Я несколько раз так делал... Стараюсь держать во внимании изображение вокруг, звуки, и сигналы по прочим каналам, начав с одного подключая по одному остальные. И через какое то время оно всё вокруг автоматически отключается, я размышляю о своём, визуализирую свои мысли (бросок во внутренний мир). Не стараюсь это повторить, даже перед написанием этого сообщения, так как ничего особенного вроде, не глюки, а обычное размышление и воображение. Просто когда первый раз это случилось, я подумал что это поучительно, и что-то значит. Может это значит перегрузку с автоотключением, а может значит что какие-то внутренние переживания бывают субъективно важнее окружающего мира. А ещё думаю что это как если на белом фоне несколькими процентами черного можно что-то нарисовать осмысленное, то при ста процентах черного, казалось бы "круто, теперь не несколько процентов а сто", а по сути чёрный квадрат, в котором не больше смысла чем в белом квадрате. Может когда стараешься на всё обратить внимание, то как бы происходит почти полное закрашивание черным, что похоже на инверсию белого с малым количеством черного, то есть состояние с малым количеством информации, и инверсия не добавляет смысла. Как бы полное восприятие равносильно фоновому шуму. Может потому и (где вы все это откопали, это разве достоверно?) задействует человеческий мозг лишь несколько процентов своих ресурсов, что полное осознание опять таки равноценно по информативности фоновому шуму. Полное восприятие равноценно депривации, полное осознание равноценно отключке бессознательной. Отличная идея?




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
47. « Сообщение №38343, от Июнь 05, 2013, 02:39:51 PM»

автор: Ярослав сообщение 38342
Отличная идея?
Вроде всё верно.
Стоит обратить внимание на причины того, что все животные с развитым мозгом, вынуждены спать. Причина, накопившиеся активности, которые крутятся в мозгу, и их намного больше семи, просто они не важны для текущего восприятия, вот и не проявляются. Я, так думаю.

Пустое всё это, словоплескание вместо реальных планов.


Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

48. « Сообщение №38344, от Июнь 05, 2013, 03:03:38 PM»

Хочется обсудить энергозатраты мозга. Если заставить мозг пропустить через себя больше энергии он автоматически наверное не обязан стать умнее. Ну а если обязан, может возможно как-то более просто увеличить энергооборот. Можно например инъекции АТФ попробовать.

... и инъекции добавочного гемоглобина для окисления добавочной АТФ ) и инъекции адреналина для ускорения кровотока, т.к. из нейронов понадобится отводить пропорционально больше продуктов жизнедеятельности ... При этом ограничение на число факторов в ходе каждого акта мышления по-видимому не повысится (хотя читал в новостях об экспериментах с препаратами, поднимающими и этот параметр мышления - но увы там никакой конкретики и давно уже не слышно продолжения; да и наверняка при этом есть риск эпилептического припадка даже у здоровых людей).

Насколько все улучшится такими методами? Навскидку - 20-40% прироста на время действия инъекций, с повышенными рисками инсультов и эпилепсии - сомнительная затея, хотя где-то может-быть и будет оправдано. Не мой выбор, особенно если учесть что ограничения в мышлении - это лишь часть проблем физ. барьера.

Потом, если проект настолько глобален, затрагивает глубинную перестройку, можно сосредотачиваться не на повышении энергозатрат, а на повышении КПД, на уменьшении тепловых потерь. Плюс пойти по пути миниатюризации нейронов.

Проекта нет, есть незаконченная статья одного человека ). А нейроны - тут надо помнить о конкретной цели (преодолеть физиологический барьер для себя). Манипулировать нейронами, в твоем предложении, придется уже в собственной голове (и при этом личность то свою надо сберечь), что по видимому или не возможно или нереально сложно а значит и дорого, готовых технологий опять таки нет.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
49. « Сообщение №38345, от Июнь 05, 2013, 03:15:54 PM»

У тебя вроде дальше речь о механическом теле. Вот пусть у него и будут механические нейроны миниатюризированые с повышенным КПД.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
50. « Сообщение №38346, от Июнь 05, 2013, 03:20:09 PM»

И вообще, перенос личности в механический носитель состоит из двух этапов:

1) Копирование;
2) Уничтожение оригинала.

Вопрос - зачем второй этап?

Но тут я забегаю вперёд. Надо думать тема раскрыта в продолжении недописанной статьи.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
51. « Сообщение №38347, от Июнь 05, 2013, 03:38:41 PM»

автор: kovip сообщение 38343:
Пустое всё это, словоплескание вместо реальных планов.

У Lex4art реальные планы. Он ещё не всё рассказал, но хотя бы уже рассказ о коннектоме интересен, это будет проверено без нашего участия серьезными людьми. У него пишется третья часть статьи. Тематика статей следующая:

1) Обзор фиговости жизни.
2) Обзор абстрактных фантастических технологий.
3) Обзор крутых технологий, разработка которых уже активно ведётся.

Так собственно третья часть посвящена не просто реальным планам, а проектам, финал которых как бы на носу, вот-вот, скоро.

Ну, мне так показалось. По крайней мере повышение реалистичности при переходе 2 -> 3 точно есть. И недостаточная реалистичность почти всей второй части прямым текстом отмечена автором.

Недописанная третья часть в целом выглядит нереальной, но освещение одного из подпунктов выглядит правдоподобным, а остальные не дописаны. Что даёт надежду на реалистичное рассмотрение остальных подпунктов.




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

52. « Сообщение №38348, от Июнь 05, 2013, 03:52:17 PM»

У тебя вроде дальше речь о механическом теле. Вот пусть у него и будут механические нейроны миниатюризированые с повышенным КПД.

Я исхожу из идеи о том, что одну и ту же задачу можно решить разными способами. Не думаю что нейросинаптические чипы (а их делают уже лет 10-15) - это подходящее решение. Все-таки сначала надо разбираться что делает с информацией мозг, а уже потом думать как эту же работу с информацией реализовать на принципиально другой платформе (цифровой). Копировать же информационную деятельность нейрона в металле - не мой выбор ), хотя если над этим продолжают работать умные люди - может быть что-то там и есть (не очевидное для "человека с улицы"), и если получат интересные результаты - тогда придется мне переоценивать это направление и корректировать план. Но пока есть вариант получше...


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
53. « Сообщение №38349, от Июнь 05, 2013, 04:09:40 PM»

Админ знает толк в нейросетях.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
54. « Сообщение №38351, от Июнь 05, 2013, 06:49:55 PM»

автор: Ярослав сообщение 38347
У Lex4art реальные планы.
Какие? Он сделает себе искусственный мозг? То, что я читал, не более чем констатация фактов. С весьма "футорологическими" предсказания. "Футорологические", это такие же предсказания как и были в моде в середине прошлого века, сказки, в которых возможное заменено на желаемое. При недостатке обоснования, можно что угодно придумать и даже мозг по принципу арифмометра, "механический аналог" но, реализовать такое, пожалуй, не представляется возможным. Уяснив, принципы работы мозга, можно попробовать построить электронный аналог, который сможет, за счёт увеличения скорости прохождения сигнала. Но есть большие сомнения. Мозг, работает не только за счёт физических процессов но, и за счёт химических тоже: нейромедиаторы и пр. Это как устроить не то, что механически но, хотя бы в электронном виде? Вторая проблема; - алгоритмы строения, процесса умственной деятельности. Как организовать гибкость ассоциативных связей? Как, перед этим, организовать анализ задачи и выделить возможные пути решения? Возьмём, пример с растворомешалкой, который я приводил давно, при обсуждении сути разума.
Ведь, зная принципиальное устройство миксера, его надо было соединить с человеком, палкой ковыряющим в ведре. Потом, быстро найти подходящие заменители, которые, не все, были в явном виде. Например, электрод, вместо перемешивающей, части миксера. И, даже явная аналогия, дрели как привода, видна хорошо человеку. А, как ты будешь её реализовать программно? Что до художественного творчества, - тут, вообще, полный мрак.
Таким образом, мы видим, что простым увеличением скорости процесса мышления мы много не добьёмся нужна оптимальная архитектура устройства. Пока, вроде нет даже приблизительного понимания проблемы, (что делает человека умным?) идёт наработка данных, и её (наработки), ещё очень недостаточно, чтобы строить нечто отличное от природного устройства. Так, я думаю.
Как доделаю свой компьютер, попробую разобраться подробнее. Чужой компьютер, как чужая жена, - поразвлечься можно а, всерьёз жить, - никак.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
55. « Сообщение №38360, от Июнь 06, 2013, 10:39:24 AM»

Может быть сторонники коннектома игнорируют химическую часть. Насколько это плохо? Думаю было бы интересно построить коннектомную копию мозга и понаблюдать за её деятельностью, чтобы на практики выявить, так ли важна химия. Вообще химия на проводимость влияет. Можно ввести переменные резисторы для имитации изменения проводимости, и параллельную взаимопроникающую сеть управления резисторами, которая будет имитировать динамику распространения химикатов.

Для гибкости ассоциативной связи нужно аксоны сделать как проводочки со штепселями, и на конце чтобы колёсики (или шагоход механический). Аксон будет выключатся, и топать ножками к другому нейрону, переподключаться. Гибкость сети. Ну или по типу щупальца механического осьминога аксон сделать.

Вообще Lex4art говорил о чём-то "электромеханическом", подразумевая "электронный мозг"+"тело робота". А "механическое" - это моё обыгрывание необходимости подобрать несколько иной термин.

Lex4art, ты не знаешь что за человек nan. Если кто-то хочет создать искусственный интеллект, nan приходит к нему, беседует часик, уходит. А тот человек говорит: "Чёрт! Чёрт! Чёрт!" И больше никогда не создаёт искусственный интеллект. Поэтому искусственный интеллект до сих пор не создан. Понимаешь?

Знаешь почему nan не оставил в этой теме ни одного сообщения? Он ведёт себя подобно герою из фильма. Ты его бьешь, а он стоит спокойно, как ни в чём не бывало, а потом лениво так говорит: "Разве это удар? Вот это удар!" И выносит одним махом вместе с перилами лестницы.

kovip, про растворомешалку - это нечто не постижимое для меня. Ты как бы говоришь: "Когда знаешь устройство миксера в совершенстве, то с годами начинаешь понимать что его нужно симбиотически совместить с человеком мешающим палкой в ведре". Не знаю, если бы я знал устройство миксера, мне бы не пришла в голову мысль совмещать его с человеком и ведром и палкой. Думал речь о изобретении бетономешалки. Но электрод вместо перемешивающей части - это как? Перелопачивание массы бетона посредством электролиза? Хм... Ну не знаю. И вдруг о программной реализации... Может речь о том что человек по жизни щупает всё подряд, и когда нужна идея, ему на ум приходит комбинировать штуковины, а искусственный интеллект ничего не щупает по жизни, и решая задачи не может воспользоваться подручными средствами ("не спешите выбрасывать старые носки, из них можно сделать отличного робота-убийцу") так как у него нет рук а с ними нет и подручных средств? Об этом речь?

автор: Lex4art сообщение № 38348:
Копировать же информационную деятельность нейрона в металле - не мой выбор
автор: Lex4art сообщение № 38348:
есть вариант получше
автор: Lex4art сообщение № 38348:
сначала надо разбираться что делает с информацией мозг, а уже потом думать как эту же работу с информацией реализовать на принципиально другой платформе (цифровой)

Lex4art, посмотри как я вывернул на изнанку твоё сообщение. Надеюсь это ложь и провокация с моей стороны. Если же моё переиначивание не исказило твоё мнение, дела плохи. Так как nan разобрался что делает с информацией мозг, и почему эту работу с информацией нельзя реализовать на цифровой платформе. Я не смог до конца вникнуть в его умопостроения, мне так показалось что речь о том, что вся фишка мозга в сети, и моделировать его можно только сетью. Полноценная эмуляция гигантской сети однопроцессорной системой слишком медленна для реальных применений и даже для лабораторных экспериментов. Гигантская сеть из искусственных нейронов слишком дорога для воплощения. Есть программные эмуляции малонейронных систем. Есть сети из искусственных нейронов, с количеством нейронов на порядки меньшим чем в человеческом мозге. А если написать компьютерную программу наделённую интеллектом, nan засмеёт.




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

56. « Сообщение №38361, от Июнь 06, 2013, 11:16:15 AM»

Если же моё переиначивание не исказило твоё мнение, дела плохи.

Там у меня достаточно расплывчатая формулировка, уточню: выполнять задачи по работе с информацией, происходящие в нашем мозгу, предположительно можно и совсем другими средствами (примерно как винтовка и лук выполняют одну и ту же задачу - создают и доставляют разрушительную энергию к цели - но делают это совсем разными способами, и в исполнении винтовки это получается на один-два порядка лучше). Электронный нейрон, копирующий функции живого - это на мой взгляд не есть "другой способ решения той же задачи", это копирование - все равно что сделать аналог деревянного лука из металла.

Lex4art, ты не знаешь что за человек nan. Если кто-то хочет создать искусственный интеллект, nan приходит к нему, беседует часик, уходит. А тот человек говорит: "Чёрт! Чёрт! Чёрт!" И больше никогда не создаёт искусственный интеллект. Поэтому искусственный интеллект до сих пор не создан. Понимаешь?

Не исключено; это нормально - 15ваттные мозги не очень хороши в логической работе, но зато нас много и у кого-нибудь авось да получится что-то дельное; вдруг у меня? К тому же правда не боится проверки ни временем ни практикой - чем ближе мой вариант к "правде" тем он крепче сам по себе; если гипотеза верна - она должна сама за себя постоять ). Мое дело маленькое - максимально четко и кратко все изложить, что бы "правда" была явно и однозначно показана ).
« Последнее редактирование: 2013-06-07 08:53:05 Lex4art »



Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
57. « Сообщение №38364, от Июнь 06, 2013, 11:40:00 AM»

Звучит заманчиво.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
58. « Сообщение №38365, от Июнь 06, 2013, 01:47:17 PM»

автор: Ярослав сообщение 38360
Можно ввести переменные резисторы для имитации изменения проводимости, и параллельную взаимопроникающую сеть управления резисторами, которая будет имитировать динамику распространения химикатов.
Ага, и блок управления с обратной связью, управляющий этой сетью. Это, по моему, неплохая мысль. Конечно, такие мозги не смогут, заменить человеческие, в основном по несовершенству. Как, упомянутый ранее, диагностический прибор, который делает диагноз по одной болезни, почти, в двое точнее обычных врачей. Плюс способность к самообучению, и будет то, что надо.
И так по всем направлениям; конструкторские, исследовательские прогностические и т.п.. Но, нам то надо такие, чтобы можно было впихнуть человеческое сознание, со всеми индивидуальными особенностями. Примерно так, - суперкомпьютер, с диапазоном "нормальной" работы по всей линейке ассортимента, включая игровой, музыкальный, литературный, или вообще, - калькулятор.

автор: Ярослав сообщение № 38360
Не знаю, если бы я знал устройство миксера, мне бы не пришла в голову мысль совмещать его с человеком и ведром и палкой.
В данном случае, не совмещать с палкой а, заменить палку. Т.е. увидеть в палке миксер.
автор: Ярослав сообщение № 38360
Но электрод вместо перемешивающей части - это как? Перелопачивание массы бетона посредством электролиза?
Тебя тогда, когда шёл этот разговор, не было с нами. Но, ты зря не поискал этот разговор, было интересно. И, кроме того, я думаю, ты мог бы внести с этот разговор не малый вклад. Не малый не по объёму а, по качеству.
Я повторю историю. Работают два строителя, один, - по умнее, другой, - по сильнее. Сильный, палкой в ведре мешает, допустим, шпаклёвку. Умный увидев, этот старательный, но, тяжёлый и медленный труд, - берёт дрель и электрод, оббивает обмазку с электрода, сгибает его, петлёй и вставив в электродрель, как кухонным миксером, замешивает это "тесто" за несколько секунд. Не сложно, правда? Единственная, боле- мене стоящая находка, поскольку не очевидная, проволока, в составе сварочного электрода. Но, теперь представь, как это решается пошагово, чтобы составить алгоритм решения, причём, данное решение не серийное производство а, разовое. Больше, скорее всего, этого делать не придётся, но метод решения, подобных задач, должен работать и далее. Т. е. попробуй описать конструкторскую работу, создав тем самым, предтечу искусственного конструктора.
автор: Lex4art сообщение № 38361
Электронный нейрон, копирующий функции живого - это на мой взгляд не есть "другой способ решения той же задачи", это копирование - все равно что сделать аналог деревянного лука из металла.
Как, немало поработавший с инструментами, скажу: чем универсальнее инструмент, тем он хуже. Тебе надо сделать "лук" которым можно и стрелять и щи хлебать. А, это совсем другая задача. Живой мозг, - инструмент для адаптации, остальное побочные продукты. Вот от этой печки и надо плясать, если тебе хочется обрести инструмент обессмертивания. Мне кажется в этом отношении принципы природного устройства оптимальны. Гибкость и многовариантность конструкции, построенной, всего одним видом элементов.
Для практического применения, проще и эффективнее, делать специализированные устройства. Но, природное решение, по части управления созданием, максимально эффективное.
Возможно, лучше сделать комплекс специализированных устройств, но, тогда надо сообразить какие виды работы с информацией как производятся. То, есть твои "максималистские" планы никому не нужны. Это не более чем художественное произведение. А, надо заниматься конкретной исследовательской и конструкторской работой.

Скажи пожалуйста. Вот напишешь ты свой план и кто его воплощать будет, - человечество? А, с чего бы вдруг человечество решило, что ты истинный пророк и мессия, которого непременно, надо слушаться? В данной части человечества, именуемой активной, на данный момент, аудиторией форума Fornin, лишь один человек более - менее заинтересовался твоей работой. Не смущает такое обстоятельство? "А, может лучше яблоко съесть?"
Оно конечно: Ваши проблемы это ВАШИ проблемы. Просто мне, как отъявленному, не только атеисту но, и прагматику интересно: как и нафига?.
автор: Lex4art сообщение № 38361
К тому же "правда" не боится проверки ни временем ни практикой - чем ближе мой вариант к "правде" тем он крепче сам по себе, если гипотеза верна - она должна сама за себя постоять ). Мое дело маленькое - максимально четко и кратко все изложить...
Если судить по этим словам то единственная польза, чтобы на старости лет потешить своё самолюбие: "Вот, я же говорил!!" Только, извини, эти планы из разряда, собака лает а, караван идёт. Не быстрее, ни медленнее, не меняя направление, просто идёт своим путём. Предполагаемая польза может быть, если одна или несколько идей попадут на глаза сведущим в предлагаемом вопросе людям, да и то мало вероятно, чтобы при современном уровне развития науки некий Lex4art выдвинул сногсшибательную идею, до которой не смогли додуматься специалисты.
(При написании этого поста не было задействовано ни одного вида эмоции. )


Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

59. « Сообщение №38368, от Июнь 06, 2013, 02:03:37 PM»

Скажи пожалуйста. Вот напишешь ты свой план и кто его воплощать будет, - человечество? А, с чего бы вдруг человечество решило, что ты истинный пророк и мессия, которого непременно, надо слушаться? В данной части человечества, именуемой активной, на данный момент, аудиторией форума Fornin, лишь один человек более - менее заинтересовался твоей работой. Не смущает такое обстоятельство? "А, может лучше яблоко съесть?"
Оно конечно: Ваши проблемы это ВАШИ проблемы. Просто мне, как отъявленному, не только атеисту но, и прагматику интересно: как и нафига?.

Я человек наивный и жизнью не битый - по этому с восторгом в глазах (по завершении 3 и 4й части статьи) буду ждать денег, славы и миллиардов сподвижников. И конечно же мои планы будут остро в них нуждаться, все действо разумеется будет распланировано под размах сверх-державного проекта ) . Вот прям завтра с утра и начну дальше делать третью часть, мир затаив дыхание ждет очередной сказки о светлом будущем которое "всеми, для всех и бесплатно!!!11"


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
60. « Сообщение №38370, от Июнь 06, 2013, 02:09:54 PM»

Ну я то точно жду : )




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
61. « Сообщение №38372, от Июнь 06, 2013, 02:51:52 PM»

kovip, про строителей ясней стало. Электрод оказывается для электросварки. Нашел из другой темы сообщение. Но и без него ясно.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
62. « Сообщение №38373, от Июнь 06, 2013, 03:16:39 PM»

автор: Lex4art сообщение 38368
Я человек наивный и жизнью не битый - по этому с восторгом в глазах (по завершении 3 и 4й части статьи) буду ждать денег, славы и миллиардов сподвижников.
Счастливого пути!! Главное не создавать из идеи ЦЕЛЬ, чтобы в конце было понимание а, не смертельное разочарование. Как у тебя было с идеей "человека совершенного", потому происхождения не обычного. Поболел малость и понял, человек высоко развитое но, животное "и это хорошо!!" Потому, что лучше понятны принципы построения.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
63. « Сообщение №38374, от Июнь 06, 2013, 03:23:45 PM»

автор: Ярослав сообщение 38372
про строителей ясней стало. Электрод оказывается для электросварки.
Это хорошо но, мне интереснее когда меня разносят в пух и прах. А, я обороняюсь.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
64. « Сообщение №38721, от Июль 01, 2013, 09:35:34 PM»

Lex4art, когда продолжение? Анонсируй новые примерные сроки)




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

65. « Сообщение №38742, от Июль 02, 2013, 01:48:33 AM»

Да уж дважды переносил - бесполезно ), в том числе и для меня. Делаю помаленьку, работы - дня на два осталось, если эти два дня действительно делать дело. А так час работы - неделя прокастинации...


