Здесь рассматривается пример того, как не следует писать сообщения, если есть желание в самом деле что-то обсудить, а не делать попытку навязать свое мнение. Этот пример демонстрирует то, что если человек вошел с агрессивно-недоброжелательным настроем (даже не в силах следовать традиции форума, оговоренной в Правилах) чтобы убеждать в своем мнении, своем несогласии, с желанием приструнить, что-то проповедовать и т.п. то, как правило, с самого начала, по первому же сообщению, такое намерение распознается по признакам, накопленным в очень большом опыте обсуждений на этом сайте, и такое намерение, противоречащее как Правилам обсуждения, так и духу сайта, выраженному в декларации, блокируется.
Как показывает опыт обсуждений, в случае агрессивно-недоброжелательного настроя НИКОГДА не удается вести корректное обсуждение, - все выливается в бесконечные препирательства, а не корректный обмен мнением. Причины этого формализовались в статьях: Наблюдение контекста активного неприятия а на более общем уровне - Контекст понимания.
Во всех таких случаях ВСЕГДА будет следовать очень жесткое модерирование и отсылка к этому документу, без дополнительных объяснений и оправданий действий модератора.
Пред текстом примера обсуждения приводятся важные фрагменты Правил различным цветов для того, чтобы выделять фрагменты, относящиеся к такому нарушению. Приведенное ниже сообщение настолько изобилует нарушениями Правил, что некоторые фрагменты относятся сразу к нескольким. В таких случаях выбирается цвет преобладающего нарушения.
1. Из декларации:
Этот сайт - открыто
высказываемое мнение, мое и всех тех, чьи статьи здесь размещены и кто решился
участвовать в обсуждениях. Это очевидно по умолчанию: если кто-то где-то что-то
сказал, то ясно, что это - лишь его мнение, если только прямо не цитируется
чужое :)
Поэтому не верьте прочитанному.... Призываю не верить, а укреплять личную
уверенность, сопоставляя чужое мнение со своим опытом и развивая этот опыт.
Из Правил:
2. мои высказывания - лишь мое мнение, мое предположение, высказываемое доброжелательно.
3.... попытки заставить беспрекословно поверить в свои убеждения.
4. Важные утверждения, выносимые на обсуждение, должны быть (и всегда - по просьбе собеседника) не голословно обоснованы, т.е. нужно показывать, что именно привело к данному мнению, желательно из достоверных источников... Голосование - это - когда голословно высказывают свое мнение, без малейшего его обоснования.
7. пропаганда сект вообще и конкретных, любых фанатичных убеждений и безусловной веры...
9. администратор, основываясь на личной интуитивной оценке, может пометить сообщения как "мусор" без предупреждения или с предупреждением
10. В специальной статье показано в каких случаях и почему недопустима риторика. Здесь под этим словом будет пониматься попытка красивыми и эффектными оборотами речи, использованием цитат, афоризмов и других способов авторитетного воздействия, хитрыми уловками (передергиванием) добиться впечатления обоснованности своего мнения и даже приятия его другими, теми, кто более склонен к доверчивости. Это - наиболее вредная и изгоняемая здесь форма общения!
11. Идиот. ... Его сообщения внешне формально отвечают другим условиям Правил, но.. они маловменяемы, довольно абсурдны и именно идиотски-многозначные. Отвечать на них чревато бесконечными и бестолковыми препирательствами. Такие люди быстро распознаются и изгоняются из-за практически невозможного корректного общения.
Итак, далее приводится текст сообщения с выделанными фрагментами нарушений Правил:
Критика на критику Лапина.
Уважаемый автор, после прочтения Ваших комментариев к статье Лапина в Детскую энциклопедию сложилось
достаточно тягостное впечатление. Не буду много говорить о форме того, что Вы
написали, уж слишком много в ней (в форме) неприкрытых эмоций. Если Вы думаете
иначе – и считаете, что Ваш текст абсолютно беспристрастен – это Ваша проблема.
Потому что по его прочтении создается впечатление, что Вы, страшно обижены на
мистиков. Проверено на 8 человеках – счет 8:0.
Кроме того, Вы крайне злоупотребляете таким приемом –
переносом написанного кем-то текста на его личность.
Например, с чего Вы взяли, что Лапин является мистиком?