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
66. « Сообщение №38747, от Июль 02, 2013, 10:12:29 AM»

Ну ок. Просто интересно что там дальше.

Если это медленно продвигается, то ты мог бы время от времени выкладывать то что есть на данный момент. В идеале - использовать свой сайт как текстовый редактор :) Я слежу за страницей http://techkind.ru/2013/2030_PlanMaximalista_part3.html Ну или некий гугл-документ можно сделать отдельный для этой цели, чтоб в онлайн было видно. Сделаем к примеру правило, не обсуждать пока не будет заявлено что документ окончательно создан. Ведь ясно, что возможные некоторые вызывающие на первый взгляд недоумение моменты могут быть обоснованы в будущих абзацах документа.




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

67. « Сообщение №38754, от Июль 02, 2013, 01:10:06 PM»

Наброски показывать - не дело, проверено-перепроверено (кроме автора в них "красоту" никто не увидит, одна критика и скептис будет; на то они и наброски). В любом случае - спасибо за интерес к теме, это отнюдь не лишняя толика мотивации ).


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
68. « Сообщение №38990, от Июль 09, 2013, 07:23:57 PM»

Смотрел видео, на которое есть ссылка в третьей части. Докладчик странно себя ведёт, говорит: "повторяйте за мной", "давайте скажем все вместе". Вроде на научных сборищах такого не бывает. И на научно-популярных не бывает. А по сути излагается достаточно нормальная традиционная информация, с учётом новых исследований. К чему бы это? То ли у докладчика привычка выработанная в выступлениях другого формата, то ли высмеивает аудиторию.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
69. « Сообщение №38993, от Июль 09, 2013, 09:08:46 PM»

автор: Ярослав сообщение 38747
Я слежу за страницей http://techkind.ru/2013/2030_PlanMaximalista_part3.html
Открыл предложенную ссылку. Начал читать сразу же на стадии формирования вопросов, заметил явное непонимание сути дела.
Как извлечь личность человека из биохимического мозга?
— Как создать искуственный разум для записи в него человеческой личности?
— Как радикально улучшить характеристики искуственного электромеханического тела?

Как извлечь личность человека из биохимического мозга?
Ни как. Личность не только мозг а, и всё тело человека. Скорость обменных процессов, физические способности и особенности.
Таким образом, копирование информации из мозга, это копирование сознания. Т.е. базиса для создания личности в новых условиях.
Как создать искуственный разум для записи в него человеческой личности?
Не разум а, мозг. Искусственный мозг до копирования сознания, как комп до установки программ, - куча железа.
Как радикально улучшить характеристики искуственного электромеханического тела?
А оно что, уже есть? Те, примитивные роботы, которые есть, на роль тела, ни как не годятся. Во первых мало переферических датчиков, исполняющих роль осязания, датчики обоняния, под вопросом. Что то мелькало об искусственном носе, но наколько он универсален не интересовался. Да и то, что кажется есть; слух и зрение, могут совершенно не подойти для работы с мозгом. Сигналы для подробного анализа, наверно, должны быть разбиты на мелкие примитивы. А, это другая песня, отличная от записи и воспроизведения.
Об этом я тебе и говорил, "планы" профана, это не больше чем, фантазии, для создания фантазий других профанов.
Извини за прямоту.
P.S.Посмотрел немного клоуна на которого ты ссылаешься по первой ссылке. http://www.ted.com/talks/lang/ru/sebastian_seung.html Это точно, клоунада а, не научный анализ.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
70. « Сообщение №38994, от Июль 09, 2013, 10:06:32 PM»

автор: kovip сообщение 38993:
P.S.Посмотрел немного клоуна на которого ты ссылаешься по первой ссылке. http://www.ted.com/talks/lang/ru/sebastian_seung.html Это точно, клоунада а, не научный анализ.

а мне понравилось...... ))




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
71. « Сообщение №38996, от Июль 09, 2013, 11:01:07 PM»

автор: Ярослав сообщение 38990
Докладчик странно себя ведёт

Я думаю, ему в кайф выступать перед аудиторией и решил немного поприкалываться.

автор: kovip сообщение № 38993
Это точно, клоунада а, не научный анализ.

Ну, мысли там в принципе верные.
Попытка изучения хотя бы одной полноценной замкнутой цепочки может прояснить многие вещи.

Но не думаю, что если построить ВЕСЬ коннектум - это даст ответ что такое личность. Коннектом это уже слепок получившейся системы мозга - это постфактум деятельности.

кстати, не представляю, чтобы в России этим кто-то так увлеченно мог бы заниматься. На западе такие вещи ученым нравяться. Хотя если бы были хоть часть тех денег... но с учетом последних реформ в РАН, думаю, ждать не придется.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
72. « Сообщение №39001, от Июль 10, 2013, 12:34:17 AM»

автор: Aglas сообщение 38996
Ну, мысли там в принципе верные.
На мой взгляд, что, в принципе то, они как раз не верные. Особенно когда, только что написал:
Личность не только мозг а, и всё тело человека. Скорость обменных процессов, физические способности и особенности.
Таким образом, копирование информации из мозга, это копирование сознания. Т.е. базиса для создания личности в новых условиях.
автор: Aglas сообщение № 38996
Но не думаю, что если построить ВЕСЬ коннектум - это даст ответ что такое личность. Коннектом это уже слепок получившейся системы мозга - это постфактум деятельности.
Подозреваю, что это не даст представления, даже о сознании, не то что о личности. Есть основания считать, что одни и те же нейроны, участвуют в разных цепочках. Поскольку в процессе мышления, по разным вопросам присутствуют одни и те же образы. Из чего следует, что вся информация о всех связях и переплетениях, ничего толкового не даст. На каждый вызов среды, будет выдан, совершенно уникальный рисунок таких связей и количество их практически, не счётно. Вот, потому то, мне не понравилось это выступление настолько, что я перестал его смотреть наверно на первой минуте. Так, что, целенаправленно, я его смотреть не буду, может от скуки когда. Если, что разумное увижу, покаюсь перед обществом. И, в следующий раз, может, буду терпеливее. А то, я, давно заметил, стоит кому нибудь сказать полную, по моему мнению чушь, всё,- у меня, всякое желание, читать или слушать, тут же пропадает, напрочь.


Род: Женский
W - E
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1474

73. « Сообщение №39006, от Июль 10, 2013, 11:18:04 AM»

Кстати, Lex4art, имхо крутая Тема! Foot in mouth Давно хотела написать ... Через Недельку Отпуск - внимательно почитаю. Я без Планирования не могу и не хочу. Innocent 




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

74. « Сообщение №39007, от Июль 10, 2013, 11:29:19 AM»

C. Сеунг - таки профессор MIT (причем в двух дисциплинах - физика и вычислительная нейробиология) и может себе позволить потроллить аудиторию с пользой для дела (люди склонны сразу, без размышлений, оценивать новую информацию с помощью эмоций "интересно/не интересно/радует/раздражает" - что бы преодолеть этот барьер нужно уметь задейстовать положительные эмоции зрителя что он и делает как умеет; грустно, но это данность нашей 15 ваттной реализации разума).

На счет поправки к "вместо искусственный интеллект для записи личности - искусственный мозг" - ага, внес.

Остальное - рановато, может за день неделю допишу - там всласть покритикуете ), опять же с пользой для дела...


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
75. « Сообщение №39010, от Июль 10, 2013, 12:32:41 PM»

Метафоры С. Сеунга: «Она словно вода в ручье», «Коннектом – это русло». В 2005 (сообщение № 447) я тоже был согласен с такой трактовкой о мозге, с его соединениями между нейронами:
«Русло ручья – это память теченья,
Что протекал здесь когда-то давно.
Оно б рассказало тебе о влеченье,
Если бы мог прочитать ты его…». Но, на сегодня этого недостаточно. Даже прочтя его, очень большие сомнения, что выделенный Коннектом даст ответ на все те феномены, которые относятся к психике. По-видимому, глубину русла надо искать на другом уровне физических процессов, потоков. Хотя конечно, парадигма потока очень привлекательна и завораживает своей простотой/сложностью.


Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

76. « Сообщение №39011, от Июль 10, 2013, 12:40:09 PM»

kak - на ютубе есть любопытное обсуждение этой области деятельности, в общем ясности особой нет - видимо просто делают лучшее из того, что они знают в данный момент ...


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
77. « Сообщение №39014, от Июль 10, 2013, 02:32:58 PM»

автор: kovip сообщение 39001
На мой взгляд, что, в принципе то, они как раз не верные

Я бы разделил идеи и предположения, о которых говорит С. Сеунг и те исследования о которых он рассказывает.
Вот если пропустить мимо ушей его некоторые предположения, что "Я - это мой коннектум" , который неполно описывает Я (связи ничего не говорят о склонностях и эмоциональном фоне, как минимум ), то остальное вполне удобоваримо.

автор: kovip сообщение № 39001
А то, я, давно заметил, стоит кому нибудь сказать полную, по моему мнению чушь, всё,- у меня, всякое желание, читать или слушать, тут же пропадает, напрочь.

Это стереотипы, kovip Разве человек не может высказать какую-нибудь дикую идею, которая по каким-то причинам ему кажется заслуживающей внимания... другое дело, если их количество (и количество чуши) зашкаливает, даже после обращения внимания автора на эти мысли - вот тогда уже можно делать выводы


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
78. « Сообщение №39016, от Июль 10, 2013, 03:20:00 PM»

автор: Lex4art сообщение 39007
C. Сеунг - таки профессор MIT
Это критерий непогрешимости? Эти тоже прфессора: http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=26053автор: Aglas сообщение № 38996
Ну, мысли там в принципе верные.
Попытка изучения хотя бы одной полноценной замкнутой цепочки может прояснить многие вещи.
А, они есть, - замкнутые? Есть вход, определяющий начальные условия задачи и есть выход, - определяющий решение, - программу действий для устранения дискомфорта существования. Т.е. цепочки не замкнуты в кольцо. Да он прав: коннектом, в значительной степени, но не в полной мере, - это я. "Человек в каждый момент своего существования, это история его взаимодействия с окружающей средой, продиктованной генетической предрасположенностью." - это и безмозглому слесарю понятно.
Что можно узнать, сняв отпечаток коннектома? Да практически, ничего. Наверно, точно также, как архитектура процессора не может помочь понять, как будет работать комп с конкретной программой. Так и снимок коннектома, ничего не даст. Если считывание информации будет достаточно быстрым, то сравнивая снимки, можно установить некоторые закономерности, которые позволят проектировать изготовление качественных мозгов.
Для лечения, каких либо болезней, данного индивидуума, нужно будет делать его регулярные снимки в течении жизни, причём довольно часто. Чтоб можно было сопоставить внешние изменения с изменениями внутренними. И попытаться их отключить, может даже переключить.Несмотря на то, что коннектом каждого человека, в каждый момент времени строго индивидуален, даже более индивидуален чем, отпечатки пальцев.
Но, история внутреннего развития, сопоставленная с внешними изменениями, может подсказать куда направить путь "вредного течения", чтобы оно стало полезным. И, если моё понимание верно, и части одних течений, являются частями других, то это будет, более чем, не просто. Может получиться, что отучая человека есть козявки, мы, нечаянно, сделаем маньяка убийцу.
Вот как то так, вроде бы.
Это стереотипы, kovip Разве человек не может высказать какую-нибудь дикую идею, которая по каким-то причинам ему кажется заслуживающей внимания..
Может. Но, качество этой чуши, по моему опыту, определяет качество мышления, потому и срабатывает автостоп. Вот сейчас, под давлением общественности, перед написанием того, что выше, я просмотрел видео. И опять, в общем, оказался прав. Ни чего полезного, я не почерпнул. Всё что было нужно, для заключения, собственно, было изложено в первых минутах, остальное, не нужная мне, лирика.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
79. « Сообщение №39028, от Июль 10, 2013, 10:19:28 PM»

автор: kovip сообщение 39016
А, они есть, - замкнутые?

у нейрона - до 10000 синапсов. Таки можно подобрать замкнутую комбинацию... причем с различными вариациями ... все-таки сейчас подумал, важен не точный слепок связей (коннектом), а то как импульс перемещается по этим связям, куда заходит, что возбуждает, как возвращается... Например у Иваницкого описана подобная схема перемещения сигнала возбуждения (от ощущений):
Ощущения возникают в результате циклического движения нервных импульсов и синтеза в проекционной коре сенсорной информации со сведениями, извлекаемыми из памяти.



Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

80. « Сообщение №39039, от Июль 11, 2013, 11:00:33 PM»

Вопрос к знатокам нейробиологии - верно ли следущее:
Современное мировоззрение уверждает что "Мозг человека является самым сложным и совершенным обьектом во вселенной", однако головной мозг кашалота может весить до 7.8кг и в нем значительно больше как нейронов так и синапсов.



Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
81. « Сообщение №39040, от Июль 12, 2013, 12:06:57 AM»

Для Lex4art:
Смотри Сообщение № 38472 (12.06.2013 08:51:37 О мозге. Два интервью Савельева)


Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

82. « Сообщение №39041, от Июль 12, 2013, 12:22:05 AM»

kak - сложности именно физической (в мозгу кашалота наверняка больше 86 млрд нейронов, и даже сделав поправку на уменьшение числа синапсов на каждом нейроне - их все равно больше, т.е. физически этот комок нервной ткани является более сложным объектом чем тот, что у нас в голове; безотносительно к уровню интеллекта).
Это нужно что бы камень с души снять - все-таки я изучаю не самый сложный объект во вселенной, самый сложный у этих кашалотов XD


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
83. « Сообщение №39043, от Июль 12, 2013, 12:36:42 AM»

А ты знаком с традицией фетишизировать отношение массы мозга к массе тела? В этом что-то есть. Нервы пронизывают тело. Участок мозга некоторой массы контролирует участок тела некоторой массы. Высшей нервной деятельностью могут заниматся "лишние" участки нейросети, не задействованные непосредственно в контроле тела. С такой позиции белка доминирует.

Рассуждение упрощенное. Не обязательно контроль тела и высшая нервная деятельность взаимоисключающие в некотором участке сети. Это я так расписал для первой приближенной прикидки что к чему. В этом направлении тоже можно думать.




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
84. « Сообщение №39044, от Июль 12, 2013, 12:43:05 AM»

автор: Lex4art сообщение 39041
сложности именно физической

Ну, если к вопросу о коннектуме - то, да, сложнее построить коннектом кашалота, нежели коннектом человека.
Ну, а если речь о возможностях и проявлениях, которые дает этот мозг, то человеческому он явно уступает, а значит при большем количестве нервной ткани, качественно устроен более "просто", или скажем так: по-типовому устроен, без изысков


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
85. « Сообщение №39045, от Июль 12, 2013, 12:53:56 AM»

автор: Aglas сообщение 39028
все-таки сейчас подумал, важен не точный слепок связей (коннектом), а то как импульс перемещается по этим связям, куда заходит, что возбуждает, как возвращается..
Дык, и я, о том же. Суть не в самих связях а, в цепях переключениий которые могут в них возникнуть. Естественно, что чем обширнее сеть, тем больше вариантов в ней может возникнуть. Но, голову за рупь дам, что при прочтении, например, этой фазы, картина активностей у всех будет сильно различаться. Таким образом чтение коннектома, почти ни чего не скажет о человеке.автор: Aglas сообщение № 39028
Например у Иваницкого описана подобная схема перемещения сигнала возбуждения (от ощущений):
Это так, но ощущения, и обмысливание, в котором тоже, вроде, присутствуют циклы, это промежуточный вариант действия по устранению дискомфорта существования. Поэтому, я, о нём не подумал даже. Хотя, циклы, пожалуй, могут исполнять роль мотивационных центров. И, в таком виде, существовать долго. Но всё равно, они будут, лишь временным образованием в цепи процессов, организующих отклик на вызовы внешней среды.
По логике, вроде, так должно быть


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
86. « Сообщение №39046, от Июль 12, 2013, 01:18:06 AM»

автор: kovip сообщение 39045
что при прочтении, например, этой фазы, картина активностей у всех будет сильно различаться.

Видео о различии нейрональной активности у разных культур.
Александров Ю.И. видео с медицинской конференции этого года:
http://www.youtube.com/watch?v=FyQx4xvv6RQ

Автор говорит, что при решении задачи: сколько будет 2 умножить на 2, у американцев и азиатов активируются разные области.
И в целом автор утверждает, что нейрональная картина активности людей "Запада" и "НеЗапада" отличается, даже при наличии схожих поведченческих актов и декларируемых мысле-высказываний.


Род: Мужской
kak
Имеет права модератора обсуждений - модератор темы

Сообщений: 746

Телефон: +79217162023
87. « Сообщение №39047, от Июль 12, 2013, 07:45:05 AM»

Для Lex4art:
«…сложности именно физической…» Не понял. Сложность это только субъективное мнение (описание), а физически это явление, предмет или процесс может быть вполне прост и логичен. Метафора (ручей, русло) дает вполне понятный алгоритм представления об организации структуры, которая порождает такой феномен как психика и т.п., но так как количество бифуркаций или разнообразия процессов в такой структуре пока не поддаются исчислению (для субъекта), то есть выстраиванию конкретного алгоритма, конкретной структуре, то это не говорит, что она сложная. Поэтому сравнивать структуру нервной системы кашалота и человека, по-видимому, надо не количеством нейронов и синапсов, а теми процессами, которые и формируют эти структуры.

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan

Род: Мужской
nan
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 10533


E-Mail
88. « Сообщение №39049, от Июль 12, 2013, 09:41:20 AM»

автор: Aglas сообщение 39046:
Александров Ю.И. видео с медицинской конференции этого года

 Ю.Александров привел немало хороших и показательных экспериментальных данных, но интерпретирует это совершенно абсурдно. Такой подход проистекает от старых его заблуждений: Научение и память: системная перспектива.




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
89. « Сообщение №39050, от Июль 12, 2013, 10:06:41 AM»

автор: nan сообщение 39049
Ю.Александров привел немало хороших и показательных экспериментальных данных, но интерпретирует это совершенно абсурдно

Nan, если не сложно, какие его интепретации, ты считаешь, приведены неверно?... и (если уж совсем не сложно ) как бы ты их проинтерпретировал?


Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

90. « Сообщение №39052, от Июль 12, 2013, 10:21:29 AM»

kak - ага, понятно. Придется придумать другую отрезвляющую аналогию ).


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
91. « Сообщение №39053, от Июль 12, 2013, 10:28:19 AM»

автор: Lex4art сообщение 39052:
Придется придумать другую отрезвляющую аналогию )

Я требую про белочку! Типа так: "Гляди, маленький зверёк, а такой умный, смотрит на тебя как на орех, всё понимает, на двух лапках прыг-прыг, что-то несёт двумя другими, словно вазу, и умело раскалывает."




Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
92. « Сообщение №39054, от Июль 12, 2013, 11:55:03 AM»

автор: Lex4art сообщение 39052
Придется придумать другую отрезвляющую аналогию ).

Lex4art, а ты объясни, какого именно отрезвляющего эффекта ты хочешь добиться? Тогда и пример придумаем


Род: Мужской
nan
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 10533


E-Mail
93. « Сообщение №39057, от Июль 12, 2013, 04:42:17 PM»

автор: Aglas сообщение 39050:
если не сложно, какие его интепретации, ты считаешь, приведены неверно?

Общее впечатление от лекции: Александрову заказали обосновать тему необходимости толератного отношения к чужакам, обосновывая психофизиологией и он типа сделал это с тех позиций, которые имеет. А со времени Научение и память: системная перспектива эти представления в основе не изменились. Поэтому его вводная часть, касающаяся функциональности нейронов оказалась очень поверхностной, хорошо, что в целом не абсурдной, но абсурдной в деталях.

Представления о том, что у людей в разных культурах существуют некие единые, базовые психические процессы, оно устарело.

Трудно сказать, что он считает "базовыми процессами", но говорит он о специализации нейронов, причем так, как будто специализируются именно нейроны, становясь разными, а не совокупность нейронов с синапсами, с учетом того, откуда пришел сигнал. На самом деле все нейроны, где бы они ни находились, проявляют только одну функциональность: порогового релаксационного генератора. А вот в сочетании с системой синапсов - это уже персептрон, способный специализироваться в распознавании определенного сочетания активности на его входах. Это - не просто умолчание, а полное непонимание функциональности, которое четко выявляется в его работах.

Различается все - от «элементарного» восприятия или ходьбы до социального познания (social cognition):

    зрительное восприятие •    память

    научение

    внимание

    категоризация

    пространственное восприятие

    моральная аргументация, оценка себя и других

    понимание причинности, времени, вероятности

    и мн. др.

Опять не понятно, в чем именно различие. Да в одном организме в разное время его развития все это различается и постоянно корректируется. В детстве мы одни, в старости - совершенно иные во всех перечисленных отношениях. И странно слышать эту констатацию только для разных рас и народов.

Представление о культурно-инвариантных (т.е. об одинаковых

в   разных   культурах)   мозговых   механизмах   поведения   также

устарело.

А вот это уже настоящая лажа... "Мозговые механизмы поведения" однофигственны, начиная с птиц. У всех существ, имеющих гиппокамп в функциональности переключения фокуса внимания - они одинаковы, см. Сознание: тестирование, социальная обусловленность, следствия. Но понимание Ю.Александрова очень далеко не дошло до таких тонкостей.

 

Специфика мозговых механизмов психических процессов зависит от  социокультурного   контекста,   в   котором   развивается  данный субъект.

Вот это - верно.

Хотелось бы чтоб хотя бы мозговые процессы у нас в разных культурах были бы одинаковые. Но мозговые процессы тоже разные.

А это - опять лажа... Процессы в мозгу разные даже у одного человека в разное время, они постоянно разные. Сказанная фраза - недопустимо порочна.

Если бы нейроны были просто сенсорные, моторные, активационные, командные, компараторные и пр.. то допустимо было бы думать, что они выполняют всегда одни и те же (эти) функции в разных культурах.

Он путает с анатомически выделяемыми типы нейронов (при том, что функционально они одинаковы).

 

Но это не так. Разное поведение - разные нейроны.

Наши нейроны - это не анализаторы спектра. Это вот анализатор спектра - физический прибор, ему совершенно все равно, что анализировать. Он анализирует спектры и там и там. Так вот нейроны - не такие. Грубо говоря, для Вставая проклятьем заклейменный и для Боже царя храни - разные нейроны. Иначе говоря нейроны специализированы, относительно соответствующего поведения.

Уже без коммента. Путает функециональность нейронов и специализацию такой элементарной составляющей нейросети как распознаватель: нейрон с его входами. Соответственно, делается абсурдный вывод:

Чему учишься, с чем сталкиваешься в жизни - такие нейроны и появляются.

 

Вот блестящий пример: нейрон, который специализирован относительно актрисы Томпсон. Он активируется только при актрисе Томпсон. Когда человек вспоминает Томпсон, этот нейрон тоже активируется. Нейрон специализируется в соотвествии с тем опытом, который есть у человека в отношении этой актрисы.

Эта лажа о специализации именно самого нейрона повторяется постоянно...

Наш мозг состоит не из анализаторов, а он состоит из специализированных нейронов, которые специализированы относительно разных типов нашего опыта. Естественно, что этот опыт, приобретаемый в разных культурах, будет различен. И естественно, что наборы специализированных нейронов будут культуроспецифичны.

Далее идут долгие рассуждение о том, какой народ что предпочитает при выборе в данном контексте. Фактически в этом Александров полностью ушел в эмпирическую психологию.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71, Aglas

Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
94. « Сообщение №39063, от Июль 12, 2013, 10:16:29 PM»

автор: nan сообщение 39057
нейрон, который специализирован относительно актрисы Томпсон. Он активируется только при актрисе Томпсон. Когда человек вспоминает Томпсон, этот нейрон тоже активируется. Нейрон специализируется в соотвествии с тем опытом, который есть у человека в отношении этой актрисы.

Эта лажа о специализации именно самого нейрона


Вот тут мне не очень понятно.
Александров приводит пример так называемого "нейрона бабушки", то есть пример нейрона, который активируется на какой-то образ, в частности актрисы Томпсон. Активируется когда видит и когда вспоминает.

Насколько я помню высказывание Швыркова, то активируются сначала все нейроны так или иначе связанные, с данным опытом (опыт взаимодействия с образом Томпсон), а потом остаются только те, кто соответствуют данному контексту.

Итак, нейрон - специализирован. И специализирован относительного поведенческого акта (по Александрову и по-моему, по теории функциональных систем).

Почему мы не можем сказать, что "Нейрон специализируется в соотвествии с тем опытом, который есть у человека в отношении этой актрисы", подразумевая, что под опытом имеется ввиду не один нейрон, а система нейронов, которая связана с актом, в котором присутствует образ Томпсон.
Что именно тут не так?


Род: Мужской
nan
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 10533


E-Mail
95. « Сообщение №39066, от Июль 13, 2013, 08:01:47 AM»

>> Почему мы не можем сказать

потому, что сам нейрон ни к чему не специализируется. Все нейроны одинаковы и можно было бы как-то пересаживать вместо одного - другой и специализация узла нейросети не изменится. Я только что писал: "все нейроны, где бы они ни находились, проявляют только одну функциональность: порогового релаксационного генератора. А вот в сочетании с системой синапсов - это уже персептрон, способный специализироваться в распознавании определенного сочетания активности на его входах."



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: daxon71

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
96. « Сообщение №39069, от Июль 13, 2013, 12:56:22 PM»

автор: nan сообщение 39066
А вот в сочетании с системой синапсов - это уже персептрон, способный специализироваться в распознавании определенного сочетания активности на его входах.
Типа, все выключатели света во всех комнатах одинаковы. "Специализация", это, всего лишь, отображение места установки.


Aglas
Имеет права модератора этой темыScorcher God

Сообщений: 484

E-Mail
97. « Сообщение №39077, от Июль 14, 2013, 02:23:37 AM»

автор: nan сообщение 39066
А вот в сочетании с системой синапсов - это уже персептрон, способный специализироваться в распознавании определенного сочетания активности на его входах

Синапсы могут появляться и пропадать.
К.В. Анохин и Ю,И. Александров утверждают, что нейрон не может менять своей специализации, единожды ее получив, он становится распознавателем именно этого образа.

Тогда почему нейрон не может менять своей специализаии, если она определяется гибкой сетью входящих синапсов, которые как появляются так и исчезают? Что тогда там неизменного?
Почему он не поменяет "образ" своего распознавания? то есть, например, раньше активировался при предъявлении фото Билла Клинтона, а теперь активируется при предъявлении Симпсонов.


Род: Мужской
nan
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 10533


E-Mail
98. « Сообщение №39078, от Июль 14, 2013, 08:38:41 AM»

В своей статье Александров писал: "существование индивида есть непрерывная модификация, а точнее - непрерывное созидание памяти.". Это - очень верное утверждение, если под "памятью" считать всю нейросеть: в третичных зонах и других важных для адаптивности местах она постоянно модифицируется новыми-значимыми впечатлениями. Но в этой же статье Александров декларирует свое представление о нейроне - как организме в организме, наделенном некими потребностями:

 

нейрон, как и организм, реагирует на стимулы.... Последовательность событий в деятельности нейрона становится аналогичной той, которая характеризует активный целенаправленный организм, а его импульсация - аналогичной действию индивида.... активность нейрона, как и поведение организма, рассматривается не как реакция, а как средство изменения соотношения со средой... на уровне отдельных нейронов, достижение результата выступает как удовлетворение метаболических «потребностей» нейронов и прекращает их импульсную активность.

т.е. он именно само тело нейрона рассматривает как обеспечивающее функциональность специализации. (Далее он вообще начинает изрекать чушь о некоем "системогенезе").

 

А вот как он говорит относительно постоянства специализации нейрона (а про распознавательную функцию он вообще не говорит, не доходит до этой мысли):

Специализация нейронов относительно вновь формируемых систем — системная специализация — постоянна. ... Таким образом, новая система оказывается «добавкой» к ранее сформированным, «наслаиваясь» на них.
Т.е. его нейрон остается намертво специализированным, а вот эффект пластичности достигается за счет наслоения новых нейронов: любой новый нюанс в восприятии требует нового нейрона.

На самом деле существуют два вида обучения распознавателей: безусловное (без учителя, формируются в критические периоды развития соответствующего слоя ы иерархии первичных и вторичных зон) и в зависимости от оценки значимости результата - в третичных зонах - обучение "с учителем". Во втором случае распознаватель модифицируется сам за счет корректировки его синоптических вкладов, а не создается обязательно новый (хотя новый так же может образоваться). Так модифицируются распознаватели фазы поведенческой цепочки (как моторной, так и мыслительной), позволяя делать ветвления для новых вариантов.

Оба типа обучения рассмотрены с демо-моделями в статье Алгоритмы сознания 2. До второго типа Александров, естественно, не доходит просто потому, что он вообще далек от понимания механизмов осознанной адаптивности.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Aglas

Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

99. « Сообщение №39206, от Июль 26, 2013, 10:22:57 PM»

http://techkind.ru/2013/2030_PlanMaximalista_part3.html - а вот и третья часть народилась

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Ярослав

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
100. « Сообщение №39232, от Август 02, 2013, 12:15:03 AM»

Спасибо. Прояснились новые тезисы. Наконец написано что делать. Если кто-то заинтересуется, возможны яростные споры. Особенно про оценку состояния науки и про оригинальную гипотезу. Я бы побеседовал об этом через несколько месяцев.




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

101. « Сообщение №39233, от Август 02, 2013, 12:23:46 AM»

Пока гипотеза о записи и извлечении информации с помощью контекста по правилам, сформированным прошлым опытом - это поток сознания, рано выложил. Доделываю ...

Остальное закончено, разве что полирнуть по мелочи но шероховатости начинаешь замечать где-то через месяц.
« Последнее редактирование: 2013-08-04 00:14:19 Lex4art »



kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
102. « Сообщение №39351, от Август 10, 2013, 07:25:39 PM»

автор: Lex4art сообщение 39206
а вот и третья часть народилась
Ни что не ново под луной. http://transhumanism-russia.ru/content/view/89/110/


Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

103. « Сообщение №39354, от Август 11, 2013, 08:31:56 AM»

Не без труда дочитал до:
Как вы относитесь к различным экстрасенсорным феноменам (телепатия, ясновидение и т.п.)?

Ответ: Мы не будем отрицать этих феноменов, безусловно они имеют место в действительности. В частности мы уверены в:

1. Возможности "передачи" мыслей на большие расстояния.

2. Возможности "чтения" мыслей, настроения других людей.

3. Возможности предугадывания событий (как очень близких - до несколько секунд, так и дальних - как минимум до года). Вы, уважаемые читатели, также могли не раз сталкиваться в своей жизни с непознанным. Вспомните, к примеру, неожиданные предугадывания сказанных другими людьми слов... Вспомните, что подумав о ком-либо и перезвонив ему, вы слышите в ответ - "я только что о тебе думал и собирался позвонить"... Вспомните, что то, чего вы сильно боитесь, как правило происходит (т.е. страх как бы притягивает событие) и т.п.

4. Возможности удивительного стечения жизненных обстоятельств, вероятность которых гораздо выше (на много порядков) любой статистической случайности.

5. Существовании некоего энергетического тела, поля, "ауры" человека. Знакомо ли вам чувство свободного полета (свободного управления полетом) во сне? Причем эта способность также естественна, как ходить или дышать и не вызывает никаких затруднений (во сне). Вполне возможно, что это и есть способность к управлению неким энергетическим, астральным "телом" заложенная в нас на уровне автоматизма... Подумайте сами, не могла же эта способность явится результатом фантазии или возникнуть ниоткуда (ведь опытов реальных полетов физического тела, тем более в раннем детстве, когда у большинства людей бывают подобные сны, у нас нет!).

Как правило все эти феномены происходят спонтанно, и не вызываются по желанию!

Вероятно, эти феномены являются следствием существования некоего психического (темпорального, торсионного, микролептонного) поля. Природа его нам неизвестна, известно лишь, что оно действует быстрее скорости света и на огромные расстояния.


Дальше "ниасилил" ), это мой уровень понимания мира в конце девяностых-начале двутысячных. Список использованной литературы в конце тоже , гм, говорит сам за себя ).

А так - на новизну не претендую, о чем честно сказано в конце второй части статьи. Тут нашлись еще более древние предпосылки - биокосмизм 1920х.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
104. « Сообщение №39355, от Август 11, 2013, 12:03:18 PM»

автор: Lex4art сообщение 39354
на новизну не претендую, о чем честно сказано в конце второй части статьи.
Да я не о новизне материала. Эта ссылка взята с форума трансгуманистов. Суть данного движения, как я понял, тоже что и твоё хобби. Но, видно дела хреновые, раз ты о них не слышал. Ни куда ни кого они не ведут, нечем и некуда. Можешь примкнуть и вперёд, - светлому будущему.
P.S. Вот их форум: http://forums.transhuman.ru/viewforum.php?f=34
P.S.2 Кстати, "задача коммивояжёра", на мой взгляд, действительно похожа на алгоритм работы мозга. Если оптимизацию пути не делать предельной а, запустить как способ обучения. Это уже будет похоже на реальный интеллект. Что самое интересное, так как состав и архитектура машин, выпущенных по одному проекту, одинаковы, уровень интеллекта, будет отличаться только от формы и времени эксплуатации. Т.е. будут глупые дети и мудрые старики. Интересная мысль. Nan, а ты, что об этом думаешь? Проблема упирается в типовые элементы из которых может быть изготовлена такая машина, или можно обойтись существующими деталями? Типа мемристоров. http://forums.transhuman.ru/viewtopic.php?f=77&t=695&sid=60444ce36250dcaf71e69f4d9d372bcc#p26181
Этакий супер компьютер, из большого числа процессоров. Задача процесса мышления, вроде, распараллеливается. Определение первичных примитивов, свести к некоему промежуточному образу, из которых может быть построен образ высшего порядка. Тогда и помехоустойчивость распознавателей будет достаточно высокой. Например, голосовые команды можно будет подавать на фоне уличного шума.


Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

105. « Сообщение №39356, от Август 11, 2013, 01:11:59 PM»

Про трансгуманизм и его проблемы знаю конечно же ( http://forums.transhuman.ru/viewtopic.php?p=25417#p25417 ), и все это было описано во второй части моей статьи ...


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
106. « Сообщение №39359, от Август 11, 2013, 02:52:56 PM»

автор: Lex4art сообщение 39356
все это было описано во второй части моей статьи ...
Извини особо копаться в твоём труде нет желания, - много всякой лажи, по моему мнению. Если не в лом, коротенько, в чём суть твоего взгляда на трансгуминизм.
P.S. Извини, Fowler, это ты? Тогда всё понятно.
Но, увы, опять не верно. Мода среди рядовых недоумков, науку не двигает, на примере ИИ это хорошо видео.
Мода, быть бессмертным, будет, не раньше, появления реальной возможности получения бессмертия. Сама, идея бессмертия, "модна" уже ни одно столетие, а предпосылок к её осуществлению не было и нет.


Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

107. « Сообщение №39360, от Август 11, 2013, 03:08:17 PM»

Вне контекста статьи мое мнение может быть понято не правильно, ну да и ладно - у каждого свои пунктики:
Минуя остальные утопии, я иду по рынку к недавно открывшемуся трансгуманистическому отделу. В него уже завезли целый ассортимент предложений, радующий акцентом именно на решение проблем "физиологического барьера"; но народу тут на удивление мало. При ближайшем рассмотрении становится понятна как минимум одна причина низкой популярности - почти все предложения из разряда "разбирайся сам и выбирай лучшее решение (или комбинируй на свой вкус)"; cовременное положение дел в трансгуманизме напоминает 1890е годы - если вам нужен был автомобиль вы должны были сконструировать его сами, что по силам и возможностям далеко не всем желающим.
...
5)Трансгуманизм предлагает еще один подход - просто дождаться развития цивилизации до появления коммерческих или общественных услуг на базе новых технологий, которые решат ваши проблемы. Дожить до "светлого будущего" предлагается посредством самых простых мер - отказа от вредных привычек, поддержания физической формы, приема различных витаминов и БАД; а на случай смерти от старости или несчастного случая - есть платная услуга крионирования, дающая возможность "остановить время" до появления сверх-технологий, способных оживить замороженного человека или извлечь его личность из коннектома. Это неплохой "План Б" - многим людям жизнь просто не оставила времени или здоровья на иной вариант, а большинству из нас как минимум придется считаться с эмоциональным блокированием научно-исследовательской деятельности как не связанной с ценностями пресловутого "природного круга жизни".


P.S. Извини, Fowler, это ты? Тогда всё понятно.

Я не Fowler. Это уже третий или четвертый случай в данной теме, когда подход "не читал, но обсуждаю и осуждаю" дает сбой - по моему очевидно что он работает плохо.


kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
108. « Сообщение №39362, от Август 11, 2013, 08:40:04 PM»

автор: Lex4art сообщение 39360
Это уже третий или четвертый случай в данной теме, когда подход "не читал, но обсуждаю и осуждаю" дает сбой - по моему очевидно что он работает плохо.
Видишь ли, в некоторых случаях, не обязательно вникать в детали, потому, что идея, в принципе, не воплотима. Тем более, что я твой труды читал, немного, и этого мне достаточно.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
109. « Сообщение №39363, от Август 12, 2013, 07:11:00 PM»

автор: Ярослав сообщение 39232:
Если кто-то заинтересуется, возможны яростные споры. Особенно про оценку состояния науки и про оригинальную гипотезу. Я бы побеседовал об этом через несколько месяцев.

Возможно через несколько месяцев будет поздно, ты можешь укорениться в заблуждениях. Про споры я не совсем точно сказал. Просто мне хочется указать на ошибку, которую я увидел. И с твоей стороны возможна реакция несогласия. Вот эту возможную реакцию я и назвал спором. И этим же словом я подразумевал возможное негодование человека, случайно увидевшего ошибку. А на самом деле это конструктивный диалог. Твоя ошибка - искаженное восприятие общепринятого в науке. Не всего, отдельных моментов. Я не являюсь большим специалистом в области физики и нейронаук. Но даже меня коробят некоторые твои фразы. То есть читаю, и чувствую "не". Ты оцениваешь современное состояние науки и даешь прогнозы на развитие "Теории разума" и "Теории всего". И даже берешься помочь в создании "Теории разума" путем создания гипотезы "Контекстной записи и извлечения информации в сложных нейронных сетях". Само создание гипотезы - опасное занятие. Ведь скорее всего получится продукт неизмеримо худший чем у обыкновенных профессионалов в этой области, а время потратишь, и даже душу вложишь в это дело, потом будешь защищать и отстаивать.

Я не проанализировал твою гипотезу. Но прочитал третью часть из твоего цикла статей (ну и две предыдущие конечно). Я допускаю что твоя гипотеза может быть замечательной, но прошу тебя обратить внимание что почти все гипотезы придуманные непрофессионалами являются пустой тратой времени. Сейчас я покажу тебе на отдельных примерах из третьей статьи искаженное восприятие общепринятого в науке. Причем это общепринятое кончено же в моём понимании, и я могу ошибаться. И ты говоришь без апломба, на ряде вещей не настаиваешь, готов учиться, и это тебя полностью оправдывает.

Твою статью я условно разделяю на введение (которое не подписано как "введение") и три проблемы. "Введением" я называю участок текста от начала до заголовка первой проблемы. Комментарий к каждому из этих разделов будет в отдельном сообщении. Цитаты из твоего текста выделены красным. Цитируется то, что на мой взгляд требует коррекции. Остальное, то к чему я отношусь позитивно или нейтрально, пока не цитирую.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lex4art

Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
110. « Сообщение №39364, от Август 12, 2013, 07:16:35 PM»

Комментарий к "2030. План максималиста"

Часть 3. Три больших проблемы

Не ищите комментарии на первые две части, они не комментировались в виде отдельного сочинения.