При этом, не совсем понятно, кого Вы относите к мистикам (об этом ниже). Если я
правильно понял, Вы считаете, что это люди, заявляющие об обладании какими-то
способностями, позволяющими им, преодолевая законы материального мира,
демонстрировать некие чудеса, объясняя их манипулированием непознаваемыми
силами. Не являюсь апологетом Лапина, но
собственно из его текста вовсе не следует, что он себя к ним относит. В тексте статьи он нигде не написал «Я – мистик» или «Я
обладаю сверхспособностями». На сайте Лапина
то же как-то не особенно все мистично в том понимании мистичного, о котором я
написал выше.
Ну, так, для примера, Вы
пишете «О религии» - означает ли это, что Вы глубоко религиозный человек или
нет? Строго говоря, невозможно утверждать ни того, ни другого.
Несколько общих слов о содержании. Вообще говоря, статья Лапина компиляционная
– он слабо выражает свое отношение к проблеме, и излагает то, что ему известно
на тему статьи. Естественно он косвенно как-то
окрашивает все в свое понимание вопроса. Но это влияние косвенное. Например,
многие западные путешественники по Тибету описывали ритуалы тантристов и те чувства,
которые, по их мнению, испытывали участники этих ритуалов. Но это же не
означает, что они разделяют взгляды тибетских тантристов, независимо от того,
как авторы этих очерков эмоционально окрашивали свое описание. Поэтому
выбор этой статьи для выявления факта, что Лапин мошенник, крайне не удачен.
Теперь собственно о конкретном содержании.
Пишет Лапин:
Ограниченному уму при поверхностном взгляде кажется, что религии отличаются
одна от другой - у каждой есть свои собственные боги, священные книги, молитвы,
ритуалы, святые места и храмы, а также многочисленные правила, по которым
должны жить верующие. То, что в одной религии признаётся добродетелью, в другой
может считаться грехом. Например, убийство коровы для индуиста более тяжкий
грех, чем убийство простого человека, в то время как в некоторых других
религиях на праздники принято резать коров. В синагогу и мечеть запрещается
входить с непокрытой головой, а в православном храме мужчинам нельзя находиться
в головном уборе. Иудеям не разрешается упоминать имя Господа всуе, а индуисты
считают: чем чаще произносить имя Бога, тем лучше. Для мусульманина выпить вина
- это грех, а христиане причащаются вином в храмах. Отдельные различия между
некоторыми религиями могут показаться прямо противоположными, и таких примеров
можно привести сотни.
Комментируете Вы
Мистикам очень неприятно то, что религии так сильно отличаются одна от другой
потому, что тогда нет никакого способа узнать какой из них верить. А вера для
мистиков - самая главное потому, что без веры нет никаких других способов
доказать, что все их фантастические придумки имеют быть место в мире 
Запутавшемуся в
самообмане уму мистиков очень хочется верить, что все религии и все их, даже
самые шизоидные, теории одинаковы и говорят об одном и том же
Конец цитаты.
Не будучи сторонником современного мистического
движения, я считаю, содержательное качество
Вашего текста крайне низким по сравнению с текстом Лапина. Структура его текста проста и понятна – он говорит, что
религии отличаются, и приводит ряд примеров.
Ваш текст не является критикой написанного Лапиным
– это ответ на что-то другое. Причем, Вы
жжоте глаголом, совершенно не заморачиваясь на аргументацию. Например, с чего
Вы взяли, что мистикам что-то неприятно. И уж тем более непонятно вот это
«неприятно …потому что, тогда нет никакого способа узнать». Даже не говоря о
том, что этот вывод никак не связан с текстом Лапина, Вы его на основании чего
сделали? Какие-то мистики жаловались Вам на эту неприятность?
Далее. Цитата:
Лапин пишет:
Что же общего у всех религий? Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо
посмотреть, как "устроена" каждая из них. Любая религия имеет а)
культ и б) особое мировоззрение . Культ, или культовая практика, подразумевает
конкретные действия верующего (например, молитва или посещение храма).
мировоззрение, или мировосприятие, включает в себя представления об окружающем
мире и человеке. Самое важное в религиозном мировоззрении - это представления о
сверхъестественном, нематериальном мире.
Вы комментируете
Не говоря о том, что Лапин ни фига не разбирается в религиях и напридумывал от
себя глупостей в расчете, что и так скушает неприхотливый его читатель,
раскрывший уже рот, просто посоветуем этим читателям сами разобраться, что же
"самое важное" и есть ли такое вообще в религиях: О религии .
Конец цитаты.