Введение

оптимизация подхода к многофакторным задачам может дать "Теорию разума" и "Теорию всего" в ближайшие 5-7 лет

Более точно было бы сказать что оптимизацией подхода к этим задачам профессионалы занимаются очень плотно и очень давно, и скорее всего дальнейшая оптимизация возможна как раз в ходе естественного развития науки обыкновенными учеными. Всё уже достаточно хорошо. И эти теории возникнут (возникают) очень постепенно. Мой тебе совет: если хочешь помочь, получи заочное высшее образование, устройся на работу в научно-исследовательский институт, или же работая в более высокооплачиваемом месте одновременно стань "соискателем ученой степени". При таком раскладе не пройдет и десятка лет как ты станешь обычным ученым. И у тебя останутся ещё годы и годы на серьезную работу, которая даст ощутимый вклад в науку. И тебя не будут воспринимать как человека с улицы. Заочное обучение не намного сложней чтения популярных статей. Если читать последовательно, то термины перестанут быть загадочными и тебе что популярная что серьезная статья будут понятны. И для ума полезно, и для ознакомления с современной обстановкой (наработками предшественников) и для формального принятия в круг ученых.

Возможно для nana "Теория разума" и "Системная нейрофизиология" это синонимы. И когда ты говоришь: "мы не понимаем как...", nan говорит: "я понимаю как..." И когда ты говоришь: "нужно создать теорию, которая объяснит...", он говорит: "давно известно, что..."

как учит история подобные теории создаются либо отдельными учеными либо небольшими исследовательскими группами

У квантовой механики нет автора. В её развитие внесли вклад десятки людей, на начальном этапе, и в дальнейшем сотни и тысячи. Теории относительности тоже содержат существенный вклад многих людей, один человек лишь создал основы, причем основываясь на работах предшественников. Особенно в общей теории относительности, если отбросить вклад остальных людей, то останется в разы меньше материала, практически ничто по сравнению с тем что наработано на сегодняшний день. Одиночки могли создавать теории лишь в далекой древности. И то, Ньютон тоже опирался на труд предшественников. А сегодня наука вообще очень надежно вышла на режим коллективного творчества.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
111. « Сообщение №39365, от Август 12, 2013, 07:30:52 PM»

Комментарий к "2030. План максималиста"

Часть 3. Три больших проблемы

1) Как извлечь личность из биологического мозга

Третий этап: извлечение личности из коннектома:
...
Получив на втором этапе трехмерную модель мозга, в которой с приемлемой точностью переданы эти детали строения, теоритически можно эмулировать прохождение импульсов по оцифрованной нейронной сети с тем же результатом, с каким они двигались в живом мозге. Но пока оставим третий этап в "подвешенном" состоянии - нужна и "Теория разума" и вытекающий из неё рациональный подход, который позволит избавиться от гигантских суперкомпьютеров

Исходя из того что я читал на этом сайте, теория разума уже есть и заключается в том, что некоторые аспекты функционирования нейронной сети в простонародье называют разумом. И никак упростить, выделить, оптимизировать, ничего тут нельзя. Нужна гигантская нейросеть, и всё будет ок. Виртуально нейросети человека нет из-за недостатка мощи компьютеров. Искусственной нейросети равной человеческому мозгу по количеству нейронов нет из-за дороговизны этих нейронов (их не создали в необходимом количестве). Примерно так.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
112. « Сообщение №39366, от Август 12, 2013, 07:39:59 PM»

Комментарий к "2030. План максималиста"

Часть 3. Три больших проблемы

2) Как создать улучшенный аналог мозга с помощью электроники и записать в него личность человека

Только с появлением "Теории разума" можно рассчитывать снять статус "сверх-задачи" с этой составляющей плана - тогда будет понятно как работает с информацией такое устройство и насколько сложно выполнить эту же работу с помощью электроники.

Уже сегодня понятно как работает с информацией мозг. Как сеть сумматоров взвешенных импульсов. И если мозг условно разбить на функциональные блоки, и создать его как набор этих рукотворных блоков, то он не будет работать. И если придумать логический аналог сознания (с входящей информацией делаем то-то, записываем её туда-то, сравниваем с тем-то) и написать соответствующую программу, то такая программа не будет работать. Суть в том, что важен каждый нейрон, каждый дендрит, каждый аксон, каждый синапс. Более того, каждая молекула нейромедиатора. Рискну предположить от себя, что если всё это смоделировать, такой мозг не будет работать, так как не учтена важность всех остальных молекул, не являющихся нейромедиаторами.

Собственно разум уже имеется у каждого из нас - но что же мешает понять принципы его работы?

А всё абсолютно ясно. Сигналы суммируются с весом. Полученное извне хитро просуммировано и выдано наружу. Казалось бы не весь мозг отвечает за разум, там есть то что контролирует дыхание, сердцебиение. Но если убрать эти детали, нейросеть нарушится, и разум станет работать хуже. Вру. nan говорит что в мозге есть множество моделей личностей привязанных к конкретным внешним условиям, и удаление значительных кусков мозга на первый взгляд никак не портит личность человека, теряются лишь навыки действия в специфических условиях (но сохраняются множество других, привязанных к другим условиям). А это значит, что можно разбить мозг на сотни личностей (если не больше), взять нейроны отвечающие за одну личность, и смоделировать их! Но! Чтобы как следует связать эту личность с окружающим миром, нужны все остальные нейроны. От мозга можно отрезать кусочек, но выживет та часть, которая больше. Маленький вырезанный кусочек функционировать не сможет. Даже если исхитрится подключить его к телу, к рецепторам, что толку от личности заточенной под один единственный набор внешних условий? Такой примитив можно и программкой простенькой смоделировать. Очень важны нейронные структуры жонглирующие сотнями личностей, определяющие когда какую пустить в активное применение. И нельзя упускать из виду, что каждый нейрон, каждая связь, несут ряд функций. Их вообще не корректно разбивать на функции. Это и зон мозга касается. Затылочная часть отвечает за зрение. Но не только затылочная отвечает за зрение. А затылочная отвечает не только за зрение. И тот набор нейронов, отвечающий в мозге за одну личность из сотен других, отвечает не только за неё. У него и другие функции. И самые важные из них - коммуникация и нетривиальное участие в чем либо в связке со многими другими нейронами. Вывод - важно всё.

Лично я столкнулся со следующими проблемами:
— Отношение к мозгу как к "непознаваемо-сложному объекту вселенского масштаба"; его изучение соответственно не должно быть доступно простым смертным вроде меня - создать "Теорию Разума" могут только где-то в зданиях огромных институтов люди из касты ученых, с соответствующим финансированием и сверх-сложным оборудованием; лет через сто.

Мозг сложный, но познаваемый. Если например я скажу что абсолютно полностью познал твой мозг, это будет значить что в моём мозгу находится точная копия твоего мозга, и поэтому что бы не происходило с тобой, я могу смоделировать это в своём мозге, и сказать какова будет твоя реакция. Понятно что это невозможно. Мозги у нас примерное одинаковые, и точная модель твоего мозга просто не вместится в мой мозг. Вот если бы мой мозг был вдвое больше твоего, и половина была бы совершенно не задействована, потенциально возможно было бы вместить туда твою копию. Но тогда бы у меня было два мозга, мой и твой. Но разве такая ситуация отличалась бы от случая с одним мозгом в плане познания? У меня есть один мозг, и я не до конца осознаю как он работает. А так было бы два мозга, и я бы не до конца осознавал как работает два мозга. Значит познавать надо иначе. Путем упрощенного моделирования. Моделировать внутри своего мозга не весь мозг во всех деталях, а с неким упрощением, что-то отбрасывая, выделяя что-то более существенное. Можно представить мозг как очень простую модель, и уточнять её пока не надоест. Такое уточнение доступно каждому из нас путем чтения статьей. Уточняйте на здоровье. Ну а раз надоело, не заставишь. Профессионалы не скрывают от общественности свою деятельность, публикуют результаты. Поэтому на мой взгляд вообще не стоит вопрос "Теории разума". Мы будем постепенно уточнять модель мозга, и этой точности для каких-то целей достаточно, для каких-то нет. Эта тема постепенного уточнения сама по себе может быть очень интересной. И тут добавлю что модели могут быть разными, составленными на разном языке. Можно строить на языке нейронов, а можно на языке функциональных зон, или на языке химической активности. Можно даже придумывать многое другое. И твоя гипотеза может быть интересной. Хорошо знать много моделей. И самые плохие из них - основанные на самоанализе, подобие психологических. Самые плохие модели - составленные на языке субъективных переживаний. Ведь каждое субъективное переживание объективное обеспечено множеством нейронов, зон, химикатов. Более фундаментальные языки тоже не абсолютно объективны, но всё же намного более объективны, что очень ценно в условиях невозможности абсолютной объективности. В своей гипотезе ты учитываешь нейроны и говоришь немного на языке правил, но поможет ли это создать уточненную модель мозга, более точную чем уже имеющиеся?

Мозг человека является самым сложным и совершенным объектом во вселенной

Чтобы это утверждать, нужно исследовать каждый объект во вселенной. До тех пор пока мы не изучили всю вселенную, нельзя утверждать что ничего сложней мозга нет. Кроме того... Тело человека как целое (вместе с мозгом) сложней чем сам по себе мозг, рассматриваемый отдельно от тела. Социум сложнее мозга. Мозг не совершенный. Если бы мозг был совершенным, ты бы не хотел его усовершенствовать, ты бы не затрагивал в своих статьях тему мозга. Но в смысле "самый совершенный на данный момент" напомню что можно допускать во вселенной существование более совершенных объектов. Вообще ты доносишь нормальную понятную мысль, можно просто добавить парочку уточнений, типа "самый совершенный объект из известных нам сейчас во вселенной", например. Впрочем совершенство субъективно. Непосредственно дальше по тексту ряд интересных для меня рассуждений и ссылок. Я отмечаю в своем отзыве только то, что можно было бы подкорректировать. А хорошее не комментирую, в связи с целью указать на ошибки. Но хорошее есть.

Изучением мозга и теорией его работы занимаются давно и плотно - множество талантливых ученых потратили на это жизнь. Но результат так и не получен

В свете постепенного уточнения представлений о мозге, уточнения модели мозга, можно сказать что эта модель всегда будет для чего-то пригодна а для чего-то нет. Идеал - абсолютная модель, достигнут не будет. Если говорить не на языке нейронов, а переходить к более крупным категориям описывающим взаимодействие нескольких нейронов, то разбиение на категории можно будет проводить многими способами. Некоторые языки будут более пригодны для конкретных задач. И вполне могут быть задачи для которых невозможно придумать язык, и не возможно составить достаточно точную модель ни на каком языке.

Мой подход - всеми способами сводить накопленные данные к минимальному числу факторов, что бы втиснуться в жесткие рамки накладываемые физиологическим барьером на мышление - хорошо соотносился с текущим положением дел в научной среде, где ограниченность человеческого интеллекта понимается интуитивно и в общем-то не учитывается при теоритической работе (это видно по книгам и статьям об устройстве мозга или даже отдельных его механизмах, в которых теории настолько обьемны и многофакторны что возможности нашего природного интеллекта строить работоспособные мысленные конструкции превышены на порядок и более; бритва Оккама используется, но нет ограничения на число сущностей, используемых в один момент).

Я утверждаю что это спорно. Точнее говоря подлежит конструктивному обсуждению. Я был бы рад если бы кто-то знакомый с нейронными темами лучше меня высказался по поводу такого подхода. На мой взгляд всегда есть две тенденции - упростить модель и уточнить модель. Это нельзя делать одновременно. Поэтому всё вот так вот. Упрощение понизит точность, всё и так предельно упрощено. Если у тебя будет упрощенная модель мозга, то она будет отличатся от самого мозга, не будет предсказывать его функционирование с требуемой точностью. При упрощении будет увеличено расхождение теории и эксперимента.

иногда загоралось тщеславие и надежды создать фундаментальную "Теорию разума"
...
Единственное, в чем эмоции позволили мне быть эффективным - это в размышлении: если изучение исходных данных было мучением, то постоянное строительство гипотез на их основе о происходящем со мной и окружающими не вызывало особых трудностей в течении многих лет.


Но ведь положение дел таково, что изучение работ предшественников предшествует самостоятельному творчеству. Сделай сравнение путем масштабирования. Представь с одной стороны в качестве элементов себя в разные моменты времени а как систему - себя в целом. Представь с другой стороны в качестве элементов поколения людей а как систему - человечество в целом. Аналогия. В естественном состоянии ты помнишь прошлые наработки, и продолжаешь работу. Так и человечество занимается наукой, поколение изучает работы предшественников, и продолжает труд начатый в прошлом. А что же такое работа одиночек, не утруждающихся серьезным изучением работ предшественников? Это аналогично тому, как будто у тебя случилась бы амнезия, ты бы не помнил что ты делал раньше, и каждый день придумывал с нуля новую теорию. И проблема даже не в том что начинаешь говорить каждый день на немножко другом "языке" - строишь с нуля немножко иначе, каждый день с нуля в других терминах. Проблема в том что день короткий - завтра новый день и новая теория с нуля. За много дней ты сделал некий объем работы. Но подели его на количество дней. Возьми то что ты имеешь сегодня, твою сегодняшнюю теорию, и подели на количество дней, ушедших на её создание. Правильно ли я понял, что ты уже годы думаешь об этом? Это значит что один день будет соответствовать тому, что ты едва-едва призадумался о мозге, только-только обратил на него внимание. Представь что ты в тот же день написал статью: "Ребята, прикиньте, мозг существует. Не задумывался об это раньше. До чего прикольный он всё таки". А тебе отвечают на форуме: "Ну да, существует". На самом деле ты работал много дней, и получил более сложный результат. Но если бы ты ещё больше вник в работы предшественников, читая их с интересом как собственную память, ощущая человечество как одну систему, то ты достиг бы ещё большего. Впрочем ты и так довольно много изучал. Наверное полезно читать популярные книги для укрепления интереса, а серьезные для повышения своего профессионализма.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
113. « Сообщение №39367, от Август 12, 2013, 07:59:44 PM»

Комментарий к "2030. План максималиста"

Часть 3. Три больших проблемы

3)Как радикально улучшить характеристики искусственного электромеханического тела

Выбирая электрический ток на роль новой "основы жизни"...

Лучше сказать не "электрический ток" а электронные и электромеханические устройства. Без этих устройств ток недостаточен. Он не самодостаточный.

Немного истории: "В 1819 г. датский физик Г. Х. Эрстед обнаружил, что проводник, по которому течёт электрический ток, вызывает отклонение стрелки магнитного компаса, расположенного вблизи этого проводника." - проще говоря был обнаружен слабый и непонятный побочный эффект.

Это субъективная оценка. Почему эффект слабый? В сравнении с чем? Если ток сильней, то и магнитное поле сильней. Можно увеличить количество токов в небольшом объеме для усиления магнитного поля (в трансформаторах это применено). Можно использовать сердечники для усиления магнитного поля (как в электромагнитах). Но даже если речь об одном проводе с некоторым током, то слабость поля - субъективна. Нужно соразмерить, во сколько раз слабей чем что. Это соизмерение должно быть в одних единицах измерения. Общепринято считать что электромагнитное поле сильней гравитационного, при правильном соизмерении. Ну а магнитное - частный случай электромагнитного.
Далее, эффект не понятный. Для кого непонятный? Для первооткрывателя? Но потом как-то разобрались что к чему. И эффект стал понятным. Конечно можно философствовать, что мы не можем понять до конца, что есть только иллюзия понимания. Но в науке общепринято что эффект отклонения стрелки компаса при пропускании тока через находящийся вблизи проводник понятен.
Эффект побочный. Это тоже субъективно. Наверное ты имеешь ввиду что открытие сделано случайно, не целенаправленно. В таком смысле он побочный. Но потом нашел применение, и стал основным.
Вообще если ты считаешь что этот эффект слабый, непонятный, побочный, и потому электродвигатели не настолько мощны как тебе хочется, то ты бы мог использовать другой эффект, сильный, понятный, основной, и на его основе построить мощный двигатель.

Современный электромотор, сделанный почти 200 лет спустя, по прежнему представляет из себя устройство на основе этого непонятного и едва заметного полевого эффекта: если взять несколько сот метров проводника и смотать его в катушку - эффект суммируется и может развить достаточную силу для совершения работы.

Этот полевой эффект для многих понятный и заметный. Но это все субъективно.

Более эффективного способа преобразования электричества в магнитное поле до сих пор не известно, знания о всех остальных полевых явлениях - когда обьекты почему-то действуют друг на друга на расстоянии - также чисто эмпирические, обобщенные до формул но без понимания сути рассчитываемых по этим формулам явлений.

Вообще электричество в магнитное поле не преобразуется. Электрический ток всегда сосуществует с магнитным полем. Когда появляется электрический ток, появляется и магнитное поле, но электрический ток при этом не исчезает и не ослабевает. Поэтому нельзя говорить о преобразовании. Нужно отметить что магнитное поле не обязательно должно быть целью. Могут быть разные другие поля. И для двигателя поля вообще не обязательны. Но тем не менее сейчас речь об электродвигателях потому, что с электромагнитными явлениями ученые разобрались очень хорошо и разработано много технологий с этим связанных. Но ничего не мешает используя все преимущества электронных технологий в вопросе двигателей перейти к чему угодно другому. Если говорить об эффективности образования магнитного поля, возможно сверхпроводниковые электромагниты более эффективны.
То что не понятна суть полевых явлений - субъективная оценка. Общепринято что суть ясна и понятна. Полевым называют взаимодействие обусловленное обменом виртуальными частицами.

периодически появляются новости о разработке искусственных мышц на новых эффектах (как правило из области нанотехнологий, где осталось наибольшее число явлений, еще доступных для изучения).

Во всех областях есть множество явлений для изучения. Эпоха открытий не заканчивается. Она закончилась бы лишь в случае полного описания мира, а это невозможно, так как модель мира вмещается в мозг лишь в случае огромных упрощений. А упрощенная модель всегда во множестве случаев будет давать расхождение теории с экспериментом, а это и есть открытия.

Для моего плана требуется радикальное повышение эффективности работы с электричеством на всех этапах - получение, хранение, передача и использование.
...
Но есть и третий вариант, который сулит самый лучший результат и потому наиболее близок мне как максималисту - создать "Теорию всего" (также называемую "Единой теорией поля"), которая помимо всего прочего объяснит и суть электричества как явления. Возможно это позволит сформулировать конструкцию (набор условий) для эффективного преобразования его в магнитное поле, создания высокотемпературной сверх-проводимости и прочих составляющих, необходимых для хорошего электромеханического тела.

Какие-то улучшения в эффективности работы с электричеством следует ожидать в области материаловедения, физики твердого тела, химии, электроники, в общем основное внимание на материалы. На материалы но никак не на "Теорию всего". Эта теория направлена не на всё, а на некий круг явлений, более всего на элементарные частицы, их взаимодействия. Всё состоит из частиц, но их очень много. И стыковка "Теории всего" с макроскопическими явлениями - это огромный труд, причем продолжительный, позволяющий бесконечно детализировать и уточнять. Суть электричества как явления давно известна и без "Теории всего". Большинство применяемых в технологиях электромагнитных явлений описываются классической электродинамикой, ряд явлений в микроэлектронике связаны с квантовой механикой. Если пытаться приплести сюда что-то ещё, какие-то особые эффекты из других теорий, то это будет связано с огромными энергозатратами, то есть не применимо в практических технологиях. И "Теория всего" в этом плане самая не технологичная. От неё можно ожидать, что она предскажет какие-то новые явления при совместном действии гравитационного и электромагнитного поля. Чтобы ввести гравитацию как существенный фактор для малых частиц нужны ускорители частиц с недостижимыми в ближайшем и отдаленном будущем энергиями. И соответственно о технологиях тут тем более говорить не приходится. А всё более приземлённое и перспективное для технологий уже объяснено и понято. Конечно открытия происходят. На фундаментальном уровне всё ясно. Не ясно на ещё более фундаментальном, но это не столь важно для сегодняшней практики. И не всегда ясно взаимное сочетание множества частиц, из-за упрощенных моделей. Но это объяснимо и применимо. Для улучшения технологий достаточно фундаментальных знаний накопленных сегодня. Нужно прикладывать эти знания к описанию неоднородных сред, к наноявлениям.

Что же мешает вывести такую теорию, если все изучаемые явления доступны повсеместно, а попытки её создать предпринимались весьма практичными и талантливыми учеными как прошлого так и нашего времени?

Нет, для "Теории всего" очень важны невыполнимые на сегодняшний день эксперименты и наблюдения.

— Современные поиски "Теории всего" сосредоточены в области сложнейшей математики и квантовых явлений; работа над ней соответственно не доступна простым смертным - только для касты физиков-математиков в зданиях огромных лабораторий с миллиардным финансированием и сверх-сложным оборудованием, только так лет через сто можно надеяться создать эту фундаментальную теорию.

Для теоретической работы финансирование не нужно, и здания не нужны. К сложной математике прибегают по необходимости, как к языку, возможно как к способу мыслить. Вот это и есть результат последовательного изучения природы многими поколениями. Тут можно или включится в систему, или изготовить каменный топор и пойти ломать дрова. Оборудование нужно для решающих экспериментов, а не для теоретизирования как такового.

— Необходимость в физической лаборатории (предположительно весьма базового оснащения) и расходных материалах для экспериментов.

Нет же! Эксперименты наиболее близкие к теме "Теории всего" совершаются международными проектами с участием многих тысяч ученых в каждом. Эксперимент может длится годы. Но гораздо дольше происходит подготовка к эксперименту.

Однако к настоящему моменту число неизученных явлений, которые мы еще можем найти в природе или создать сами в лаборатории, подходит к концу и не удалось пронаблюдать где-либо высокотемпературную сверхпроводимость, эффективную и удобную генерацию электричества, прямое превращение тока в магнитное поле.

Неизученные явления будут всегда. "Высокотемпературная проводимость" - это термин означающий сверхпроводимость при критической температуре в десятки градусов Кельвина. В таком смысле её пронаблюдали. Известные сегодня способы генерации электричества (или точнее электрического тока) считаются удобными и эффективными, хотя это субъективная оценка. Ток никогда не превращается в магнитное поле и не превратится. Ток и магнитное поле - сопутствующие явления. Причем поскольку магнитное поле всегда сосуществует с движущимися электрически заряженными частицами, то генерация магнитного поля опосредственно через генерацию тока является именно фундаментальной, является использованием фундаментального явления природы. И между прочем это не единственный способ призыва магнитного поля. Магнитное поле ведь ещё является неотъемлемой частью электромагнитного излучения. Поэтому такое излучение в принципе тоже можно использовать для образования магнитного поля. И наверное более древний способ с электрическим током даже более удобный для многих задач. Кстати, нельзя забывать о природных токах, которые являются причиной магнитного поля природных магнитов. И природные магниты широко используются в технологиях, и даже во многих (или почти во всех) электродвигателях одновременно с электромагнитами.

По версии википедии современная теоретическая физика "... в качестве основного способа познания природы использует создание математических моделей явлений и сопоставление их с реальностью ... такие критерии, как 'здравый смысл' или 'повседневный опыт', не только нежелательны при построении теории, но и уже успели дискредитировать себя: многие современные теории могут 'противоречить здравому смыслу', однако реальность они описывают на много порядков точнее, чем теории, основанные на здравом смысле". С моей точки зрения эта ситуация очень похожа на последствия столкновения с физиологическим барьером, в результате которого наш 15 ваттный интеллект был закономерно признан не эффективным, а курс науки после этого изменился под влиянием оставшегося рабочего инструмента - математики. Она хороша для описания наблюдаемых явлений мира, дает возможность предсказывать их работу и использовать на практике - этот легкий подход "наблюдай, замеряй и используй" стал основным направлением в научной деятельности в последнее столетие; он хорошо ложиться на человеческие возможности и с его помощью был достигнут современный уровень развития.
...
"Рискну предположить что подход "наблюдай, изучай, используй" дал нам почти все, что только мог.


Не так то просто. Отбрасывание математики неизбежно лишит нас технологий. Отбросить за ненадобностью не получится. Да и ненадобности не существует. Открытия будут всегда, обусловленные неточностью наших моделей.

могу лишь предположить что опять-таки стоит втиснуть имеющиеся данные в рамки физиологического барьера на мышление - т.е. упростить до предела уже накопленный материал о всевозможных физических явлениях, результаты экспериментов отделить от их интерпретаций, отсеять все лишнее и надеяться на то, что за несколько лет эти упрощения позволят ясно увидеть закономерности и вывести из них "Теорию всего".

Здесь справедливы мои аргументы сказанные о нейронауках (сомнения о возможности упростить нейронауки). Всё и так насколько можно упрощено, и простота взаимоисключает точность прогноза. Если нужно точней описать явление, нужно внести усложнение в модель. Есть ряд ситуаций, когда можно довольствоваться простыми моделями. И кстати общеизвестными, школьными, становятся как раз формулы описывающие простейшие случаи. "Теория всего" относится к ряду особых микроскопических явлений, и она не нуждается в сводке упрощений уже упрощенной общей физики. Для неё в целом нужны только некоторые разделы физики, считанные единицы из всех существующих. Поэтому не нужна информация обо всех явлениях. Она нуждается в невозможных сегодня экспериментах и в дальнейшем естественном развитии математического аппарата теоретической физики. Если отсеивать интерпретацию экспериментов, собрать только сводки экспериментов, то это будет бессмысленная деятельность. Таким способом имеющееся сегодня понимание мира будет заменено простыней чисел. Из них не получится извлекать что-то дельное, ведь нужно знать как получились эти числа, что делалось чтоб они возникли. Твой метод реально лишь усложнит обстановку. Хотя может результатом экспериментов ты называешь обобщающие формулы? Может ты говоришь о составлении справочника по физики со множеством формул? Справочники бывают разными, и понимание слова "интерпретация" может быть разным. Тут нужно уточнить. Но по моему сейчас вполне существуют справочники без интерпретаций, с простыми сводками формул и пояснением обозначений. Пояснение обозначений точно нельзя отсеивать. Возможно интерпретации только помогают. Иначе зачем объяснения в учебниках и в практике учителей? А то что кто-то не понимает, это результат забывания или игнорирования предыдущего материала, служащего основой. Бывают такие цепи уроков. В них если что-то упустил, то дальше будет неясно. Но не всё складывается в одну цеп. Бывает что начинается совсем новая тема, и тогда можно понимать несмотря на плохие оценки по предыдущим урокам.

Ряд описаний различных физических явлений мира нередко содержит в себе нечто общее, становящееся хорошо заметным при сведении этих явлений до математических формул и констант - иначе говоря сходство становится очевидным когда наш мозг получает возможность работать с посильным ему объемом данных; интуиция подсказывает что это лишь вершина айсберга, а увидеть полную картину взаимосвязей явлений нашего мира будет проще с помощью логики - того самого "здравого смысла", который лет сто как заброшен в дальний угол.

Очень важны условия эксперимента. И жизненный опыт (здравый смысл) принимает во внимание различные условия. Но в нашей повседневной жизни многие внешние факторы остаются в узком диапазоне проявлений, просто потому, что будь это не так, человек бы погиб. И в экспериментах эти условия могут изменятся в намного более широких пределах. А жизненный опыт, основанный на узких пределах, при размышлении об изменении условий либо честно ничего нам не подскажет, либо соврет что всё будет как обычно, что всё будет так как мы привыкли. А эксперимент показывает что при других условиях будет другой результат, не знакомый из повседневного опыта. А математика обобщает эти результаты в компактный вид. Отбрасывание здравого смысла - это популярное объяснение, субъективное. На самом деле здравый смысл не отбрасывается, а развивается для повышения компетентности. Отбросить здравый смысл - значит прогнозировать ложь насчет привычных нам условий. Но так не поступают. Говорят что в обычных условиях всё будет как мы привыкли, а если условия изменить, то и результат изменится. И это очень логично, просто, здраво.

Да и сама математика - ни что иное как предельно упрощенное представление явлений мира, с которым нашему разуму посильно и удобно работать; но мы способны эффективно оперировать информацией и за рамками математических правил, надо лишь считаться с ограничениями мозга при выполнении таких операций. Игнорирование же собственных интеллектуальных ограничений - прямой путь к очередной "альтернативной физической теории", авторы которых нередко брезгуют использованием даже бритвы Оккама.

С помощью математики создается модель мира, совпадающая с ним с требуемой точностью. Впрочем у нас нет одной модели. Есть набор множества моделей неких участков мира. Они правильные при совпадении условий участка мира с условиями записанными в инструкции к модели. Если другой участок мира более сложный, модель можно усложнять. Иногда участок столь сложен, что проще забросить затею создания модели, ведь точность оказывается недостаточной несмотря на ряд усложнений модели. Ты повсюду применяешь тезис о возможности одновременного осознания лишь нескольких факторов (7+-2). Но ведь нужно учитывать что мозг совершает нечто большее. Неосознанные факторы тоже участвуют в вычислениях выполняемых мозгом. Можно оперировать с гораздо большим числом факторов. И нейронная сеть сумеет дать адекватный результат обработки этих факторов. Это выглядит так: ты запоминаешь, по очереди сосредоточенно осознаешь факторы один за другим (можно выписать на бумагу), даешь себе установку найти некоторый результат, немножко размышляешь об этом, в процессе чего в сознании мелькают случайные комбинации факторов, потом идешь отдыхать. И время от времени задумываешься, иногда обновляешь базу факторов, если не доверяешь памяти своего мозга. Не осознаваемое размышление продолжается когда ты отдыхаешь, развлекаешься, спишь, страдаешь ерундой, работаешь. Оно продолжается даже когда ты сознательно возвращаешься к осознанному размышлению над запущенной в оборот темой. И со временем в твоем сознании, внимании, появится ответ. Кстати, кроме факторов нужно запомнить методы работы с ними, типа основных законов логики, природы, математики. Не стоит пренебрегать этим методом неосознанного размышления. Он очень действенный. Такое мышление происходит у каждого человека, всегда. Вопрос лишь в том, будешь ли размышлять о ерунде, или загрузишь себя целенаправленной темой.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
114. « Сообщение №39368, от Август 12, 2013, 09:42:39 PM»

Всё неплохо, но, Ярослав, мне кажется, ты путаешь объект исследования с образом объекта. Примерно, как и я когда то, утверждая, что "каждый объект бесконечен в познании его". Красивая и бессмысленная, по сути, фраза. Познание, не абсолютное копирование объекта, как ты это представил в описании познания конкретного мозга. Это описание правил построения объекта. Очень много информации из этого описания, является общей для всех объектов этого класса. Чтобы построить дом, не нужно описание координат положения, даже кирпичей, не то, что молекул, из которых состоит каждый из них. Такая же проблема с упрощением. Кинематическая схема несёт гораздо больше информации, о принципах работы механизма, чем описание каждой его детали. Поэтому в построении упрощённых моделей, нет ничего плохого, если они адекватны исследуемой модели.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
115. « Сообщение №39369, от Август 12, 2013, 10:34:44 PM»

автор: kovip сообщение 39368:
Всё неплохо, но, Ярослав, мне кажется, ты путаешь объект исследования с образом объекта. Примерно, как и я когда то, утверждая, что "каждый объект бесконечен в познании его". Красивая и бессмысленная, по сути, фраза. Познание, не абсолютное копирование объекта, как ты это представил в описании познания конкретного мозга. Это описание правил построения объекта. Очень много информации из этого описания, является общей для всех объектов этого класса. Чтобы построить дом, не нужно описание координат положения, даже кирпичей, не то, что молекул, из которых состоит каждый из них. Такая же проблема с упрощением. Кинематическая схема несёт гораздо больше информации, о принципах работы механизма, чем описание каждой его детали. Поэтому в построении упрощённых моделей, нет ничего плохого, если они адекватны исследуемой модели.

Я в процессе написания комментария мельком задумался об этом. Может ты имеешь ввиду что я путаю познанный объект и смоделированный объект? Самый простой для меня сейчас вариант, сказать что существует две разновидности познания. Одна разновидность - понимание принципов существования или функционирования объекта. Вторая разновидность - знание поведения объекта во всех возможных ситуациях. Такое разделение не является общепринятым, ведь используют другие термины. Возможно первую разновидность можно назвать формализмом, в хорошем смысле слова. А вторую разновидность точно называют моделированием.

Я могу сказать что я ошибся. Но тогда я объясню предпосылки такой ошибки. Я представлял себе потребности практического применения, поскольку речь шла о конкретных действиях для воплощения плана максималиста. И на практике ряд задач решается моделированием. И моделирование бывает как компьютерное, так и физическое. Аэродинамическая труба - пример физического моделирования. Пусть я познал воздух, я знаю множество законов природы, знаю химический состав, законы термодинамики, знаю как устроены молекулы, много знаю об электромагнитных взаимодействиях участвующих в существовании молекул, могу на уровне электродинамики описывать столкновения молекул и делать соответствующие вычисления. И вот мне надо вычислять результат взаимодействия крыла с потоком воздуха. И оказывается что для того чтобы получить знание о том как крыло какой формы  при разных скоростях и углах потока будет вести себя, ничего не остается как просто проверить, забросив любые вычисления. И это при том что существует даже аэродинамика. Откуда сложность, если маленькие частички взаимодействуют по простым законам? Наверное дело в том что их много и они влияют друг на друга. В итоге они не предсказуемы, нельзя в уме прикинуть что к чему. Для увеличения подъемной силы немножко увеличил кривизну крыла, а самолет почему-то летит кувырком. Странно. К подобному роду задач относится и мозг, и клеточные автоматы. Да что там мозг, вспоминаю арифметику. Я познал арифметику, знаю все правила. И вот передо мной вопрос: "сколько будет два в тысячной степени"? Навскидку я не могу ответить, нужно пользоваться вспомогательными средствами. А десять в тысячной я представляю - единица с тысячью нулями. Но писать даже лень как-то такое число. Разве что в специальной сокращенной записи. Как-то так и с мозгом. Пусть я познал мозг, знаю что это сеть сумматоров. Принципы простые. Но когда становится вопрос, как этот человек поступит в такой-то ситуации, оказывается что ответ мне не известен. И я бы наверное ответил, если бы имел действующую модель мозга этого человека. А поскольку искусственные нейроны стоят дорого, то лучше сделать копию из естественных нейронов. Хотя такое копирование и не возможно. И собственно я в своем тексте как раз обращался к сопоставлению познанного и смоделированного объекта. Я как раз писал что смоделированный мозг настолько сложен, что ничуть не проще мозга обыкновенного. И говоря об очень упрощенной модели мозга, которую нужно использовать в замен сверхточной, я подразумевал знание базовых принципов. В моем представлении принцип и модель это синонимы, по причине того, что глядя на формулу могу формулировать словами закон соответствующий этой формуле. У меня формула отождествляется с моделью, потому что с помощью формулы я могу рисовать график или таблицу чисел, или анимацию (гипотетически). А закон отождествляется с принципом, потому что они иногда используются как синонимы в речи. Вот как-то так смешалось всё. В принципе я мог написать более точно, но получилось как получилось. Моделирование и познание это конечно разные вещи.




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

116. « Сообщение №39370, от Август 13, 2013, 12:43:01 AM»

Мозг сложный, но познаваемый. Если например я скажу что абсолютно полностью познал твой мозг, это будет значить что в моём мозгу находится точная копия твоего мозга, и поэтому что бы не происходило с тобой, я могу смоделировать это в своём мозге, и сказать какова будет твоя реакция. Понятно что это невозможно. Мозги у нас примерное одинаковые, и точная модель твоего мозга просто не вместится в мой мозг. Вот если бы мой мозг был вдвое больше твоего, и половина была бы совершенно не задействована, потенциально возможно было бы вместить туда твою копию. Но тогда бы у меня было два мозга, мой и твой. Но разве такая ситуация отличалась бы от случая с одним мозгом в плане познания? У меня есть один мозг, и я не до конца осознаю как он работает. А так было бы два мозга, и я бы не до конца осознавал как работает два мозга. Значит познавать надо иначе. Путем упрощенного моделирования. Моделировать внутри своего мозга не весь мозг во всех деталях, а с неким упрощением, что-то отбрасывая, выделяя что-то более существенное.

У меня другая цель - описание принципов работы, без привязки к мозгу конкретного человека. Хорошая аналогия тут это общее описание принципа работы жесткого диска, которое будучи полученным - ровным счетом ничего не скажет о том, что же именно записалось в течении жизни на вот этот конкретный жесткий диск; и на любой другой. Зато скажет как надо извлекать записанное...

В общем по поводу теории разума - я все прочитал (по объему ты написал почти целую статью!), вывод: надо работать над своей гипотезой дальше что бы вопросы не возникали ). Пока она действительно плохо написана, перерабатываю... вот от слова-паразита "опыт" уже нашел как избавится - заменив его на слово "правило", которое замечательно ложится и на происходящее в реальном мире и на происходящее в нейронной сети при обработке контекста из реального мира ...


Ты повсюду применяешь тезис о возможности одновременного осознания лишь нескольких факторов (7+-2). Но ведь нужно учитывать что мозг совершает нечто большее. Неосознанные факторы тоже участвуют в вычислениях выполняемых мозгом. Можно оперировать с гораздо большим числом факторов. И нейронная сеть сумеет дать адекватный результат обработки этих факторов. Это выглядит так: ты запоминаешь, по очереди сосредоточенно осознаешь факторы один за другим (можно выписать на бумагу), даешь себе установку найти некоторый результат, немножко размышляешь об этом, в процессе чего в сознании мелькают случайные комбинации факторов, потом идешь отдыхать. И время от времени задумываешься, иногда обновляешь базу факторов, если не доверяешь памяти своего мозга. Не осознаваемое размышление продолжается когда ты отдыхаешь, развлекаешься, спишь, страдаешь ерундой, работаешь. Оно продолжается даже когда ты сознательно возвращаешься к осознанному размышлению над запущенной в оборот темой. И со временем в твоем сознании, внимании, появится ответ. Кстати, кроме факторов нужно запомнить методы работы с ними, типа основных законов логики, природы, математики. Не стоит пренебрегать этим методом неосознанного размышления. Он очень действенный. Такое мышление происходит у каждого человека, всегда. Вопрос лишь в том, будешь ли размышлять о ерунде, или загрузишь себя целенаправленной темой.

Хорошее наблюдение, чувствуется личный опыт ). Однако нужно больше практики что бы обратить внимание на безжалостное действие ограничений 7+-2. К стати, а как с твоей версией соотносятся оригинальные опыты Дж. Миллера - т.е. почему в них то подсознание и память в нем не помогли испытуемым сделать верный вывод при сравнении? Да и как то странно получается - сознание же должно выполнять самые сложные операции с информацией (создание новой идеи на основе старых фактов), видимо в этом его эволюционное преимущество. А если такие сложные операции может выполнять подсознание - зачем тогда нам сознание? Демагогия, но пока не нахожу ничего более точного для описания своего опыта ).

Лучше сказать не "электрический ток" а электронные и электромеханические устройства. Без этих устройств ток недостаточен. Он не самодостаточный.

Сначала так и было, но потом подумал: в контексте "основы жизни" надо имено электрический ток а не способы его преобразования (которые могут меняться от электроники к какой-нибудь "оптотронике" и т.д.).

Во всех областях есть множество явлений для изучения. Эпоха открытий не заканчивается. Она закончилась бы лишь в случае полного описания мира, а это невозможно, так как модель мира вмещается в мозг лишь в случае огромных упрощений. А упрощенная модель всегда во множестве случаев будет давать расхождение теории с экспериментом, а это и есть открытия.

Все-таки почитай "Конец науки" Дж. Хогана - у него целая книга аргументов и интервью с именитыми физиками и исследователями. Да, мы не знаем как уложены атомы вот в этом кубическом миллиметре куска гранита, и еще есть много кубометров неисследованного гранита где есть новизна. Но толку изучать это, и так достаточно же для выводов о бесперспективности подобного подхода - иначе есть риск стать "британским ученым" ).

Какие-то улучшения в эффективности работы с электричеством следует ожидать в области материаловедения, физики твердого тела, химии, электроники, в общем основное внимание на материалы. На материалы но никак не на "Теорию всего".

Мне нужен прирост в разы, а тут наиболее вероятно не более десятков процентов ... Тоже хорошо (к тому же делается без всякого моего мнения и участия), но пусть остается "планом Б" пока есть шансы на гипотетическую "Теорию Всего".

Нет, для "Теории всего" очень важны невыполнимые на сегодняшний день эксперименты и наблюдения.

Как эти эксперименты помогут объяснить притяжение магнитов, низкотемпературную сверхпроводимость, гравитацию, электромагнитную природу электричества? Они вообще нацелены на это, ожидает ли кто-то в научном мире что "мол посмотрим на математический аппарат, описывающий результаты этих экспериментов и поймем в каких условиях должна возникать сверхпроводимость при 100 градусах цельсия или почему магнитное поле появляется при движении электронов и как его эффективно получать иначе"? ИМХО на практике не ожидается никаких изменений, как не понимали - так и будем в слепую перебирать варианты и искать остатки новизны (.


Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

117. « Сообщение №39371, от Август 13, 2013, 08:47:14 AM»

В результате обсуждения заметил ряд противоречий в статье и переписал её окончание, касающееся догадок о науке:
... Однако к настоящему моменту число неизученных явлений, которые мы еще можем найти в природе или методом перебора вариантов получить в лаборатории, подходит к концу и не удалось пронаблюдать где-либо высокотемпературную сверхпроводимость, эффективную и удобную генерацию электричества или пр. Рискну предположить что подход "наблюдай, изучай, используй" дал нам почти все, что только мог. Но как выглядит его замена? Если бы понять какие законы и условия позволяют возникать явлениям проводимости, сверхпроводимости, магнитного поля и т.д. - можно было бы создавать свои явления, новые, нужные для тех или иных задач; иначе говоря - на основе данных от "науки наблюдения" перейти к "науке творчества". Но для этого нужно свести накопленные наблюдения в ту самую "Теорию всего".

Я никогда не занимался физикой и могу лишь предположить что опять-таки стоит втиснуть имеющиеся данные в рамки физиологического барьера на мышление:
— Отказаться от математики где это возможно, переведя закономерности реального мира (лежащие в основе каждой формулы) в наиболее краткую и точную словесную форму.
— Не бояться по своему интерпретировать результаты экспериментов: авторы знаменитых и не очень теорий когда-то сочли те или иные аналогии наиболее подходящими, но является ли к примеру описание "электромагнитной волны" по аналогии с волной на воде - лучшей интерпретацией этого физического явления? Не стоит ли за волнами на воде и волнами электромагнитного происхождения некий более общий закон, который и следует описывать?
— Отсеять лишнее что бы не утонуть в несущественных деталях и нюансах; изучение должно идти от общего к частному.

В итоге можно надеяться на то, что за несколько лет с помощью такого подхода удастся перебрать несколько десятков гипотез (без этого никак), одна из которых позволит ясно увидеть закономерности в разных областях физики и вывести из них "Теорию всего". Математические описания явлений мира нередко содержат в себе нечто общее, становящееся хорошо заметным при обобщении до математических формул и констант - иначе говоря сходство становится очевидным когда наш мозг получает возможность работать с посильным ему объемом информации. Интуиция подсказывает что это лишь вершина айсберга, а увидеть полную картину взаимосвязей явлений нашего мира будет проще с помощью логики - того самого "здравого смысла", который лет сто как заброшен в дальний угол. Да и сама математика - ни что иное как предельно упрощенное представление явлений мира, которое однако в основе своей носит описательный характер и редко помогает понимать суть явлений; но мы способны эффективно оперировать информацией и за рамками математических правил, надо лишь считаться с ограничениями мозга при выполнении таких операций. Игнорирование же собственных интеллектуальных ограничений - прямой путь к очередной "альтернативной физической теории" (коими так богат интернет), авторы которых нередко брезгуют даже бритвой Оккама...



Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
118. « Сообщение №39372, от Август 13, 2013, 12:47:38 PM»

автор: Lex4art сообщение 39370:
У меня другая цель - описание принципов работы, без привязки к мозгу конкретного человека.

Моя конкретика рассмотрения твоего мозга подразумевала что можно рассматривать и любой другой мозг.

автор: Lex4art сообщение № 39370:
вот от слова-паразита "опыт" уже нашел как избавится - заменив его на слово "правило"

А я был сбит с толку новым словом. Возможно не плохо поискать третий вариант. Ты как бы говоришь что мозг формализует воспринимаемое, и запоминает обобщения. Сегодня я не улавливаю, правда это или нет. Я читал что есть распознаватели признаков, значит в мозге есть после распознавания сигналы о признаках. Можно ли их назвать правилами? Может с какой-то натяжкой. А если бы было написано "опыт", всё воспринималось бы гладко. А так ощущение что ты что-то новое рассказываешь, и это нужно как-то проверять, искать в статьях правда ли это.

автор: Lex4art сообщение № 39370:
Хорошее наблюдение, чувствуется личный опыт )

Я не сумел обобщить свой личный опыт. Основывался на информации из окружающего мира, в частности на статье "Сознание и эвристика". Я субъективно ощущаю что я мыслю только сознательно, но на основе данных из статей понял что это иллюзия.

автор: Lex4art сообщение № 39370:
К стати, а как с твоей версией соотносятся оригинальные опыты Дж. Миллера - т.е. почему в них то подсознание и память в нем не помогли испытуемым сделать верный вывод при сравнении?

Версия не моя, я перенял её от предшественников. Об опытах Дж. Миллера говорить полностью обоснованно не могу, не прочитав его статью. Прочитать статью нужно чтобы понять, говорит ли он правду. Если предположить что это правило действительно существует, то память и бессознательные процессы не помогли потому, что в них отсутствовала тестируемая в эксперименте информация. Изучалась кратковременная память. Для бессознательного мышления нужно перевести информацию в долговременную память. Поскольку в опытах речь о кратковременной памяти, то это даже не доказывает что человек не может осознавать больше объектов. Но в каких-то других статьях я читал что одновременно осознаются действительно несколько объектов.

автор: Lex4art сообщение № 39370:
Да и как то странно получается - сознание же должно выполнять самые сложные операции с информацией (создание новой идеи на основе старых фактов), видимо в этом его эволюционное преимущество.

Сознание вообще многозначное слово.

автор: Lex4art сообщение № 39370:
А если такие сложные операции может выполнять подсознание - зачем тогда нам сознание?

Совсем недавно я не знал что такое сознание, и это очень терзало меня. Ведь слово часто встречается, и даже приходится его применять иногда в речи и рассуждениях не понимая что к чему. Тогда я вбил в внутри-форнитовском поисковике "сознание", открыл все статьи с участием этого слова в заголовке (меньше десятка), и стал читать одну за другой. Когда я прочитал половину статей, я понял что такое сознание. Конечно в одном из смыслов, в принципе этому могут придаваться другие значения. Но всё равно я очень обрадовался что теперь имею хоть какое-то понимание, при том что недавно не имел никакого.

nan не использовал слово "дебагер". Я для себя так запомнил: сознание - это дебагер автоматизмов. В мозге почти всё автоматизировано. Когда приходит сигнал что условия изменились, в ход пускается самый подходящий автоматизм, но он останавливается и передается в сознание для модификации. Как-то так.

Мне так показалось, что если какие-то действия умственные хорошо вдолблены в голову, то могут без сознания совершатся. Гипотетически возможен такой диалог:

- Сколько будет два плюс восемь?
- Десять. Погоди. Ты сейчас что-то говорил?

Но я не знаю насколько точно я уловил эти моменты, не воспринимай как окончательную истину. Однако в ссылке которую я дал в этом сообщении даются советы по бессознательному мышлению, насколько я понял.

автор: Lex4art сообщение № 39370:
Все-таки почитай "Конец науки" Дж. Хогана - у него целая книга аргументов и интервью с именитыми физиками и исследователями.

Ну сегодня не смогу.

автор: Lex4art сообщение № 39370:
Мне нужен прирост в разы, а тут наиболее вероятно не более десятков процентов ... Тоже хорошо (к тому же делается без всякого моего мнения и участия), но пусть остается "планом Б" пока есть шансы на гипотетическую "Теорию Всего".

Я же говорил что эта теория не обо всем, а только о взаимодействиях маленьких частичек. Конечно из этой теории можно выводить науки о макроскопических явлениях, но реально на практике будут использоваться уже существующие макроскопические теории. Потому что новая теория внесет пренебрежительно малые поправки к существующим теориям. А на пренебрежительно малых поправках невозможно основывать технологии. Ты же ссылался на статью из википедии о теории всего. Видел там справа сверху схемку теорий. Смотри, теория всего в самом низу со знаком вопросика. А что немножко выше перед ней? По сути теория всего минус гравитация. Но ведь в сфере электромагнитных технологий гравитация играет малую роль, электронные и электромеханические приборы будут действовать одинаково хоть в невесомости, хоть на поверхности земли. Если в стену вбетонирован электрический провод, вертикально, и к нему прикладывают напряжение, сила тока одинаковая хоть вверх, хоть вниз. Теория всего тебе скажет что на электрон действует электромагнитное поле с определенной силой, и с неизмеримо малой долей от этой силы действует сила гравитации. Ты будешь знать как это математически идеально описывать и рассчитывать. Но если вычислишь без учета гравитации, результат практически совпадет. Разница будет неизмеримой в эксперименте, неприменимой на практике. Что-то невероятно прикольное может быть в результате суперпозиции соизмеримых гравитационных и электромагнитных полей, какие-то новые эффекты, если электрический провод запроторить в окрестности черной дыры. Но поскольку в ближайшем будущем это не реально, то это не технологично. Ещё могут быть невероятно крутые новые эффекты, при сопоставимости гравитационного и электромагнитного поля, при столкновениях частичек с огромными энергиями, почти никогда для нас не достижимыми. При обычном же столкновении срабатывают все остальные силы и частички разлетаются, просто не успев приблизится настолько чтоб гравитация сыграла существенную роль. И в итоге выходит что всё что нас окружает можно описывать комбинацией "Теория всего минус гравитация". И эта "Теория всего минус гравитация" уже существует. Что делается при необходимости учесть гравитацию в макроскопических явлениях доступных обыденному опыту? Сначала нужно сделать переход от "Теории всего минус гравитация" к "Макроскопической теории". "Макроскопическая теория" появилась намного раньше чем "Теория всего минус гравитация", и поэтому используют старые теории, зная что добросовестный переход опять таки даст несущественные поправки. Дальше, нужно учесть гравитацию. От "Макроскопической теории" переходят к "Макроскопическая теория и гравитация". Не "плюс" а "и". Гравитация рассматривается не как разновидность единого взаимодействия а просто как ещё один дополнительный фактор. Итак, что же используется для описания мира доступного нам в технологиях? Используется по сути "Макроскопическая медленная (Теория всего минус гравитация) и гравитация". А при описании микроскопических явлений используется квантовая механика, где скорости намного меньше скоростей света, то есть "Медленная (Теория всего минус гравитация)". Если нужно описывать быстрые микроявления, используется просто "Теория всего минус гравитация". Для быстрых макроявлений "Макроскопическая (Теория всего минус гравитация)".

Итак, сравни. Сегодня для описания технологий ты используешь "Макроскопическая медленная (Теория всего минус гравитация) и гравитация". А когда появится "Теория всего", ты будешь использовать "Макроскопическая медленная теория всего". И у меня вопрос, какая тебе разница, тем или иным образом учесть гравитацию, если в итоге вычислений будет один и тот же результат, одинаково хорошо совпадающий с экспериментами? И в плане технологий результаты будут одинаковые. В теориях всегда учитываются внешние условия, и если видят что условия дают пренебрежительно малое различие в новой сложной и старой простой теории, то для практических вычислений применяют именно старую простую теория. Так что мало того что "Теория всего" даст малые поправки в рамках доступных нам условий, так она даже не будет всерьез применяться в вычислениях. Когда в новый автомобиль ставят спидометр, то при разработки спидометра специальную теорию относительности не учитывают из-за малых скоростей. Аналогично разрабатывая электронные и электромеханические приборы "Теорию всего" не будут учитывать из-за слабой гравитации.

Если бы сильное электромагнитное поле в связке со слабой гравитацией давало новые эффекты, то их бы уже обнаружили. Нам кажется что открытия делаются. Но на самом деле когда меняются условия открытия просто бросаются в глаза. Если эффект в глаза не бросился, значит старая теория правильная, и кроме того правильно применена с учетом всех существенных факторов.

автор: Ярослав сообщение № 39367:

Что же мешает вывести такую теорию, если все изучаемые явления доступны повсеместно, а попытки её создать предпринимались весьма практичными и талантливыми учеными как прошлого так и нашего времени?

Нет, для "Теории всего" очень важны невыполнимые на сегодняшний день эксперименты и наблюдения.

автор: Lex4art сообщение № 39370:
Как эти эксперименты помогут объяснить притяжение магнитов, низкотемпературную сверхпроводимость, гравитацию, электромагнитную природу электричества? Они вообще нацелены на это, ожидает ли кто-то в научном мире что "мол посмотрим на математический аппарат, описывающий результаты этих экспериментов и поймем в каких условиях должна возникать сверхпроводимость при 100 градусах цельсия или почему магнитное поле появляется при движении электронов и как его эффективно получать иначе"? ИМХО на практике не ожидается никаких изменений, как не понимали - так и будем в слепую перебирать варианты и искать остатки новизны (.

Я уже раньше говорил что эти явления уже давно объяснены. Даже гравитация объяснена. Для "Теории всего" вопрос только в аккуратной математической стыковке гравитации со всеми остальными взаимодействиями. Магниты и электричество изучены очень детально и глубоко, как и вообще всё электромагнитное. В области высокотемпературной проводимости есть хорошее математическое описание, в экспериментах давно достигнут некий приблизительный потолок критической температуры, который надежно держится пару десятилетий, лучше не ожидать здесь научного прорыва, хотя возможен ли он никто не знает. Есть множество других интересных явлений и открытий которые могут использоваться для улучшения технологий. Есть хорошее понимание упомянутых тобой явлений, но это же не означает автоматически безграничных возможностей. Возможно не всё. Понимание показывает, что возможно, а что нет. Некорректно ставить задачу: "Я хочу невозможного".

В принципе эти темы затрагивались в предыдущих сообщениях. Могу подчеркнуть что лучше не ставить себя в оппозицию к науке. Напомню что наука не отбрасывает здравый смысл а развивает. В следующем сообщении ты оставил без изменений словесный оборот о здравом смысле. Ну да ладно. Может ведь быть у человека собственное мнение. Ещё в основном явления упомянутых тобой как не понятные общепринято учеными считаются понятными. Но вместе с тем ученые порой говорят "мы не понимаем" о самых привычных вещах. Так что не важно.

Хочу добавить что мы все почти всегда ошибаемся прогнозируя развитие науки. И поэтому надеяться можно что новая теория укажет как так с подвывертом скомбинировать выполнимые условия чтобы получить нечто удивительное. Ну и вообще почти всегда мы ошибемся называя какие-то сроки открытий, теорий, изобретений. Когда мы говорим "пять лет", "сто лет", то можем ошибиться в разы, на порядки. На самом деле это может случится сегодня и может не случится никогда. У нас нет метода прогнозирования. Есть какие-то экстраполяции, мол "каждые столько лет то-то удваивается". Но это не поможет прогнозировать изобретения и теории. Но запрещать прогнозировать наверное бессмысленно, этим занимаются все. И кому везёт, тот восклицает: "Я же говорил! Я знал!"



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Lex4art

kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
119. « Сообщение №39373, от Август 13, 2013, 12:54:21 PM»

автор: Ярослав сообщение 39369
Может ты имеешь ввиду что я путаю познанный объект и смоделированный объект?
Я написал это под влиянием этого:
Если например я скажу что абсолютно полностью познал твой мозг, это будет значить что в моём мозгу находится точная копия твоего мозга, и поэтому что бы не происходило с тобой, я могу смоделировать это в своём мозге, и сказать какова будет твоя реакция. Понятно что это невозможно. Мозги у нас примерное одинаковые, и точная модель твоего мозга просто не вместится в мой мозг. ... У меня есть один мозг, и я не до конца осознаю как он работает. А так было бы два мозга, и я бы не до конца осознавал как работает два мозга. Значит познавать надо иначе. Путем упрощенного моделирования. ...
Это мне напомнило диалог с упоминанием кирпича. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3477097&postcount=400

автор: Ярослав сообщение № 39369
Самый простой для меня сейчас вариант, сказать что существует две разновидности познания. Одна разновидность - понимание принципов существования или функционирования объекта. Вторая разновидность - знание поведения объекта во всех возможных ситуациях. Такое разделение не является общепринятым, ведь используют другие термины. Возможно первую разновидность можно назвать формализмом, в хорошем смысле слова. А вторую разновидность точно называют моделированием.
Познание одно, - это деятельность для получения информации адекватной (соответсвующей) объективной реальности. Модель, - объект обладающий, в больше или меньшей степени, свойствами оригинала. Из чего следует, формула движения свободно движущегося объекта, имеющего массу, - в поле тяготения, это тоже модель. Только очень обобщённая. Модель в аэродинамической трубе, это моделирование по факту. Употребляется, когда для построения теоретической модели, требуются слишком большие вычислительные мощности. Или, мало данных, для задания начальных условий. Сейчас, насколько мне известно, в автомобиле строении, например, часто вместо реальных краштестов, проводятся виртуальные, т.е. строится нечто вроде маленькой "матрицы", в которой можно сколько угодно раз делать то, что в реале можно сделать только один раз.
Я, например в своих размышлениях, часто употребляю мысленное моделирование. Конечно идеальные модель дают такой же идеальный результат. Но, познание, как раз и состоит в том, чтобы создавать некие обобщённые модели объективной реальности. Которые выражаются в формулах, теориях, законах и, даже, просто в описании.автор: Ярослав сообщение № 39369
Я познал арифметику, знаю все правила. И вот передо мной вопрос: "сколько будет два в тысячной степени"? Навскидку я не могу ответить, нужно пользоваться вспомогательными средствами. А десять в тысячной я представляю - единица с тысячью нулями. Но писать даже лень как-то такое число. Разве что в специальной сокращенной записи. Как-то так и с мозгом. Пусть я познал мозг, знаю что это сеть сумматоров.
Ели ты вынешь мозг из тела, обеспечив его жизнедеятельность, то, вполне возможно, что сможешь предсказать его поведение во время опытов. Сложность, в воплощении индивидуального сознания в том, что опыты, которые ежесекундно проводит окружающая среда, заставляя реагировать на её вызовы, во первых не предсказуемы, во вторых очень разнообразны, и самое главное, что реакция обусловлена не только мозгом а, всем устройством индивидуального организма. Поэтому, пересадить, абсолютно всю, личность в компьютер не удастся, если конечно не смоделировать весь организм, и окружающую среду с которой он будет взаимодействовать. Т.е. создав "Матрицу". Ну, да, это вопрос философский. Практически, любому человеку, достаточно сохранить своё эго, т.е. самоощущение. Это продукт побочный, и проявится, как только будет скопирована и запущена в действие, содержимое памяти. С сохранением структуры связей между её элементами.автор: Ярослав сообщение № 39369
Принципы простые. Но когда становится вопрос, как этот человек поступит в такой-то ситуации, оказывается что ответ мне не известен. И я бы наверное ответил, если бы имел действующую модель мозга этого человека.
В самом деле? А, если оторваться от пустого теоретизирования и оглянуться вокруг, для уточнения модели, которой ты оперируешь, во время размышления? Общаясь с человеком, и не имея полной его модели, ты вполне справляешься с прогнозированием его поведения в той или иной ситуации. Зачем тебе знать сорт древесины, чтоб знать выдержит ли твой вес табурет на который ты садишься? Достаточно того, что ты видел, как с него поднялся, во-он тот мужик, на глазок, раза в полтора тяжелей тебя.
Чем менее будет оторвана от реальности твоя модель, тем надёжнее будут прогнозы. Так что дело не только и не столько в полноте данных, сколько в их соответствии объективной реальности. Не даром говорится: "мудр не тот, кто знает многое, а тот, кто знает нужное". автор: Ярослав сообщение № 39369
У меня формула отождествляется с моделью, потому что с помощью формулы я могу рисовать график или таблицу чисел, или анимацию (гипотетически). А закон отождествляется с принципом, потому что они иногда используются как синонимы в речи. Вот как-то так смешалось всё. В принципе я мог написать более точно, но получилось как получилось.
На то и друзья, чтобы подкидывать проблемы. Не, толкался бы тут, в голову бы не пришло разбираться в сути таких "простых" вещей, которыми пользуешься с детства
автор: Lex4art сообщение № 39370
я все прочитал (по объему ты написал почти целую статью!), вывод: надо работать над своей гипотезой дальше что бы вопросы не возникали ).
Да тебе давно об этом говорят. Учиться, учиться и ещё раз учиться!!!
Но, знаешь в чём прикол? Когда будешь знать столько, чтоб иметь возможность, без лажи, поучать и озадачивать специалистов а, не просто развлекать невежественную публику, Проще и выгоднее будет сделать самому, чем обращаться к специалистам.


Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

120. « Сообщение №39374, от Август 13, 2013, 01:49:36 PM»

автор: kovip сообщение № 39373
Да тебе давно об этом говорят. Учиться, учиться и ещё раз учиться!!!
Но, знаешь в чём прикол? Когда будешь знать столько, чтоб иметь возможность, без лажи, поучать и озадачивать специалистов а, не просто развлекать невежественную публику, Проще и выгоднее будет сделать самому, чем обращаться к специалистам.

А где, чему и у кого учится? Учиться надо идти туда и к тому, у кого есть результат. Современное же направление изучения разума - пардон, положительного результата не имеет. Нет авторитетов, нет специалистов - так могли бы себя называть те, у кого есть результат; а сейчас по факту - есть только люди, так и сяк пробующие подступиться к задаче.