Я нифига не понял, на каком основании Вы утверждаете,
что Лапин не прав. Он написал, что любая религия имеет культ и
мировоззрение. Причем Лапин даже не закрыл этот список. Ваш же комментарий совершенно не обоснован никакими аргументами
и вызывает больше вопросов, чем понимания. Вы считаете, что религии не имеют
культа? Или они не содержат мировоззренческой части?
Здесь же меня просто потрясла своей душевной простотой
Ваша находка – в качестве доказательства ссылаться на самого себя. Ну да,
ладно. По сути.
Вообще-то то, что пишет Лапин это настолько
расхожее описание, что оно было включено еще в «Справочник парторга» в 50-е
годы прошлого века.
Вы считаете, Ваше определение религии единственно
верным? Ну гугл Вам в руки – сколько сайтов столько и определений.
Википедисты, например, насчитали 250 определений. Можете,
конечно, сказать, что эта статья в Вики и написана вот такими Лапиными, а, на
самом деле, есть единственно верное учение о религии. Ваше?
Но больше всего меня удивил Ваш пассаж про «Самое важное в религии».
Не сочтите за труд, объясните принципиальное
отличие между последним предложением в цитате Лапина и тем, что пишете Вы «О
религии»: «Почти ни у кого не вызывают разногласия основной признак, которым
обладает любая религия. Это - безусловная вера, как правило, не основанная на
эмпирическом знании и, как правило, воплощающая непредставимые силы, влияющие
на бытие. …. В религии всегда присутствует элемент непознаваемости
(неисповедимости) и всегда присутствует нечто, обладающее непознаваемым
могуществом.» (выделение Ваше).
В двух из трех, предлагаемых Вами «реквизитов» любой религии присутствуют
«непредставимые силы, влияющие на бытие» = «нечто, обладающее непознаваемым
могуществом». И чем это принципиально отличается от «представления о
сверхъестественном, нематериальном мире», о котором говорит Лапин?
Подавляющее большинство остальных Ваших
комментариев имеет такое же качество, как вышеописанные, поэтому не буду на
этом больше останавливаться. Обще
впечатление такое. Ваши комментарии имеют к комментируемому тексту очень слабое
отношение и крайне низкий уровень аргументации.
Еще раз оговорюсь, я не являюсь апологетом ни
Лапина, ни того, что Вы называете «мистиками». Но та форма и содержание, с которой Вы все комментируете,
просто не выдерживают никакой критики с точки зрения научного подхода. Хотя допускаю, что такое вольное обращение со своими и с
чужими текстами имеет перед собой какую-то другую цель.
Ни в этой статье, ни в наскоро просмотренных мной
других страницах с этого сайта, я не увидел ничего, кроме Ваших комментариев и
статей по отдельным вопросам. Предполагаю, что где-то на этом сайте есть
целостное изложение Вашей собственной мировоззренческой концепции. Не
сочтите за труд, дайте ссылу на такое изложение.
Впрочем, рискну предположить, что нет на сайте никакой
целостной концепции. Но ее же не может не быть у Вас.
Рискну задать Вам такой вопрос.
Религиозное мировоззрение делит мир на две части
материальную и нематериальную.
В такой дуальной конструкции появляется такое положение – то, что происходит в
материальной вселенной может корректироваться или даже управляться
нематериальной частью.
Умышленно не останавливаюсь на мелких деталях. Но вся общая картина
современного религиозного мировоззрения выглядит так. Есть материальная часть,
которую в меру способностей пытается описывать наука. Есть нематериальная
часть, которую в меру способностей пытаются описывать религиозные учителя.
Такое простое описание порождает целых шесть типов пророков/лжепророков:
1. Те, кто подходит с материальными мерками к материальному миру, и оперируя
действительно аргументированными методами, формирует новые мироописания. Это
известные ученые.
2. Те, кто подходит с нематериальными мерками к нематериальному миру, и
оперируя авторитетными источниками в прошлом, формирует новые мироописания. Это
религиозные деятели – духовные лидеры.
3. Те, кто подходит с материальными мерками к материальному миру, но пытаются
формировать новые мироописания на слабой аргументации, получая периодически
совершенно идиотские результаты. Это шарлатаны от науки – пожалуй, самые яркие
примеры – это торсионщики, НЛОшники, описатели информационных полей и т.д.
4. Те, кто подходит с нематериальными мерками к нематериальному миру, пытаются
ниспровергать авторитетные источники, и формируют свое мироописание. Это
всяческие ересиархи, сектанты, саентологи и т.д..