Ярослав - с критикой науки буду осторожнее, попробую помягче переписать что бы не бесить добрых людей...

На счет правил - вон kovip описал одно из них (про наблюдение мужика и табурета), т.е. мы извлекаем и формируем правила из контекста; причем любые правила, в отличие от ограниченного описания мира через математические операции. Но с этим термином пока не поработал, не разложил в статье все по полочкам - брошено на середине (к вопросу о пользе правок "он-лайн"; но раз все уже плохо - пускай будет так, по крайней мере это может дать больше мотивации). А на счет подсознания и сложения "7 + 3" на автомате - так видимо и происходит у савантов, контексту "7", "+" и "3" сопоставляется лучшее правило из имеющихся, или цепочка правил "а" -> "б" -> "с", выполнение которых соответствует сложению десятичных чисел. Собственно есть идея в конце гипотезы добавить доказательство в виде методики сложения двух-трехзначных чисел с помощью подсознания, доступной для самых обычных людей вроде меня. Оно действительно должно быть способно это сделать у любого человека - дело лишь за такой ситуацией в воображении, автоматическое развитие которой в воображении можно связать со сложением чисел. Вешаем нужный контекст ситуации в кору через речь или письмо, бета-ритм его прогоняет н-раз через правила, подходящие для данного контекста, и вуаля - в воображении получаем верный результат без всяких усилий...


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
121. « Сообщение №39375, от Август 13, 2013, 03:03:47 PM»

автор: Lex4art сообщение 39374:
Собственно есть идея в конце гипотезы добавить доказательство в виде методики сложения двух-трехзначных чисел с помощью подсознания, доступной для самых обычных людей вроде меня. Оно действительно должно быть способно это сделать у любого человека - дело лишь за такой ситуацией в воображении, автоматическое развитие которой в воображении можно связать со сложением чисел. Вешаем нужный контекст ситуации в кору через речь или письмо, бета-ритм его прогоняет н-раз через правила, подходящие для данного контекста, и вуаля - в воображении получаем верный результат без всяких усилий...

Я даже придумал алгоритм. Нужно сложить два трехзначных числа. Извлекаем из каждого квадратный корень, прибавляем корни, возводим сумму в квадрат, вычитаем из квадрата удвоенное произведение корней. И готово.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
122. « Сообщение №39376, от Август 13, 2013, 03:53:48 PM»

автор: Lex4art сообщение 39374
А где, чему и у кого учится? Учиться надо идти туда и к тому, у кого есть результат. Современное же направление изучения разума - пардон, положительного результата не имеет. Нет авторитетов, нет специалистов - так могли бы себя называть те, у кого есть результат;
Учиться надо везде и у всех. Ты, видимо, принимаешь за обучение доверчивое восприятие информации от "авторитетных товарищей". Это не так. При реальном познании источник информации имеет, более чем, второстепенное значение. Главное, что она, должна хорошо обосновываться предыдущими знаниями. И не выпадать из общей системы, всех, имеющихся у тебя, знаний.
В процессе познания, важно значение информации. А, придание ей смысла, должно быть самостоятельным. Вот тогда и будет знание пригодное для решения широкого класса задач.
Большой клубок таких знаний, это очень хороший инструмент, для анализа всякой лажи. Достаточно прочитать несколько строк, чтобы понять с кем имеешь дело и какие перспективы для роста твоего "клубка". Вовсе не зачем подбирать всякий мусор по дороге, захламляя свой "чердак".


Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

123. « Сообщение №39377, от Август 13, 2013, 05:10:13 PM»

Я не сумел обобщить свой личный опыт. Основывался на информации из окружающего мира, в частности на статье "Сознание и эвристика". Я субъективно ощущаю что я мыслю только сознательно, но на основе данных из статей понял что это иллюзия.

Прочитал обе статьи (и эту и исходную) - есть совпадающие или близкие выводы, добавляет уверенности в себе. Про подсознание сказано что идея возникает там, а потом лишь формулируется в сознании (вербализуется) через правила языка и другой подходящий опыт. Такое ощущение случается испытывать - когда понял, но еще не сформулировал. Однако заложить нужные данные что бы получить такой вот ответ от подсознания - это работа сознания же, нашего "я" в случае работы над сложной теорией. То, что даже во сне или при других занятиях идет перебор вариантов - дело известное, но выходит ли оно за рамки 7 +-2 - не считал, но вроде бы нет - там около трех-четырех факторов в вечерней полудреме удается сочетать, во всяком случае похоже что это мой максимум.

На счет квадратных корней - это дилетанство, настоящие сованты делают это через тензоры и постоянную Планка
« Последнее редактирование: 2013-08-14 15:27:03 Lex4art »



Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
124. « Сообщение №39388, от Август 14, 2013, 12:58:29 PM»

автор: kovip сообщение 39351:
Ни что не ново под луной. http://transhumanism-russia.ru/content/view/89/110/

По ссылке kovipa текст, там есть интересный фрагмент.

"Как вы относитесь к крионике?
Ответ: В целом положительно, но необходимо серьезное участие государств (государственные гарантии) в таких программах. Так как существует немало примеров на Западе, когда крионические фирмы разорялись, и замороженных для будущего бессмертия людей хоронили "классическими" способами."




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

125. « Сообщение №39391, от Август 14, 2013, 04:13:25 PM»

На форуме там же предлагали - http://forums.transhuman.ru/viewtopic.php?p=26290#p26290, но во первых "спасение утопающих - дело рук самих утопающих", а ведь абсолютное большинство людей в данный момент не даст ни копейки на такую программу, многие будут решительно против (традиции, религия). Да и надо сначала определиться с тем, что должна делать крионика: если выполнять нейросохранение - значит надо хранить только мозг, да и там вопрос с качеством не решен несмотря на совершенствование методик криопротекторов и процедуры заморозки; а кто-то посчитает правильным оживление и нанотехнологии - надо хранить тело целиком и т.п. Единства нет даже у самих трансгуманистов, а вот разница в затратах на хранение мозга на порядок меньше, чем целого тела. При таком раскладе позволить выбирать по желанию можно разве что богатым, "любой каприз за ваши деньги". А лично я - вообще за максимально дешевую химическую фиксацию, если это позволит сохранить все необходимое ).

В общем пока нет четкого и наглядно продемонстрированного опыта оживления/оцифровки - человеческую психику (в основе которой правила, наработанные в ходе жизни, о том что можно а что нет) не сдвинуть, не убедить, не доказать что это сохранение имеет смысл/логично/лучшее что можно сделать; лично я вот не дал бы ни копейки на исследование наномашин. Думаю как ни крути а почти все 7 млрд ныне живущих таки умрут совершенно необратимо, также как столетиями умирали и до нас. За 50 лет в США иммортисты/крионисты/трансгуманисты убедили заморозится пару тысяч человек по-моему. Агитация и просвещение бесполезны, нужны реально работающие технологии и конкретные результаты - тогда люди начнут воспринимать это всерьез (т.к. это уже впишется в правила, в жизненный опыт; например показали бы мне работающие наномашины - я бы начал относится к этому направлению более серьезно), а там может дойти и до государственного масштаба.


skuLL
Infra Real


Сообщений: 1480


Телефон: i.skuLL
126. « Сообщение №39392, от Август 14, 2013, 04:28:59 PM»

автор: Lex4art сообщение 39391:
если выполнять нейросохранение - значит надо хранить только мозг

.........да уж...... Foot in mouth




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
127. « Сообщение №39397, от Август 14, 2013, 07:47:20 PM»

автор: Ярослав сообщение 39388
Ответ: В целом положительно, но необходимо серьезное участие государств (государственные гарантии) в таких программах. Так как существует немало примеров на Западе, когда крионические фирмы разорялись, и замороженных для будущего бессмертия людей хоронили "классическими" способами."
Ну, щас, буду я ещё и за чужое бессмертие платить. Ладно, хоть бы какая гарантия была, а то ведь разводилово. Информация, она, ведь, гадость какая, если уж она пропала, то пропала на всегда. Пока, досконально не известна физическая составляющая информации, составляющая содержание мозга, крионика, вынимание дырок из бублика, с попыткой их сохранения. Вот, например, вопрос. Какую роль играют электрические заряды и как они распределяются после момента смерти? Кстати, через сколько времени, замораживается мозг? Ведь известно, что восстановление жизнеспособности, мозга через, определённое время, не приводит к восстановлению, его функций. Личность, необратимо и полностью, разрушается.
автор: Lex4art сообщение № 39391
кто-то посчитает правильным оживление и нанотехнологии - надо хранить тело целиком и т.п.
И, это кстати, очень обоснованно. Если есть цель полностью сохранить личность, надо сохранять и тело. Потому, что скорость и вид, метаболизма, это неотъемлимая часть, организации личности.
Конечно, сохранение, приобретённой за время жизни, информации составляющей интеллект, - вполне достаточно, для сохранения ощущения самости, - эго индивидуума. С этой точки зрения, электронная перезапись, несомненно, перспективнее и более рациональна.
Представляете, умер в больнице, очухался, да хоть через год, неважно. Главное, оглянулся - поглядел ... Блин!!! Ничего не болит, силы немеряно, выносливость, практически бесконечная а, в голове такая лёгкость образовалась. То, что раньше ни как понять и решить не мог, теперь, запрсто, в считанные секунды. "Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе."


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
128. « Сообщение №39440, от Август 16, 2013, 10:14:07 PM»

Сейчас чисто гипотетически хочу упомянуть противозаконный аморальный вариант действий, наиболее реалистично и существенно продлевающий жизнь при нынешнем уровне развития технологий.

Нужно клонировать себя, и пересадить клону свою голову. Предполагаю что клон будет взрослеть в обыкновенном темпе, как обычный новорожденный. Ускоренное взросление с помощью гормональной терапии может привести к ухудшению здоровья.

Насколько мне известно сегодня невозможна пересадка мозга человека. А пересадка головы более реалистична, но может быть тоже невозможна. Можно сшить несколько десятков наиболее крупных артерий, вен и сосудов на шее, а остальные могли бы наверное как-нибудь приспособиться.

Остается риск инсульта. Однако тромб возникает из находящихся в крови веществ. Можно рассчитывать что новая кровь из нового тела приведет к уменьшению вероятности возникновения тромба. Но сосуды головы с ходом десятилетий будут ветшать, и становиться одним из самых слабых звеньев в организме. Можно прогнозировать смерть таки от инсульта, несмотря на чистую кровь. Вообще я мало смыслю в теме инсультов, не знаю от тромбов они или от малой прочности сосудов. Может разрыв и тромб разными терминами называются.

Этот сценарий содержит три или четыре преступления. Первое - клонирование человека (возможно в дальнейшем перестанет быть преступлением, не знаю). Второе - нарушение прав человека (клона придется либо удерживать под стражей от рождения до операции, либо позволить жить обыкновенной жизнью но потом похищать). В случае содержания под стражей не ясно, нужно ли поддерживать уровень умственного развития в максимально низком состоянии. Третье преступление - два или одно убийства, смотря как считать. Фактически после операции останутся как бы лишние детали. Есть возможность молодую голову и старое тело тоже сшить, и сделать так, чтобы молодой голове не было ясно что вообще произошло. Тогда убийств как бы не будет. Можно представить себе тайное клонирование, почти свободную жизнь клона под тайным наблюдением. Однажды клон с удивлением обнаружит что он проснулся со старым телом, и погибнет, быть может даже через десять или двадцать лет. Но в целом это всё представляется аморальным. Возможно ли как-то сгладить углы у всего этого? Самое ужасное, что вместо клона может потенциально использоваться обыкновенный молодой человек, причем в варианте с убийством, без пришивания "ненужной" головы к старому телу. Правда тогда будет необходимо подавлять иммунную систему, поэтому клон более удобный. Кстати, возможно ли что в случае с клоном иммунная система все равно будет недовольна?

Все это близко к научной фантастике в жанре "биопанк", поэтому на оригинальность идеи не претендую.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
129. « Сообщение №39441, от Август 16, 2013, 10:21:44 PM»

Я где-то читал, что у клонированной овцы здоровье было хуже, чем у оригинала. Это правда?




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
130. « Сообщение №39442, от Август 16, 2013, 10:28:48 PM»

Ещё где-то читал что клетки человека могут делиться только пятьдесят раз. И про то что при каждом делении укорачивается ДНК. Если это так, то клон изначально будет ущербным. Однако можно взять ДНК для клона из тех клеток, из которых генерируются половые. У половых половинный набор хромосом. Но есть клетки - предшественники половых, у которых как бы и набор полный, и вообще ДНК в сохранности. Правда они возможно исчезают после определенного возраста, в старости, точно не знаю. А если не исчезают, можно будучи стариком в коме дожидаться взросления клона для операции по жестокому омоложению. В коме вроде как замедляется обмен веществ, и можно дольше существовать.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
131. « Сообщение №39450, от Август 18, 2013, 01:32:18 PM»

автор: Ярослав сообщение 39440
Сейчас чисто гипотетически хочу упомянуть противозаконный аморальный вариант действий, наиболее реалистично и существенно продлевающий жизнь при нынешнем уровне развития технологий.

Нужно клонировать себя, и пересадить клону свою голову. Предполагаю что клон будет взрослеть в обыкновенном темпе, как обычный новорожденный. Ускоренное взросление с помощью гормональной терапии может привести к ухудшению здоровья.
В принципе, возможно. Насколько я помню, собакам голову давно научились пересаживать. Значит человеку тоже можно. Т.к. это клон, то проблем с отторжением, вероятно, не будет. С моральной стороны. Преступления существуют против личности а, не против мяса. Не дать клону развиться в личность, можно - запрсто.
Не известно как решить, только две проблемы; как старое будет взаимодействовать с новым? - не умрёт ли голова, вместо того, чтобы омолодиться. И, как вырастить полноценного клона в пробирке? Пока, при клонировании используют суррогатных матерей а, с ними бывают проблемы. К тому же, полученное потомство очень не жизнеспособно. Долли, вроде, сдохла довольно быстро. А, тут ещё и старая голова, естественный метаболизм нарушать будет. Надёжнее было бы перезаписывать. Но, здесь снова проблема. Перезаписать, значит скопировать коннектом и физиологические изменения в нейронах. Причём, каждого нейрона, особо. Это в физиологических процессах, и быстро не сделать. И, способ найти очень трудно, если, вообще, возможно.
По моему, более реально, эмулирование мозга на другой носитель. А, с телом проблем меньше, подойдёт и робот. Как ни как, личность, это процесс, в определённой материальной системе. Под термином "определённое" у меня, как и сейчас, часто фигурирует нечто конкретное, индивидуальное, хорошо известное. Надеюсь понятно. Ассоциативно, - определённое, это, как решённое уравнение.
автор: Ярослав сообщение № 39440
Вообще я мало смыслю в теме инсультов, не знаю от тромбов они или от малой прочности сосудов. Может разрыв и тромб разными терминами называются.
В принципе, инсультом называется отказ от работы, некоторой части мозга. И он бывает не только геморологический и ишемический, но и по другим причинам, которые, на данный момент,вроде, известны не все.
автор: Ярослав сообщение № 39440
Все это близко к научной фантастике в жанре "биопанк", поэтому на оригинальность идеи не претендую.
Да действительно, все варианты в фантастике уже обкатаны. По, поводу морали, напомню, что мораль, это правила а, не законы природы. Поэтому, какие правила нужны обществу, для выживания, те и будут "хорошими". История, практически, как и с пересадкой органов. Никому не хочется быть убитым или потерять близких, чтобы дать жизнь неизвестно кому, - результат, - по закону, органы можно брать только у мёртвых. Ну, а там, как получится.автор: Ярослав сообщение № 39442
Ещё где-то читал что клетки человека могут делиться только пятьдесят раз. И про то что при каждом делении укорачивается ДНК. Если это так, то клон изначально будет ущербным.
Ну это как сказать, ведь нас интересует не продолжительность жизни вообще, а её полноценная часть, т.е. во взрослом состоянии. Прикинь, если тебя сейчас всунуть в тело хотя бы семилетнего ребёнка? Просыпаешься утром, - ОПА!!!! А ты семилетний мальчик; ни выпить, не покурить, ни по трахаться. На работу не берут, какой, дескать, с тебя работник, особенно в физическом плане. Сплошной, караул!!! Конечно, общество, в таком случае, подстроится чтобы обеспечить выживаемость таких личностей. Ну и сам, ни куда не денешься приспособишься. Особенно удобно будет, если таких много. Особая культура, круги общения и т.д.
В общем, всё дело в технической части. О моральной можно, особо, не беспокоиться.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
132. « Сообщение №39452, от Август 18, 2013, 04:40:23 PM»

автор: Ярослав сообщение 39442:
Ещё где-то читал что клетки человека могут делиться только пятьдесят раз. И про то что при каждом делении укорачивается ДНК. Если это так, то клон изначально будет ущербным.
автор: kovip сообщение № 39450:
Ну это как сказать, ведь нас интересует не продолжительность жизни вообще, а её полноценная часть, т.е. во взрослом состоянии.

Смотри что я имею ввиду. Допустим первая клетка человека может делится сто раз за всю жизнь тела. При каждом делении количество клеток удваивается. Сто - это количество поколений деления, это не значит что будет сто делений и сто клеток, это значит что будет сто поколений и два в сотой степени клеток. Пусть человек взрослый, даже старый, и у него из произвольной клетки взяли ДНК. А это ДНК клетки скажем девяностого поколения деления. И создается клон. Первая клетка клона сможет поделится не сто, а десять раз (сто минус девяносто). Значит зародыш погибнет на очень ранней стадии, когда у него будет два в десятой степени клеток, то есть тысяча двадцать четыре. Ясно что у новорожденного их должно быть намного больше. Возможно именно из-за подобного эффекта у овечки были проблемы со здоровьем. Но она не умерла на стадии зародыша, так как это было ДНК достаточно молодого животного, и запаса поколений деления ещё хватило чтоб немного пожить.

автор: kovip сообщение № 39450:
Прикинь, если тебя сейчас всунуть в тело хотя бы семилетнего ребёнка? Просыпаешься утром, - ОПА!!!! А ты семилетний мальчик; ни выпить, не покурить, ни по трахаться. На работу не берут, какой, дескать, с тебя работник, особенно в физическом плане. Сплошной, караул!!!

Кажется я абсолютно ничем не отличаюсь от семилетнего ребёнка, исходя из упомянутых тобой критериев. На работу бы меня в принципе давно могли взять, но я никогда в жизни ещё не работал. Но это уже отклонение от темы.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
133. « Сообщение №39453, от Август 18, 2013, 04:44:59 PM»

Кстати, если вообразить себе первых искусственных людей с телом робота, то возможно они тоже будут во многом похожи на семилетних детей.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
134. « Сообщение №39460, от Август 18, 2013, 06:44:59 PM»

автор: Ярослав сообщение 39452
Смотри что я имею ввиду. Допустим первая клетка человека может делится сто раз за всю жизнь тела. При каждом делении количество клеток удваивается. Сто - это количество поколений деления, это не значит что будет сто делений и сто клеток, это значит что будет сто поколений и два в сотой степени клеток. Пусть человек взрослый, даже старый, и у него из произвольной клетки взяли ДНК. А это ДНК клетки скажем девяностого поколения деления. И создается клон. Первая клетка клона сможет поделится не сто, а десять раз (сто минус девяносто). Значит зародыш погибнет на очень ранней стадии, когда у него будет два в десятой степени клеток, то есть тысяча двадцать четыре. Ясно что у новорожденного их должно быть намного больше. Возможно именно из-за подобного эффекта у овечки были проблемы со здоровьем. Но она не умерла на стадии зародыша, так как это было ДНК достаточно молодого животного, и запаса поколений деления ещё хватило чтоб немного пожить.
Интересная идея. Только, вроде, не состоятельная. новонародивщаяся клетка, по моему, не имеет таких ограничений. Клетки исчерпавшие предел деления умирают. Но они успевают дать достаточное количество новых.
Я, читал подобное утверждение, в пустопорожних разговорах, что организм умирает когда, клетки теряют способность делиться. Только, это, явная, фигня. Где случаи, когда старикам не надо бриться и стричься, - ни волосы, ни ногти, не растут. Или предупреждение, что старики умирают от обыкновенного пореза, потому, что остановилось деление клеток и раны не могут зарасти. Так не бывает. Клон гибнет по каким то другим причинам. Я, особо, не интересовался, но, вроде, краем уха слыхал, что у них проблемы с иммунитетом. автор: Ярослав сообщение № 39452
Кажется я абсолютно ничем не отличаюсь от семилетнего ребёнка, исходя из упомянутых тобой критериев. На работу бы меня в принципе давно могли взять, но я никогда в жизни ещё не работал.
Я, же говорю, ко всему можно приспособиться. Я, тоже, сейчас, как в раю живу. Никому ни чего не обязан и не должен, еда дармовая. Сижу в окошко гляжу, как внизу движется жизнь. Но, она мне совершенно не доступна. Одной "мелочи"не хватает чувства ... забыл как называется. Типа, ощущения радости, счастья, удовлетворённости, и здоровья.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
135. « Сообщение №39464, от Август 18, 2013, 08:50:40 PM»

автор: kovip сообщение 39460:
Интересная идея. Только, вроде, не состоятельная. новонародивщаяся клетка, по моему, не имеет таких ограничений. Клетки исчерпавшие предел деления умирают. Но они успевают дать достаточное количество новых.
Я, читал подобное утверждение, в пустопорожних разговорах, что организм умирает когда, клетки теряют способность делиться. Только, это, явная, фигня. Где случаи, когда старикам не надо бриться и стричься, - ни волосы, ни ногти, не растут. Или предупреждение, что старики умирают от обыкновенного пореза, потому, что остановилось деление клеток и раны не могут зарасти. Так не бывает.

Сошлюсь на Википедию.

Про укорачивание ДНК при делении клеток: Теломеры.

Про предел в пятьдесят делений: Предел Хейфлика.

На твои аргументы могу сказать что в тканях человека смешаны клетки из разных поколений деления. Пусть рядом две клетки сорокового поколения. И вот одна из них разделилась. Выйдет две сорок первого поколения, и одна сорокового. Но дальше не обязательна синхронизация. Клетка сорокового поколения может остаться, а клетка сорок первого поделится ещё раз. В итоге в тканях смешаны разные поколения. И когда несколько клеток исчерпали ресурс деления и погибли, есть множество клеток предыдущих поколений, которые могут ещё делится и делится. Поэтому ткань не может в один момент погибнуть. Кроме того, в разных тканях разный предел количества делений. В общем всё сглаживается и растягивается во времени, и потому не бросается в глаза. Смерть согласно этой гипотезе не из-за исчерпания лимита делений в один момент, а из-за ухудшения способности адаптироваться на микроуровне - ухудшения обмена веществ при медленном подходе клеток организма к лимиту делений. Что и приводит к проявлению "где тонко там и рвется". Просто медленно прочность ослабляется.




kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

E-Mail
136. « Сообщение №39477, от Август 19, 2013, 12:48:58 PM»

автор: Ярослав сообщение 39464
В итоге в тканях смешаны разные поколения.
Конечно, и ещё как разного. http://www.zdoroviensp.ru/informatciya
Прикинь, ворсинки в кишечнике, обновляются в каждые 3-5 дней. Посчитай, сколько раз они обновились у какого нибудь долгожителя.
Но, особо, спорить не буду. Раньше этим не интересовался а, теперь, нет возможности собрать и обработать информацию. Тем более, что вопрос сложный.


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
137. « Сообщение №39480, от Август 19, 2013, 05:16:07 PM»

автор: kovip сообщение 39477:
Но, особо, спорить не буду.

Существует много гипотез старения. А это значит что ранее упомянутая мной гипотеза не восторжествовала, следовательно есть какие-то данные вносящие неоднозначность в эту тему. То есть я тоже не слишком настаиваю на том что говорил ранее.




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

138. « Сообщение №39482, от Август 19, 2013, 06:51:54 PM»

Куда-то вы не туда ушли как мне кажется. Вот написал маленькое вступление к третьей части:

Физиологический барьер накладывает ограничения на возможности каждого человека и через это задает потолок развития для всей нашей цивилизации: сейчас не хватает мощности интеллекта для осуществления научных прорывов, цивилизованности психических механизмов для создания устойчивого и справедливого общественного устройства, строение нашего тела не позволяет рассчитывать на привлекательное будущее на Земле и за её пределами. Очевидно что существенное увеличение физических, психических и интеллектуальных сил человека приведет к повышению уровня цивилизации в целом, люди сами создадут "светлое будущее" как только это станет реально возможным. Перечислим желаемые качества и характеристики "нового человека", которых нам сейчас явно не хватает:

1. Продолжительность и качество жизни определяются только её обладателем.
2. Интеллект, способный к планированию с большой скоростью/достоверностью/числом факторов. Это требует значительно большей энергии мышления (по грубой оценке - 1000 дж/сек и более), радикального улучшения памяти и совершенствования связи механизмов эмоций/инстинктов с интеллектуальной деятельностью.
3. Энергия продолжительного ручного труда - 1500 дж/сек и более.
4. Готовность конструкции тела и разума к полноценному освоению любых новых жизненных пространств.
5. Сохранность собственной личности в ходе всех этих улучшений.
6. Возможность и далее совершенствоваться в след за развитием цивилизации.

Этот список представляет из себя "программу максимум", однако даже при целом ряде компромиссов он физически невыполним в рамках биохимии; нужна новая основа жизни, способная дать больше энергии и в той или иной степени обеспечить затребованный выше функционал, дать подходящую основу для полноценной разумной жизни.


Т.е. максимум что можно получить от пересадки мозга в новое тело - ну п.1 и п.5 , и то "качество жизни" будет таким же как было, кем был тем и остался...


Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
139. « Сообщение №39488, от Август 20, 2013, 01:15:50 AM»

автор: Lex4art сообщение 39482:
Куда-то вы не туда ушли как мне кажется.

А, я и забыл привязку сделать к теме. Не высказал мысль. Это я предлагаю вместо заморозки дожидаться развития технологий в живом теле. Кстати, шестой пункт соблюдается не хуже чем в холодильнике.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
140. « Сообщение №42566, от Февраль 10, 2015, 03:16:36 PM»

Интересная тема. Статьи выложены на сайте www.techkind.org

Есть кое какие подозрения. Во первых есть опасность что всё это сведётся к параллельной реальности в виде личного сайта с альтернативными представлениями о науке. Во вторых, если дело стоящее, то оно же должно быть более социальным, с привлечением некоторого количества людей.

Мне интересно мнение админа, насколько информация представленная здесть: http://www.techkind.org/2013/CBWRICNN.html

(речь о механизмах психики) отклоняется от стандартных научных представлений.




Род: Мужской
nan
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 10533


E-Mail
141. « Сообщение №42567, от Февраль 10, 2015, 04:01:03 PM»

>>Однозначность: любой объект в одних и тех же условиях проявляет в точности один и тот же набор свойств

Это не учитывает внутренней среды, состояний гомеостаза.

>>Устойчивость: объектом мы называем....

неверная философия - попытки определить объект объективно.

>>Эти два свойства дают наблюдателю, способному их воспринимать в достаточной мере, возможность сделать поведение и свойства окружающих вычислимыми.

Это - совершенно не обоснованный и неверный вывод.

>>Например нейронная сеть мозга человека, посылая нервный импульс к мышцам тела для осуществления движения может рассчитывать что импульс определенной силы приведет к сокращению определенной мышцы с определенной же силой - и это будет устойчиво повторяться каждый раз, несмотря на огромное количество биохимических, механических, электрических взаимодействий - однозначность требует что бы они происходили одинаково.

Полный наивняк. Так не происходит

 

Дальше читать не интересно. Очень наивно и далеко от действительности.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
142. « Сообщение №42568, от Февраль 10, 2015, 05:56:14 PM»

автор: nan сообщение 42567:
Дальше читать не интересно. Очень наивно и далеко от действительности.

А дальше там благодарность в адрес nan, киломэтров, различных книг и онлайн ресурсов. Вот собственно... какова вероятность что если патентованные киломэтры (дипломированные нейрофизиологи, авторы статей в научных журналах по нейрофизиологии) почитают Форнит, то вердикт будет строгим? Ведь настораживают некоторые статьи с критикой в адрес современной науки о мозге, в адрес системы научной. А именно этим и отличаются альтернативные авторы. Если нету социума из десятков клонов nan, которые активно конструктивно критикуют его на равных (равные по уровню осведомленности), то можно легко не заметить кое какие ошибки, и отклониться от правильного курса. Я смотрю как руководитель показывает что я накосячил там, где сам бы не заподозрил подвох, и думаю - а если бы я делал сайт и мне не говорили регулярно что я не прав, что бы это получилось у меня?




Род: Мужской
nan
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 10533


E-Mail
143. « Сообщение №42569, от Февраль 10, 2015, 06:18:53 PM»

>>если бы я делал сайт и мне не говорили регулярно что я не прав, что бы это получилось у меня?

Это - настоящая удача, если кто-то хорошо владеющий предметом делает резонные замечания, показывает, почему именно это не так. Это же почти на автомате можно корректировать до безупречности :) Как бы я хотел, чтобы так было со мной, но, к сожалению, такого за все время НИ РАЗУ не случалось...

Не только потому, что нет таких людей, они есть. Но такая помощь - огромная работа. Вот если говорить про статью по ссылке. Мои замечания - слишком лаконичны. Только первое из них можно считать самоочевидным. Второе требует немалого разговора про то, почему нельзя использовать понятие объект в формализации объективного. Об этом немало было на сайте обсуждений, в основном с участием и по инициативе kak.  

Третий пунктик - вопрос о вычислимости, о том, как организуется та части вычислимости, которая представляет собой уже сформированные поведенческие автоматизмы. И то, даже в этом аспекте вопрос непростой: эти автоматизмы не такие уж строго воспроизводимые.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
144. « Сообщение №42570, от Февраль 10, 2015, 08:06:31 PM»

автор: nan сообщение 42569:
Как бы я хотел, чтобы так было со мной, но, к сожалению, такого за все время НИ РАЗУ не случалось...

Ну это ж чтобы случилось нужно открыть научный журнал, найти близкую по теме своей статью, на первой странице статьи посмотреть e-mail, написать "привет чувак, какое твоё мнение по поводу вот этой статьи моей на сайте моём", и ссылка на статью. Десять человек проигнорируют, а одиннадцатый что-то скажет.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
145. « Сообщение №42571, от Февраль 10, 2015, 08:12:37 PM»

Это не в каждом журнале конечно есть e-mail автора на первой страницы. Но бывает и такой формат статьи, с e-mail.




Род: Мужской
nan
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 10533


E-Mail
146. « Сообщение №42572, от Февраль 11, 2015, 08:50:11 AM»

А ты прикидываешь, сколько пишут таким на виду людям, как их это запаривает и насколько мало у них времени чтобы вникать в чужие представления при том, что со своими проблем невпроворот?




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
147. « Сообщение №42573, от Февраль 11, 2015, 01:21:47 PM»

автор: nan сообщение 42572:
А ты прикидываешь, сколько пишут таким на виду людям, как их это запаривает и насколько мало у них времени чтобы вникать в чужие представления при том, что со своими проблем невпроворот?

Ну да, они очень заняты, им много пишут. Но ты же как-то справляешься со своими делами и с потоком дурацких теорий. Я слышал разговоры преподавателей, и выходит что кое какое время они уделили альтернативным теориям, вспоминают яркие случаи, типа как пришел поп на кафедру продавать толстую книгу со своей теорией. Упоминают периодически всуе даже фамилии авторов патологических теорий. В принципе есть шанс что тебе кто-то скажет "вот - раз, два, три, дальше не интересно". Но я не буду настаивать. Я даже видел мельком на форуме, мол чей-то знакомый нейрофизиолог смотрел и говорил что хороший сайт. Не знаю. Интересно чем сайт лучше учебника по теме. Ну а что касается рассмотрения мистики, это позитивно воспринимается. Где-то я понимаю что можно именно критиковать мистику сославшись на нейрофизиологию. Но с другой стороны можно было бы сослаться только лишь уже на имеющиеся книги и статьи по теме. Конечно у меня не достаточная осведомленность чтобы говорить мол что-то не так. Даже твоя критика системы научной выглядит разумной. Но просто вот такие мысли появились, я поделился. Конечно на фоне мистиков твой результат лучше, сказывается опыт связи с научными кругами. А вот на фоне тех кто официально работает в этом направлении - фиг знает что бы они сказали. Может где-то бы и укусили.

 

Я знаю что ты имел официальные связи, поэтому тут официально-неофициально  - грань тонкая. Но я так понял что из-за конструктивной критики в научных журналах авторы публикуют статьи более редко чем ты на сайте. И тогда возникает вопрос - что же потеряно при увеличении скорости. Вообще конечно биологические статьи чаще публикуются чем скажем математические, насколько я понял. Может у тебя и нету расхождения в скоростях. Так или иначе при отсутствии взгляда со стороны можно что-то упустить. Может эти бюрократы тише едут из-за каких-то гнилых аспектов, но за счет взаимной критики будут иметь прирост к производительности. Хотя бы в журнал отправляют, уже рецензенты могут сказать что считают что-то глупостью и не будут печатать без исправления автором. Но тут опять же, в разных журналах разная добросовестность рецензентов. Бывало что сгенерированный компьютером текст публиковали: https://ru.wikipedia.org/wiki/Корчеватель (общественная акция)




Род: Мужской
nan
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 10533


E-Mail
148. « Сообщение №42574, от Февраль 11, 2015, 07:00:57 PM»

Ну и.. не вижу тех из академической науки, кто мог бы продуктивно оппонировать. Сорри, я не виноват. Отдельные ошибки и неточности могут помочь выявить, это - как грамматические ошибки, которые немало здесь в текстах.




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

149. « Сообщение №42577, от Февраль 13, 2015, 01:52:38 PM»

Скучающий Ярослав поднял тему :) - но пока новостей нет (я сам прибегу рекламировать как только что-то будет готово). Статья "Контекстная запись/извлечение информации в сложных нейронных сетях" - находится в состоянии переработки (раз в пару месяцев набегаю и пытаюсь что-то получше сформулировать или лишнее отрезать),  для обсуждения пока не годится - сейчас это винегрет из старых и новых кусков, причем новые термины не проработаны даже до уровня минимальной читаемости ...

 

 




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
150. « Сообщение №42578, от Февраль 13, 2015, 08:55:03 PM»

А вот представь такой вариант - дальнейшее развитие науки докажет что замороженного невозможно воскресить в принципе, и даже скопировать мозг нельзя, окажется что только сохранившие себя другим новым способом имеют светлое будущее (ну там химическая обработка трупа особая, например, которая не рвет мембраны кристаллами льда).

И вообще интересно чё на практике предлагается (каково руководство к действию). Чё делать то.

И что если с одного мёртвого мозга снять две дееспособные копии, например. Скажем наштамповать особо эффективных ученых и дать им параллельные задачи.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
151. « Сообщение №42579, от Февраль 13, 2015, 09:39:06 PM»

lex4art пишет о теории всего без математики, противопоставляет логику математике. nan пишет вроде такого: "Математическое и эвристическое мышление", где критикует математику, противопоставляет эвристику математике. Вопрос такой - может вы оба изучали математику, задолбались, и решили что проще доказать что она не так уж важна чтобы не мучиться мыслью об упущении чего-то важного в неизученных вами разделах математики? Могло такое быть? Тем более что вы интересуетесь работой мозга, а в этой области математика имеет меньшую роль чем в некоторых других областях науки, вам в понимании могли больше пригодиться некие визуальные модели. Может это тоже подтолкнуло к мысли, что нафиг математику. Мне показалось что вы оба имели отношение к приземленным техническим наукам, не по наслышке, а изучая после этого работу мозга открыли для себя что можно кой чего и без математики понять. Может в этом что-то есть. Математика не Бог. Но насколько можно представить себе современные технологии без математики?

 

Я собственно видел упоминание слов "логика" и "эвристика" в математических книгах. Ну математическая логика больше на слуху. Эвристика ассоциируется с поиском по дереву решений в теории игр. Но может это риторика, совпадение слов.




Род: Мужской
Lex4art
Full Poster


Сообщений: 42

152. « Сообщение №42580, от Февраль 14, 2015, 01:13:34 AM»

Лично я математику если и изучал то только в рамках школьного курса (11й класс еле закончил - одни тройки, за исключением химии (много внешкольной теории и практики со всем что горит/дымит/взрывается)). Претензий к математике не имею, это же инструмент проверенный временем и он много где хорошо работает; не согласен лишь с  её доминированием в той области где физики куют "Теорию всего" - матан практически не применим в ходе мысленных экспериментов, а именно они (как мне видится на основе собственного опыта) должны привести к пониманию сути полевых взаимодействий и т.п. На проверку идеи о "теории всего без математики" нужно всего-то пять-семь лет жизни потратить + сколько то денег на небольшую физическую лабораторию; может даже меньше по времени - если идея об предельном упрощении и унификации известных физических закономерностей окажется не плодотворной, это станет заметно раньше...

 

На счет "если наука докажет что замороженного нельзя воскресить и надо химически сохраняться" - тут все просто же, если я к тому моменту буду мертв и заморожен то "дальше без меня", не повезло значит. Причем если под "воскрешением" понимать не оживление мозговой ткани а всего лишь возможность сканирования строения нейронов и извлекаемость данных о нейромедиаторах/типов рецепторов - как минимум тонкие срезы мозга неплохо сохраняются, причем настолько "неплохо" что их после разморозки даже тестируют на спайковую активность.

 

Upd: прочитал статью "Математическое и эвристическое мышление" - ага, каждый инструмент хорош только на своем участке работ.




Род: Мужской
nan
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 10533


E-Mail
153. « Сообщение №42581, от Февраль 14, 2015, 08:28:17 AM»

автор: Ярослав сообщение 42579:
nan пишет вроде такого: "Математическое и эвристическое мышление", где критикует математику, противопоставляет эвристику математике

Это - неверное утверждение, я не критикую математику как нечто порочное и не противопоставляю эвристике - как альтернативу. Я ставлю математику на свое место, вопреки многим уверениям о ее всеобщности и универсальности. Ты как-то предвзято видишь статью. У математики, как у любого предмета использования, есть своя, вполне определенная граничная область использования. И в этой области математика незаменима. Но не более. 

автор: ßðîñëàâ сообщение 42579:
Мне показалось что вы оба имели отношение к приземленным техническим наукам, не по наслышке, а изучая после этого работу мозга открыли для себя что можно кой чего и без математики понять

В самом деле, например, когда 15 лет работал конструктором электронных приборов, мне нужны были всего лишь несколько простых формул. Были случаи, когда нужно было найти новую формулу, например, для расчета согласованности двух спаренных переменных конденсаторов при настройке приемника. Я пригласил знакомого крутого математика, принялся ему объяснять проблему, он, наконец, проникся, у него не возникло сразу решения, я предложил свой подход, он округлил глаза и заявил, что это - нечто новое и очень интересное. Закончилось тем, что я просто придумал как достаточно точно аппроксимировать. Еще прикладную математику применял для расчета диэлектрической проницаемости в неполярных растворителях с солями - методом скорейшего спуска. Математические приемы довольно часто нужны для создания специализированных программ, и тут, в точности как в случае со схемотехникой, всегда успех приходил ТОЛЬКО ТОГДА, когда удавалось совершенно четко представить логику причинно-следственных отношений компонентов. Логику реальности, а не математическую логику. Работа программы с изображениями - пример очень серьезной прикладной математики.




Род: Мужской
Ярослав
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 941
154. « Сообщение №42582, от Февраль 14, 2015, 08:35:45 PM»

автор: nan сообщение 42581:
Ты как-то предвзято видишь статью.

Ну это я не догматично. Крайне быстро ознакомился. Интересна именно некоторая аналогия взглядов двух разных людей в этом плане (Lex4art и nan). Я ещё привык что математические модели - они математические. То есть я считаю что виртуальная симуляция поведения трех тел не есть внематематическое действо, там же математика тесно связана с самим компьютером, и даже определенный математический формализм используется перед переписыванием его в программный вид. Ну и даже программирование как таковое стало областью абстрактного интереса математиков. Может мне больше нравиться математика как один из атрибутов технократической фантазии. Ну короче мои личные проблемы.

 

Конечно реальность впереди. Математика как многослойное абстрагирование людьми чего-то реального. Наверное. Математика ж эффективно именно из-за того что до абстрагирования берёт основу в той же реальности обычной, а уже после нескольких слоёв абстрагирования выглядит как что-то эдакое, вне обыденности. А корни на земле где-то. Если материалистически представлять. А то Декарты и Лейбницы как расскажут иногда (про высший разум и души)...




Род: Мужской
nan
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 10533


E-Mail
155. « Сообщение №42583, от Февраль 14, 2015, 08:50:00 PM»

>>я считаю что виртуальная симуляция поведения трех тел не есть внематематическое действо

Это - такой же спор о словах, как попытки называть жизнью все, что движется :)