5. Те, кто подходит с материальными мерками к нематериальному миру. Это те, кто
отрицает существование нематериального. Это известные борцы с опиумом для
народа. Их основной тезис такой: не существует, то, что принципиально нельзя
потрогать.
6. Те кто, подходит с нематериальными мерками к материальному миру. Это те, кто
склонны объяснять материальные явления вмешательством высших сил. Это
религиозные фанатики, ведущую беспощадную борьбу с наукой.
Понятно, что бывают и смешанные случаи.
Из такого описания следует, что пророки/лжепророки нерелигиозного мировоззрения
ограничиваются случаями 1,3 и 5.
И вот собственно вопрос: в этой простой
классификации Вы себя, к какой категории относите и к какой категории
относите Лапина, и какой категории относятся те, кого Вы называете «мистиками»?
Без ответа на эти вопросы совершенно не понятно,
ЧТО Вы критикуете в статье Лапина и с каких позиций. И, соответственно, «нет никакой возможности узнать»
насколько эта критика объективна. И, да, вот это
уже действительно неприятно. В конце концов, я надеюсь, что Вы не
хотите, чтобы Вам верили на слово. Вера это же так ужасно. Или нет?
Конец текст сообщения.
Я не стану подвергать этот текст развернутому анализу :) Те, кто не увидит и не поймет, скорее всего, имеют причины "не увидеть" и "не понять" и тут никакими объяснениями не поможешь. Но те, кто хочет прикинуть то, что в обсуждениях считается неприемлемым вполне могут это сделать на этом примере.
Разберу только одну из нескольких попыток навязать свое представление, которое не соответствует реальности (попросту - технично соврать), касающуюся попытки отмежеваться от мистики. Она началась исподволь: ...Вы, страшно обижены на мистиков. Проверено на 8 человеках – счет 8:0. Т.е. сделано утверждение О том, что я неадекватно отношусь к мистикам и это как бы "доказано" некоей статистикой. Затем сделана попытка представить нью-эзотерика и сектанта Лапина не мистиком: ...с чего Вы взяли, что Лапин является мистиком?... Не являюсь апологетом Лапина, но собственно из его текста вовсе не следует, что он себя к ним относит. На сайте Лапина то же как-то не особенно все мистично...
При этом заявляется: Не являюсь апологетом Лапина, что как бы должно только этим заявлением убедить других в правоте такого утверждения, ведь в таких случаях подразумевается, что не хорошо не доверять говорящему (без причин: вот просто не хорошо не доверять и все тут) . Эта самодекларация себя белого-пушистого повторяется несколько раз в сообщениях. На резонное замечание: А кто из апологетов признается в том, что он апологет :) И зачем тогда Вы так возбудились, прочтя статью про Лапина? следует отмазка: Сказать такое может человек. очень не равнодушный к эзотерики... Вы живете в слишком простом мире – я Вам завидую. Вам все понятно с двух слов.
И далее: Я физик по образованию и мироощущению. Я апологет научного подхода и сознаюсь в этом. Меня, так же как и Вас весьма веселят многие мистики, эзотерики и шарлатаны. - еще немного деклараций о себе, разительно не соответствующей смыслу написанного в защиту Лапина. Если уж даже Лапин, проводящий тантрические семинары - не мистик, то, конечно же, каким еще таким мистиком может быть тот, кто сеет текст чисто мистическими высказываниями :)
И некоторое риторическое философствование, дополнительно проясняющее истинное отношение к мистике:
Религиозное
мировоззрение делит мир на две части материальную и нематериальную.
В такой дуальной конструкции появляется такое положение – то, что происходит в
материальной вселенной может корректироваться или даже управляться
нематериальной частью.... Есть нематериальная часть, которую в меру
способностей пытаются описывать религиозные учителя.... Те, кто подходит с
материальными мерками к нематериальному миру. Это те, кто отрицает
существование нематериального. Это известные борцы с опиумом для народа. Их
основной тезис такой: не существует, то, что принципиально нельзя потрогать....
Еще раз
оговорюсь, я не являюсь апологетом ни Лапина, ни того, что Вы называете
«мистиками».
Вот такой стиль сообщения, его поверхностная, на бытовом уровне понимания ("по понятиям") "аргументация" внешне производящая впечатление обоснованности, а на самом деле явная тенденциозность - не приемлемы на этом сайте.